עשיתי ניסוי השבוע במסגרת הלימודים.

היינו צריכים לשתול זרע של שעועית בשתי צנצנות:

באחת - אדמה חומה, מדושנת רווית מים

בשניה - שתלנו את הזרע בתוך עיסת גבס



אחרי שבוע חזרנו לכיתה - הזרע באדמה החומה צמח, והזרע בעיסת הגבס פשוט שבר את הגבס וצמח לגובה גבוה יותר מהזרע השני.



כשהמרצה התחיל להסביר לנו למה זה קורה מבחינה ביולוגית, חשבתי כמה זה דומה לנו, בני האדם.

אנחנו יודעים להצליח כשהסביבה מושלמת (אדמה נעימה ומושקת) אבל אנחנו גם יודעים להצליח כשהתנאים לא אידיאלים (תסכימו איתי שלגדול בתוך עיסת גבס זה לא פשוט...).



המסקנה בשיעור הייתה שזרע זקוק רק למים כדי לצמוח, המסקנה שלי היא שהחיים חזקים מהכל.



שבוע טוב

שלום וברוכה הבאה אל הפורום

קטע נחמד (הרעיון הכללי) לדעתי לא יזיק קצת העשרה של המשפטים... או הוספת תיאורים.

חשוב מאוד הנוסח של המשפטים שלא יהיו כאילו את מדברת עם מישהו אלא מספרת לו את זה.

בהצלחה בהמשך
אמיל.

היי אמיל, תודה על הברכות,
אין לי יומרות בנוגע לכתיבה... למעט הבעת מחשבות ותובנות.
המסר הוא החשוב - לא הנוסח. כך זה מבחינתי.

אני מעריכה את ההערות בכל מקרה,
חן

אהבתי מאוד מאוד.

אמיל- אני מאמינה שהבאת נקודת מבט של מישהי יכולה להיעשות דווקא דרך סיפור. לא הכל (לדעתי כמובן) חייב להאמר באופן מליצי או תיאורי- לפעמים הנקודה עצמה מספיקה, ולדעתי במקרה הזה- זה כך.

אינני חולק על דעתך אבל מניח שאת לא ראית את זה בדיוק כפי שראיתי !

הינה ציטוט עם ההערות:

ציטוט:

עשיתי ניסוי השבוע במסגרת הלימודים. היינו צריכים לשתול זרע של שעועית בשתי צנצנות: באחת - אדמה חומה, מדושנת רווית מים בשניה - שתלנו את הזרע בתוך עיסת גבס היה צורך בשימוש באותו נוסח...(אדמה חומה, מדושנת רווית מים)- בשניה היא הייתה צריכה לכתוב: אבקה לבנה, מעט מים - עיסת גבס. השימוש של "שתלנו את הזרע בתוך עיסת הגבס" הוא תרתי משמע לא מתאים לכתיבה. אחרי שבוע חזרנו לכיתה - הזרע באדמה החומה צמח, והזרע בעיסת הגבס פשוט שבר את הגבס וצמח לגובה גבוה יותר מהזרע השני. *אין צורך בציון המקום - מוקד הקטע הוא הצנצנות - הן מטאפורית והן ריאלסטיות. התיאור מתוח ומסורבל באותו עת - אם הוחלט שהכול יתועד כ"עבודת כיתה" לפחות צריך לדבוק בקונספט. כשהמרצה התחיל להסביר לנו למה זה קורה מבחינה ביולוגית, חשבתי כמה זה דומה לנו, בני האדם. *אתם בכיתה - לא מרצה, מורה ! אנחנו יודעים להצליח כשהסביבה מושלמת (אדמה נעימה ומושקת) אבל אנחנו גם יודעים להצליח כשהתנאים לא אידיאלים (תסכימו איתי שלגדול בתוך עיסת גבס זה לא פשוט...). תסכימי איתי שנוסח ישיר כזה - זה פשוט לא מתאים, אם זה הוא טוויסט העלילה לפחות שיהיה כתוב טוב ולא חבוי בסוגריים. המסקנה בשיעור הייתה שזרע זקוק רק למים כדי לצמוח, המסקנה שלי היא שהחיים חזקים מהכל. לא הסברת את המסקנה הייטב - אז מה זה המים? בדרך כלל הם סמל לקר\ משהו מרענן \ גשם... ופה את לא נותנת משמעות לזה... אפילו שזה היה אמור להיות מובן מאליו. בכול זאת ככותב שמספר סיפור בצורה כזאת צריך לתת DEAD END לקורא. ולא סתם תהייה שאפילו היא לא מכוונת.

