אני כמעט בטוח שלא,אבל לא סגור על זה במאה אחוז. איך הישמעאלים מחשיבים את ירושלים למקום קדוש אם היא לא מוזכרת בכלל בקוראן(אולי היא מוזכרת בחאדית',אבל אני לא יודע על כך...)?...

וברסלב מופיעה בתורה ?

מה הקשר בין מחט לתחת?

אלפי מאמינים יהודים "עולים" לברסלב כל שנה, כנראה שברסלב היא עיר קדושה ליהדות למרות שהיא לא מופיע בתורה.

אז למה שירושלים לא תהיה קדושה לאיסלם למרות שהיא לא מופיע בקוראן ? (למרות שהיא כן http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%9E...%97%D7%9E%D7%93 )

איך הם "עולים" לעיר "ברסלב" אם אין עיר כזאת? לפני שאתה כותב,תלמד את הדברים. ובנוגע ללינק שנתת לויקיפדיה,בקטע שכתוב "קוראן" לא כתובה המילה "ירושלים".

ציטוט:

במקור נכתב על ידי FRESHMAKER איך הם "עולים" לעיר "ברסלב" אם אין עיר כזאת? לפני שאתה כותב,תלמד את הדברים. ובנוגע ללינק שנתת לויקיפדיה,בקטע שכתוב "קוראן" לא כתובה המילה "ירושלים".

http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%91...7%99%D7% A8%29

הם עולים לעיר אומן לא לברסלב ולא לשמרסלב.

אתה יודע מה אולי אתה צודק, אבל ברסלב היא עדין עיר

בזה טעיתי שאמרתי שאין עיר כזאת. אני רק זוכר שהם עולים לאומן באוקראינה.

נחזור לענינינו, האם אומן יכולה להיות קדושה למרות שהיא לא מופיע בתורה ?

מי אמר שהיא קדושה?...

אם היא לא קדושה אז למה המאמינים עולים אליה ?


רק שתבין את ההקבלה לירושלים, למרות שלא נאמר במפורש שבירושלים מוחמד עלה לשמים המוסלמים ברבות השנים הפכו אתה לעיר קדושה, בדיוק כמו שאומן לא היתה מוקד עליה לרגל בזמן התורה ועכשיו היא עיר בעלת אופי דתי, תן לזה כמה מאות שנים וגם אומן תהיה עיר קודש.

למה עולים לעיר אומן? כי קבור שם איזה רב שהם חסידים שלו...זה ציבור מאוד קטן שמגיע לשם מכלל העולם...

אתה מתכוון להגיע לאיזה שהיא פוענתה ?

אני בא לומר שאתה לא יכול להשוות בין אומן לבין ירושלים.

למה לא ?
ירושלים לא מופיע בקוראן (במפורש ) אבל היא עדין קדושה לחלק מהמוסלמים. ( תקרא את הלינק למעלה, לא כולם מסכימים שמוחמד עלה לשמים מירושלים )
אומן לא מופיע בתורה ( בכלל ) אבל היא קדושה לחלק מהיהודים.

אני לא יודע אם נכון לומר "קדושה",הם בסך הכל עולים לאומן כי הרב הזה קבור שם ואתה לא יכול להשוות קבוצה קטנה של אנשים שמגיעה לעיר הזאת לשלוש דתות עם מיליארדים של מאמינים. אתה מגזים. בכל מקרה,אתה חושב שצריך לתת לישמעאלים את מזרח ירושלים?

אתה חושב שהסיכסוך הערבי יהודי הוא בגלל שירושלים לא מופיעה בקוראן ?

לא,הוא בגלל שמבחינתם ישראל היא אדמת הקדש(וזה לא משנה אם זה יהודה ושומרון או צפת).

לא מדינת ישראל אשמה - אלא עצם קיומה של המדינה הביא לסכסוך. הערבים/מוסלמים לא היו מוכנים להכיר בזכותו של עם ישראל להקים את מדינתו, בתחום שטחי ארץ ישראל, כור מחצבתו.

