לוגו אתר Fresh          
 
 
  אפשרות תפריט  ראשי     אפשרות תפריט  צ'אט     אפשרות תפריט  מבזקים     אפשרות תפריט  צור קשר     חץ שמאלה בבקשה לא לפרסם לינקים לאתרים מיסיונריים של דתות כלשהן בפורום - - הפורום נועד לדיונים ענייניים, ולא להפצת חומר מסיונרי חץ ימינה  

לך אחורה   לובי הפורומים > השכלה כללית > אמונות ודעות
שמור לעצמך קישור לדף זה באתרי שמירת קישורים חברתיים
 
כלי אשכול חפש באשכול זה



  #22  
ישן 08-09-2011, 00:30
צלמית המשתמש של MS_Rogue
  משתמש זכר MS_Rogue MS_Rogue אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 03.03.10
הודעות: 17,061
השאלה האמיתית היא: מדוע האדם הנבון לא מסוגל לראות ששתי התיאוריות לא סותרות?
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי -TsAcHi - שמתחילה ב "מדוע האדם הנבון עדיין מאמין בבריאה?"

נתחיל בביטוי שאמר פעם אדם חכם: דבר והיפוכו אינם סתירה, הם קומפוזיציה.

סתם, כי אני כבר חודשים מחפש הזדמנות לצטט את אותו אדם חכם.


לעניין: הבעיה כפי שאני רואה אותה היא בכך שהאדם הנבון לא מסוגל להפריד בין המה והלמה. המדע מצויין בלספר לנו מה. התהליכים של האבולוציה הם מרתקים בפני עצמם, ביחוד כשמוסיפים את כל התיאוריות התומכות (למשל תיאוריית ההכבדה). הם מספקים לנו הסבר על התהליך שעוברים אורגניזמים חיים, מהפשוטים ביותר ועד למורכבים ביותר במאמץ לשרוד.

אבל החלק התמיד בעייתי, שיכול לשלח כל דיון עם אתיאסט לסחרור אינסופי הוא השאלה "למה".

למה הטווס כחול טורקיז עמוק? למה בני אדם הם אלה שהתפתחו לכדי שליטה בכלים ולא, נאמר, הדולפינים, האריות או הג'וקים? למה בני אדם הקימו ציביליזציה שלמה? למה, למה למה...

ואם רוצים אפשר ללכת אחורה עד נקודת ההתחלה ולשאול "למה נוצר היקום?"

תיאוריית הבריאה משתלבת כאן מצויין וששת ימי הבריאה אפילו לא מנוגדים עקרונית לתהליכים המדעיים - קודם היה אור, אחרי שהפלנטה התקררה, נקוו המים והופרדו מן השמיים (האטמוספירה), אז הופיעה הצמחייה, בעקבותיה בעלי החיים הפשוטים יחסית ורק בסוף התהליך, האדם. מה שמשבש את התהליכים הוא כמובן הטענה שהכל נעשה בשישה ימים.

בנקודה זו אני אומר: האם זה באמת משנה? כשישב אותו סופר, וניסה להכיל בתודעתו החסרה אפילו את הלינגו המדעי הבסיס ביותר נקודת אור אחת מוקפת אין ומפץ גדול... יצא לו תוהו ובוהו וחושך על פני תהום. וכיוון שמיליוני שנים זה מספר בלתי נתפס בתודעה האנושית... בניסיון להסביר תהליכים שדרשו מאות מיליוני שנים, דחס זאת הסופר ל"ויהי ערב, ויהי בוקר".


כשאתה מביט החוצה, אל השמיים, האם אתה באמת רואה רק אוויר ריק?
_____________________________________
מר רוג - כי החיים קצרים מדי לשמות מלאים

חזרה לפורום
  #23  
ישן 08-09-2011, 12:24
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 21,060
בתגובה להודעה מספר 22 שנכתבה על ידי MS_Rogue שמתחילה ב "השאלה האמיתית היא: מדוע האדם הנבון לא מסוגל לראות ששתי התיאוריות לא סותרות?"

ציטוט:
במקור נכתב על ידי MS_Rogue

אבל החלק התמיד בעייתי, שיכול לשלח כל דיון עם אתיאסט לסחרור אינסופי הוא השאלה "למה".

ככה. אי ידיעה לא צריכה לשלח אותך ישר ל"כוח עליון". אני מבין את מי שצריך את זה, אבל אחד הוא לא הנגזרת של השני.


כשאתה מביט החוצה, אל השמיים, האם אתה באמת רואה רק אוויר ריק?

למה ריק? יש חיים, יש עננים, יש הרבה דברים. מה שאין, מבחינתי, הוא אותו כוח עליון.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

חזרה לפורום
  #24  
ישן 08-09-2011, 12:48
צלמית המשתמש של MS_Rogue
  משתמש זכר MS_Rogue MS_Rogue אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 03.03.10
הודעות: 17,061
בתגובה להודעה מספר 23 שנכתבה על ידי ביטיס שמתחילה ב "[QUOTE=MS_Rogue] אבל החלק..."