אני יודע שלפעמים אני מחמיר בהערות, אבל העניין שכואב לי לראות רעיונות עם פוטנציאל שמבוזבזות בגלל טכניקה וידע דל.

חבל שבחרת להיות כל כך עוקצני ומתנשא.

שא ברכה.

כול מה שנתתי היו הערות נטרליות וקשורות בכתיבה !

לא ביקרתי אותך \ את הרעיון שלך או אפילו האדילוגיה שבחרת לכתוב על פניה את הקטע הזה...

הערות שנתתי היו טכניות וכן היה לך ביצוע וידע דל בכתיבה... זה לא אומר שאת צריכה להיפגע או שזה סוף הקריירה שלך בכתיבה - תלמדי ממה שאומרים לך ותשתפרי.
הרבה אנשים שלמדו ספרות וכתבו ספרים נדחו על ידי מו"לים.
אז לקחת את זה כהערות לשיפור ולא להקנטה !

לגבי הודעתיך הפרטית... אני חושב שאת מגזימה בתגובה...
אם פגעתי בך אני מתנצל זאת לא הכוונה - ואם את לא חפצה עוד בהערותי - אין כול בעיה !

יום טוב,
אמיל.

אם כך, אני נוטה להאמין שפשוט לא הבנת את הקטע, וחנפץ תוכל לתקן אותי אם אני טועה..
להלן תגובותי:

עשיתי ניסוי השבוע במסגרת הלימודים.

היינו צריכים לשתול זרע של שעועית בשתי צנצנות:

באחת - אדמה חומה, מדושנת רווית מים

בשניה - שתלנו את הזרע בתוך עיסת גבס

היה צורך בשימוש באותו נוסח...(אדמה חומה, מדושנת רווית מים)- בשניה היא הייתה צריכה לכתוב:
אבקה לבנה, מעט מים - עיסת גבס.
השימוש של "שתלנו את הזרע בתוך עיסת הגבס" הוא תרתי משמע לא מתאים לכתיבה.

אני חושבת שלומר על ניסוח משפט "לא מתאים לכתיבה" זו אמירה דורסנית. מי שמך להחליט אם מתאים/ לא מתאים? לא מתאים לאיזו כתיבה? שייקספיר? יאיר לפיד? גרישם? גרוסמן?


אחרי שבוע חזרנו לכיתה - הזרע באדמה החומה צמח, והזרע בעיסת הגבס פשוט שבר את הגבס וצמח לגובה גבוה יותר מהזרע השני.

*אין צורך בציון המקום - מוקד הקטע הוא הצנצנות - הן מטאפורית והן ריאלסטיות.
התיאור מתוח ומסורבל באותו עת - אם הוחלט שהכול יתועד כ"עבודת כיתה" לפחות צריך לדבוק בקונספט.

אין סיבה שלא לתאר את המקום- זו נראית לי קטנוניות לשמה. מנקודת המבט שלי- הקונספט אחיד לאורך כל הקטע.

כשהמרצה התחיל להסביר לנו למה זה קורה מבחינה ביולוגית, חשבתי כמה זה דומה לנו, בני האדם.

*אתם בכיתה - לא מרצה, מורה !

ואם מדובר בכיתה במכללה/ אוניברסיטה? שם יש כיתות ויש גם מרצים.

אנחנו יודעים להצליח כשהסביבה מושלמת (אדמה נעימה ומושקת) אבל אנחנו גם יודעים להצליח כשהתנאים לא אידיאלים (תסכימו איתי שלגדול בתוך עיסת גבס זה לא פשוט...).