זה מה שהתכוונתי(מבחינתם חיפה היא התנחלות ולכן אסור בכלל לחשוב על לתת לישמעאלים שטחים). אולי לא ניסחתי את הדברים נכון.

למה שאני אהיה אשפניק או חמאסניק?

מבחינתי כל שטח ישראל זה שטח לגיטימי ולא התנחלות...

להבדיל מקדושת ירושלים (הר הבית) ע"י המוסלמים.

העיר קדושה משום שהמוסלמים החליטו בשלב כל שהוא לקדשה וליחס סיפורי אגדה בהקשר לקשריה עם האיסלם.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי op9090 אם היא לא קדושה אז למה המאמינים עולים אליה ?

בגלל שם נקבר אדמו"ר מפורסם (שע"פ הסיפורים ביקש להיקבר שם בגלל עשרות אלפי יהודים שנרצחו בפרעות ת"ח ת"ט אם אני לא טועה ונקברו שם, הי"ד).

זה לא סותר את מה שאני בה להגיד
ניתן להגדיר מקומות קדושים גם אם הם לא מופעים בספר הקודש, לכן השאלה אם ירושלים מופיע בקוראן לא רלוונטית לסיכסוך בין המוסלמים ליהודים.

אב הטענה של האיסלאם היא שמוחמד נחת במקום של מסגד אל עקצא, אם אין מקור בקוראן (ואלי אף אם אין מקור בחדית') לכך, אז סביר שמדובר במיתוס מאוחר יותר ואם כך יש חשש רציני שאכן מדובר בספין שנועד להחליש את אחיזת הדתות האחרות בירושלים.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי op9090 אם היא לא קדושה אז למה המאמינים עולים אליה ? רק שתבין את ההקבלה לירושלים, למרות שלא נאמר במפורש שבירושלים מוחמד עלה לשמים המוסלמים ברבות השנים הפכו אתה לעיר קדושה, בדיוק כמו שאומן לא היתה מוקד עליה לרגל בזמן התורה ועכשיו היא עיר בעלת אופי דתי, תן לזה כמה מאות שנים וגם אומן תהיה עיר קודש.

היות ואתה שונא את הדת היהודית, אתה מביא טיעון עלוב ומשווה בין עליה לרגל לצורך פולחן, לכיבוש בכוונה תחילה של עיר ומקום קדוש לדת שהיתה קיימת למעלה מ 3500 שנה קודם והיא הבסיס לכל אלו שבאו אחריה.. הם כבשו את י-ם בגלל קדושתה ליהדות, כמו שעשו זאת הבבלים, האשורים, והרומאים הרבה לפניהם... ועצם הסיפור התלוש על מוחמד שכן עלה לא עלה השמיימה מהאזור הזה היא סיבה.. איך להגדיר אותה........

אומן לעולם לא תהיה עיר קדושה, היא איננה שייכת "לנו" היא לא בטריטוריה "שלנו", אין "לנו" (בכותבי "לנו" - הכוונה למאמינים - אני לא קשור אליהם) כוונה לכבוש אותה ואגב, רבנים גדולים ונחשבים דווקא נגד כל הפולחן הזה והעליה לקבר שנויה מאוד במחלוקת...

אבל למה ששונא הדת היהודית יחמיץ הזדמנות לתקוף אותה ואת מאמיניה בכל פעם מחדש...

ציטוט:

"מה הוא הסביר לך?" שאלתי. "שני דברים עיקריים", השיב אבי: "הראשון, שכל פרט ופרט במציאות, כל שערה בזקן שלי, קשורים זה בזה ודבר אינו מקרי; והשני, שיש טוב ורע בעולם, ויש לבחור בטוב ולדחות את הרע". מונחי הטוב והרע שאליהם התוודע בחלום, היה ברור, שונים מאוד מאלה שבהם הורגל. הוא לא שכח את החלום הזה, וכששאלתי אותו עליו זמן מה אחר כך, הוא זכר אותו בבירור.

