בית דין רבני התיר לגבר לשאת אשה שנייה לאחר שאשתו לקתה באירוע מוחי בזמן הריונה. "אין סיכוי על פי טבע שתחזור למצבה הראשוני", נקבע

לכתבה במלואה




תהרגו אותי אבל אני מבולבל לגמרי.
מצד אחד - אבי כהן ז"ל. נפגע בגזע המוח ולמעשה נקבע לו מוות מוחי על ידי צוות הרופאים שללא ספק ידיעתם ברפואה אינה מוטלת בספק. באה הרבנות וקבעה כי מוות מוחי הוא תהליך הפיך.

מהצד השני, אשה נכה שעברה אירוע מוחי, נקבע על ידי הרבנים כי המצב הוא בלתי הפיך. כלומר, רבנים ההופכים לספקי רפואה. וכי מי קבע כי אשה שעברה אירוע מוחי אינה יכולה ללדת? אולי בעלה לא בדיוק ירגיש תענוג גדול, אבל תהליך הפריה ולידה קיסרית עדיין באים בחשבון.

כמו שאני מכיר את העניין, יימצא פסוק כלשהו שיצדיק את ההתערבות בקבלת החלטות בתחום הרפואי.

השאלה המעניינת באמת היא, אם המצב היה הפוך, האם היו מתירים לאישה לשאת גבר שני... יש לי תחושה שלא.

Vi Veri Veniversum Vivus Vici

אבל למה ללכת כל כך רחוק?
מה קורה עם אשה עגונה שמתענה בקבלת גט? מישהו שם קצוץ עליה?
רק בימים האחרונים עמדנו בפני בעיה כזאת עם אחד מהעצורים שנשלחו לכלא בארה'ב.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי פלמינג אבל למה ללכת כל כך רחוק? מה קורה עם אשה עגונה שמתענה בקבלת גט? מישהו שם קצוץ עליה? רק בימים האחרונים עמדנו בפני בעיה כזאת עם אחד מהעצורים שנשלחו לכלא בארה'ב.

אכן אולי היא תוכל להביא ילדים.
אבל יש איסור הלכתי לקיים יחסים עם אשה נגד רצונה.

שלום עושים עם אחים, מלחמה עושים עם אויבים.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי יחזקאל וקראתי עליו לכל הרי חרב נאם אדני אלןהים חרב איש באחיו תהיה

Oui nous irons nous faire casser la gueule en cœur, Mais nous reviendrons vainqueur

1) יש הבדל עצום בין אישה שנושאת שני גברים או גבר שנושא שתי נשים.
אישה שנושאת שני גברים - זה איסור דאורתייא אחד משלושת האיסורים החמורים של יהרג ובל יעבור.
גבר שנושא שתי נשים - מהתורה מותר ורבינו גרשום לפני כ1000 שנה החרים את הדבר. במקרים קיצוניים מתירים.

2) אישה עגונה יש חשש של גילוי עריות ולכן אי אפשר סתם להתיר, ובכל מקרה אם היית קורא קצת שות"ים היית רואה שבעניין הזה הולכים מאוד לקולא כמה שאפשר ומנסים למצוא כל קולא אפשרית להתיר.

אשה אינה מחוייבת במצוות "פרו ורבו".

תוספים לפורום
קורס לטינית בלעדי לפרש, בפורום שפות ובלשנות.

חוץ מזה, שאתה מעביר תחושה כאילו לפי היהדות כל הסיבה לחתונה היא "פרו ורבו"

“Much of the social history of the Western world over the past three decades has involved replacing what worked with what sounded good”

במקרה הספציפי הזה כן. בעבר אמנם נהגו לשאת יותר מאשה אחת, אך מאז חרם דרבנו גרשום מלפני כמילניום לא נוהגים לעשות כך (מלבד חלק מהתימנים).
פה ניתן היתר מיוחד רק לשם קיום המצווה.

תוספים לפורום
קורס לטינית בלעדי לפרש, בפורום שפות ובלשנות.

תגובה לבני- זה בדיוק הענין. ברור שאילו המצב היה הפוך הרבנים לא היו מתירים לאישה "לשאת" גבר שני. לא נראה לי שאשה כלשהי היתה בכלל רוצה בזה. מה שברור הוא שזה עוד צעד בדרך למדינת הלכה שחורה.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי עמליה תגובה לבני- זה בדיוק הענין. ברור שאילו המצב היה הפוך הרבנים לא היו מתירים לאישה "לשאת" גבר שני. לא נראה לי שאשה כלשהי היתה בכלל רוצה בזה. מה שברור הוא שזה עוד צעד בדרך למדינת הלכה שחורה.

איפה את רואה פה מדינת הלכה?

את מודעת לעובדה שלא הרבנים השחורים, הקיצוניים והחשוכים (וכו') הם אלו שאוסרים על אישה לשאת גבר שני אלא שזה איסור ישירות מהתורה שבכתב?
(זו שכתבת שהיא מקסימה ותורת חיים ורק הרבנים הם אלו שעושים אותה חשוכה...)

דווקא לאשר לגבר לשאת אישה שניה זה צעד נאור ובא מתוך קולא ולא חומרא. רק מראה עד כמה יש כאלו שכל עניינם זה לנגח. בלי שום קשר למציאות...

זכות יתר לבעל להחליט אם אשתו "פגומה" זאת נאורות?
מחר ירצה להתגרש - יחליט עליה שיגעון ויאמר לה "צאי בחוץ".

זאת נאורות בעיניך?

נאורות היא מתן זכויות לאשה פגועה בגופה ולא בנפשה והתחשבות ברגשותיה ולא בעל שבהרבה מקרים הוא תחמן לא קטן ובא לו לגרש אשה בגלל שאינה עומדת בקריטריונים שלו.
לא בעיה לגייס אפילו מאה רבנים שיתמכו בהצהרותיו.

זאת לא נאורות - זאת בדיוק החלטה שנתקבעה בתורה שבעל פה בניגוד לדעת תורה שאין לקפח את זכויות החלשים.

חשבתי שמדובר במקרה שהאישה עברה אירוע מוחי ורוב הסיכויים שזה בלתי הפיך, אי לכך, התרת הרבנים לאותו אחד לשאת אישה נוספת הוא דווקא פסק ש"בא לקראת" ולא מחמיר...

בכלל מצחיק, כל היום אתה יוצא נגד האיסורים של התורה, מגדיר אותם חשוכים וכו'... ועכשיו פתאום שמתירים משהו גם נגד זה אתה יוצא... נו באמת...

אין לי מושג איך הגעת שאני נגד איסורים מהתורה (איסור דאורייתא).
אני מופתע תמיד מחדש מאיסורים דרבנן (אלא שחכמים ורבנים גוזרים מדיני התורה). ישנן הרבה מאד סתירות אצל רבנים ואחת הדוגמאות היא דווקא בימים אלה בנושא בתי הדין לגיור בצבא. שני קהלים שונים מחליטים באופן שונה.
במילים אחרות, תלוי איפה אתה נופל ואצל איזה רב.
אני מאמין שבמקרה הזה לא כך הדבר ובאמת האיש רוצה להקים לו יורש. אבל הטיעונים שהנחו את השופטים הרבנים שהתירו לו לא משאירים מקום אלא לפקפק במידת הכנות של האיש.
לא מדובר על פגיעה קוגניטיבית אלא בסך הכל במוגבלות וזה מה שמקומם בכל העסק הזה.
כפי שכתבה לך עמליה - תתייחס בבקשה לשאלה.

תגובה לאינקה- קודם כל תודה שאתה זוכר ומצטט מה שכתבתי פה( אם כי לא במדויק) על תורת ישראל.
שאלתי אליך היא: על איזו קולא אתה מדבר ?ואני מצטרפת לשאלתו של פלמינג באיזו זכות יחליט הבעל שאשתו פגומה ויקבל רשות לשאת אשה שניה?- זאת נקראת נאורות? לא ולא.

אין שום בעייה בנישואים לעוד אישה כאשר בת הזוג הקודמת נפגעה באופן בלתי הפיך.

לתבור-חוק העונשין קובע שאסור לגבר או לאשה להינשא לבן זוג אחר בעודם נשואים. העובר על חוק זה יואשם בביגמיה.
מתן היתר רבני לאפשר נשיאת אשה שניה בכל מקרה זו פגיעה חמורה בזכויות האשה-בזכויות האדם, שהרי לא יתאפשר לאשה להינשא לגבר אחר אם בעלה יסרב לתת לה גט או שהוא נפגע באופן בלתי הפיך. זו צעידה לאחור- למדינת הלכה.

אם החוק הרבני היה קובע באופן מפורש כי למשל בעל שנפגע בתאונת דרכים או שלקה בשבץ מוחין ואינו מסוגל יותר לקיים את אשתו אזי מותר לאשה לבקש לשאת אדם נוסף כדי לממש את זכותה כאם. או אם החוק היה מתיר לעגונה כעבור פרק זמן שלא זכתה לגט מסיבות שונות, להתיר את קשר הנישואין , אזי היה אפשר לגזור גזירה שווה לגבי בעל הטוען ש"אשתו פגומה".
אינני מכיר מקרה כזה שהרבנות פסקה לטובת אשה. באותה דרך שהרבנות התערבה במקרה של אבי כהן ז"ל ושכנעה את המשפחה כי "קיימת תקווה שיתאושש", למרות קביעה רפואית חד-משמעית שמצב כזה הוא בלתי הפיך אולי גם המקרה של אותה אשה הייתה "קיימת תקווה שתתאושש".
כאן נובע הכשל.
נראה לי שעוד פעם התחלקנו על פסק דין רבני שמשום מה פרסמו רק חלק ממנו. אם היינו מקבלים תמונה מלאה לגבי יכולותיה האקטיביות ואולי גם הפסיביות להרות ולא היו ממהרים להכריז עליה "פסולה" הדברים היו מתבהרים יותר לכל.
לי יש את הרושם כי במקרה זה כמו פסיקות תמונות אחרות, רצו לגמור את העניין בשקט אבל לא כל כך הלך להם בעידן התקשורת של היום.

לפלמינג- אכן, זה בדיוק מה שמקומם. גבר ואשה לא שווים בפני החוק הרבני. לאשה אסור.... לגבר מותר....
אין לאפשר יישום של חוק רבני זה של נשיאת אשה שניה בדיוק כפי שאין מיישמים עונש בסקילה(לדוגמה)

אל תצאו נגד ה"חוק הרבני".

תצאו נגד התורה.

התורה היא זו שמפלה. התורה בכלל אוסרת לאישה לשאת שני גברים (גם אם בעלה צמח) בעוד שמתירה לגבר לשאת גם 10 נשים ואפילו כולן בריאות.

התורה היא אחד המסמכים ההומניים האותנטים שהאנושות יצרה. אם לא הטוב שבהם
מי שמתעמק בתורה מוצא בה שורה עצומה של חוקים שאינם מפלים עבדים, גרים נשים וטף (ילדים), יש בה את כל התשתית הסוציאלית שכולם מנסים לשווא לחקות אותה.

למוסדות הדת חדרו אלמנטים שליליים שממסחרים את הדת. לא ברור מה גרם לתהליך הזה אבל ההתייחסות לדת בשנותיה הראשונות של המדינה הייתה במידה רבה סבלנית יותר בעוד שהיום התייחסות לדת מעוררת סלידה, אבל זאת טעות.

מצד אחד אתם יוצאים נגד רבנים חשוכים שהתירו לגבר לשאת שתי נשים, אבל לא היו מתירים לאישה לשאת שני גברים. ומצד שני אתם שוכחים שהפסק נקבע עפ"י החוקים שהתורה התוותה. ושהיא עוד יותר "מפלה" מהפסק הרבני.


מה נסגר אתכם?


בנוגע למקרה, אני לא יודע מה נזעקתם על כך שלכאורה הבעל יכול להחליט מתי אשתו טובה ומתי לא...
אתם כ"כ מסלפים את המקרה.

1) היה זוג נשוי באושר ועושר...
2) האישה לקתה באירוע מוחי ולפי חוות דעת רפואית בלתי הפיך (ככה כתוב בכתבה. לא כתוב מה בדיוק הנזק)
3) הבעל טיפל באשתו שלוש שנים.
4) הבעל הגיע להחלטה שהוא לא רוצה להמשיך כל חייו ולהישאר במצב הזה.
5) הגיש בקשה לבית הדין לשאת אישה שניה.
6) בית הדין דבר ראשון בדק אם אפשר לבצע גירושין ובהסתמך ולפי חוות הדעת הרפואויות הדבר לא מתאפשר.
7) בית הדין בצעד חריג התירו לו לשאת אישה נוספת.

זהו.

1) אף אחד לא יכול לשפוט ולצאת נגד רצון הבעל והחלטתו לחיות עם אישה בריאה את שארית חייו ושיהיו להם ילדים, מאשר לחיות עם צמח (לצורך העניין - לא כתוב בכתבה מה מצבה בדיוק), אפילו שזה מאוד רומנטי ודרמטי...

2) אתם אומרים שיש פה שתלטנות "רבנית-גברית" שקובעת איך שמתחשק לה לגבי מצבה של האישה.

א. אתם לא יודעים מה מצבה של האישה בדיוק ולכן לדבריכם אין כל בסיס.
ב. הכל מעוגן ומסתמך על חוות דעת רפואית - לא מובן מאיפה הבאתם שזה המצאה והחלטה שרירותית של הגבר והרבנים.

3) אני מניח שאם במקרה הפוך בית הדין היה מתיר לאישה שבעלה צמח לשאת בעל נוסף, לא אתה ולא עמליה הייתם מתרגזים. רק מה לעשות שאי מתן היתר לאישה לשאת גבר נוסף, אפילו שבעלה צמח, מקורו באיסור מוחלט מהתורה ולא בהחלטה שלהם. הם מצידם עשו את המקסימום למען הגבר במסגרת התורה. מה לעשות שבמקרה הפוך התורה אוסרת בהחלט? אם התורה היתה אוסרת נישואין לשתי נשים כמו שאוסרת נישואין לשני גברים גם על הבעל המדובר היה נאסר לשאת אישה נוספת.

תגובה לאינקה-מאחר שלא הבנת את הפואנטה אסביר לך ב"רחל בתך הקטנה". כדי להדגיש את האבסורד שבדבר ציינתי שהרבנים לא היו מתירים לאשה לשאת גבר שני כמו שמאשרים לגבר לשאת אשה שניה. כלומר: לשאת בן זוג שני, בכל מקרה, זו פגיעה בכבוד האדם בכלל- הרי אפשר להתגרש ולהתחתן בשנית. אך אילו היו מאשרים גם לאשה לשאת בן זוג שני במקרים מיוחדים הייתי אומרת שלפחות יש שוויון בין המינים. אך על פי החוק הרבני הזה ישנו זלזול חמור בנשים.
נכון שאבותינו נשאו הרבה נשים. נכון שגיל הנישואין היה נמוך מאד. היה גם עונש בסקילה. עכשיו אין מיישמים זאת. מתקדמים ומתגמשים עם הזמן.
לא צריך "ללכת עם הראש בקיר" מבלי לחשוב. אפשר לבקר וגם לשנות.
הרי אינך רוצה שנהיה כמו "בני דודינו" המוסלמים שמרבים בנשים.

עריכה:

שאלה אחת: במקרה שבו בעלה של אישה נפגע בתאונת דרכים ונהיה צמח. לאחר 5 שנים מצבו עדיין לא השתנה והרופאים אומרים שאין שום סיכוי ריאלי שהוא יחלים. ונגיד שהתורה היתה מתירה - היית מתנגדת שתישא בעל או שמא היית מתעקשת שתישאר גלמודה כל ימיה?

"ביגמיה זה דבר חמור שצריך לאסור אותו לחלוטין
אבל אם כבר מאפשרים זאת לגברים (למרות שמדובר במקרים חריגים ביותר) צריך לאפשר זאת גם לנשים"

לא נשמע לך קנטרני משהו?


כמו שיש דינים שלכאורה מפלים לרעה נשים, כך גם יש דינים שמפלים אותן לטובה
לגבר יש חובות בסיסיות כלפי האשה, שהן "שאר, כסות ועונה" (מזונות, מלבוש ויחסי-אישות), וחז"ל גם הוסיפו עליהם עוד 7 חובות, שהעיקריות שבהן הן רפואה, פדיון (אם נשבית) וקבורה.

תוספים לפורום
קורס לטינית בלעדי לפרש, בפורום שפות ובלשנות.

אם אתה כל כך בקיא בתורה, תן לי פסוק אחד לפחות שהתורה מתירה בפירוש לבעל לשאת אשה שנייה על פי חוק רבני כלשהו.

אגב, אין בתורה כל אזכור של רבנים. נהפוך הוא.

אני בכלל לא בקיא.

תן לי פסוק אחד שהתורה מתירה לאכול ביסלי אחרי במבה.... נו באמת...

המשפט האחרון לא מובן...

ממתי צריך פסוק מפורש שמתיר? אם אין איסור אז מותר.
כשהתורה אומרת בספר דברים "כי תהיין לאיש שתי נשים", כאשר האחת אהובה והאחת שנואה, והבכור הוא מן השנואה, ושלא יבכר את בן האהובה בחלוקת הירושה, אז מן הסתם שגבר יכול לשאת שתי נשים...

תוספים לפורום
קורס לטינית בלעדי לפרש, בפורום שפות ובלשנות.

עשית בדיוק את הדבר השנוא כל כך על הציבור החילוני. לקחת משפט מהתורה שמתייחס לעניין שונה ואתה מנסה ללמד גזירה שווה על מקרה שונה לחלוטין ומכאן להסיק שמה שלא אסור אז מותר!!
אבל שכחת לציין את חרם דרבינו גרשום (אם תקרא את כל סעיפי החרם תמצא שגם אסור לגרש אישה בעל כורחה - ייתכן וגם המקרה הזה צריך להיבדק לגופו).
אתה יודע במה אני מקנא, שיש לנו ללמוד גם דבר מה מהגויים. לא שמעתי מעולם על מקרה של אשה נכה שנזנחה על ידי בעלה בגלל נכות כזו או אחרת. הבאתי דווקא דוגמה של אשה שמתה למעשה מוות מוחי וילדה למרות הכל.

אולי תמצא לי מקור אחר במאגר כתבי הקודש המתיר השלכתה של אשה נכה כחפץ שאין בו שימוש יותר?

חרם דרבינו גרשום תקף ולכן לא יתירו לאיש לשאת שתי נשים, בכל מקרה חרם דרבינו גרשום הוא לא כמו איסור דאורייתא חמור של יהרג ובל יעבור ולכן במקרי קיצון יתירו.

לגבי רצונך שאותו אחד ישאר עם אשתו לנצח, מי שמך לשופט לדון אותו ואל תדון שמא תגיע (ח"ו) למקומו, ובכלל אין לך אפילו מושג מה המקרה רק קראת איזו כתבה אומללה בלי שום פרטים ממשיים וכבר אתה שופט?? ז-ה בזוי.

ד"א, מה לא ברור, אם התורה אומרת כי תהיינה לאיש שתי נשים לא ברור שאין פה איסור? בנוסף ממתי כל מה שלא התירו הוא אסור? אם זו דעתך אתה המחמיר הכי גדול יותר מכל הרבנים החשוכים והמחמירים שהיו מאז ומעולם...

אתה מקנא בגויים - לא שמעת על אישה שנזנחה? ואם היא צמח זה נקרא הזנחה? ולא שמעת על הזנחה? אני שמעתי על דברים גרועים בהרבה. גם שמעתי על נשים שנזנחו רק בגלל שהבעל מצא אישה יפה יותר.. תעשה טובה..

נ.ב.
אודה לך אם תענה על השאלה ששאלתי את עמליה

אני "מתעקש" - תן לי בבקשה מקורות.
כמו כן - מה השאלה לעמליה?

מסכים כי בעניין זה רב הנסתר על הגלוי. האישה לקתה באירוע מוחי תוך כדי הריון - נשאלת השאלה האם ההריון הופסק או שילדה למרות הכל (הבאתי דוגמא על לידה של אשה עם מוות מוחי).
יש כאן גורם נוסף האפוטרופוסית שהסכימה בשבילה על גט - נושא לא ברור דיו.

השאלות הראשונות שנשאלו הן מה היה קורה ההיפך ובעל היה הופך לנכה שאינו מסוגל יותר לקיים יחסים או שלקה באירוע? על כך ולמרות כל הפלפולים טרם קבלתי תשובה חד משמעית.
אם אין מתירים - אזי יש כאן הפלייה - אולי קשה להודות אבל זה המצב.

מקורות למה?

השאלה לעמליה:
במקרה שבו בעלה של אישה נפגע בתאונת דרכים ונהיה צמח. לאחר 5 שנים מצבו עדיין לא השתנה והרופאים אומרים שאין שום סיכוי ריאלי שהוא יחלים. ונגיד שהתורה היתה מתירה - היית מתנגדת שתישא בעל או שמא היית מתעקשת שתישאר גלמודה כל ימיה?

טענת שאם תתאמץ תמצא מקורות - אני ממתין.

לגבי שאלתך לעמליה - התשובה היא "אם לסבתא היו גלגלים".

אתה לא רציני

כה אמר אדם שטען כי אינו מבין דבר בתורה.

אמרתי שאינני בקיא.
והשאלה שלי היתה שאלה עקרונית ופתרת את עצמך מלענות במשפט אומלל.
ומגוחך עוד יותר בשל העובדה שגם אתה שאלת מה יעשו במקרה X - פה הסבתא לא שיחקה תפקיד משום מה...

ציטוט
לא שמעתי מעולם על מקרה של אשה נכה שנזנחה על ידי בעלה


זה שלא שמעת לא אומר שזה לא קיים. כמעט בכל מערכת חוקים מודרנית קיימת האפשרות לפרק נישואין בגין חוסר תפקוד מוחלט של אחד מבני הזוג. בדקתי זאת לגבי החוק האמריקאי (שם ייתכנו שינויים בין המדינות) הניוזילנדי והדרום אפריקאי. אם תתעקש אציין מקורות.

מעבר לכך כל מה שכתבו לך שובי ואינקה מדויק, ובכל מקרה אם יש לך ביקורת תפנה אותה לתורה עצמה ולא לרבנים המקיימים את הנאמר בה.

והאם מדובר בחקיקה ממש או בפסיקה תקדימית מחייבת של בית משפט?
זה מעניין אותי כי ככלל ארה"ב שמרנית למדי בכל הנוגע למוסדות דת בכלל ולמוסד הנישואין בפרט (ואדייק-גם כשהנישואין הם אזרחיים).

האתר הבא מסכם את הבסיס לתביעת גירושין בכל המדינות בארה"ב
http://law.jrank.org/pages/11838/Grounds-Divorce.html

יש אכן מדינות שמרניות יותר ויש שפחות כמעט בכולן מחלה נפשית היא סיבה להתרה חד צדדית של קשר הנישואין dissolution of marriage אך גם במקרה זה הפערים גדולים. בקונטיקט למשל צריך שבן הזוג יהיה מאושפז במשך 5 מתוך 6 השנים האחרונות ובמדינות אחרות די בהוכחת מחלה כמו בdelaware.


במקרה כמו זה הנידון כאן באשכול שבו נכות פיזית משפיעה על היכולת הנפשית אני מניח שתהיה פרנסה טובה לעורכי הדין, (במידה וזה משתלם כלכלית כמובן). בכל מקרה ישנן עילות נוספות כמו העדרות של אחד מבני הזוג במשך תקופה מוגדרת מהבית מאפשרת התרה של הנישואין ותמיד ניתן לבחור בשיטה זו.(כמובן שלא התייחסתי לכל האפשרויות זה משתנה מאוד ממדינה למדינה וניתן לעיין בקישור שציינתי).

לסיכום מדינת ישראל היא אחת מהמדינות שהכי קשה להתיר בהן את קשר הנישואין באופן חד צדדי (מצד הבעל, מצד האשה זה בלתי אפשרי), ואני לא חושב שיש מקום לרגשות אשמה בנוגע לענין זה.

בקריאה חוזרת שמתי לב שלא התייחסתי לחלק מהנקודות שהועלו. ובנוסף לא התייחסתי לנקודה חשובה בנוגע למערכת החוקים בארה"ב.

למיטב ידיעתי הסמכות לחוקק בדיני משפחה נמצאת בידי המדינות, לכן בעניינים אלו החוקים של המדינה הספצפית הם הקובעים. לכל מדינה חקיקה משלה בנושאים אלו ומדובר בחוקים ולא בפסיקות תקדימיות.

כמו כן כיום רוב המדינות תיקנו בחקיקה שמספיק שאחד מבני הזוג יצהיר על קריסה בלתי הפיכה של מערכת הנישואין והצהרה זו היא עילה מספקת לגירושין. מציאות זו גורמת לכך שרק מעט מאוד מקרים מגיעים למשפט. תוכל לעיין בקישור הנ"ל המציין עובדות אלו. זה נקרא no fault devorce ולהבדיל מהצורך בעילה ממשית בכדי לפרק חד צדדית את הנישואין.

אני מניח שבמסגרת הזאת גם טיעון שמחלתו של בן הזוג יוצרת פער בלתי הפיך עשויה להתקבל.

רגע, אתה טוען שמהתורה אסור לשאת יותר מאשה אחת? ואתה לא חושב שאתה זה שצריך לספק מקור לאיסור? (בייחוד לאור העובדה שמהתורה עצמה משתמע שריבוי נשים הוא דבר של מה בכך)
ואני בכלל חשבתי שחילונים שונאים את זה שחז"ל ממציאים איסורים שלא כתובים בתורה, לא שהם "ממציאים היתרים" בלי מקור..

לא הבנתי מה הקשר של חרם דרבינו גרשום לעניין.

לגבי ה-"הזנחה בגלל הנכות", אז כל עוד היא אשתו, אסור לו להזניח אותה. עדיין חלות עליו חובותיו כלפיה, גם אם יש לו אשה אחרת.

תוספים לפורום
קורס לטינית בלעדי לפרש, בפורום שפות ובלשנות.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי עמליה לתבור-חוק העונשין קובע שאסור לגבר או לאשה להינשא לבן זוג אחר בעודם נשואים. העובר על חוק זה יואשם בביגמיה. מתן היתר רבני לאפשר נשיאת אשה שניה בכל מקרה זו פגיעה חמורה בזכויות האשה-בזכויות האדם, שהרי לא יתאפשר לאשה להינשא לגבר אחר אם בעלה יסרב לתת לה גט או שהוא נפגע באופן בלתי הפיך. זו צעידה לאחור- למדינת הלכה.

אז בואו נאמלל את הגבר בגלל שלאישה אסור מדין תורה לשאת גבר נוסף?

לפי אותו חוק העונשין, נשיאת בן-זוג נוסף אין בה עבירה אם נעשה באישור נשיא בית הדין הרבני, כך שמבחינת החוק אין כאן שום בעייה.

למעשה החוק לא מדבר ספציפית על גבר הנושא אשה נוספת, ואם הנישואים הן לא לפי דין תורה, אז גם אשה יכולה להינשא לגבר נוסף אם בעלה חלה במחלת נפש ואינו יכול לבטל נישואיהם, או שנעדר למשך תקופה העולה על 7 שנים ויש חשש שכבר אינו בחיים.

תוספים לפורום
קורס לטינית בלעדי לפרש, בפורום שפות ובלשנות.

נו באמת, במקרה של אבי כהן לא הרבנות טענה את זה, אלא חברי ישיבה של חוזרים בתשובה, הרב עמאר אישר להם דווקא.

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

בדיוק.
כמו שציינתי כבר לא פעם, מלבד הר' עמאר (והר' עובדיה יוסף לצורך העניין) גם הרבנות הראשית מחזיקה בטענה שמוות מוחי הוא מוות לכל דבר ועניין ושאפשר לתרום איברים במקרה זה.

תוספים לפורום
קורס לטינית בלעדי לפרש, בפורום שפות ובלשנות.

אז מה אתה אומר בעצם שהטעות בשיקול הדעת נופלת על המשפחה שהתייעצה עם חבורה של חוזרים בתשובה למרות שדעתה של הרבנות שונה מהם?

ציטוט:

במקור נכתב על ידי פלמינג וכי מי קבע כי אשה שעברה אירוע מוחי אינה יכולה ללדת? אולי בעלה לא בדיוק ירגיש תענוג גדול, אבל תהליך הפריה ולידה קיסרית עדיין באים בחשבון.

מאיפה שלפת את הרעיון שהם פסקו על דעת עצמם? הרי בכתבה מצויין במפורש שהם מסתמכים " על חוות הדעת הרפואיות".
הם הרי לא הלכו ובדקו את האשה אישית, אז מן הסתם שמסתמכים על דעת הרופאים..

כל ההערות שלך מלאות סילוף של האמת לצורך ניגוח.

תוספים לפורום
קורס לטינית בלעדי לפרש, בפורום שפות ובלשנות.

ובכן לאיש מותר מדין התורה לשאת שתי נשים ואשתו לא צריכה להחשב למת כדי להתירו לאשה אחרת. הסיבה שנמנעים מלשאת 2 נשים בריאות היא מכח חרם דרבינו גרשום. ובמקרה שאשה לא תוכל לחזור ולתפקד באופן תקין יש להתיר זאת. המצב הבלתי הפיך בהקשר זה הוא המצב התפקודי ולא לגבי מידת החיות שבה.

לעומת זאת אשה לא יכולה להיות נשואה לשני אנשים בו זמנית ואכן אם המקרה היה הפוך זה היה אסור. אין דרך להתיר זאת מכיון שמדובר באיסור דאורייתא של אשת איש.

לגבי מוות מוחי ניהלתי בעבר דיון באשכול אחר. ולדעת רוב הפוסקים זה איננו נחשב למוות (למעט הרב עובדיה ותלמידיו. יש הטוענים שזו גם דעתו של הגר"מ פיינשטיין אך גדולי הפוסקים דחו את דבריהם).
על אף שאין בכוונתי לחזור על הדיון, אציין את נימוקיהם של האוסרים:
המדע מעולם לא הגדיר את מהותו של הקשר בין הגוף והנשמה (הוא אף אינו מכיר בקיומה של הנשמה) ולכן אין להביא ראיה ממחקר מדעי או רפואי לגבי רגע המוות שהוא הזמן שבו עוזבת הנשמה את הגוף. הדרך היחידה בה אנו קובעים את רגע המוות הוא על פי מסורת כנזכר בדברי החתם סופר שישנם שלשה סימנים לחי: 1 מערכת עצבית פעילה (גם אם חלקית) 2 פעימות הלב 3 מערכת נשימה לצורך העניין אין זה משנה שהפסקת התמיכה הרפואית תביא להפסקת פעילותם של הלב ומערכת הנשימה מכיון שעד כמה שהם אכן פועלים תתכן חיות כלומר יתכן שהנשמה טרם עזבה את הגוף.

נניח אשה שבעלה הפך להיות צמח ובסבירות גבוהה , לא יחזור לתפקד. האם תוכל להתגרש ממנו אוטומטית כדי להתחתן עם בעל אחר?

“Much of the social history of the Western world over the past three decades has involved replacing what worked with what sounded good”

לצערי אין פתרון. עם כל הצער שבדבר רבנים אינם יכולים לשנות את דיני התורה. עגינות למשל היא מצב לא פחות מצער, ואין לגביו פתרון. הגמרא מציינת שבזמן מלכי בית דוד היו היוצאים למלחמה נותנים גט על תנאי לנשיהם כדי למנוע מצב של עיגון במקרה ויעדרו.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי channb ולדעת רוב הפוסקים הליטאים זה איננו נחשב למוות (למעט הרב עובדיה ותלמידיו ועוד שלל רבנים שאיני מתייחס אליהם ושלמעשה יש מצב טוב שהם בכלל הרוב. יש הטוענים שזו גם דעתו של הגר"מ פיינשטיין אך מי שאני מעדיף להחשיב כגדולי הפוסקים דחו את דבריהם).

הנה, תיקנתי זאת עבורך.

אני ממש לא מבין את העקשנות שלך לנסות לבטל פסיקות השונות מדעתך ולהציגן כדעת יחיד.
אני לא מבין את הייחוס של "גדולי הפוסקים" רק למי שאתה תומך בהם.

הגיע הזמן שתתמודד עם המציאות, חלק בלתי מבוטל מהפוסקים לא סובר כמוך.

תוספים לפורום
קורס לטינית בלעדי לפרש, בפורום שפות ובלשנות.

הנקודה אחרת לגמרי:
באם תשאל את המתירים גם הם יגידו לך שהם מסתמכים על פסקו של הרב עובדיה או של הגר"מ פיינשטיין שהתיר לשיטתם. אני מדבר על המקורות ולא על ההסתעפויות. אני מניח שגם מבחינתך לא רבים נמצאים בראש פרמידת הפסק.

נניח שבעלה של האשה - אדם בריא לחלוטין נפגע בתאונת דרכים ולצערו לא הקפיא תאי זרע ולעולם "לא יוכל לחזור למצבו הטבעי".
מה לדעתך הייתה הפסיקה הרבנית במקרה כזה?

מציע לך להכנס לקישור הבא כדי ללמוד בדיוק מה זכותה של האשה.

קישור

לא הצלחתי להיכנס לקישור.
אבל התשובה היא שאשה כזו לא יכולה להינשא לאחר כל זמן שבעלה חי.
רבנים אינם פוסקים כפי שמתחשק להם אלא לפי דיני התורה. במקרה זה התורה קבעה שאשה לעולם לא תוכל להינשא שנית אלא אם כן היא קיבלה גט פיטורין כדין או שבעלה נפטר. כל זמן שלא קרה אחד מהשניים היא אשת איש ואסורה לאחר מדאורייתא. לעומת זאת איש מדין התורה יכול לשאת שני נשים הסיבה שנמנעים מכך היא מכח מנהג וחרם בלבד. לכן במקרים מסוימים המוגדרים בהלכה ניתן להתיר לו לשאת אשה נוספת למרות שאשתו בחיים.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי channb לא הצלחתי להיכנס לקישור. אבל התשובה היא שאשה כזו לא יכולה להינשא לאחר כל זמן שבעלה חי. רבנים אינם פוסקים כפי שמתחשק להם אלא לפי דיני התורה. זאת הסיבה ששלחתי לך את הקישור כדי שתראה בדיוק איך ניתן להתאים פסקי הלכה למקרים שונים. הקישור עובד מצויין. קבל שנית קישור במקרה זה התורה קבעה שאשה לעולם לא תוכל להינשא שנית אלא אם כן היא קיבלה גט פיטורין כדין או שבעלה נפטר. להווי ידוע לך כי במקרה של סרבנות גט והאשה נותרת עגונה ניתן להשליך את הבעל לבית הכלא עד שיתרצה. כל זמן שלא קרה אחד מהשניים היא אשת איש ואסורה לאחר מדאורייתא. לעומת זאת איש מדין התורה יכול לשאת שני נשים הסיבה שנמנעים מכך היא מכח מנהג וחרם בלבד. לכן במקרים מסוימים המוגדרים בהלכה ניתן להתיר לו לשאת אשה נוספת למרות שאשתו בחיים. פשוט ולעניין. "ניתן להתיר לו לשאת אשה נוספת למרות שאשתו בחיים". או במילים אחרות, בעל מואס באשתו מסיבות כלשהן, יכול להכריז עליה כמי שאינה ממלאת את חובותיה, אינה סרה למשמעתו ואפילו כפי שנכתב "אינה טובה בתשמישי מיטה". מה שנקרא כרטיס לכיוון אחד בלבד.

הפעם הצלחתי להכנס, ובכן מדובר בדף די ארוך ואני מניח שהתכוונת ליכולת הכללית להתאים את המשפט העברי למציאות בת ימינו, אם לא אז תמקד יותר, רצוי גם ציטוט ולו חלקי.

אין קשר בין סרבנות למקרה שבפנינו.
לגבי סרבנות: ובכן הנושא אינו חד משמעי ואנסה להסביר את הבעיה על רגל אחת, צריך תמיד לקחת בחשבון את טענתו האפשרית הבעל שאשתו "מורדת" (והם תמיד טוענים זאת ומבקשים שלום בית). היא יכולה לטעון מנגד "מאיס עלי" אך א' טענה זו אינה מאפשרת כפיה ויש להוכיח שבקונסטלציה שנוצרה הבעל מנוע מלקיים את חובותיו כלפי אשתו, מה שאינו חד משמעי ועשוי להמשך זמן רב מאוד. ב' גם במקרים בהם מוכח שהבעל צריך לגרש לדעת רבינו תם (אחד מגדולי הפוסקים שחי בערך לפני 700 שנה, וכן דעתו רלוונטית גם היום) אי אפשר לכפות בשוטים אלא באמצעות סנקציות ממונית ואחרות. לגבי סנקצית המאסר הדעות חלוקות, ובפועל חלק גדול מבתי הדין מאמצים אותו, אך רק במקרים קיצוניים של התעללות נפשית וכדו', ולא במקרים של מחלוקת כספית.
אוסיף שככל הליך משפטי טעון ומורכב הענין עשוי להמשך שנים וזאת בלא אשמתם של הדיינים. (כאשר צד מסוים שוכר עו"ד שמגיש ערעורים על כל צעד ושעל, מיצר סחבת ביורוקרטית, מזמין חוו"ד מומחים עד אין קץ, אין לדיינים יכולת לחתוך, הם כפופים למינהלת לתקנות הדיון לאפשרות הערעור ועוד).

לגבי ההתר לבעל:
א' מאוד קשה לקבל התר לשאת אשה שנייה (התר מאה רבנים).
ב' ההתר לעולם לא ניתן אלא אם כן א' הבעל השליש גט עבור אשתו כדי שלא יווצר מצב שהבעל מסודר והאשה מעוגנת. ב' הובטחו זכויותיה הכלכליות של האשה.
בפועל מספר ההתרים שניתן הוא קטן מאוד, קשה לקבלו, ומשתמשים באפשרות זו כמוצא אחרון.
מעבר לכך אני מפנה אותך לאבן העזר סימן א' וסימן קי"ט.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי channb הפעם הצלחתי להכנס, ובכן מדובר בדף די ארוך ואני מניח שהתכוונת ליכולת הכללית להתאים את המשפט העברי למציאות בת ימינו, אם לא אז תמקד יותר, רצוי גם ציטוט ולו חלקי. פשוט יש לקרוא את פסקי הדין שניתנו. תעשה ctrl+f ותחפש מקבילות למקרים מסוימים באמצעות מילות מפתח - אני בטוח שתגיע למסקנות לבד. אין קשר בין סרבנות למקרה שבפנינו. לגבי סרבנות: ובכן הנושא אינו חד משמעי ואנסה להסביר את הבעיה על רגל אחת, צריך תמיד לקחת בחשבון את טענתו האפשרית הבעל שאשתו "מורדת" (והם תמיד טוענים זאת ומבקשים שלום בית). היא יכולה לטעון מנגד "מאיס עלי" אך א' טענה זו אינה מאפשרת כפיה ויש להוכיח שבקונסטלציה שנוצרה הבעל מנוע מלקיים את חובותיו כלפי אשתו, מה שאינו חד משמעי ועשוי להמשך זמן רב מאוד. ב' גם במקרים בהם מוכח שהבעל צריך לגרש לדעת רבינו תם (אחד מגדולי הפוסקים שחי בערך לפני 700 שנה, וכן דעתו רלוונטית גם היום) אי אפשר לכפות בשוטים אלא באמצעות סנקציות ממונית ואחרות. לגבי סנקצית המאסר הדעות חלוקות, ובפועל חלק גדול מבתי הדין מאמצים אותו, אך רק במקרים קיצוניים של התעללות נפשית וכדו', ולא במקרים של מחלוקת כספית. זה לא המקרה. אנו מדברים על מקרה שונה לחלוטין ואין להשליך כאן על מקרה של סעד הדדי. אלא על רצונו של בעל להיפטר מאשתו הסובלת מנכון. האם לדעתך ההחלטה הייתה זהה אילו הבעל היה נפגע משבץ מוחי ואינו יכול לכלכל את אשתו? אני קובע בוודאות שהאישה הייתה נשארת לצידו וכלל לא היה צריך להעלות הנושא בפני בית דין רבני. אוסיף שככל הליך משפטי טעון ומורכב הענין עשוי להמשך שנים וזאת בלא אשמתם של הדיינים. (כאשר צד מסוים שוכר עו"ד שמגיש ערעורים על כל צעד ושעל, מיצר סחבת ביורוקרטית, מזמין חוו"ד מומחים עד אין קץ, אין לדיינים יכולת לחתוך, הם כפופים למינהלת לתקנות הדיון לאפשרות הערעור ועוד). לגבי ההתר לבעל: א' מאוד קשה לקבל התר לשאת אשה שנייה (התר מאה רבנים). ב' ההתר לעולם לא ניתן אלא אם כן א' הבעל השליש גט עבור אשתו כדי שלא יווצר מצב שהבעל מסודר והאשה מעוגנת. ב' הובטחו זכויותיה הכלכליות של האשה. בפועל מספר ההתרים שניתן הוא קטן מאוד, קשה לקבלו, ומשתמשים באפשרות זו כמוצא אחרון. מעבר לכך אני מפנה אותך לאבן העזר סימן א' וסימן קי"ט. ראה התשובה לעיל. אנו מדברים על מקרה שונה לחלוטין שבמקרה התגלגל לנושא העגונות. אגב, אתה יודע כמה עגונות ישנן? מביא לך ציטוט של הרב בן דהאן בעניין: לגבי האיום של הבעל לעגן את אשתו אם לא תוותר לו, אומר הרב בן דהאן ''קבאותה מידה שהבעל עלול לסרב לתת גט, גם האישה עלולה לסרב לקבל גט, כך ששניהם עומדים במקום שווה''. את טענת ד''ר הלפרין-קדרי שהבעל עשוי לעקוף את סירוב האשה באמצעות ''היתר מאה רבנים'', דוחה הרב בן דהאן: '''היתר מאה רבנים' הוא נוהל נדיר המתבצע בממוצע 4-5 פעמים בשנה'', הוא אומר, ''הבעל הסרבן לא יכול לבנות על זה. לעומת זאת במהלך שנת 2004 בלבד נרשמו מעל 60 מקרים בהם הפעיל בית הדין הרבני את סמכותו והטיל סנקציות על בעלים סרבנים שהפרו את הוראת בית הדין לתת גט''. ''במשך חודשים ארוכים פתחנו את כל מאגרי המידע שלנו בפני ''מרכז רקמן'' ואפשרנו להם גישה מלאה לכל הנתונים הדרושים. חוקר מיוחד מטעמם בדק ועדיין בוחן את העבודה הנעשית אצלנו ורואה את ההשקעה הרבה שלנו להביא כל תיק לסיומו המהיר והיעיל. בשביל מה היה צורך בסקר סנסציוני ומטעה?'' מדובר באנשים מבוגרים ומה בנוגע לטענה של ד''ר הלפרין-קדרי שהאיום בסרבנות מסייע לבעלים לסחוט וויתורים מהאשה גם כאשר יש גט מוסכם? ''השאלה במה דברים אמורים'', אומר הרב בן דהן, ''אם מדובר במצב בו בית הדין כופה על האשה לוותר על דברים המגיעים לה כחוק, מדובר בדבר חמור שאסור שיקרה ולא נעבור עליו לסדר. אני תמיד אומר לנציגי ארגוני הנשים: 'תנו לי דוגמאות בהם הדיינים לחצו ודרשו במפגיע מהאשה שתוותר על זכויותיה בילדים או בממון כדי שתקבל את הגט, אני אבדוק כל מקרה לגופו ואביא את הדברים לפני הרב עמאר', בנתיים מעולם לא הציגו בפנינו מקרה קונקרטי כזה. לעומת זאת, אם מדובר בהסכמה של האשה מרצונה לוותר על סעיף כלשהוא, זה כבר סיפור אחר לגמרי. מה שקורה בחדרי חדרים בין בני הזוג אינו מענינו של בית הדין ואנחנו גם לא יכולים להתערב בכך. אם אשה מרצונה מגיעה למסקנה שהדבר החשוב לה ביותר הוא לקבל גט, אני לא רואה מה אנחנו יכולים להוסיף. מדובר בסך הכל בשני אנשים מבוגרים''. אגב אחר הטענות על הרבנות, תהליך קבלת הגט הוא בן 137 יום, משהו כמו ארבעה וחצי חודשים ולא שנ ים כפי שכתבת.

אני מעדיף להסתמך על המקורות
באבן העזר סימן קנ"ד סעיף ד' מדובר על מי שנולדו בו מומין לאחר הנישואין וההלכה היא שאין כופין אותו להוציא ומגיה הרמ"א שכאשר המומים מבטלים את יכולת התיפקוד לחלוטין כמו קטיעה של 2 רגליים או ידיים או עיוורון בשתי העיניים ניתן לכפות אותו להוציא מקור הדברים בתשובת הרא"ש. יעויין שם בביאורי הגר"א שפסק בניגוד לדעת הרמ"א וציין שישנה סתירה בדברי הרא"ש וששאר הפוסקים לא חילקו כשיטת הרמ"א.
מסקנת הדברים לא ניתן לכפות את הבעל לגרש גם במקרה שכזה.
(כמובן שמדובר על מצב שבו הבעל מסוגל פיזית ושכלית לגרש במצבים שבהם אין הוא מסוגל האשה פשוט לא תוכל לקבל גט וברור שאין דרך להתירה).


יחד עם זאת ביחס לטענה שאתה מעלה בנוגע לאפליה בין האשה שלא תוכל להגיע למצב של כפיה אלא במקרים מאוד מסוימים, לעומת הבעל שכן יכול לקבל התר לשאת אשה נוספת. ובכן התשובה מתחלקת לשנים. א' כאמור לא קל לקבל התר מאה רבנים והדבר נעשה כמוצא אחרון. ב' יש הבדל מהותי בין איש שרשאי מדין התורה לשאת שתי נשים ולכן רשאי בית הדין להתיר לו (בצירוף מאה רבנים) לשאת אשה נוספת במקרה שיש סיבה סבירה להענות לבקשתו. לעומת זאת אשה מדין התורה לא יכולה לשאת שני אנשים ולכן בית הדין כמעט ואינו יכול להפעיל שיקול דעת. ישנן הגדרות הלכתיות ברורות לגבי המצבים שבהם ניתן לאפשר כפיה ובאם מצבה אינו תואם את אחד המקרים המוגדרים, אי אפשר לכפות גירושין. (אפילו שהבעל חלה וכמעט ואינו מתפקד).

את נושא העיגון הסרבנות והימשכות ההליכים לא אוכל להקיף כאן.

האפשרות של שנים שדיברתי עליה היא במקרה של אי הסכמה ועד להכרעה (ברור שלפעמים זה לוקח פחות זמן), אתה מדבר על זמן המתנה לגט בלבד וזהו דבר אחר לגמרי.

כשאתה צריך לתרום איברים של אדם שמת מווח מוחי ושחוות הדעת הרפואית היא שאין שום סיכוי שיחזור לנשום עצמאית אזי אפשר להתעלם מזה כי "אין וודאות". אחרי הכל, למה לא? זה לא שזה משנה הרבה לתורם או משפחתו. אם הם יצטרכו תרומת איבר חלילה, יהיה כבר חילוני שיתרום.
לעומת זאת כשאישתך חטפה אירוע מוחי מההריון שהכנסת אותה אליו, אזי פיתאום לחוות הדעת הרפואית יש משמעות מוחלטת שכן זה יאפשר לך לזיין מישהי שאשכרה יכולה ללכת. כמה נוח.

אני חוזר שנית, אין קשר בין ההתר לשאת אשה נוספת לבין הגדרת האשה כמתה. גם כאשר אשה השתגעה ואין סיכוי שהיא תחזור לשפיות ניתן להתיר לאדם לשאת אשה נוספת. ובקיצור אין שום הקבלה בין הנידונים.

אף רב לא יכול להתיר במפורש מה שנאסר בתורה, (אולי כהוראת שעה בית דין יכול אבל אני לא בטוח ובכל מקרה לא נראה לי שזה המצב כאן).

לצערי אין פתרון, כתבתי זאת ללוקלוק בתגובה 12

חברי כנסת ישרים

לא הבנתי, היא בהכרה עכשיו?

אחרת לא ברור מה משמעות "מצב נפשי קשה" של צמח. סביר להניח שהיא נכה אבל בהכרה ומודעת למתרחש. מעניין מה דעתה על העניין או, במקרה שהיא לא בהכרה או במצב מנטלי מינימלי, מה דעתם של בני משפחתה.

אני מאמין כי מכבדים את פרטיותה.

לי זה מזכיר פתגם האומר כי כאשר טיפש אחד זורק אבן למים, מאה חכמים לא יצליחו לחלץ אותה.

נכתב שם "נבצר ממנו לקיים את המצווה עם אשתו בגלל מצבה הגופני והנפשי".
עם זאת, בהמשך מצוין כי "הרכב הדיינים, בראשות הרב ישראל שחור, ביקש תחילה להתרשם ממצבה, בין השאר כדי להשיב לשאלה אם היא עומדת על דעתה כדי להתייצב בסידור גט על פי ההלכה, אך בסופו של דבר ויתר והסתמך על חוות הדעת הרפואיות ועל העדים".
משתמע מכך או שהאישה לא מסוגלת לתקשר ברמה מינימלית, או שמצבה הקוגניטיבי האוביקטיבי חמור מכדי שתוכל להביע דיעה או, וזה המקרה הפחות סימפטי, שפשוט החליטו להתעלם מדעתה משום דיעה סוביקטיבית על מצבה.

כתבתי ואני חוזר על מה שכתבתי.
כיום ניתן לקיים מצוות פרו ורבו גם ללא מגע מיני. הפריית ביצית מזרע הבעל. הפרייה חוץ גופית.
והדוגמא הטובה ביותר למצב כזה ואולי אפילו מסובך יותר הוא המקרה הבא:

אישה בת 26, הנמצאת במצב של מוות מוחי, ילדה באמצעות ניתוח קיסרי תינוקת בריאה בארצות הברית. בחודש מרץ לקתה האם, סוזן טורס, בשבץ שנגרם כתוצאה מגידול סרטני בראשה, ומאז היא מחוסרת הכרה. טורס הוחזקה בחיים באמצעים מלאכותיים על מנת לאפשר לעובר להתפתח. קישור

כי זה באמת לא היה חד משמעי מהכתבה.

באמת אי אפשר לדעת מה מצבה של האישה מהכתבה...

אפילו לא כתוב שהרב בדק את מצבה הנפשי.
הרב רצה לדעת מה מצבה כדי לדעת האם היא "כשירה" לקבל גט (כי צריך את "דעתה" של האישה כדי שהגט יחול) כי באם הדבר אפשרי עדיף שהבעל יגרש את אשתו מאשר שיישא אחרת על פניה. והתשובה הייתה שלא. (ייתכן באמת שהיא צמח וכתוצאה מכך אי אפשר לבצע גירושין).

בקיצור - אי אפשר להסיק מכך שום דבר לגבי מצבה המסויים של האישה.

נו ו? אם האישה היית עקרה גם היו מאשרים לו רבנים לקחת אישה נוספת לאישה בשביל להביא ילדים לעולם.
כיצד זה חוקי זאת שאלה טובה מאוד.

will you marry me nesli barda? Operating system: Linux The day Microsoft & apple makes a product that does not suck will be the day they start making vacuum cleaners. say no to Apple&Facebook&MS&Samsung IL&Nokia&Hot&Yes,but say yes to Google

ציטוט:

במקור נכתב על ידי linuxsboot כיצד זה חוקי זאת שאלה טובה מאוד.

זה חוקי כי כך קבעו המחוקקים במדינה שלך

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ShoobyD לפי אותו חוק העונשין, נשיאת בן-זוג נוסף אין בה עבירה אם נעשה באישור נשיא בית הדין הרבני, כך שמבחינת החוק אין כאן שום בעייה. למעשה החוק לא מדבר ספציפית על גבר הנושא אשה נוספת, ואם הנישואים הן לא לפי דין תורה, אז גם אשה יכולה להינשא לגבר נוסף אם בעלה חלה במחלת נפש ואינו יכול לבטל נישואיהם, או שנעדר למשך תקופה העולה על 7 שנים ויש חשש שכבר אינו בחיים.

תוספים לפורום
קורס לטינית בלעדי לפרש, בפורום שפות ובלשנות.

מדינת ישראל לא מעודדת פוליגמיה ותומכת במונוגמניה ולפי הדברים שלך גבר יכול להתחתן עם עשר נשים וזה חוקי לגמרי, אם בית הדין הרבני מאשר זאת.
לא נראה לי כאן משהו וחייב להיות כאן עוד משהו כתנאי שובי, כי אחרת רוב הגברים החרדים היו מתחתנים עם יותר מאישה אחת וחלק מהגברים החילוניים, שבעלי ממון מין הסתם גם היו לוקחים יותר מאישה אחת לאישה.

will you marry me nesli barda? Operating system: Linux The day Microsoft & apple makes a product that does not suck will be the day they start making vacuum cleaners. say no to Apple&Facebook&MS&Samsung IL&Nokia&Hot&Yes,but say yes to Google

ציטוט:

במקור נכתב על ידי linuxsboot חייב להיות כאן עוד משהו כתנאי שובי, כי אחרת רוב הגברים החרדים היו מתחתנים עם יותר מאישה אחת.

אתה יודע לקרוא, לא? כי כבר נאמר כמה וכמה פעמים שההיתר ניתן רק במקרים מיוחדים.

תוספים לפורום
קורס לטינית בלעדי לפרש, בפורום שפות ובלשנות.

בהחלט לא ברור. לפעמים הרבנים מפתיעים אותי (לרב לרעה)
אם הם כבר מאשרים משהו, זה תמיד יהיה כי האישה דפוקה וצריכים לעזור לגבר. והגבר תמיד קדוש.
נראה לי שצריכים לתת לרבנים לקרוא את הפוסט הזה: דברים עוד יכולים לזוז

ברור בהחלט: ע"פ התורה לאישה אסור להינשא לכמה גברים אבל לגבר מותר להינשא לכמה נשים, אמנם זה לא נהוג עקב חרם עתיק על מי שנושא שתי נשים אאל"ט - אבל בשעת הדחק (כמו כאן) הגבר יכול להתחתן עם עוד אישה כיוון שהאישה הקודמת לא נמצאת, כנראה, שמצב שבו היא יכולה לקבל גט.
אין שום עניין לדפוק את הגבר בגלל שעל האישה יש איזה איסור תורה

חברי כנסת ישרים

כלורמ בשורה התחתונה נראה לי שיש דברים מסויימים שהותרו למין אחד ולא למין השני, הן כשמדובר בגברים והן כשמדובר בנשים.

בהתחשב בתקופה שבה היהדות נוצרה, ובתקופה שבה עדיין היו שינויים משמעותיים בנוהגים (קרי-עד ימי הבינייים), הסובלנות שלה בכלל, וביחס לנשים בפרט, היא מפתיעה.

הדת היהודית היא דת מציאותית שלא נופלת בתקינות פוליטית.
אתה רוצה לקרוא לזה שוביניזם? שיבושם לך, אך המציאות היא שישנם הבדלים פיזיים ומנטליים בין גברים ונשים, למרות שהרבה מנסים בכח לטשטש אותם.
כתבתי כבר לעייל שכמו שיש דינים שלכאורה מפלים לרעה נשים, כך גם יש דינים שמפלים אותן לטובה.

תוספים לפורום
קורס לטינית בלעדי לפרש, בפורום שפות ובלשנות.

להפך?

חברי כנסת ישרים

בוא נראה, אולי לדוגמא שילד הגדל לאם הנשואה למספר גברים לא יודע באמת מי אביו? (אצל אשה לא קשה לדעת מי הוא בנה..)
שגם אם האבות יודעים מי מהילדים הם שלהם, הם יכולים להזניח כלכלית את ילדיהם של האחרים, מה שהופך את מבנה המשפחה ללא יציב?
יש כמובן גם השלכות לגבי ירושה.
[בדר"כ הגבר הוא המפרנס, זה גם נובע מההבדל בין המינים (למה זאת זה כבר נושא לדיון אחר)]

אם אני זוכר נכון, אפילו בחברות המעטות שריבוי גברים לאשה אחת כן נהוג הם מעידים בעצמם שקשה לשמור על מבנה המשפחה הזה.
מסתבר שלנשים יותר קל לקבל את זה שהגבר שלהן יישא אשה נוספת מאשר לגברים, אולי זה כי גברים מטבעם יותר קנאיים?
אתה היית מוכן שאשתך תינשא לגבר נוסף?

לא סתם בכל האוכלוסיות בעולם במהלך כל תקופת ההיסטוריה האנושית פוליגיניה הייתה הרבה יותר נפוצה מפוליאנדריה (וזה בלשון המעטה, פוליגיניה הייתה המבנה הנפוץ בעוד פוליאנדריה נדירה ביותר)
אם זה לא נובע מההבדלים הטבועים בין המינים אז מה בדיוק גרם לזה? חייזרים שתלו את הרעיונות במוחותינו?

תוספים לפורום
קורס לטינית בלעדי לפרש, בפורום שפות ובלשנות.

פוליטית או דתית, ומן הסתם חברה כזו תיצור חוקים שמטיבים עם גברים אך לא עם נשים.
הדבר היחיד שכן קשור להבדל פיזי הוא אבי הילוד, וזאת ניתן לדעת בקלות היום, מה גם שהדבר לא רלבנטי לנושא האשכול (בו אחד מבני הזוג אינו מתפקד ומכאן ההיתר לשאת בן זוג נוסף)

חברי כנסת ישרים

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ShoobyD בוא נראה, אולי לדוגמא שילד הגדל לאם הנשואה למספר גברים לא יודע באמת מי אביו? (אצל אשה לא קשה לדעת מי הוא בנה..) שגם אם האבות יודעים מי מהילדים הם שלהם, הם יכולים להזניח כלכלית את ילדיהם של האחרים, מה שהופך את מבנה המשפחה ללא יציב? יש כמובן גם השלכות לגבי ירושה. [בדר"כ הגבר הוא המפרנס, זה גם נובע מההבדל בין המינים (למה זאת זה כבר נושא לדיון אחר)] בתורה מקומה, של האישה הוא מקום של כבוד. גם ספר דברים נדרש לכך וכבר ציינו זאת באשכול. אין כמעט ספר בחמשת חומשי תורה שאינו מזכיר את מקומה המכובד של האישה במשפחה. הפוליגמיה היתה הנפוצה אצל המלכים ואצל נכבדי העם. אין שום איזכור לגבי פוליגמיה בשאר חלקי ישראל. ,בדרך כלל הגבר הוא המפרנס" - היה חי במדינת אוטופיה. צא וראה את מרבית "תלמידי החכמים". מי מפרנס אותם? אשה שעמלה לפרנסת המשפחה מבוקר ועד ערב ובשעות הערב עמלה לגדל משפחה. הבעל אינו מפרנס ואינו נוטל כמעט חלק בגידול הילדים. על מה אתה מסתמך שהבעל הוא המפרנס היחידי. ומעניין דווקא מי שחי חיי רווחה על חשבון אשתו, הוא זה שיכול להפטר ממנה מתי שרוצה. אגב, באותם מקרים בהם הגבר זקוק להיתר "מאה חכמים" יכול להחשב ל"עגון", לא כל שכן האשה העגונה שאינה יכולה לקבל היתר של "מאה רבנים" אם אני זוכר נכון, אפילו בחברות המעטות שריבוי גברים לאשה אחת כן נהוג הם מעידים בעצמם שקשה לשמור על מבנה המשפחה הזה. מסתבר שלנשים יותר קל לקבל את זה שהגבר שלהן יישא אשה נוספת מאשר לגברים, אולי זה כי גברים מטבעם יותר קנאיים? אתה היית מוכן שאשתך תינשא לגבר נוסף? לא סתם בכל האוכלוסיות בעולם במהלך כל תקופת ההיסטוריה האנושית פוליגיניה הייתה הרבה יותר נפוצה מפוליאנדריה (וזה בלשון המעטה, פוליגיניה הייתה המבנה הנפוץ בעוד פוליאנדריה נדירה ביותר) אם זה לא נובע מההבדלים הטבועים בין המינים אז מה בדיוק גרם לזה? חייזרים שתלו את הרעיונות במוחותינו?

מאחר ושוב אתה גולש לתחומים אחרים מבלי להבהיר או להסביר. הרי לך ציטוט של המושג עגינות והיחס הלא שווה, שבעצם זו הייתה השאלה הראשונה ששאלתי כאשר פתחתי את האשכול:
משמעות העגינות. חפש את ההבדלים

העגונה והעגון נחשבים, הן על פי ההלכה והן על פי חוקי מדינת ישראל, לנשואים ועל כן אינם יכולים להתחתן בשנית. בנוסף, עגונים ועגונות המקיימים יחסי אישות עם בן זוג אחר מוקעים כנואפים על ידי ההלכה.
שתי סנקציות הלכתיות מוטלות על העגונה המנאפת:
עגונה המקיימת יחסי אישות עם גבר שאינו בעלה, צפויה להטלת איסור מלהנשא עם הגבר (מהלכת אסורה על בעלה ועל בועלה).
ילדים הנולדים כתוצאה מיחסים אלו יחשבו לממזרים ויוגבלו מלהנשא, ועל כן יש שאף עגונות שאינן נשמעות להלכה היהודית, נמנעות מללדת ילדים בתקופת עגינותן.
סנקציות דומות אינן מוטלות על העגון המנאף, ועל כן בקרב ציבור שאינו רואה עצמו מחויב להלכה, מצבו של העגון נחשב קל מזה של העגונה. הפגיעה בעגונה כתוצאה מהסנקציות הללו עומדת לעתים מאחורי סירובו של בעל לתת גט לאשתו.

לדעתי כל הוויכוח הוא סביב השאלה מה היה קורה ההיפך, האם הרבנות הייתה נוהגת באותה מידה של התחשבות ואני מוכן להמר על התשובה!

יחד עם זאת אני מוכרח להודות כי במידה מסוימת אנו מנהלים וויכוח אקדמי בלבד. מכיוון שבאמת איננו יודעי מה מצבה של אותה אשה. האם מדובר במוגבלות פיסית בשל האירוע המוחי והאם יש גם השלכות שכליות?
מה אירע אחר ההריון. האם ילדה ?
ואולי, באמת הבעל יכול לגרש אותה למרות שפקודת החוק תשי"א (חוקי שיוויון האישה) קובעת באופן מפורש כי גירוש אישה בעל כורחה היא עבירה פלילית.

אני לא מבין איך אתה לא רואה את הסתירה בדברייך.
אותה תורה שעליה אתה אומר שמרוממת ומכבדת את מקום האישה במשפחה היא אותה תורה שהתירה ריבוי נשים ואסרה ריבוי גברים, ולא סתם אסרה, אף קבעה זאת בעשרת הדיברות..
(זה לא משנה עד כמה תופעת ריבוי הנשים היה נפוץ אצל יהודים בעת העתיקה, לדעתי באמת ייתכן שרובם היו מונוגמיים, אבל העניין הוא שבאופן עקרוני הדבר מותר מהתורה)

במילים אחרות, אותה התורה שאתה כ"כ מכבד ומוקיר היא זאת שקבעה את ה-"אפליה" שעליה אתה מתלונן.



ואם כבר

ציטוט:

במקור נכתב על ידי פלמינג מאחר ושוב אתה גולש לתחומים אחרים מבלי להבהיר או להסביר.

על מה לכל הרוחות אתה מדבר?

תוספים לפורום
קורס לטינית בלעדי לפרש, בפורום שפות ובלשנות.

מציע שתעיין קצת בתורה ותלמד על כל פרשיות האהבים של גדולי האומה. אף אחד לא חף מעוון באותם מקרים.
הייתי מציע לך לשם שינוי מרענן אולי לקרוא אפילו ספר נחמד של רם אורן "מהתורה באהבה", תראה בדיוק מה מאפיין את אותם אישים.
אגב, כל מה שהם עשו נבעו מגחמה אישית ולא מהיתר כלשהו. המקרה היחיד בו התורה נדרשה לעניין הוא בפרשית האישה האהובה והשנואה בספר דברים, או במילים אחרות, התורה מבינה שיש קושי מסוים ולכן מבקשת שלא להפלות.
נכון הוא שמה שאינו אסור - מותר מן התורה.
כל ההתכתבות עד כה נגעה לשאלות שאתה משום מה בוחר שלא לענות עליהן ואתה מתייחס לעניין שלא קשורים לאותן שאלות.
אחדד שוב - הבאתי לך שתי ציטטות ביחס לעגון ולעגונה. תתייחס בבקשה לעניין, האם לדעתם הרבנות (מאה רבנים) היו מקבלים את אותו דין לגבי גבר ואשה?

אני מבין שגם בחרת להתעלם מאותן הערות סקסיסטיות לגבי מקומו של הגבר ה"מפרנס במשפחה החרדית", ברור לך שמדובר בגישה מתנשאת מצ'ואיסטית שלא מחזיקה מיים.

אם תרשה לי לסכם במשפט קצר "יש שווים ויש שווים עוד יותר בעיני הממסד הדתי".

ציטוט:

במקור נכתב על ידי פלמינג נכון הוא שמה שאינו אסור - מותר מן התורה.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ShoobyD זה לא משנה עד כמה תופעת ריבוי הנשים היתה נפוץ אצל יהודים בעת העתיקה, לדעתי באמת ייתכן שרובם היו מונוגמיים, אבל העניין הוא שבאופן עקרוני הדבר מותר מהתורה

אני לא יודע על מה אתה מדבר ב-"כל ההתכתבויות עד כה", אתה זה שהתעקש לדחוף את נושא העגינות למרות שכלל לא דובר עליו.. :\
בכל מקרה, כבר ענו לך לא פעם, איסור אשת איש הוא מהתורה, אז איך בדיוק אתה מצפה מרבנים להתיר אותו?
ברור שהרבנות לא תאפשר את הדבר במקרה ההפוך. התורה עצמה לא מאפשרת.

לגבי המפרנס במשפחות החרדיות, אני לא יודע באמת מה היקף התופעה והאם היא רחבה כמו שאתה טוען. החרדים שאני מכיר דווקא עובדים למחייתם.
לדעתי גם רובם המוחלט של אלו שאינם עובדים חיים מתרומות/קצבאות, לא שולחים את נשותיהם לעבוד.
בכל מקרה, זו היתה רק נקודה אחת בהודעה שלי לעייל, למה מהאחרות אתה מתעלם?
אשאל אותך שוב, אם התורה כ"כ מתחשבת בנשים אז איך אתה מנמק את האיסור החד-צדדי שלה לגבי נשיאת בן-זוג שני? לשיטתך הרי חייב להיות לה נימוק הגיוני ושוויוני לאבחנה הזו, ואם הוא לא נכלל בדבריי למעלה אז מה הוא?


ואם כבר נושא העגינות, אז אם אתה כ"כ בקיא בנושא, אתה כבר אמור לדעת ש-"התרת עגינות" נחשבת אצל רבנים כעניין חשוב מאד, ושמשקיעים בשבילו מאמצים רבים.
כמו לדוגמא, חיפוש בעלים נעלמים, לעיתים אף בעזרת חוקרים פרטיים.
נסיונות בהבאת ראיות למותו של בעל שנעלם, ואפילו קבלת ראיות נסיבתיות ועדות של אדם אחד.
שכנוע סרבני גט לגרש את נשותיהם, בין אם זה בכפייה ובין אם זה בלשלם להם מתקציב שהם מייחדים לשם כך.
יש כאלה שאפילו נוקטים בגישה של שלילת הנישואים למפרע, ע"י מציאת פגמים בתהליך הקידושין (למרות שזו גישה שמאד שנויה במחלוקת).
במילים אחרות, רבנים עושים כמעט הכל במסגרת ההלכה הכובלת אותם.
אילו היה מדובר בפסיקה מדרבנן הייתי מסכים איתך לחלוטין, כי לפוסקים יש כח עצום, ולדעתי "כח דהיתרא עדיף", אך פה מדובר על איסור דאורייתא.

תוספים לפורום
קורס לטינית בלעדי לפרש, בפורום שפות ובלשנות.

אני הצגתי שתי שאלות ואני חוזר עליהן לצורך העניין (גם אם לכאורה, אפשר לטעון שכל מקרה לגופו של עניין),

האחת - מה היה קורה עם מקרה הפוך, דהיינו אשה עומדת בפני מצב בו על הרבנות להחליט, לא לשאת גבר נוסף, אלא להתיר אותה מנישואיה?
השנייה - עגינות. מעמדו של גבר אשר אשתו "חדלה לדבריו" לשמש כאשה לכל דבר ועניין. מה היה מעמדה של אשה באותו מצב?

לגבי דני עגונות, אין לי ספק שהרבנות עושה כמיטב יכולתה, לראייה, הרב שלמה גורן זצ"ל בעניין התרת עגונות הצוללת דקר. המשחתת אילת, מלחמת השחרור ועוד.

לגבי הרבנים: הרבנים בהחלט לא עושים כמעט הכל במסגרת ההלכה הכובלת אותם, כאשר העניין נוגע להפלייה לטובה של האשה ובמקרה זה "כח דהיתרא עדיף". רק שרבני התקופה הזאת מתעלמים במקרים רבים מהצורך לחשוב כך.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי פלמינג האחת - מה היה קורה עם מקרה הפוך, דהיינו אשה עומדת בפני מצב בו על הרבנות להחליט, לא לשאת גבר נוסף, אלא להתיר אותה מנישואיה?

גם על זה אני חושב שענו.
אני לא רואה מממש מה ההבדל, אני די בטוח שגם גירוש אשה ללא אישור של בעלה בלתי אפשרי מדאורייתא, אחרת לא הייתה בעייה, היו מגרשים נשים והן היו יכולות להינשא לאחר, לא היה צריך להשקיע מאמצים מיותרים.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי פלמינג השנייה - עגינות. מעמדו של גבר אשר אשתו "חדלה לדבריו" לשמש כאשה לכל דבר ועניין. מה היה מעמדה של אשה באותו מצב?

אם הבנתי נכון את שאלתך, אז כבר אמרתי למעלה, שכל עוד שאינו מגרשה, היא נחשבת אשתו לכל דבר, וכל חובותיו עליה עדיין קיימות.
(אם היא עדיין צלולה בדעתה זה אף כולל חובת סיפוק מיני [עונתה], גם אם אינה יכולה להביא ילדים לעולם. אם הוא נמנע מכך זו יכולה להוות עילה לגירושין).

ציטוט:

במקור נכתב על ידי פלמינג לגבי הרבנים: הרבנים בהחלט לא עושים כמעט הכל במסגרת ההלכה הכובלת אותם, כאשר העניין נוגע להפלייה לטובה של האשה ובמקרה זה "כח דהיתרא עדיף". רק שרבני התקופה הזאת מתעלמים במקרים רבים מהצורך לחשוב כך.

עדיין לא הבנתי מה אתה חושב שהם יכולים לעשות ושאינם עושים.

תוספים לפורום
קורס לטינית בלעדי לפרש, בפורום שפות ובלשנות.