תסכימי איתי שנוסח ישיר כזה - זה פשוט לא מתאים, אם זה הוא טוויסט העלילה לפחות שיהיה כתוב טוב ולא חבוי בסוגריים.

זה אינו טוויסט בעלילה. מדובר במסקנה אליה הגיעה הכותבת. כל הקטע נכתב כאילו הכותבת מספרת משהו לקבוצה, ולא כמאמר/ קטע מליצי. אני חושבת שדווקא הכתיבה בסוגריים נותנת מימד מעניין, לפעמים לא צריך להגיש את הכל עד לעיני הכותב, אלא לתת לו לשחק מעט בין המילים ולהגיע להבנה לבד.

המסקנה בשיעור הייתה שזרע זקוק רק למים כדי לצמוח, המסקנה שלי היא שהחיים חזקים מהכל.

לא הסברת את המסקנה הייטב - אז מה זה המים? בדרך כלל הם סמל לקר\ משהו מרענן \ גשם...
ופה את לא נותנת משמעות לזה... אפילו שזה היה אמור להיות מובן מאליו. בכול זאת ככותב שמספר סיפור בצורה כזאת צריך לתת DEAD END לקורא. ולא סתם תהייה שאפילו היא לא מכוונת.

אין למים משמעות מבחינת הכתיבה- המסקנה בשיעור היתה X. כתוצאה מהמסקנה הזו, הכותבת חשבה והגיעה למסקנה משלה- הקשורה לחיים שיכולים לשבור את "מעטה הגבס".
שוב, אין צורך לתת לקורא את הכל, יש יופי גם בחשיבה מופשטת שהיא מעט מעבר לטקסט עצמו.

סיון יקרתי...

אני לא מתיימיר להגיד שאני שר הכותבים או סופר - אני אדם שאוהב לכתוב ולקרוא ועוסק בזה די הרבה.

לעניין... קטע ה"תן לקורא להבין" "תן לקורא לפרש" "תן לקורא למצוא את האדיאולגיה החבויה בטקסט" עליה לא בונים משהו שנקרא כתיבה.

בכול זאת אני לא אומר שבכול המקרים ובכול הקטעים - תלוי בסיבוך ואורך העלילה - לא צריך לתת לקורא לנחש או לתהות, אבל אם כבר עושים את זה חשוב לעשות את זה הייטב.

מה שהבחורה פה ניסתה לכתוב הוא רשימה - התגלות למשהו חדש שנוכח מנסיונה הפרטי (אם בדיוני או אם באמת התרחש)

לכן במצב הזה היא צריכה לשמור על כללי הכתיבה של הרשימה (או לפחות לדבוק בהם)

מעבר לזה אם נסתכל לרגע על ההערות שלך על ההערות שלי - שנינו לא נוכל להחליט מי יותר צודק - ואת יודעת למה? כי הטקסט דל.

למשל האם הם בבית ספר או באוניברסיטה ! איך ולמה אני אמור לנחש את זה? נכון שזה פרט שולי אבל כשמסתכלים על זה בתמונה הגדול מידע קטן זה יש לו השלכות.

האם אני אמור להבין שהם באוניברסיטה - כאשר הרושם הראשוני הוא של תלמידה בבית ספר?
וכן הלאה זה מתגלגל בפרטים הקטנים.
ולכן כשאמרתי שצריך להעשיר מעט את הטקסט התכוונתי שהיא צריכה גם להוסיף מידע שיספק את הקורא בכול המצבים שהזכרתי למעלה.

.................................................. ..........

גם קטע המספר - אם המספר הוא מישהו שמספר לקבוצה של אנשים (זה את הנחת) ואני הנחתי שזה דוח לכיתת ביולוגיה (שוב עניין הפרטים)
למה היא לא דבקה בסגנון הדיאלוג... למה אין משתתפים.

לסיכום ואחסוך בפירוק הקטע הזה :
אם מתיימרים לכתוב - כול דבר שהוא - ולקרוא לזה יצירה כול שהיא. חשוב שהיא תעמוד בכללים המנימלים של הכתיבה.