אין צורך להגיע לכוח עליון עם אי הידיעה... האחד אכן איננו נגזרת של השני. אני מנסה להסביר רק מדוע לדעתי תיאוריית האבולוציה ותורת הבריאה אינם בהכרח סותרות זו את זו. (לפני שמישהו יזדעק פה, אני לא קורא ללימוד בריאתנות בבתי הספר או משהו)

אני זוכר ימים שבהם חלקתי באמונתך שאין שם כוח עליון.... שהכל בעצם הוא תוצא של מקריות.... נאמר כבר שאם מושיבים אינסוף קופים מול אינסוף מכונות כתיבה, אחד מהם יכתוב את התנ"ך (או כל יצירת מופת ספרותית אחרת).
אני גיליתי את הCatch כמעט במקרה... ישבתי ותהיתי לי בעצלתיים מדוע הטווס כחול... ואז הגיעה ההבנה שהרעיון התיאורטי על אינסוף קופים הוא נפלא... אבל לא מציאותי... הסיכוי האקראי שמחתיכת סלע בחלל תצא בסופו של דבר כדור הארץ כפי שהוא היום, כפי שאנחנו תופסים אותו... אותו קוף תיאורטי שכתב את התנ"ך... פשוט לא תופס.
הסיכוי האקראי יוצר דברים מרהיבים בפני עצמם... מי שעשה טיול לאור ירח בנחל פרצים מכיר את התחושה.. אבל הטבע יכול לפסל באופן עיוור, על ידי שחיקה, וליצור יצירות אומנות. כדי לבנות בניין, עם יסודות, מן המסד ועד הטפחות, דרוש תכנון. אין בניין הנבנה באקראיות ואין מכונה הפועלת לאחר שמישהו סתם זרק חלקים באקראי...
והגוף האנושי, או כל גוף חי אחר, כולל האורגניזמים הפשוטים ביותר על פני כדור הארץ, מכונות מורכבות מאין כמוהן... הן תוצא של הסיכוי האקראי?

ואז הסתכלתי שוב על הטווס, ומעבר לכל התיאורים שאפשר לומר על העוף הזה, ראיתי שמעל לכל הוא יפה. מלשון נעים לעין... ומדוע הטווס יפה? מדוע פעולת שרירי הכתף הקדמיים של הצ'יטה כה מהממת? את מי בדיוק הם אמורים להרשים עם היופי הטבעי שלהם?

And so I saw the face of God in the blueprint of the peacock. סליחה שאין לי דרך נאה לומר זאת בעברית.

זו כמובן אמונתי שלי ואינני טוען שבהכרח היא מסבירה הכל, מוכחת או מושלמת.
_____________________________________
מר רוג - כי החיים קצרים מדי לשמות מלאים

חזרה לפורום
  #25  
ישן 08-09-2011, 14:55
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 21,060
בתגובה להודעה מספר 24 שנכתבה על ידי MS_Rogue שמתחילה ב "אין צורך להגיע לכוח עליון עם..."

וזה מה שאמרתי. לי אין צורך לתרץ למה דברים הם כפי שהם.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -


נערך לאחרונה ע"י ביטיס בתאריך 08-09-2011 בשעה 14:58.
חזרה לפורום
  #26  
ישן 08-09-2011, 15:26
צלמית המשתמש של MS_Rogue
  משתמש זכר MS_Rogue MS_Rogue אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 03.03.10
הודעות: 17,061
בתגובה להודעה מספר 25 שנכתבה על ידי ביטיס שמתחילה ב "וזה מה שאמרתי. לי אין צורך..."

אני מוצא את השימוש במילה "לתרץ" קצת לא הולם.

השאלה שעליה החל הדיון מלכתחילה הינה לגבי האדם הנבון בכללי, לא רק הגולש הנבון ביטיס.
הצורך למצוא הסבר ל-"למה" טבוע עמוק באופי האנושי, אני מניח שתסכים איתי על כך. אם זה בשל אינרציה חברתית, בשל נטייה גנטית או בשל גזים כתוצאה מאכילת יתר של כרוב ניצנים, לא באמנת משנה לענייננו. זה שחלק ניכר מהמין האנושי לא מסתפק בעצם היות הדברים כפי שהם ורוצה לדעת למה הופך את האמונה בבריאה, או בכוח עליון, לדבר מצוי ונפוץ, גם אצל אנשים נבונים.