ירושלים מעולם לא נכבשה על ידי המוסלמים בגלל היותה עיר דתית לעם היהודי.
רק לעדכנך:"אחרי המפלה הביזנטית בקרב הירמוך, בשנת 636 הגיעו המוסלמים אל שערי ירושלים שנמסרה לידם לאחר מצור של ששה חודשים. בתנאי הכניעה הובטחו שלומם של הנוצרים ושלמות כנסיותיהם. הח'ליף עומר בנה על הר הבית את מסגד אל-אקצא, וכיפת הסלע שבנייתם הושלמה בשנת 691. ירושלים עוברת לשלטון בית אומיה עד לשנת 750 ולאחר מכן, לחליפות בית עבאס עד לשנת 969, אז עברה ירושלים ידי הפאטמים. המזרח התיכון וארץ ישראל נכנסו לתקופה של אי יציבות אותה ניצלו בשנת 1071 הסלג'וקים, שכבשו את ירושלים והחזיקו בה לתקופה קצרה.

מוחמד התגורר באל-מדינה עד מותו בשנת 632

ברור שכל מידע אחר בעניין סותר ויותר מזה, אינו אמיתי אבל מהרגע שהאסלאם זכה לדריסת רגל בירושלים, הכל בגדר מיתוס ותו לאו.

ואכן, האסלאם לא מוזכר ולו פעם אחת בקוראן.על פי הקוראן, לא היה כל קשר ממשי בין מחמד לבין ירושלים. שום מאורע בחייו לא נקשר בה, ונראה שכף רגלו מעולם לא דרכה בעיר. יתכן, שקדושת ירושלים באסלאם הייתה חלק מההשפעה הכללית של היהדות והנצרות עליו בראשיתו

ליהודים אין שאיפה לאומית לשחרר את אומן מהכופרים הנוצרים וליישב את אומניה הכבושה.

אולי אנשים לא הבינו את ההקבלה

נושא האשכול היה אם ירושלים יכולה להיות קדושה לאיסלם למרות שהמילה "ירושלים" או כל איזכור שלה לא מופיע בקוראן
אני הבאתי דוגמא למקום קדוש ל(חלק )יהדות למרות שאין קשר בינו לין התורה או אפילו לתנך.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי op9090 אולי אנשים לא הבינו את ההקבלה נושא האשכול היה אם ירושלים יכולה להיות קדושה לאיסלם למרות שהמילה "ירושלים" או כל איזכור שלה לא מופיע בקוראן אני הבאתי דוגמא למקום קדוש ל(חלק )יהדות למרות שאין קשר בינו לין התורה או אפילו לתנך.

ברסלב לא נחשבת קדושה.. קדוש רק מתחם הקבר, עד כמה שיכול להיות - וכשאומרים קדוש - מתכוונים בעיקר לקוד התנהגות שצריך להתנהג במקום כזה ושלפי האמונה היכן שיש מניין - שם שורה השכינה.

אבל מפה ולהשוות את מה שקורה עם "בני דודינו" לא שהמרחק רב - אין מרחק בכלל - ואין קשר כלום.

ציטוט:

"מה הוא הסביר לך?" שאלתי. "שני דברים עיקריים", השיב אבי: "הראשון, שכל פרט ופרט במציאות, כל שערה בזקן שלי, קשורים זה בזה ודבר אינו מקרי; והשני, שיש טוב ורע בעולם, ויש לבחור בטוב ולדחות את הרע". מונחי הטוב והרע שאליהם התוודע בחלום, היה ברור, שונים מאוד מאלה שבהם הורגל. הוא לא שכח את החלום הזה, וכששאלתי אותו עליו זמן מה אחר כך, הוא זכר אותו בבירור.

גם מילת ילדות (כריתת הדגדגן ותפירת השפתיים) לא מוזכרת בקוראן. אז..?