אלא אם אתה גאון מופלא וברגע זה המצאת סגנון כתיבה יוצא דופן במיוחד.

REFRENCE TO THE QUTE OF THE "MOVING LINE"

ציטוט:

במקור נכתב על ידי simen סיון יקרתי... אני לא מתיימיר להגיד שאני שר הכותבים או סופר - אני אדם שאוהב לכתוב ולקרוא ועוסק בזה די הרבה. לעניין... קטע ה"תן לקורא להבין" "תן לקורא לפרש" "תן לקורא למצוא את האדיאולגיה החבויה בטקסט" עליה לא בונים משהו שנקרא כתיבה.- בוודאי שכן! חלק מהקטעים הספרותיים הטובים ביותר הם אלו שהשאירו לקורא להשלים את ה"חורים" בטקסט באופן מכוון. אם תרצה, אפנה אותך לכמה וכמה. בכול זאת אני לא אומר שבכול המקרים ובכול הקטעים - תלוי בסיבוך ואורך העלילה - לא צריך לתת לקורא לנחש או לתהות, אבל אם כבר עושים את זה חשוב לעשות את זה הייטב. מה שהבחורה פה ניסתה לכתוב הוא רשימה - התגלות למשהו חדש שנוכח מנסיונה הפרטי (אם בדיוני או אם באמת התרחש) לכן במצב הזה היא צריכה לשמור על כללי הכתיבה של הרשימה (או לפחות לדבוק בהם)- אין כזה דבר. היופי בספרות הוא החופש הבלעדי לכתוב איך שמתחשק. תמיד יהיה קהל קוראים שיעריך ויאהב ותמיד יהיה קהל קוראים שלא יחבב את הסגנון. אם היה סגנון אחד מנחה לכתיבת רשימה- העולם היה משעמם להפליא. מעבר לזה אם נסתכל לרגע על ההערות שלך על ההערות שלי - שנינו לא נוכל להחליט מי יותר צודק - ואת יודעת למה? כי הטקסט דל. למשל האם הם בבית ספר או באוניברסיטה ! איך ולמה אני אמור לנחש את זה? נכון שזה פרט שולי אבל כשמסתכלים על זה בתמונה הגדול מידע קטן זה יש לו השלכות.- אני מאמינה שחנפץ תוכל לתת לנו את האינפורמציה הרלוונטית. האם אני אמור להבין שהם באוניברסיטה - כאשר הרושם הראשוני הוא של תלמידה בבית ספר? וכן הלאה זה מתגלגל בפרטים הקטנים. ולכן כשאמרתי שצריך להעשיר מעט את הטקסט התכוונתי שהיא צריכה גם להוסיף מידע שיספק את הקורא בכול המצבים שהזכרתי למעלה.- גם כאן, היא אינה צריכה לעשות דבר. אולי לך היה יותר נח לקרוא את הטקסט אם היה משתנה ע"פ הערותיך, אני דווקא מצאתי אותו מסוגנן לטעמי. .................................................. .......... גם קטע המספר - אם המספר הוא מישהו שמספר לקבוצה של אנשים (זה את הנחת) ואני הנחתי שזה דוח לכיתת ביולוגיה (שוב עניין הפרטים) למה היא לא דבקה בסגנון הדיאלוג... למה אין משתתפים.- גם בקטע שנכתב כאמירה לקבוצה, לא צריכים להיות משתתפים. גם בהספד/ נאום אין משתתפים. לסיכום ואחסוך בפירוק הקטע הזה : אם מתיימרים לכתוב - כול דבר שהוא - ולקרוא לזה יצירה כול שהיא. חשוב שהיא תעמוד בכללים המנימלים של הכתיבה. אלא אם אתה גאון מופלא וברגע זה המצאת סגנון כתיבה יוצא דופן במיוחד.- אין שום צורך בהמצאת סגנון כתיבה. אפשר להתפרע ולכתוב הכל. חלק יאהבו, חלק לא. הבעיה המרכזית בכתיבה היא שגיאות במילים וכל עוד אין כאלו- אפשר להביע דיעה, אבל אין צורך להיות שיפוטיים REFRENCE TO THE QUTE OF THE "MOVING LINE"