מה שאני מנסה לומר, לא כל כך לך אלא בכללי לדיון, הוא שאמונה בפני עצמה איננה סייג לבערות או טמטום. אדם נבון ומשכיל יכול לא רק להאמין אלא למצוא תימוכין רבים לאמונתו זו. צריך להבדיל בין פונדמנטליזם דתי מכל סוג שהוא, שבדרך כלל מבסס את עצמו לא רק על בערות אלא על שימור הבערות, לבין אמונה.

אני אגב טוען שאנחנו קרובים היום, יותר מאי פעם, להוכחה שאלוהים קיים, דווקא בצורה מדעית טהורה. בהמשך לטיעון שלי על מורכבות המכונה המופלאה שנקראת גוף חי, ובהדגשה על הגוף האנושי, חשפנו כבר את "תוכניות הבנייה" של הגוף האנושי - הDNA. מדובר פה בתוכנית בנייה מפורטת, מתוחכמת אין כמוה המאפשרת בנייה של מכונה שמסוגלת לא סתם "לבנות" עוד כמוה, לשלב תוכניות בנייה אחרות וליצור מכונה טובה יותר... ולדעתי דווקא כאן, בכניסה לפרטים הקטנים האלו, נוכל למצוא סופסוף את "חתימת המהנדס"...

זו כמובן סתם השערה חסרת בסיס
_____________________________________
מר רוג - כי החיים קצרים מדי לשמות מלאים

חזרה לפורום
  #27  
ישן 09-09-2011, 02:39
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 21,060
בתגובה להודעה מספר 26 שנכתבה על ידי MS_Rogue שמתחילה ב "אני מוצא את השימוש במילה..."

הכוונה היא להסביר. בסופו של דבר שאלת ה"למה" היא שאלה שקשה לאדם לקבל את ה"ככה", וזה מה שדחף את האדם להתפתח ולפתח. זה גם דחף את האדם להציב לעצמו דמות על שתיישב את ההבעיה הזו בכל מה שהוא לא יכל לפתור בעצמו, אין כאן שום סימן לבערות אלא משהו אנושי לחלוטין.

לכשעצמי, ככל שאני עוסק יותר בביולוגיה, אני משתכנע בנחיצות של הבנה מעמיקה יותר של התרמודינמיקה וההידרודינמיקה...
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

חזרה לפורום
  #29  
ישן 09-09-2011, 03:32
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 21,060
בתגובה להודעה מספר 28 שנכתבה על ידי MS_Rogue שמתחילה ב "עכשיו סקרנת אותי... מדוע..."

כי החיים פועלים לפי העקרונות האלה - בערך כמו ילד שגורר גלגל במעלה הגבעה ונותן לו להתדרדר חזרה, כך אנחנו אוכלים (במעלה הגבעה) ומוציאים את האנרגיה הזו.
אבל לא רק זה. גם האירגון עצמו של התאים - מבנה הממברנות לדוגמה, הוא תוצר של התארגנות מולקולות פחממניות פולאריות בתמיסה, עם ובלי תכולת תא בתוכו. זו גם הסיבה שהחיים על כדור הארץ מבוססי פחמן ולא סיליקה, ושנשימת חמצן מוצלחת עד כדי כך, שנושמי החמצן דחקו את האנאירוביים לנישות יחודיות ומבודדות, או לעובדה שהיצורים הרב תאיים היחידים הם נושמי חמצן.
לעובדה שבתקופת ה-jurassic וה-Triassic היו בעלי חיים גדולים, ולא רק דינוזאורים, אלא גם פרוקי רגליים ענקיים(עקרבים באורך מטר לדוגמא), ואילו כיום הם הרבה יותר קטנים ואילו הגדולים ביותר נמצאים באיזורים טרופיים (דיפוזיית חמצן תלויית טמפרטורה). יש הרבה מאוד מה להוסיף, אבל בגדול כל שאלה ביולוגית שתענה עליה, תתבסס על חוקי התרמודינמיקה בפרט, ופיזיקה בכלל.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

חזרה לפורום

כלי אשכול חפש באשכול זה
חפש באשכול זה:

חיפוש מתקדם
מצבי תצוגה דרג אשכול זה
דרג אשכול זה:

מזער את תיבת המידע אפשרויות משלוח הודעות
אתה לא יכול לפתוח אשכולות חדשים
אתה לא יכול להגיב לאשכולות
אתה לא יכול לצרף קבצים
אתה לא יכול לערוך את ההודעות שלך

קוד vB פעיל
קוד [IMG] פעיל
קוד HTML כבוי
מעבר לפורום



כל הזמנים המוצגים בדף זה הם לפי איזור זמן GMT +2. השעה כעת היא 12:35

הדף נוצר ב 0.09 שניות עם 10 שאילתות

הפורום מבוסס על vBulletin, גירסא 3.0.6
כל הזכויות לתוכנת הפורומים שמורות © 2024 - 2000 לחברת Jelsoft Enterprises.
כל הזכויות שמורות ל Fresh.co.il ©

צור קשר | תקנון האתר