שלום עושים עם אחים, מלחמה עושים עם אויבים.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי יחזקאל וקראתי עליו לכל הרי חרב נאם אדני אלןהים חרב איש באחיו תהיה

Oui nous irons nous faire casser la gueule en cœur, Mais nous reviendrons vainqueur

זה מראה שהישמעאלים ממציאים דברים וירושלים לא באמת קדושה להם מבחינה דתית...

מבלי להבין יותר מידי, אני מניח שהמילה "ירושלים" (או בפירושה המקביל בשפת הקוראן) לא כתובה במפורש, אך מילים אחרות מופיעות. מילים שמפרשים כ"ירושלים".

אנקדוטה: המילה "ירושלים" מוזכרת רק פעם אחת בתנ"ך.

אני מניח שאתה מתכוון לתורה, כי בתנ"ך היא מופיעה 656 פעמים לפי ויקיפדיה.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Michael Shermer Smart people are very good at rationalizing things they came to believe for non-smart reasons.

אני מתכוון לתנ"ך.
אם אני זוכר נכון, ויתכן מאוד שאני טועה, המילה "ירושלים" כפי שכתבתיה מופיעה 5 פעמים בודדות.
לעומת זאת, שמותיה של ירושלים (לרבות ירושלם) מופיעות בשאר הפעמים...

מה זאת אומרת "שאר הפעמים"?

מניח 656-5

ציטוט:

ירושלים אינה מופיעה בחמשת חומשי תורה בשמה, אלא כ"הַמָּקוֹם אֲשֶׁר יִבְחַר ה' אֱלֹהֵיכֶם בּוֹ לְשַׁכֵּן שְׁמוֹ שָׁם" (דברים, פרק יב'), אם כי יש השערה לפיה העיר "שָלֵם" הנזכרת בספר בראשית (יד, יח) היא ירושלים. יחד עם זאת, העיר מוזכרת פעמים רבות בשאר ספרי התנ"ך (656 פעמים), ומספר דומה גם במשנה, בתלמוד, ובתפילות. כמו כן היא מופיעה בשם "ציון". רבים הם המייחסים את "הר המוריה" מקום עקידת יצחק, להר הבית.

http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%99....93.D7.95.D7.AA

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Michael Shermer Smart people are very good at rationalizing things they came to believe for non-smart reasons.

אממ... מצויין. זה לא סותר את דבריי.
וגם אם כך היה, הרי שמדובר באנקדוטה שמבוססת על הזכרון הלא בריא שלי.

תכלס זה לא סותר..
נראה לי הגיעה העת ללכת לישון.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Michael Shermer Smart people are very good at rationalizing things they came to believe for non-smart reasons.

לגבי הקטע הזה:

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ויקי אם כי יש השערה לפיה העיר "שָלֵם" הנזכרת בספר בראשית (יד, יח) היא ירושלים.

אם אני זוכר נכון, השם "ירושלים" הוא עיוות של המילה "אורו-שלם" שבאכדית משמעותו המילולית היא "העיר שלם" ("אור/ו" באכדית היא עיר, כמו ב-"אור כשדים").

תוספים לפורום
קורס לטינית בלעדי לפרש, בפורום שפות ובלשנות.

מה זה משנה באיזה כינוי? העיקר שברור לאיפה מתכוונים.
האם ירושלים, בין בכינוי או בכינוי אחר, מוזכרת במפורש בקוראן?

ברור למי? למוסלמים? אני בספק..
וכאמור, אינני יודע, אבל יתכן וירושלים מפורש איננה מוזכרתבקוראן, אלא כינויים אחרים שלה ע"פ האיסלאם. ע"פ התרחיש הזה, גם הם בוודאי אומרים "מה זה משנה שאורושלים אל-קודס לא מוזכרת במפורש אלא רק בכינויים שלה? העיקר שברור לאיפה מתכוונים". ברור, ברור.
ברור להם.