אני נאלצת להסכים עם חתולים, בעניין האידאולוגי של הויכוח שהתפתח כאן.
כתיבה זה לא מתמטיקה. במתמטיקה יש משוואה ויש לה תשובה אחת נכונה.
כתיבה זה אומנות, יצירה, חופש.
חופש לכתוב מה שעולה על דעת הכותב. חופש לכתוב איך שרוצים ומה שרוצים.
אני חושבת שלהגיד שיש חוקים לכתיבה, זה אסון. זה יהרוג את הכתיבה.
יש את הבסיס הכי בסיסי שהוא- שגיאות כתיב ופיסוק. (וגם את הבסיס מותר לשבור)

אני חושבת שמאוד יעזור לכותבים פה שכשאתה מגיב, תכתוב "לדעתי" ותנסה להיות קצת יותר עדין. אני הצלחתי למצוא סיבה להיעלב מהתגובות שלך, למרות שאני בטוחה שהן באות אך ורק מכוונה טובה, הן קוטלות את הטקסט, ואף אחד לא אוהב כשקוטלים משהו שבא מיציר כפיו, מלבו.

אחלה של שבוע לכולנו!

אני אקח לתשומת ליבי את הערות הגישה אבל אסכם ואגיד...

לכתיבה יש חופשיות אין סופית ב - קונספט ! התוכן מה שיהיה יהיה אי אפשר להגיד עליו שהוא שגוי או לא.
הוא הדעה של הכותב שהובעה דרך דמויות... תיאורים וכו'...

לכתיבה יש כללים כמו לכול אומנות בעולם - וצריך לשמור עליהם, אומנם אם פה ושם מעקמים מעט את הכללים - או משנים או מוסיפים. זה לא שגוי.

אבל לבוא ולכתוב משהו (ועשכשיו אני לא מתייחס לטקסט של חנפץ) שהוא מבחינת רעיון (נחמד \, טוב) ולהציג אותו בצורה לא נכונה או כזאת שלא עונה על אף כלל ספרותי. זה קצת לא הגיוני והוגן להגיד שזה יצירה ושאין לערער על הטכניקה שלה.

בנוגע לחוק שקראת לו בסיס שזה שגיאות כתיב(או כוונתך שגיאות דקדוק) ופיסוק - מותר רק למשורר לשבור אותם ורק על מנת לסדר את החריזה.

וידוע שמשורר שהשתמש באספקט הזה, השיר שהוא כתב מעיד על חולשה ספרותית.

ואת כול מה שהסברתי למעלה לא המצאתי מהראש - זה מספרים ומדברים שלמדתי.

רק שורה אחרונה בכללי: לבוא ולפרגן לכול משפט שמישהו פה כתב (אף על פי מידת האמת) זה תרתי משמע כמו שאני אלך אל דודה שלי ואקריא לה את זה.

ואני לא חושב שפה זה פורום שמצפים ממנו לתגובות של דודות.

יום טוב,
אמיל.

לא תגובות של דודות, אבל גם לא תגובות של עורך "ידיעות".
אין כאן מקום לחתוך/ לקצץ/ להוריד/ מילת פועל אחרת אלימה טקסט של אנשים. סה"כ כולנו כאן חובבים ואף לא אחד כאן הוא סופר/ משורר שמכר כבר ספרים (הכי הרבה שאני הגעתי אליו הוא להכניס יצירה לספר של סיפורים קצרים, שנמכר בחנויות הספרים בעבר).
יש דרך למתוח ביקורת ולהביע דיעה. אין צורך להשתמש בסימני קריאה! (נכון שזה הופך להרבה יותר נוקשה עם סימני קריאה?)
אני שמחה שאתה מעשיר את עצמך וקורא חומרים בתחום, אבל אם עדיין לא הגעת למסקנה שכתיבה היא דבר אמורפי לחלוטין, אתה צריך להחכים עוד מעט.
יש כללים לכתיבה מסוגים מסויימים. יש גם כתיבה חופשית, ללא כללים והגבלות, שיכולה לבוא לידי ביטוי בשיר, רשימה או סיפור, ולא להיות מוכפפת לאף כלל וחוק. גם זה בסדר.

בשורה התחתונה- אני חושבת שאנחנו כאן בעיקר כדי להביע דיעה על רעיונות של יצירות ופחות על הטכניקה, שוב- מהסיבה הפשוטה שאין לאף אחד כאן את הכלים והידע להעביר ביקורת כזו.

(אגב, אני לא יודעת אם אתה מכיר את דוד אבידן. במידה ולא, אני מאמינה שגם סוג כזה של יצירה יעשיר אותך.)

בלי להיכנס במילימטר ליצירה עצמה - כל כך לא.

אין חוקים לכתיבה. בטח שלא אסור ומותר. כתיבה טובה יכולה להיות הכל. היא יכולה להיות שגויה מכל בחינה ובחינה שאתה מדבר עליה. מותר לכתוב בשגיאות דקדוק (לפעמים הכרחי, תלוי בדמות שלך). מותר לכתוב בטעויות פיסוק, מותר להחליף סגנונות ומושגים. בכתיבה מותר הכל. אם זה יוצא טוב או לא בסוף - זה משהו אחר, וגם זה תלוי-שיפוט. אתה יכול להגיד שיצירה בעיניך היא לא קוהורנטית. אחר יגיד שהיא משמיעה לו קול מאוד ספציפי ומדוייק.

אבל להגיד שכתיבה היא טובה רק אם היא נעשית ע"פ כללים? אלוהים שישמור, איזה דבר נורא להגיד. נבוקוב, ג'ויס, סאלינג'ר ורבים אחרים מתהפכים בקברם כרגע.

...ולדעתי, מי שכותב לפי כללים וחוקים יכול אולי להיות כותב טוב, אבל סופר מבריק - הוא כבר לא יהיה.

היות ואין לי אופציה לעשות LIKE, אני מחזקת בכל לבי

היי חן, ברוכה הבאה לפורום.

אהבתי מאוד, הן את הקטע והן את המסקנה הנובעת ממנו.
רשמת:

ציטוט:

אבל אנחנו גם יודעים להצליח כשהתנאים לא אידיאלים

במקרה שלך זה היה מוחלר ולא "גם". בכל אופן זה בסדר גמור.

מאוד נהנתי מן הקטע ואשמח לקרוא דברים נוספים.
בהערכה,
חנן.

נ"ב
אני לא חושב שאמיל בא להקניט אותך, הוא באמת השקיע בתגובה עם רצון טוב לעזור.
הייתי ממליץ לראות בזה את הצד החיובי, תהי פעילה כאן יותר ותווכחי לדברים שונים.

תודה רבה חנן

חנפץ:
ברוכה הבאה!

אני חייבת לומר לך, את כל היצירה קראתי כמעט בלי לשים את דעתי עליה. המשפט האחרון תפס אותי חזק! ("המסקנה שלי היא שהחיים חזקים מהכל.") זוהי מסקנה מבורכת וחזקה מאוד!
המשפט הזה, השאיר בי טעם של עוד, חזרתי לקרוא את הטקסט שוב, אך לצערי, -בעיניי- הוא לא עמד בסטנדרט שהצבת עם המשפט האחרון.
כשאני חושבת על זה אפילו יותר עמוק, כל הטקסט נכתב כדי להגיע למשפט האחרון והנפלא הזה.

לגבי התגובות שלא מצאו חן בעינייך, אני מסכימה עם חנן וחושבת שכדאי לך, לכל אורך הדרך, ומכל תגובה שהיא למצוא את המקסימום ולהוציא את הטוב ביותר. כמו שכבר אמרתי אני חושבת שאמיל בא מכוונה טובה ביותר.
וגם אם נניח שנפגעת ומצאת את התגובה שלו לא הולמת, אולי תראי לו איפה בדיוק. לנחש הוא בטח לא יכול.

המון המון בהצלחה בהמשך דרכך, ואני מחכה לראות עוד יצירות שלך!