צר לי, אבל זו דמגוגיה.
שם נרדף (למשל "ציון") בהחלט נחשב לאיזכור של ירושלים. אם ירושלים מוזכרת בקוראן כ"הונולולו" אבל ברור שהכוונה היא לעיר עצמה (בניגוד לאמירה מעורפלות כמו "המסגד החיצון") זה אכן אומר שיש איזכור של ירושלים בקוראן, אם לא - לא.

ההודעה שלך ריקה מתוכן. לא חידשת דבר ולא הוספת על דבריי. להיפך, עושה רושם שאתה דווקא מסכים עם מה שכינית כדמגוגיה.

משום מה, אתה ממשיך לנקוט בהתבטאויות כגון "ברור שהכוונה לירושלים". ואני אשאל בפעם השניה, ברור למי? לך? לי? לא היה לי צל של ספק שזה ברור לנו. השאלה עוסקת ב(אם בכלל קיימת) מילה שלכאורה נרדפת לירושלים בקוראן, האם לנו ברור שהכתוב מיוחס לירושלים כפי שככל הנראה הדבר ברור למוסלמים? האם בכלל הדבר ברור למוסלמים?
בסופו של דבר, מה שברור לך לא בהכרח ברור להם, והחלק היותר רלוונטי: מה שברור להם בוודאי לא יהיה ברור לך.

ניתוח מילה ופרשנותה, כמו כן ייחוס כינוי לעיר מסויימת, חייבים להתבסס על אירועים בהיסטוריה, טופולגיית השטח, אזכורים אחרים עם זיקה חזקה יותר לעיר כפי שהיא ידועה לנו כיום, ובכלל - מחקר מעמיק בנושא שודאי שלא יסתכם ב"ברור ש..."
(מה שמקביל ל"חקר המקרא" שלנו).
לא אני, ואני מניח שגם לא אתה, ביצענו מחקר שכזה כך שאנו יכולים לטעון בוודאות ייחוס או אי ייחוס כינוי מסויים לעיר מסויימת בקוראן, בפרט, לירושלים. אדרבא, איננו יודעים כלל אם מילה כזו או אחרת מוזכרת בכלל בקוראן ואם יש אלו הטוענים לייחוסה לירושלים של ימינו אנו, כך שכל הדיון הזה חסר כל אחיזה במציאות עד שנדע יותר.

ירושלים אינה מופיעה בקוראן.
עם זאת, היא נקבעה כ"קִבְּלה" הראשונה - כלומר חסידיו של מחמד נהגו להתפלל לכיוונה, בהוראתו, לפני שהסב את כיוון התפילה לעבר מכה. כך שבין אם נרצה ובין אם לא, יש יסוד היסטורי לטענת המוסלמים לכך שהעיר קדושה עבורם.
מלבד זאת, ממתי יש קשר בין מציאות היסטורית לאמונה דתית?

על מג"דים אין שירים, רק כתובות בשירותים.

http://www.baking.co.il

היא נקבעה ככזאת רק בגלל שמוחמד ביסס הרבה מדתו החדשה על הדת היהודית היות ובתחילת דרכו (אבל ממש בתחילתו) האיסלם אהד את היהודים.

גם מכה והכעבה הן לא "מוסלמיות אורגינליות" אלא היו "שייכות" לפגאנים הרבה לפני כן.

אין שום אזכור ברמיזה או במישרין לירושלים בקוראן, הדבר היחיד הוא מסגד אל-אקצה שאליו מבצע מוחמד את מסעו הלילי (ליל אסרא ומעראג') אם כי שוב- לא כתוב היכן נמצא המסגד.

הפרשנויות למיקום המסגד נדדו בעיקר על-פי אינטרסים פוליטיים , רק כדי לסבר את האוזן על האינטרס-קונצנזוס המודרני שלו (כלומר בירושלים) מאמינים המוסלמים כי מוחמד קשר את החמור-סוס-מעופף שלו לכותל המערבי.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון