לצערי במערכת המשפט הקלוקלת שלנו, ישנו סיכוי גבוה שיזוכו.

יזוכו פרושו ישוחררו לביתם כאילו לא עשו דבר?

לא עולה על הדעת

הם יורשעו בוודאות, השאלה היא במה הם יורשעו ואיזה עונש יפסק להם.
מן הסתם, בגלל שהם "צעירים" וצעירים לא נראה לי שיקבלו יותר מעשר
שנים מקסימום.
רוצחי דרק רוט קיבלו 16 שנה על רצח בכוונה תחילה, במקרה הזה,
למרות ההתוצאה, לא ניתן להוכיח כוונה כזאת, למרות הניבזות הפושעת
והמקוממת שבה תקפו אותו.

אם הם יזוכו, בושה לבית המשפט .
צעירים מכל הדתות והגזעים יוכלו להמשיך לעשות כעל רוחם ויצאו נקיים.

אם לא יורשעו לרצח, זו תהיה סה"כ עדות נוספת לאפסות של בתי המשפט בארץ, פרליטות ברמה חובבנית, תכלס, מי רוצה להיות פרקליט מטעם המדינה?
יש מתנדבים?

וראיתי סדרות משפט חשבתי תמיד להיות, בשנה וחצי האחרונות דעתי השתנתה קצת

http://news.walla.co.il/?w=//1818512&m=1&mid=114370

גם אם זה מקומם, קשה מאוד (אפילו בלתי אפשרי), להוכיח רצח
בכוונה תחילה במקרה כמו זה.
לא צריך להיות משפטן בשביל לדעת את זה.

http://www.hov.what2do.co.il/עבירת-הריגה/

מעניין כמה שנים יפסקו להם.

קשה מאוד, בייחוד, כאשר הפרקליטות מורכבת מאוסף חובבנים.
מה לעשות שבוגר מצטיין, רוצה אשכרה לעשות כסף?

כמו זו, זו הוכחה חד משמעית לכך שצריך להפטר ממנה ולהחליפה במערכת משפט מוסרית יותר המורכבת מסנהדרין, ומלכות.
כאשר בסנהדרין נכנסו לטכנוקרטיה כזו (למשל אם נאשם היה מורשע פה אחד הוא היה זכאי) המלך (או במקרה שלנו המלכות) היה נכנס לפעולה ומקפד את ראשו.
במקרה דנן אין כלל שאלה שצריך לחסלם.
כסדום היינו לעמורה דמינו.

www.meirtv.co.il

אפילו בעסקי סחיטת הכשרות אנשי הדת לא מצליחים להחליט, אתה רוצה שהם יהיו שופטים?
ומי יהיה המלך? איזה נהג טרקטור שמפיץ נבואות שקר?

אודה על האמת. אותי מעניין יותר העונש,
אם הם יקבלו את המקסימום הקבוע בחוק, 20 שנה, דיינו.

עם כל הכאב שהחלטת בימ"ש, עלינו לכבד את ההחלטה.
מכאן, להגיע למסקנות שהפרקליטות "בייחוד, כאשר הפרקליטות מורכבת מאוסף חובבנים" עוד רחוקה הדרך.
הרי אנחנו לא קראנו את החומר שנמצא בתיק.
אנחנו נזונים רק מהתקשורת. שגם היא לא קראה את התיק,
אז, בואו נמתין לעונש.

העונש ממש כבר לא מעניין!
גם אם הם כן יקבלו את 20 השנים (מה שממש לא ברור מאליו) אזי סביר בהחלט שהן לא ירוצו במלואן (ע"ע חופשות/התנהגות טובה(כמובן)/ניכויים כאלה ואחרים וכו')...

לגבי "כיבוד" ההחלטה האומללה של בית המשפט, אין שום סיבה לכבד אותה אך לצערי אין ברירה אלא לקבל אותה בהכנעה!

לא ברור לי אילו חומרים צריך לקרא בתיק כשמדובר בחבורת נערים (וממש לא משנה לי מוצאם) שמכים בן אדם תמים באמצע הרחוב ובועטים בו עד שהוא נופח את נשמתו!
אלו עובדות, כל השאר זה רק חומר לעורכי הדין שיצאו מורווחים מכל הסיפור הזה הן מבחינת הפרסום לו הם זכו בחינם והן מבחינת הדולרים שהם הכניסו לכיסם, דולרים שמגואלים בדם!!!
אבל מה אכפת?....

V soncu bo hosta zapela, hosta in pesem vojna:
Brat moj, ne skrivaj lica, danes je vojna, VOJNA!

הם צריכים לקבל 20 שנה על הריגתו של אריק קרפ, ואת המקסימום האפשרי על התקיפה של האישה והבת-שהרי גם בכך הורשעו. הגרוע ביותר הוא שיקבלו פחות מעשרים שנה על 2 העבירות כאחת, או עשרים שנה על ההריגה ועונש על העבירה השניה אבל כשהעונשים חופפים. אני מקווה מאוד שבית המשפט יבין את ההשלכות של החלטה כזאת על אמון הציבור בשלטון החוק ומערכת המשפט.

מה הסיכוי שבית-המשפט פתאום "יבין" את ההשלכות של פסקי הדין מהסוג שאתה מתאר?
ואפילו אם בית-המשפט הנ"ל פתאום יבין את זה, ויימנע משיקולים זרים מהסוג שאורי טוען להם או אחרים, ויפסוק כפי שאתה מבקש - מי הפך את זה לתופעה? בית-המשפט הבא ישכח מזה וימשיך באותה מגמת ענישה שאנחנו מכירים מתמול שלשום...

אני מעריך שיקבלו אולי 14 שנה והקטין פחות מכך,
זה פחות או יותר רף הענישה בפועל במקרים דומים.
אהה . . . תהיה כמובן ה"אפליה מתקנת", שלא יגידו
שדופקים את הערבים.
אבל כמו שכבר נאמר כאן, כולי תקווה שיוסיפו להם "בקשיש"
נדיב על תקיפת הנשים, כתוספת לא חופפת.

למשל-
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3916291,00.html
אבל נכון שזה נדיר ובדרך כלל העונש פחות בהרבה. לאור חומרת המקרה הנוכחי (גם הוא יכול להיות מוגדר "נושק לרצח"), אני רוצה להאמין שבית המשפט יגזור את העונש המקסימלי+תוספת עונש לעיברת התקיפה הנוספת.

כפי שאמר לבני, ממש אין חובה לכבד את ההחלטה הזו או החלטות של בית-המשפט בכלל, ואוסיף מעצמי שראוי לבוז להן.

קשה כל כך לקבל את האמת?
כן אכן מדובר בפרקליטות מדרגה נמוכה ביותר, אלו הם כוחות השוק, זהו הצד הבלתי נמנע בקפיטליזם.

בימינו המלכות היא הדמוקרטיה.
במקרה כמו זה כאשר יצביע רוב של חכ"ים בעד השמדתם של הרוצחים הם יוצאו להורג מה הבעיה?

www.meirtv.co.il

בדמוקרטיה יש הפרדת רשויות

כיום יש רשות בלתי נבחרת שמתפקדת כרשות לערעור על כל החלטה שמקבלות שאר הרשויות. אותה רשות
גם "מזמינה" עתירות אליה בנושאים שבהם היא רוצה לקבוע, וכך היא מתפקדת כסמכות מחליטה לגבי
פריסת מחסומים וכוחות צבא, היא מחליטה לגבי סמכות הכנסת להטיל סנקציות על ח"כים, היא מחליטה על
סמכות הממשלה למנות פקידים, על סמכות המשטרה לאשר/לאסור הפגנות - ובעצם, היא הגורם היחיד
שהחלטותיו סופיות.

הכנסת והממשלה בישראל אינן מופרדות באופן חוקתי (הממשלה זקוקה לאמון הכנסת), ושתיהן יחדיו נטולות
כל אמצעי פיקוח מעשיים על ביה"מ העליון.

הפרדת רשויות מהסוג שתיארת - קיימת רק במשטרים נשיאותיים כמו ארה"ב, בהם הרשות המבצעת לא
זקוקה לאמון הרשות המחוקקת - וכל רשות מחזיקה בפיקוח על האחרות (למשל, הנשיא ממנה את שופטי
העליון - אך כדי לעשות זאת, הם צריכים לקבל הצבעת אישור של הסנאט).

דווקא נושא הפרדת הממשלה והכנסת פחות חמור מהמצב בקשר למערכת המשפט. חמור הרבה פחות.
גם במשטרים בהם הרשות המבצעת אינה זקוקה לאמונה המתמשך של הרשות המחוקקת, היא זקוקה לאישור התקציב בידי הרשות החוקקת פעם בשנה (עד כדי תקציבים דו-שנתיים...).
כלומר, לרשות המחוקקת יש 'נקודות יציאה' בהן היא יכולה להביע אי-אמון ברשות המבצעת.

ממשלת ישראל מונה כמעט שליש מהכנסת. הקואליציה מחלקת עוד לפחות 10 תפקידים שונים לפרלמנטרים
שלה, כך שרוב מוחץ מחברי הקואליציה מצ'ופר בצורה כזו או אחרת בעבור תמיכתו העקבית ברשות המבצעת.
השליטה הזו כ"כ מלאה, שזאב אלקין לא הפסיד הצבעה משמעותית אחת בשנתיים האחרונות, למרות
שהרוב הקואליציוני שלו אינו גדול כ"כ.

אורי!

פעם אחרונה שבדקתי שופטים בבית המשפט העליון מתמנים ע"י ועדה שמורכבת מ2 חכים, שני שרים, שני חברי לשכת עורכי הדין, שני שופטי ביהמ"ש העליון+ הנשיא. ונדרש רוב של 7/9 ע"מ למנות שופט.

בנוסף לכך השופטים מחויבים לפעול לפי החוק, גם אם הם מרגישים שחוקי היסוד של מדינת ישראל עולים על חוקים אחרים (בלי שום ביסוס חוקי לקביעה זאת). ובכל מקרה הם פועלים מתוך מנדט שניתן להם ע"י הכנסת (חוק יסוד השפיטה) שהכנסת יכולה לשנות.

גם אם הרשות השופטת במדינת ישראל מתערבת לעיתים בהחלטות שיש להן אופי פוליטי מובהק, כנסת ישראל יכולה להיות הפוסקת הסופית, אם היא תחפוץ בכך.

בדוק שוב.

א. לחברי הלשכה יש מניע חזק מאוד להצביע לפי עמדת השופטים.

ב. השופטים מחויבים באופן פורמאלי, ואינם מחויבים כלל בפועל. החוק אומר ש"אין על השופט מורא זולת החוק" (אין לי כח לבדוק את הניסוח המדויק). בפועל, ההחלטות שלהם מנותקות לחלוטין מהחוק.

ג. בית המשפט קבע באופן חד משמעי שחוק-יסוד, אפילו ללא שיריון, נעלה "מבחינה נורמאטיבית" על חוקים רגילים. זו המשמעות של המילים "חוק יסוד" בתחילת שמו של החוק.

ד. לא בטוח שהכנסת יכולה לשנות את ח"י השפיטה, שכן בית-המשפט עוד יוכל לקבוע שהשינוי איננו חוקתי, מטעמי "ערכי זכויות האדם הכלליים" או "הצדק הטבעי". כדאי שתקרא קצת הכרעות בג"ץ כדי לראות כמה הם מתבססים על זה.

ה. כנסת ישראל לא יכולה להיות הפוסקת הסופית, כי אי-אפשר לחוקק חוק ספציפי שיקבע "הפסיקה מתאריך ה-27/4 צריכה להשתנות באופן כזה או אחר". החוק הוא תמיד כללי, ובית-המשפט תמיד יפרש את החוק הכללי עבור המקרה הספציפי איך שיתחשק לו.

עכשיו איך עובדת הוועדה בפועל:
שלושת השופטים בעליון מתכנסים עם חבריהם ומחליטים ביחד על הצבעה כגוש בעד או נגד כל מועמד. בעבר
זה אפשר להם להכניס את מי שרצו (יחד עם אחד משני נציגי הלשכה מסיעה שלמה כהן/יורי גיא-רון, ועם אחד
מארבעת נציגי הכנסת/ממשלה שהיה איש שמאל היו להם 5 קולות - רוב שאפשר הכנסת כל אחד שרצו,
ופסילת מי שלא רצו). כיום, אחרי תיקון גדעון סער, הכוח שלהם הפך מכוח למינוי - לכוח לפסילה: שלושת הקולות
של העליון מאפשרים להם לבלום כל מינוי שלא ירצו, וכך נכפה מצב שבו צריך לעשות עימם דילים כדי להכניס
מועמדים שאינם אהודים על החבורה השלטת - ודיל שמשמעו הכנסת אנ"ש על כל שופט שאינו מאנ"ש, דבר
שמבטיח את הנצחת שלטון אנ"ש בעליון.

אין מדינה בעולם שנותנת לשופטיה למנות עצמם - וזה בדיוק מה שקורה כאן.
סבב המינויים האחרון (שנחשב להצלחה היסטורית של שוחרי הרפורמה, למרבה הצער) הוא דוגמא קלאסית:
לבייניש היה חשוב להכניס אתפוגלמן (איש אמון שלה מזה עשורים) לעליון, והייתה מוכנה לבלום כל מינוי עד
להשגת הדיל שיאפשר הכנסתו לעליון. כמו כן הייתה מוכנה לפסול כל מינוי, עד שיריביה יוותרו על הכנסת השופט
נעם סולברג לעליון. סולברג הוא שופט בעל חסרון גדול במיוחד: הוא חובש כיפה וגר בגוש עציון - שתי תכונות
שהופכות אותו לבלתי קביל בעליל, כידוע. אחרי מקח וממכר שלא היו מביישים עסק לסחר בסוסים (ואני מזכיר
לך שמדובר על מינוי 3 שופטים לביה"מ העליון של מדינת ישראל) הגיעו לעמק השווה:
פוגלמן מונה ולצידו שני שופטים נוספים: יצחק עמית (שנחשב מוכשר ואהוד במיוחד, שיתרונו הגדול בעיני
הימין היה שגדל בבית דתי לאומי, ויתרונו בעיני השמאל הוא שכבר אינו דתי לאומי - איכויותיו כשופט, שנחשבות מאודד, אגב, היו משניות לגמרי...), וניל הנדל, שופט מחוזי מב"ש שמונה כפיצוי על פסילתו של
סולברג - כן, הנדל (שופט שנחשב כראוי גם הוא, אגב) הוא חובש כיפה...

אתה מבין, הסחר-מכר שנוצר שם בגלל אופי הוועדה - הוא בזיון. אני שב ומציין שסבב המינויים האחרון
(למעט פוגלמן, שתכונתו השיפוטית החשובה ביותר היא שבייניש רצתה במינויו...) נחשב לאחד מהטובים
שהיו לנו, ואתה יכול להבין איך העסק הזה נראה בדר"כ...

ביה"מ העליון זה המקום שאליו לא מונתה פרופ' רות גביזון כי ברק טען ש"יש לה אג'נדה" (בניגוד לברק עצמו,
האובייקטיביות בהתגלמותה...). פרופ' נילי כהן נפסלה כי... בעצם עד היום לא ידוע למה לעזאזל היא
נפסלה, שכן לה לא הותר לראות מכתבים שכביכול נשלחו בגנותה לוועדה למינוי שופטים, ומכיוון שלוועדה אין
פרוטוקול, אז לא ידוע מי אמר מה. העיתונאית נעמי לויצקי, שחקרה את הנושא, סבורה שבייניש היא זו
שלחמה בכל כוחה נגד המינוי של מי שנחשבה למשפטנית מצטיינת ודומיננטית, והיא זוה שהובילה את
המהלך נגדה. האם מסיבות ענייניות? זאת לא נדע, ואין מי שיספר לנו...


שיטת מינוי השופטים בישראל היא לא שיטה רעה ביחס לעולם המערבי. היא רעה ביחס לעולם השלישי. שם
לפחות אין העמדת פנים של מינוי ענייני ונקי...

אתה צודק, אבל זה עוד חלק מהמשפט הישראלי (לא רק ישראלי) הביזיוני.

החוק צריך להשתנות, הרי מדובר בחף מפשע שלא עשה כלום ולא הייתה סיבה לכך שקיבל מכות עד שמת- במקרים כאלו ודומים לזה יש בהחלט מקום להרשיע ברצח כוונה תחילה.

אם הרגתי מישהו מטעמי הגנה עצמית זו הריגה
אם דרסתי מישהו בשוגג זו הריגה
אם פלטתי כדור ברשלנות זו הריגה

אם נכנסתי לבר והכנסתי את עצמי למצב שיכרות,יצאתי ושברתי למישהו את המפרקת כי "עיצבן אותי" זה רצח,נכון שבשום שלב מהשלבים הללו לא תכננתי להרוג מישהו רק בסה"כ דאגתי לעצמי לתנאים מתאימים שמישהו ימות ואת הקורבן בחרתי באקראי.......

אחת מהנגזרות של פסק-דין כזה,קרפ ז"ל היה מוציא אקדח שיש ברשותו ויורה בתוקפים,הוא היה נישאר חי אבל נחקר כי התקיפה לא היתה מסוכנת ולא מידתית לירי.

הפשע ניתן היה להגדרה כרצח, ללא קשר ל"תכנון מוקדם", שכן בוצע תוך כדי מעשה פשע שעליו אין עוררין:
תקיפה חמורה (לא רק שלו, אלא גם של משפחתו). כאשר אדם אדם פורץ לבית ותוך כדי בריחה ממנו, הורג
את העל הבית - הוא מואשם (ובצדק) בעבירת רצח, למרות שלא תכנן להרוג איש בטרם פרץ לבית. המצב כאן
זהה לחלוטין.

ביה"מ נכנס לתוך האדמה הבוצנית המכוערת של הPC, והפסיקה העלובה הזו (ואנשים כאן מקווים לנחמה
ב20 שנה פוטנציאליות - מרגע שנכנסנו לקיצוב מראש, אפשר להתחיל לספור אחורה עד להורדת שליש
מינהלי...) אפילו לא נוגעת בעובדה שהפשע כאן היה גם לאומני במידה רבה: החבורה הזו לא ניגשה אליו
במקרה, אלא כדי להטריד מינית את אשתו ובתו. אני יכול לקבוע כאן בביטחון מלא: ערבים לא מטרידים מינית
ערביות. הסיבה לכך קשורה לא לתרבות ולא לגזענות אלא לרצון לשמור על חייהם וחיי משפחותיהם. יש כאן
עניין של כבוד, שבדר"כ המסורת הצעירית המפוארת פותרת אותו עם כלי נשק, כפי שלמדנו בעילוי רק ביום
ו' האחרון...

יש מעט סוגי רצח שאני תומך בעונש מוות לגביהם - כאשר בראש ובראשונה לא צריך להיות בדל של ספק
לגבי האשמה בעבירה (וכאן אין בדל של ספק שכזה), וכאשר העבירה היא אכזרית בצורה בלתי נתפשת.
עבור אנשים שכאלה קיים בארה"ב סעיף של רצח מדרגה ראשונה (לא בכל ארה"ב, אלא רק ברובה
הגדול...), ושם הסיפור הזה לא היה נגמר בפסיקה צינית כ"כ, שנראה היה שכותביה חשבו יותר איך
היא תיקרא ע"י מי שצריכים להחליט על הקידום (חבורת העליון בראשות בייניש - שרק אתמול הוציאה
צו ע"ת לטובת חנין זועבי), מאשר איך היא תשרת את החוק והצדק.


היום לא נעשה כאן צדק. הלב יוצא אל משפחת קרפ

אני לא יודע אם זה קשור למגזר ממנו באים הרוצחים, זה לא שאין זילות בחיי אדם גם כאשר יהודי רוצח יהודי, אבל לפעמים באמת נגמרות כבר המילים..

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ori היום לא נעשה כאן צדק. הלב יוצא אל משפחת קרפ

דווקא במבחן הוודאות שאתה כורך בעונש מוות הקייס היה נופל, משום שאין וודאות שהמכות גרמו למוות באופן ישיר, אלא ייתכן שקרפ טבע. אני מוצא פה שתי בעיות - האחת שהחקירה (ואולי גם התביעה) היתה כנראה חובבנית, שכן יש הרבה אי וודאות סביב הארועים, אפילו בעדויות מטעם התביעה, והשניה היא שגזר הדין צפוי להיות קל כמקובל, והמקסימום של 20 שנה הוא לחלוטין תאורטי.

אין כאן עניין של "מעל לכל ספק סביר", אלא הרבה הרבה מעל זה - האיש היה בריא בערב, ומת כעבור
כמה שעות. בדלתא שבין בריא למת הוא חטף מכות רצח מכמה בריונים מבחילים. סניגורים מוכרחים להעלות
מבחינתם כל טיעון אדיוטי בתקווה שיציל את מרשיהם - אבל את הטיעון ההוא אפילו ביה"מ סירב לקנות.

העובדה שהתביעה אולי התרשלה או שהחקירה אולי התרשלה, הם לא נימוקים לכשלים הברורים של ביה"מ.
כל הזמן מספרים לנו כאן שהסיבה להימנע משיטת מושבעים בארץ, היא שמקצוענים יוכלו לראות מבעד
למסך העשן של עורכי הדין ולא ייפלו לטריקים שלהם.

משפט שרומס את הצדק - מכרסם בבסיס של האמונה הציבורית בצורך בשלטון החוק. הייתי רוצה לקוות
שביה"מ העליון יקבל את ערעור המדינה וירשיע ברצח, אבל:
א. לא ברור שהפרקליטות הפחדנית תערער.
ב. יש לפרקליטות סיבה טובה לחשוש מערעור: אחרי מקרה שחר מזרחי, העליון עוד עלול להפוך את עבירת
ההריגה לגרם מוות ברשלנות, ולקנוס את בנות משפחת קרפ שלא נעתרו לחיזורי הצעירים...

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ori ב. יש לפרקליטות סיבה טובה לחשוש מערעור: אחרי מקרה שחר מזרחי, העליון עוד עלול להפוך את עבירת ההריגה לגרם מוות ברשלנות, ולקנוס את בנות משפחת קרפ שלא נעתרו לחיזורי הצעירים...

אתה אולי אומר את זה בצחוק, אבל זה נכון מאוד.
מה? הם לא ידעו איפה הם נמצאים? הם לא יודעים שזה מקום מסוכן ושמדובר באנשים שצריך להיזהר מהם? חובת הזהירות מוטלת עליהם, ו"זו בעיה שלהם שהם בחרו לחיות שם"...

בית משפט פועל לפי חוק ולפי ממצאים ועדויות, מבחן השכל הישר או הצדק, אינו תמיד עולה בקנה אחד עם ההליך המשפטי. במקרה של רצח יש להוכיח מעל לכל ספק שנגרם מוות ושהיתה כוונה. התביעה, אולי כתוצאה מחקירה רשלנית, אולי מרשלנותה היא, ואולי משום שהמקרה מורכב במיוחד, נכשלה בכך. בארה"ב שהבאת כדוגמה ראיות מושלכות בגלל נימוקים פרוצדורליים, וגם שם פושעים מתועבים יוצאים בזול אם שהקייס המשפטי נגדם לא חזק מספיק.

1. אכן תכלית המשפט היא לפסוק בהתאם לראיות שמוצגות בפניו. עם זאת, חובתו של השופט המקצועי היא
לדעת לבחון את הראיון מבעד למסך העשן שמנסים עו"דים ממולחים מטעם ההגנה, ולראות מבעד לשגיאות
שנובעות מחובבנות פרקליטית. זו, כאמור, אחת הטענות החזקות ביותר שמעלים מתנגדי רעיון המושבעים:
השופט לא נופל בפח שיטמנו לו עו"דים ממולחים - ומזהה מתי רשלנות של עו"ד מביאה לתמונת מציאות שאינה
נכונה. המקרה שלנו אינו מורכב כלל ועיקר. חבורת בריונים הטרידו מינית שתי נשים, כשהן ואבי המשפחה ניסו
להתרחק, הם הותקפו באלימות. אבי המשפחה הוכה מכות רצח, שנמשכו גם כשהוא ומשפחתו התחננו על
חייו. הוא ניסה להימלט, ואז הדביקו אותו והמשיכו להכותו. העובדה שלא מת באותה שנייה לא מורידה את
אשמתם של הרוצחים, כשם שאדם שמת מפצעיו שבוע אחרי הפיגוע, לא באמת נפטר בגלל משהו אחר. כשליה
של התביעה, במקרה הזה, הם מצערים, אבל לא אמורים להכשיל את השופט, במידה והוא איש מקצוע טוב.

2.אכן בארה"ב יש המוני מבחנים שגורמים לפסילת ראיות - בטרם ראו אותן המושבעים. זה שוב בשלב קדם-
המשפט, שבו יושב שופט מקצועי, והוא הפוסק לגבי כשרות הראיות. מרגע שהגיעו הראיות למשפט עצמו, גם
אם השופט יחליט רטרואקטיבית להנחות את המושבעים להתעלם מהראיות/עדות, הרי שבפועל אין לו דרך
לגרום להם לעשות זאת בפועל, והאופציה היחידה שנשארת לו במידה ופסקו בניגוד למה שנראה לו סביר, זה
לפסול את המשפט כולו, ולהורות על משפט חוזר (וזה דבר נדיר ביותר).

בארה"ב אכן יש פושעים שיוצאים בזול (או ג'יי ודומיו - וזה אכן כשל מבני במערכת), אבל הסה"כ שם מייצר,
לדעתי, תוצאות טובות יותר מבחינת הצדק הטבעי. מה לעשות, לאדם נטול אמביציה ואינטרס, יש עניין לפסוק
רק בהתאם למה שזיהה כעובדות - בעוד ששופט שרוצה להתקדם, צריך להביא בחשבון עשרות נתונים
חסרי רלוונטיות לתיק, בבואו לפסוק.
מקרה אריק קרפ בארה"ב היה מסתיים, להערכתי, בהרשעה ברצח - בתום התדיינות קצרצרה.

אני רוצה להעיר מספר הערות לגבי חלק מהדברים שאמרת:

• אחת מהמטרות של אפשור כל "מסך העשן" שאתה מדבר עליו היא ייצוב המשפט. דווקא הגישה של "לראות מעבר" היא מה שמאפשר את אותו "שיקול דעת" שמביא להחלטות בג"ץ מהסוג שאליו לרוב אתה מתנגד.
  מטרה שנייה היא מוטיבציה של רשויות אכיפת החוק להתנהגות ראויה (וחוקית, וחוקתית...). לדוגמה - דוקטרינת פרי העץ המורעל (שאליה התנגדת בחריפות) מטרתה מתן מוטיבציה לרשויות אכיפת החוק להתנהג כראוי. בהעדרה (כמו בישראל, לדוגמה), המשטרה יכולה לעשות מה שבא לה, ולכל היותר ינזפו בשוטרים. אבל מאחר והראיות ה'מורעלות' מתקבלות בבית-המשפט, הדבר מראה למשטרה שהשיטה הזו פועלת, ואין סיבה להעדיף את המגבלות החוקיות שאמורות להיות מוטלות עליה כשיש דרך קלה יותר...
• בארה"ב (ובמדינות common law אחרות גם, לדעתי) במשפט עם מושבעים, יש לשופט אפשרות לפסוק בניגוד לעמדת המושבעים, הן במשפט פלילי והן במשפט אזרחי. זה שונה מ-mistrial בו ניתן לערוך משפט חוזר, אם התביעה תרצה להגיש את כתב האישום שנית. במקרה הזה ניתן פסק-דין, פשוט על-ידי השופט, אם (באופן משעשע) הוא קובע ש"אף חבר מושבעים סביר לא יכול היה להגיע להחלטה אליה הגיע חבר המושבעים הממשי"...
  קישורים למושגים לדוגמה:
  http://en.wikipedia.org/wiki/Judgme...tanding_verdict
  http://en.wikipedia.org/wiki/Directed_verdict
  כמובן שזה מצב נדיר מאוד.
• "הצדק הטבעי" הוא מושג בעייתי, כי הצדק הטבעי שלי אולי שונה מהצדק הטבעי שלך. זה שיש לחברה שלנו תפישת צדק מסוימת זה דבר אחד, ואולי היא אפילו צודקת וראויה, אבל לטבע עצמו אין צדק. לטבע לא אכפת מי חי ומי מת. הטבע אדיש כלפינו כמו עונות השנה והגאות והשפל.

1. המרחק בין הכרה בזכותם של נאשמים לייצוג טוב וראוי, לבין הפיכת המשפט לקרקס שבו הקרבנות מוצגים
כעבריינים, הוא אחת הסיבות לכך שמקצוע הסנגור הפלילי הוא מהבזויים ביותר שישנם (למרות שיש בהם
צדיקים של ממש). מי ששמע סנגורים פליליים בשנים האחרונות בטלוויזיה וראה אותם מספרים פעם על
"נערה פתיינית", פעם על "בן טובים שרק במקרה מצא סכין תוך כדי מאבק" ופעם על "איש עסקים לגיטימי
שהמשטרה נטפלת אליו משום-מה פעם אחר פעם", יודע על מה אני מדבר...
יש מרחק ביניים, ושופט אמור לדעת להיכנס בפער הזה. הפסיקות של בג"ץ הן קיצוניות אחת, כשם שהתנהלות
הסנגורים הם קיצוניות שנייה. יש אמצע - והוא די רחב...

הפיקוח על רשויות האכיפה בישראל הוא אחד הדברים הלא-אחידים ביותר שישנם:
על המשטרה יושב גוף של הפרקליטות שנקרא מח"ש, שרמת חוסר האחידות באכיפה שלו, היא תופעה
שלדעתי אין לה אך ורע בכל מערכת שלטון החוק שלנו. יש מקרים שבהם הם מעכבים שוטרים בדרגה, וחוקרים
אותם במשך שנים, עד להמלצה כלשהי - ויש מקרים שבהם מחליטים על סגירת תיק אפילו בלי בדיקה שטחית.
התוצאה היא שגם לשוטר וגם לאזרח המתלונן אין אמון במערכת - והיחידים שמפיקים ממנה תועלת הם
עבריינים מקצועיים שמכירים בדיוק את דרכי הפעולה של מח"ש ומשתמשים בה כדי להטיל על אימה על
שוטרים.
בה בעת, על הפרקליטות עצמה ועל השופטים אין אפילו הצגה של פיקוח. שופט כושל ופרקליט כושל הם
כמו מסמר בלי ראש. אין מי שיטפל בהם, ואין מי שיעניש אותם במידה וכשלו/סרחו.

צריך ךהיות פיקוח כזה - אבל זה לא חלוטין לא מצדיק הכנסת תפישות חסרות-שחר כמו פסילת "פרי העץ
המורעל". הגנה על האזרח שומר החוק היא היעד הראשי. צריך למנוע בריונות מצד אוכפי החוק, אבל
אם הראייה שהושגה בדרך פתלתלה-משהו, מביאה לכך שהצדק ייעשה (אשם יורשע), הרי שודאי שזה
עדיף על כך שבשם עקרון ערטילאי של "זכויות האזרח", ייצא אשם לחופשי.

2. אכן, לשופט יש אפשרות לבטל את פסיקת המושבעים. הוא כמעט ולא יעשה כן משלל סיבות, שהפחות
חשובות שבהן הן מקצועיות. יש משהו שמושך תשומת לב ציבורית מאוד לא חיובית, בכל מה שנוגע לשופט
שרומס את הכרעתם של 12 אנשים שומרי חוק שלא בטובתם עלו בהגרלה ונשלחו לשבת ולשמוע עו"ד
מתווכחים. המשפט הוא מקצוע פוליטי גם בארה"ב (במדינות מסויימות, פוליטי עד כדי קיום בחירות למישרה)
ולדרוס מושבעים זה צעד רע מאוד פוליטית...

3. אתה מבין את הכוונה שלי בביטוי "צדק טבעי", ולכן הויכוח הסמנטי על מהות הטבע, צבעו, כלליו, פרחיו
ועליו - גדול עליי ואני נכנע מראש...

העקרון הזה ערטיאלי רק כל עוד לא מדובר בך. אם אתה תהיה החף-פשע שיורשע בזכות הודאה שהוצאה ממך בדרך-לא-דרך, לדוגמה, העקרון יראה הרבה פחות ערטיאלי. הטיעון שלך דומה לאלה שטוענים שאין להתנגד לשחרור מחבלים תמורת גלעד שליט, כי מדובר ב"סיכון ערטילאי". שוב, כל עוד הסיכון אינו נוגע לדובר, הסיכון ערטילאי.
ה"עדיף" הזה שלך איננו מוחלט, וחבל שאתה מסרב לקבל את זה. כמו שכתבת למעלה - בין שתי נקודות הקיצון יש טווח רחב, ובו יש צורך למצוא איזון. דחייה אוטומטית של ראיות 'מורעלות' היא אולי נקודת קיצון אחת, אבל קבלתן ללא סייג גרועה גם היא. צריכה להיות רמה מסוימת שמעבר לה ראיה "שהושגה בדרך פתלתלה-משהו" תיפסל, כדי לעודד את המערכת לא לנהוג כך. מצ"ח והפרקליטות - אפילו במצב אידאלי - יכולים להעניש פרטים. פסילת הראייה פועלת ברמת המערכתית.

אתה בעצמך אינך מבין למה התכוונת בביטוי "צדק טבעי". ל'צעירי' הנגב יש צדק טבעי שונה מאוד משלנו בו נקמת-דם היא דבר צודק ונכון, בעוד שאצלנו לא נהוג להרוג אנשים על פשעי קרוביהם. אם אינך מסוגל להבין את זה שיש בארץ אנשים שתפישת הצדק שלהם שונה מהותית משלך, אכן הטיפול בבעיה הזאת גדול עלי.
ועכשיו תאר לעצמך בדואי שרצח את אחותו "על רקע כבוד המשפחה", שדינו באשמת רצח יוכרע בידי 12 מושבעים בדואים, בישראל היפותטית...

באשר לצדק הטבעי - כבר נכנעתי לסמנטיקה, ועל כן אין תוחלת להמשיך לדון בה. הטבע הוא אכן גדול ורחב...

משפטים גם לא נערכים בהכרח מול חבר מושבעים, אלא זה שיקול של המדינה, וזכותו של הנאשם, אם העונש על העבירה גבוה מרף מסויים. כמו שכתבת, סביר שלשיטת המושבעים יש נטייה להוציא יותר לאור את ה"צדק", אבל מושבעים גם נתונים יותר למניפולציות (מה שעובד לטובת הפרקליט המיומן יותר, ולא בהכרח זה שמייצג את הצד הצודק). האם מושבעים היו פוסקים אחרת מהשופטים במקרה קרפ? יכול להיות. זה לא רלוונטי. השאלות הרלוונטיות הן האם פסיקת השופטים אינה סבירה נוכח הראיות (נראה לי שהיא סבירה), והאם הפרקליטות והמשטרה עשו את עבודתן כראוי (כנראה שלא).

אבל תחושתי הרעה אומרת שהפס"ד היה זהה ללא קש/ר אליהם. שיקולי השופטים נראים ככאלה שעוסקים
יותר בהתחבטות לגבי הגדרת מושג הרצח, יותר מאשר בשאלה האם הם מקבלים את העובדות שעלו
(האם המכות גרמו לרצח).

למושבעים פעמים רבות יש מוטיבציות שמוליכות לפסיקה לא עניינית (ודוגמאת או ג'יי סימפסון היא המפורסמת אך יש הרבה אחרות). לרבים גם אין הכלים האינטלקטואלים להתמודד עם העדויות. יותר מזה, אנשים בישראל לא יודעים שהיושבים בחברי המושבעים לא בדיוק מייצגים את הציבור האמריקאי, בייחוד לא את המוכשרים שבקרב הציבור האמריקאי. זאת משום שמשפט יכול להמשך זמן רב והמושבעים לא מקבלים שכר של ממש על עבודתם במשפט או שכר ממקום עבודתם. לחשוב מי בישראל היה עושה מילואים בתנאים כאלה...אומנם יש חובת השתתפות בחבר המושבעים, אבל עובדתית מאוד קל להשתמט מכך.
התוצאה היא שבחבר המושבעים תמצא הרבה עקרות בית משועממות, לא יוצלחים ופנסיונרים שאצל חלקם שיא הצלילות והחריפות כבר מאחוריהם.

וכאן יתענגו על זיכויים הזויים מחמת הספק.

במדינה שבה ניתן להאמין ששופטים אכן מסוגלים להחזיק באותן תכונות מופלאות שאהרן ברק תיאר בשעתו
שצריכות להיות נחלת כל שופט - אכן עדיף ששופט יכריע. בשיטת המינויים הכושלת שלנו, ממש לא מובטח
מינויים של שופטים רבים שקורצו מחומר מיוחד זה - ועל כן עדיף 12 אנשים נקיי כפיים ונטולי אג'נדה שיישבו
ויכריעו.

לא ברור לי מדוע אתה חושב שהמושבעים נטולי אג'נדה. למושבעים יש אג'נדות שונות ומשונות ולכן עורכי דין מקדישים הרבה מאוד מאמץ בתהליך בחירת המושבעים ולכן נושא מיקום המשפט (ויוצא מכך-דמוגרפיית המושבעים) כל כך קריטי במשפטים רבים בארה"ב. אם אתה שחור חשוד ברצח , הסיכויים שלך להיות מורשע באלבאמה, במחוז שברובו לבן, גדול בהרבה מאשר אם אתה נשפט על אותה עבירה בעיירה שחורה ברובה. כאמור, יש אינספור דוגמאות של זיכויים שערירותיים והרשעות שערוריותיות לא פחות בשל מצב עניינים זה.
כשהשופט מקצועי, לא רק שהוא יותר בעל יכולת להתמודד עם עדויות סבוכות (ונכחתי פעם במשפט עם חבר מושבעים-מדובר היה במשפט אזרחי והמושבעים נראו די מבולבלים מהראיות הטכניות ומאוד מושפעים לעומת זאת מהדמגוגיה הריקה והאמוציונאלית של עורכי הדין) אלא הוא גם, בשל ניסיונו, פחות מושפע מגורמים לא רלוונטיים.
אז אם לבחור בין שופט לא אובייקטיבי וחבר מושבעים לא אובייקטיבי, אני מעדיף את המקרה הפחות מזיק.

למושבעיפ יש המוני אג'נודות, ולכן אכן מושקע מאמץ בבחירתם - אלא שיש 12 מהם, ושני הצדדים מחזיקים בסמכויות פסילה, שמאזנות זו את זו, במידה לא מבוטלת.
שופט הוא אחד (או שלושה, שהם בעצם אחד שכותב ושניים שכותבים "אני מסכים" אחרי לבטים קשים...), ואם
אצלו יש אג'נדה - אזי המשפט הוכרע הרבה יותר מהר מאשר במצב של 12 איש, שלא לכולם אג'נדות...

על כל זיכוי שערורייתי והרשעה שערורייתית של מושבעים - אני יכול לתת שפע דוגמאות מקבילות אצל שופטים.

שופט לא אובייקטיבי מזיק לאין שיעור ממושבעים לא אובייקטיביים - ולו רק מהטעם הפשוט שמושבעים מתחלפים כל פעם, צבעוד שהנזק של השופט הזה הוא נצחי, עד לפרישתו מהכס...


בישראל, בה השיפוט הוא לא אובייקטיבי מטבע בריאתו ואופי מינויו - התוצאות הן שופטים בערכאות נמוכות
שכל כהונתם מוקדשת לחנופה לערכאה הגבוהה, שבישראל היא זו שמקדמת (באמצעות הוועדה לבחירת
שופטים), וכך יש לנו תוצאה איומה:
1. כדי להתבלט צריך להופיע כשופט חדשני ומלומד, וכך פסקי הדין מתארכים למאות עמודים משמימים
ששוזרים ציטטות מרשימות המשפט הניו זילנדי, תקדימים ממחוז טוקטויוקטוק שבמדינת יוקון בקנדה, ושירים
פרי עטו של יהודה עמיחי - שלוקח חודשים לחבר, מה שיוצר סחבת אינסופית, שהרי לכל שופט תיקים רבים...
2. כדי למצוא חן בעיני היושבים למעלה, צריך לפסוק בהתאם לרוח המפקד - וכך אנו מקבלים מערכת
שעדינה מאוד עם העבריינים, מתוך תפישות מופרכות של שיקום והבנה לעבריין, תוך העדר מוחלט שך
אמפתיה לקרבנות, שמבחינת מערכת המשפט, הם חסרי מעמד כלשהו במשפט הפלילי.

ראשית כל, לשני הצדדים יש סמכויות פסילה, אך זו מוגבלת. אתה יכול לפסול רק עד מספר מסויים (ומצומצם) של מושבעים פוטנציאלים. יתרה, בארה"ב קבע בית המשפט העליון כי פסילת מושבעים על רקע גזעם, האתניות, דת, מין וכו' הוא לא חוקתי. כלומר, אין לך שום אפשרות לדאוג לכך שלנאשם לא יהיה רוב לבן עויין או אוהד במחוז דרומי וגזעני (למשל).
שנית, היות והרשעה חייבת להיות פה אחד, מספיק שלמושבע אחד יש אג'נדה על מנת שיוכרז שהמשפט מובטל. וזה במקרה הטוב-במקרה הרע, מושבע עם אג'נדה שהוא גם דומיננטי מסיבה זו או אחרת יכול לסחוף אחרים וכך להוביל לזיכוי. בהקשר הזה, מומלץ הסרט 12 המושבעים שמתאר תהליך כזה (הנושא גם נחקר בצורה מקצועית ובגלל חשש מדומיננטיות יתר של מושבע זה או אחר, פוסלים מראש בעלי מקצועות מסויימים).
בקיצור, בשיטת המושבעים תקבל שפע של זיכויים שערירותיים אם לנאשם יש אהדה מסיבות לא ענייניות בקרב מושבע אחד או יותר. מלבד המקרה הנמספורסם של או ג'יי סימפסון אציין מקרה נפורסם נוסף-רוצחו של הארווי מילק. כאן, חבר מושבעים אוהד לרוצח (וככל הנראה עויין להומוסקסואלים) זיכה את הנאשם מאשמת רצח, בניגוד לכל המימצאים הברורים לפיהם ווייט תיכנן את הרצח מראש, והרשיע אותו בהריגה בלבד. כאמור, כאן היו הרבה פחות ספקות מבחינת פרשנות החוק באופן השוואתי למקרה רוצחי קרפ.
ובכלל, בישראל אין כמעט זיכויים שעריורתיים (למעט במקרה של עבירות צווארון לבן) היות ובישראל שיעור ההרשעות גבוה עד מאוד.
ולסיום, אני זוכר שמי שתמכו באופן נלהב בשיטת המושבעים היו אנשי ש"ס, ומסיבות טובות. אני חושש שחבר מושבעים היה עלול לא להרשיע את דרעי ואחרים אחרי שההגנה הייתה שוטפת להם את המח על אפליה עדתית, ממש כשם שזה קורה בארה"ב. אתה לא חושב כך? ומה עם מקרה של ערבי שירצח יהודי על רקע לאומני בטייבה? מה אתה חושב יקרה עם חבר המושבעים שיתבסס (כנהוג) על תושבי המקום?
ושוב-אחוז ההרשעות בישראל גבוה מאוד כך שלא נראה שרוח המפקד משפיעה לרעה כאן. בכל הנוגע לחומרת העונשים-כאן אכן יש בעיה עם נטיה לתת עונשים מגוחכים (תודה שהתגעגעת לשורש "ג.ח.ך") אבל, חבר מושבעים לא פוסק עונש במשפט פלילי (לפחות בשיטה האמריקאית) אלא רק את עצם ההרשעה. על כן, לא ברור לי איך הכנסת חבר מושבעים לעניין תעזור משהו.

שנובעים מאותו מקום בסיסי שגורם לכל תומכי העליון בארץ למחוא לו כפיים - כי זה טרנדי לדבר על
סופרמנים בגלימות, לעומת הרדנקים שלא מבינים כלום, ומזכים את או ג'יי...

בישראל יש המוני זיכויים שערורייתיים, והיה ראוי שתמד את הנושא. עיסקת טיעון אמנם נרשמת כהרשעה,
אבל אם יש לך נאשם שחשוד במעשי רח מרובים, והסדרת עיסקת טיעון שבה הוא מודה בחנייה אדום-לבן,
תנוח דעתך שהדבר נובע מכך שהפרקליטות הגיעה למסקנה שהשופט המקצועי והמלומד, עלול לזכות
לגמרי...
הנאשמים משמרת זוכו מרוב הסעיפים. זאב רוזנשטיין היה צריך להשפט בארה"ב כדי להשיג הרשעה, וכך
גם האחים אברג'יל נשלחים לשם, לאותו צורך בדיוק. מערכת המשפט מתקשה להתמודד עם בכירי הפשע,
כך שזיכויים שערורייתיים נמנעים כאן, רק באמצעות דרעי התחמקות ממשפט...

הדוגמא שהבאת לגבי יהודי בטייבה היא מעניינת - האשכול שלנו כאן עוסק במקרה דומה למדי (רק ברור
הרבה יותר...) והנה המקצוענים המלומדים הצליחו לא למצוא "יסוד נפשי" להרשיע ברצח...

מכיוון שלא הצעתי להעתיק כלשונה את השיטת המושבעים מארה"ב (מושבעים מאותו מחוז, אי יכולת
לקבוע את חומרת העונש וכיו"ב), הרי שודאי שאין לי מה לענות בנוגע לפגמים שקיימים בשיטה
האמריקנית (ושעדיין, כאמור, נופלים מהפגמים שקיימים בשיטה של שופט מקצועי, מהסוג שקיים אצלנו).

לפני שקוראים ליישומה אצלנו.
אין בישראל "המון" זיכויים שערוריתיים, משום שאין בישראל כמעט זיכויים. למעשה, אחת הביקורות המרכזיות על מערכת המשפט בישראל היא השיעור המוגזם של ההרשעות ביחס למדינות אחרות. לטעון שעיסקאות טיעון הן בגלל שחוששים מנטיית יתר של שופטים לזכות, זה לחלוטין לא רציני. לחוק הישראלי (כמו לכל חוק) יש מגבלות שמקשות על הרשעה בנסיבות מסויימות ולכן נדרשות ראיות בהיקף מסויים להשיג הרשעה. בגלל החקיקה השונה יש מקרים שיותר קל להרשיע בישראל מאשר בארה"ב ויש מקרים הפוכים (בעיקר היות ובארה"ב דיני הראיות הרבה הרבה יותר נוקשים מאשר בישראל). כאשר אין בידי המשטרה והפרקליטות די ראיות, מדוע שתינתן הרשעה? רק משום ש"ברור" למי שקורא על העניין בעיתון שהמואשם אשם? וברוני הפשע בישראל, ממש כמו אל קאפון בזמנו בארה"ב, יודעים בדיוק איך להתנהל כך שלמשטרה לא יהיו די ראיות להשיג הרשעה.
בקיצור, לא צריך לבלבל בין מגבלות החוק ובין התנהלות השופטים. אם בישראל היו קובעים קיום של רצח מדרגה שניה לעומת מדרגה ראשונה (כמו בארה"ב) אזי לא הייתה כלל בעיה במקרה הנדון. כרגע, החוק הישראלי קובע מה שהוא קובע לגבי "רצח" והיות ואי אפשר לדבר כאן על תיכנון מראש (ועל עבירה תוך עבירה אפשר להתפלפל אבל זה לא מאה אחוז ברור) הרי שפסיקת השופטים סבירה גם אם זה לא משמח אותי או אף אחד אחר פה. ואגב, אם החוק היה קובע עונשי מינימום לעבירות אלו ואחרות, היינו רואים פחות עונשים מצחיקים לעבריינים מורשעים.
ואם נחזור לעיסקאות הטיעון-כידוע, הנטיה להגיע לעיסקת טיעון עם הרשעה בעבירה קלה יותר איננה המצאה ישראלית והיא נפוצה מאוד בכל העולם, כולל בארה"ב. גם בארה"ב וגם בישראל המטרה היא לא להימנע מהתמודדות עם שופט שמחפש לזכות אלא לחסוך זמן ומשאבים למשטרה, לפרקליטות ולמערכת בית המשפט שגם כך קורעות בישראל תחת העומס ומשפטים נגררים לפרקי זמן מפלצתיים. וזה מוביל אותי שוב לשיטת המושבעים שכן אם תאמץ שיטה זו, העומס על מערכת המשפט יגבר עוד יותר כי יתווסף לך גם כל מה שנוגע להליך בחירת המושבעים. וחשוב על ההשלכות המעשיות-הארכת ההליך השיפוטי, המושבעים נדרשים להקדיש את זמנם למשך תקופה ארוכה לעניין זה על חשבון עבודתם ובישראל אני מבטיח לך שאיש לא יסכים לעשות זאת מבלי לקבל את שכרו הקבוע ממש כמו במילואים. ברור לך, אני מניח, שמדובר בנטל עצום על המדינה גם מבחינה כלכלית וגם מבחינת הנטל המעשי על האזרח. האם אתה תהיה מוכן, בנוסף לשירות המילואים שלך, גם לשבת בבית המשפט (דרך הליך בחירת המושבעים, הדיונים בבית המשפט ואחר כך הדיונים על הכרעת הדין) במשך שבועות וחודשים תוך ניתוק מהעבודה שלך והכבדת הנטל על המשפחה?
אני דיברתי אגב, על נאשם ערבי ברצח של יהודי בטייבה, כלומר שיהיה לך נאשם ערבי שרצח יהודי ובחבר המושבעים ישבו רק או בעיקר ערבים תושבי המקום.
אתה אומר שאתה לא רוצה להעתיק את השיטה האמריקאית על פגמיה. טוב ויפה. איזה מהפגמים בדיוק אתה לא רוצה לאמץ? האם אתה מציע שבישראל כן יהיה אפשר לפסול אנשים מלכהן בחבר מושבעים למפשט מסוים על בסיס מוצא, דת, מין וכו'? שבמשפט של בכיר בש"ס יפסלו דתיים ומזרחיים? ואולי גם ערבים כי הם לא מתים על ש"ס? ואולי גם אשכנזים כי הם לא מתים על ש"ס? והרי אין הדבר הוגן בסופו של דבר ואין לדבר סוף. האם אתה מציע שבשיראל כן יותר להגנה לפסול משתתפים פוטנציאליים בחבר מושבעים ללא מגבלה? גם אם זה אומר שנאשם יכול להביא לדחיית משפטו למשך שנים ובינתיים או שיהיה חופשי או שישב בכלא-עניין אל הוגן כי אולי יש לו סיבות טובות לפסול מי שמראש עשוי להיות נגדו? וכו' וכו'.
לשופט מקצועי יש את הידע בחוק וחשוב מזה, את הניסיון לנהל משפט בצורה עניינית ובהתאם לדרישות החוק והוא גם צריך לנמק את החלטתו. לאזרח הממוצע אין את זה (ולעיתים אין לו כלים אינטלקטואליים כלל להתמודד עם הסוגיות הסבוכות) והוא לכן מושפע ביתר קלות מגורמים לא עניינייים, שלא לדבר על תהליכים בתוך חבר המושבעים. מה שאתה תקבל, זה זיכויים מסיבות של סימפטיה ודמגוגיה של ההגנה (כולל הכנסת תיאוריות קונספירציה שמי שיש לו שמץ של הכשרה אינטלקטואלית סבירה יפסול מכל וכל) והרשעות בניגוד לדרישות החוק (למשל רצח ולא הריגה) בשל הזעם על חומרת הפשע, סלידה מהנאשם וכו'. ואני מניח שאתה לא תדרוש מחבר המושבעים לכתוב יחדיו הסבר לפסק הדין שלהם כך שהסיבות לו ישארו עלומות.
בקיצור, בין אם מסתכלים על זה מהצד הטכני-מעשי ובין אם במישור איכות תהליך השפיטה, עדיפים שופטים על מושבעים. קרא למשל מה קרה בספרד כשניסו להכניס שיטת מושבעים לפני כעשור.

http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4061796,00.html

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

אני זוכר את ההמלצה הזו. חבל שהיו צריכים את המקרה המזעזע הזה בשביל להתחיל לפעול ברצינות ליישומו

עיסקת טיעון נרשמת כהרשעה - אבל בהמון מקרים היא יותר זיכוי מזיכוי...
אחת הביקורות המרכזיות על מערכת המשפט היא רמת הענישה המביכה, וכמות עיסקאות הטיעון ההיסטרית
שנובעת הן מהסחבת האינסופית של המקצוענים (שמרוב חיפוש אחר תקדימים מוולטה עילית, יוצרים פקק
אינסופי של תיקים) והן מנטייתם להיות נורא עדינים עם עבריינים באופן שמאלץ פרקליטים שרוצים לרשום
"הרשעה" ברקורד שלהם, להציע עיסקת טיעוו אטרקטיבית להפליא.
רק אתמול לומדנו שעו"ד של אחד מרוצחי אריק קרפ השיג עיסקת טיעון חלומית לללקוח אחר שלו, שרצח
איזה מסכן שניסה להפריד בתיגרה של ערסים, ועל כן נדקר למוות...
במסגרת העיסקה יורשע לקוחו בהריגה והתביעה לא תבקש יותר מ15 שנות מאסר. לקוחו לא ירצה יותר
מעשר שנים על רצח סתמי של חף מפשע. זה האמ-אמא של הזיכוי, גם אם סמנטית הוא מורשע...

שפע השבחים שמרחת על שופטים מקצועיים הם חסרי ערך ומסתכמים במה שSHLOMZ כתב לך: אין
כאן מושבעים בגלל סיבה היסטורית, והנטייה להפוך את הזלזול הבריטי בנייטיבס לאידיאולוגיה, היא אבסורד
לשמו. לו היו מחליטים לשים כאן מושבעים - 90% ממשבחי ה"שיפוט המקצועי" היו גומרים את ההלל על
שיטת המושבעים הדמוקרטית והנאורה, ומסבירים שההגיון של האדם הפשוט, כאשר יש שופט מקצועי
שמנווט את ההליך - הוא הנתיב שיש להלך בו...

שיטת המשפט ה"מקצועי" היא רעה, גם במדינות שבהם השופטים מתמנים בצורה פחות בעייתית
מאשר בארץ (דהיינו, בכל מקום אחר...). בארץ, עם האופן שבו מתמנים שופטים - הדבר גרוע שבעים
ושבעה...

זיכוי זה זה זיכוי והרשעה היא הרשעה. לטעון לזהות בין זיכוי ובין הרשעה בעבירה פחותה זה להמציא מחדש את השפה העברית והמונחים המשפטיים. כשעבריין מסרב לעיסקת טיעון הוא בדרך כלל מורשע ויש על כך סטטיסטיקה ברורה לכל המתעניין. קצב הוא הדוגמא האחרונה. המניע העיקרי לעיסקת טיעון הוא רצון לחסוך זמן ומשאבים במערכת פקוקוה לחלוטין (ולא, לא בגלל שהשופטים מחפשים פסקי דין מפוצצים-גם אם זה מה ששפטל סיפר לך), כמעט (רק כדי שתהנה מהספק) אף אחד חוץ ממך לא טוען אחרת. אני גם אל מכיר אף אחד רציני שטוען ששופטים בישראל נוטים לכיוון הזיכויים בכלל. כאמור, הטענה היא בדרך כלל הפוכה.
אתה לא מבדיל בין גישת השופטים ובין דרישות החוק והנחיותיו. לא השופטים המציאו את הגדרת ה"רצח" ואם הייתה אפשרות להגדרה פחות קשיחה לרצח, הנבלות במקרה הנוכחי היו מורשעות תוך 5 דקות.
משום מה, רוב מדינות העולם לא יישמו את שיטת המושבעים בכלל, או באופן חלקי ביותר. כבר הצעתי לך, נדמה לי, להתעניין מה קרה בספרד כאשר ניסו ליישם שם את שיטת המושבעים לפני כעשור. זאת שיטה גרועה ביותר ואני נוכח בזה באופן שוטף.
ואני מניח שאין זה מקרי שלא התייחסת כלל לרוב טענותיי לגבי העלויות והבעייתיות הטכנית, הכלכלית כו' שבשיטת המושבעים. אם אתה לא רוצה לנתח ברצינות את החסרונות של יישום השיטה הזו בישראל, אין לי מה להמשיך בדיון הזה. אין לי חשק להתחיל ללכת פה סחור סחור סביב הגדרות מחדש מונחים וכל מיני השערות המנוגדות בעליל לנתונים.

זיכוי זה זיכוי והרשעה זה הרשעה. עד כאן השיעור שלנו סמנטיקה למתחילי-מתחילים. כאשר אדם רוצח
ויוצא אחרי עשר שנים בבעקבות עיסקת טיעון, אתה יכול לספר לעצמך עד מחרתיים שהוא הורשע, אבל
אתה תהיה צודק אך ורק במובן הטכני - ולא בשום מובן אחר. אתה, שנזעקת רק שלשום להתייחס למה
שראית כנצחונות פירוס - מוצא עצמך פתאום מקבל בשמחה נצחונות משפטיים, שלידם נצחון פירוס נראה
כהישג צבאי מזהיר...
עיסקת טיעון אינה הרשעה, מעבר למה שנרשם בתיקו של התובע המבסוט. בפועל, הצדק נאנס (שלא כמו
השפה העברית...).
כשעבריין מסרב לעיסקת טיעון, הוא בדר"כ מורשע, אבל ממש לא באופן שרצתה התביעה. הדוגמא של קצב
היא רלוונטית בערך כמו הדוגמא של או ג'יי בהקשר למושבעים - שהרי ידוע שכל תיק מושבעים מביא לכך
שהנאשם מגיע עם נבחרת חלומות במליונים ומוצא עצמו מול חבר מושבעים שנראה כאילו הביא אותם עימו
מהבית...

אתה לא מבחין בין בין הפער העצום שקיים בין שופטים מופיעים בכתבי המעריצים, לבין איך שהם מתפקדים בפועל. זה טבעי, כמובן, ומאפיין מי שמקבל מצב קיים, ועושה ממנו אידיאולוגיה. העובדה
היא שהמשפט כאן מבוסס על המשפט הבריטי, ולא הספרדי/תורכמני/טג'יקי ואף לא זה האבחזי. ההבדל
הוא שכאן אין מושבעים פשוט כי הם נמנעו מלאפשר זאת. זו הסיבה היחידה שכאן אין מושבעים.
העסק הפך לאידיאולוגיה רק אח"כ. בכל המדינות ששיטת המשפט שלהן קרובה לשלנו - יש מושבעים.
בכל אותן מדינות, שופטים מתמנים בדרך שקופה (זה נכון, אגב, גם לשאר הדמוקרטיות).

הדיון כאן לא באמת הולך סחור סחור. מרגע ששלומי נתן את אותו משפט-מפתח, הדיון בתכלס נגמר.
כל הרעש סביב "כאן לא יהיו מושבעים כי עדיף שופטים מקצועיים", הוא חסר ערך, לאור הסיבות
הלחלוטין-לא-מקצועיות לכך שכאן אין מושבעים. להפוך מציאות לאידיאולוגיה, גם כשהיא גרועה, זה דבר
שיש אצלנו מומחים בו משחר ההיסטוריה. העובדה שבחרת להצטרף אליהם, היא באמת עניין שלך,
גם אם תיתן שפע דוגמאות ממדינות נאורות (שבהן, כמובן, שופטים לא נבחרים באישון לילה בדילים חשאיים...).

זיכוי זה זיכוי והרשעה זו הרשעה, לפחות על זה אתה מוכן להסכים. הרשעה בעבירה מופחתת לא קשורה לזיכוי בשום צורה שהיא, למעט מקרים שבהם במפורש פסק הדין כרוך בזיכוי מסעיף א ווהרשעה במקום זה בסעיף ב' הקל יותר. זה לא עניין "טכני" אלא מהותי ביותר. בייחוד לאור זה שרוב המקרים של הרשעה בעבירה מופחתת אינם קשורים בשום צורה לשופט אלא נובעים ישירות מעיסקת טיעון שנרקמה לפני המשפט או בבמהלכו לפני גזר הדין. אתה יכול לומר לעצמך מעכשיו ועד מוצאי חנוכה שעיסקות הטיעון היא בגלל חשש שהשופט לא ירשיע כלל או ירשיע בעבירה עוד יותר פחותה, אבל לא רק ששאין לך שום הוכחה לכך ושזה נוגד את הדיעה הרווחת (והמבוססת על המצב העובדתי) של נסיון הפרקליטות להתמודד עם העומס העצום (תוך שמירה על ססטיסטיקת הרשעות מרשימה) אלא גם את ההגיון הפשוט-שהרי, אילו השופטים היו כל כך ממהרים לזכות או להרשיע באופן מופחת, הרי שהנאשמים לא היו ממהרים לקבל את עיסקאות הטיעון שמבטיחות להן ישיבה בכלא, לעיתים לזמן ממושך. שהרי, גם ישיבה מופחתת גרועה מאי ישיבה בכלא בכלל...
זה גם לא מסתדר עם העובדה שעיסקאות טיעון נפוצות מאוד בכל העולם, כולל בארה"ב שיש כאן מי שסוגדים למערכת המשפטית שלה.
הדוגמא של קצב מייצגת מקרים רבים אחרים ממש כמו שמקרה סימפסון מייצג מקרים רבים אחרים שאת חלקם גם ציינתי באשכול-בארה"ב ובמקומות אחרים.
אני מבין שאתה סבור ששלומי נתן לך חבל הצלה מויכוח שנכנסת אליו שלא בטובתך ולכן אתה ממחזר מה שהוא כתב אפילו שדבריו רלבנטיים רק בקושי בהתחשב בכך שחבר מושבעים נוסה גם במקומות שלא היו באינפריה הבריטית (ספרד למשל) והתוצאות לא היו טובות.
ואגב, אתה יכול לחסוך מעצמך וממני את ההשלכות. זה שאצלך הכל פוליטי , שאתה שונא את השופטים כולם משום סלידתך הידועה מבג"ץ ולכן מוכן לאמץ שיטת משפט יעילה פחות (לדעתי, מבלי שנתת יותר מדי את דעתך על העניין)-לא אומר שאני פועל באותה הצורה. צ'טער. אין לי בעיה לבקר את מערכת המשפט בארץ בהרבה מובנים. אני חושב שהשופטים מקלים מדי בעונשים, אני חושב שהחוק לגבי דרגות רצח היה צריך להיקבע כבר מזמן, אני חושב שמוסד קיצור השליש והקיצוב (אף שהם אל קשורים בדיוק לבתי המשפט) הוא בזיון ועוד ועוד. ואני גם חושב במקביל שלא אזרוק שיטה לא מושלמת בעבור שיטה גרועה.

אותה אתה רואה כ"לחימה באונס".

הרשעה בעבירה מופחחת היא לא זיכוי, אך ורק במובן הטכני - אבל כשרוצח הולך לכלא לחצי שנה על החזקת
סכין - צריך להיות סמנטיקן יצירתי במיוחד כדי לדבר על "הרשעה"...

מכיוון שאני לא אחראי לרעיונות שלך לגבי הדיעה הרווחת, ומכיוון שאני לא משוכנע שפוליציסט מ"הארץ" ודומיו
הם אסמכתא למה שרווח (לפחות לא למה שרווח ב97% הלא איכותיים), אני אשאיר לך להאמין בדיעות
הרווחות שלך, ואשאר עם ההערכות שלי, שמבוססות אשכרה על הכרת הנתונים (ולא מאמרים קצרצים
אודותיהם, שבהם מוסבר לנו כמה מערכת המשפט שלנו מזהירה, וכמה כולם סוגדים לה, במרחב שבין השמאל
המערבי לשמאל הקיצוני המערבי...).

ההגיון השפוט שלך, גם הוא כולו על אחריותך - אבל במצב שבו יש שופטי מעצרים שהם קשוחים בהרבה
משופטי המחוזי - הסיכוי לחטוף עת"ה - הוא גדול. עת"ה בעידן הסחבת משמעו מעצר שיכול להיות ארוך
לאין שיעור מעונש המאסר שייסגר בעסקת טיעון.
עיסקת טיעון היא להיט גדול גם מבחינה של עלות-תועלת - ניהול משפט זה עסק יקר למתגונן, ולא כולם
יכולים להרשות לעצמם אותו. כשמציעים להם דיל שמצמצם את העונש הפוטנציאלי בענק, ומפחית את עלות
העו"ד בעשרות אחוזים - ההגיון שלך מוצא עצמו מתכופף בפני ההגיון האובייקטיבי - זה שהופך את עיסקת
הטיעון לקלף המנצח של המערכת הכושלת שלנו, של הסנגורים ושל הפושעים. היחידים שנדפקים הם
הקרבנות, אבל למי באמת אכפת מהם - הפושעים כבר הוכיחו שהם חלשלושים...

הדוגמא של קצב ושל סימפסון מייצגות הרבה מקרים באלפיון העליון. אין ספק ששווה לדוש בזה הרבה - זה
בערך הטיעון היחיד שלך שאשכרה שווה משהו. הבעייה היא כמובן, אותם 99.9% אחוז שהוא לא מייצג.
רוב הנאשמים לא מחזיקים את ציון עמיר בפינה שלהם, וגם לא את אף לי ביילי...

אני רואה שיחסית למי שמתרעם על שאומרים לו מה הוא חושב, אתה לא חדל מלבשר לי מה אני חושב
על כל השופטים. על איזה מספר אני חושב כרגע?
אני חושב ששיטת המושבעים היא טובה יותר. אני חושב שאתה חושב (גם לי מותר, למה לא...) שלו הייתה
נהוגה כאן שיטת מושבעים, והיית קורא את משבחיה (אלה שמשבחים את השיטה הנוכחית, פשוט כי זה מה
שהשאירו להם - היו משבחים כל שיטה אחרת שהיו משאירים להם) - היית מצטרף למשבחים ותוקף
בחריפות את המבקרים, תוך אמירות נוקבות לגבי מחשבותיהם אודות השופטים כולם...

ג'ורג' אורוול היה יכול לקחת קורס אצלך בהינדוס השפה בהתאם לצרכים האידיאולוגיים.
בינתיים, לא הצגת שום "נתונים" אלא רק כל מיני סברות חסרות שחר או הגיון. ה"הגיון" שלך ממשיך בכך שאתה מודה שיש סחבת קשה במערכת המשפט (זוהי כמובן קונספירציה של בג"ץ או משהו כזה) ועדיין עיסקת הטיעון מבחינת הפרקילטות היא לא אמצעי להתמודדות עם הסחבת אלא חשש שהשופט יזכה...
אני חוזר וכותב, בישראל אחוז הרשעות גבוה מאוד-למעלה מ-97 אחוז (הנתון משתנה בהתאם לשנה). לפי עו"ד מורנו (מנהל משרד עו"ד פלילי) שבדק את הנושא, גם אם מתייחסים רק לתיקים שהגיעו לשלב ההוכחות (קרי-ללא עיסקת טיעון מקדימה) הרי שאחוז ההרשעות מתקרב ל-93 אחוז, גבוה בהרבה מאשר בארה"ב, למשל. והוא לא כותב זאת כמחמאה. אתה רשאי להציג נתונים סותרים...
על מה אני מתבסס בכך שאני מסביר את עיסקאות הטיעון בבעיית עומס היתר, הסחבת והצורך בהרשעה? על מה שכותבים ואומרים עורכי הדין ושאר גורמים במערכת המשפט והיות ואכן יש עומס, זה נשמע הגיוני וכך מקובל בכל העולם. על מה אתה מתבסס בטענה שעיסקאות הטיעון נובעות מחשש שהשופטים יזכו מתוך רצון לרצות איזו "רוח מפקד" חמקמקה של בית המשפט העליון ? שאלה מצוינת.
לומר שאדם יעדיף לשבת 10 שנים בכלא (על הרשעה בהריגה, נאמר) על פני ישיבה של כמה חודשים או אפילו שנה במעצר (ובדרך כלל זה לא מגיע לזה) זה הכל פרט ל"הגיוני". ואפרופו "הגיוני", אם קצב הורשע (לאחר שויתר על עיסקת טיעון) למרות שהיו לו עורכי הדין מהטובים והיקרים ביותר, מה זה אומר על סיכויי הזיכוי של עבריין אשם שלא יכול להרשות לעצמו עו"ד כזה??
ולגבי השופטים-אני מתנצל. הייתי צריך להסיק מדברייך שאתה מאוהב ומלא אמון בהם...במחשבה שניה, מדוע שאתנצל על כך שאני מחזיר לך באותה מטבע?
הרי שוב קבעת לי כמה שאני מעריץ את מערכת המשפט הישראלית ושופטיה, אף שכתבתי בפירוש שמדובר במערכת לא מושלמת שיש לי עליה ביקורת..

בינתיים לא הצגת אף נתון או טיעון שסותר שום דבר שכתבתי על הבעיות שיש עם חבר מושבעים. כנראה יותר קל להתעסק בשטויות ודמגוגיה מאשר אשכרה להתמודד עם הסוגיה.

אתה והפרקליט תרשמו נצחון לתביעה. כל השאר יידעו שהעברייןם חמק מאימת הדין.

אתה תמצא נחמה במילה "הרשעה". הקרבנות יתקשו בכך...

איזה קטע עצוב: אתה חושב שאני זה שצתריך להודות בסחבת בבתי המשפט, בעוד שמבין שנינו, אתה זה
שסוגד לו (וכמובן רואה במבקריו, קונספירטורים הזויים שבלי ספק מעורבים בפעילות משיחית להקמת מדינת
הלכה ולחיסל שלטון החוק והדמוקרטיה - רואה? גם אני יודע לכתוב שטוית, למרות שזה בא לי פחות טבעי. כופר,
אתה יודע...).

אני שמח שהלכת ובדקת טיפה, אבל כדאי שתבדוק מה הענישה ב"הרשעות" - ומה המרחק בינה לבין רמת
הענמישה שהתיר המחוקק. לך ובדוק האם גם את זה בדק מורנו (סניגור פלילי, למי שלא יודע - מאלה שיש
להם אינורס לדבר על אחוז הרשעות גבוה ומאיים, כדי להעצים כל עיסקת טיעון משובחת שלהם...). אתה יודע, עם סקרים סטטיסטיקה זה הכי קל לשקר. פשוט בוחרים איזה נתונים לנפח. קח ניחוש פראי איזה
נתונים ינפח סניגור פלילי - ואילו נתונים ידחיק.

לא יודע מי סיפר לך שאנשים לא יושבים שנה בעת"ה, אבל כנראה שאתה באמת מעריץ מושבע. אנשים
בעת"ה ללא סניגור ממולח שמשיג עבורם ערבות סבירה - יכולים בשקט למצוא עצמם יושבים יותר מכפי שהיו
יושבים לו נסגרו על עיסקת טיעון משובחת...
אדם שדקר מישהו בנוכחות עשרות עדים, מישהו שהיה חף מפשע ובסה"כ בא להפריד, ומקבל עשר שנים -
צריך להיות לא שפוי כדי לדחות כזו הצעה. צריך תמיד לזכור משהו בסיסי לגבי ארץ הסחבת, המכונה
מערכת המשפט (זו שקיבלנו מהבריטים במתכונת ילידית - ומאז הפכה לכלילת השלמות...) - מי שדוחה
עסקת טיעון, הוא אוטומטית הבאד גאי בעיני השופט הממוצע, שראה בעיני רוחו תיק אחד יורד מהמצבה.
למה לדחות עיסקה מופלאה, ולהסתכן בכך שהשופט יתרגז ועוד עלול אשכרה להעניש בחומרה? רוב
האנשים יעדיפו תמיד כסף בטוח על פני ההימור שיש בו סיכון. זה אולי לא הגיוני בעיניך, אבל מצד שני, מעולם
לא רצחת מישהו ועמדת בפני האפשרות לקבל תמורת זה מחיר מציאה של 10 שנים בפנים...

אין לי מה לסתור את כל התיאוריות המעניינות שהבאת, או את הנתונים-הרלוונטיים-לאלפיון-העליון שהבאת.
כל הטיעון שלך מקורו בהערצה לשיטה שהגיעה לכאן במקרה, ואחרי שמוסדה כאן, הפכו אותה לאידיאולוגיה.
לו הביאו לכאן את השיטה עם המושבעים, היית מזמר בדיוק הפוך. שיטת המושבעים, עם כל חסרונותיה,
עדיפה על השיטה כאן - לא רק בגלל שהיא מאפשרת ליותר אנשים לדון במשפט (ואת דעתי על ההתפעלות שלך על היכולת של שופטים להתעלות מעל תרגילי עו"דים למיניהם, כבר הבהרתי...), אלא גם ובעיקר בגלל
שהיא מאפשרת להביא לידי ביטוי בצורה טובה יותר, את האינטרס הציבורי. האינטרס הציבורי הוא שחבןורת
החלאות מג'לג'וליה תשב כל חייה בתא קטן ומעופש. האינטרס הציבורי הוא שהרוצח באולם השמחות,
יירקב בתא מצחין.
שיטת המשפט כאן מאפרת לחבר'ה הללו לחמוק מזה, וכן, עשר שנים זה לחמוק מעונש - כאשר הקרבן
נמצא באדמה.

בכל מקרה, הדיון באמת חוזר על עצמו, ואין ספק שלא התקרבת לשכנע אותי בכך שהקונספירציה שלך
אודות מערכת המשפט המופלאה (אין ספק שזה נוח להגדיר כל טיעון שאין לך דרך להתמודד עימו,
כ"קונספירציה" - לא פלא שהחבר'ה שלכם כ"כ אוהבים את התרגיל הזה...), ואני באמת שלא ניסיתי. אני
זקן מכדי להניח שאפשר לשכנע מאמין לזנוח אמונותיו, עליהן גדל, ואותן הוא משנן ופולט...

לילה טוב, ויש שופטים בירושלים...

עשית את המיטב לדחוף כמה שיותר דמגוגיה, נסיונות פתטיים לירידות עליי, הלבשות של דיעות שלא רק אין לי אלא שאף כתבתי בפירוש ההיפך מהן ומה לא. תמשיך לכתוב שאני מעריץ את מערכת המשפט, שאני רואה בה את כליל השלמות וכו'. זה רק מציג אותך בתור שקרן כפי שמבין כל מי שקרא את הודעותי ממקודם. וכל הקישקושים האלה רק כדי לא לתת ולא נתון אחד שיגבה את התיאוריות המוזרות שלך ולא נתון או טעון אחד שיסתור את מה שכתבתי ביחס לשיטת המושבעים. מצד שני, אם אתה יודע כל כך טוב מה אני חושב גם כשאני כותב ההיפך מכך, אתה בוודאי יודע טוב יותר מהנאשמים והשופטים מה הם חושבים. ומה שאתה חושב שהם חושבים הופך אצלך לעובדות בעלות משקל יותר גבוה מאשכרה נתונים בשטח. מעולה.
לך תבדוק כמה פסקי דין היו בשנת 2010 בעבירות המתה, בכמה מהם הייתה הרשעה בכלל ובכמה מקרים מתוכן ההרשעה הייתה בהריגה למרות שכתב האישום דיבר על רצח. תבדוק תתבייש על השטויות שאתה כותב.
אותך לא שיכנעתי. אתה הרי תמיד צודק. גם כשבירור אין לך מושג על מה אתה מדבר. לא נורא, אתה לא המטרה שלי. אני מקווה שההודעות שלי כאן הבהירו לכמה אנשים מדוע שיטת המושבעים היא בעייתית. ותתפלא, זה שהתעקשת כאן לחזור ולהשפיל את עצמך לא מעורר בי הנאה.
לילה טוב ונקווה שבפעם הבאה מישהו ייתן לך סולם טוב יותר לירידה מהעץ ממה ששלומי נתן לך...

מה ששלומי נתן לא היה סולם עבורי, אלא עבורך. העובדה שבחרת להתעלם מכך ויצאת במסע התגוללות
מופלא, זה עניין שלך.
לא יכולת לשכנע איש בטיעוניך, בדיוק כפי שמחב"ת שצועק על הכופרים, לא יוכל לעשות כן. פעם הבאה
שתנסה להטיף לתורת האמת שאין בלתה - השתדל לבחור בחלקים ממנה שאינם מופרכים מהבסיס.
3 השורות של שלומי הן הדבר החשוב היחיד בכל הדיון על שיטת המושבעים, שהתנהל כאן - ולולא נרתעת
מהן כאילו היית הכנסייה שגקופניקוס בא אליה ובישר לה שהשמש במרכז ולא הארץ, היית חוסך מעצמך כמה שעות של זעם קדוש ומיותר.

לא מפתיע. הכי קל להמשיך בדמגוגיה ריקה ובחזרה על אותו טיעון מופרך כאילו הוא טיעון מנצח פה. אתה באמת חושב שלא ברור לכל מי שקורא כאן, שאין קשר בין הטיעון של שלומי ובין חסרונות שיטת המושבעים? שאפילו אם שלומי היה צודק וזו הייתה הסיבה שהייתי נגד שיטת המושבעים (וזו ממש לא הסיבה למרות שהיית מאוד רוצה שזה יהיה המצב) זה עדיין לא מפריך בשום צורה את מה שכתבתי על חסרונות השיטה, חסרונות שעולים בהרבה על חסרונות שיטת השיפוט הקיימת.
ה"סיבות ההיסטוריות" קשורות במשהו לזה שיישום השיטה כיום יהיה כרוך בהכבדה ניכרת של הסחבת בבתי המשפט, בתוספת הוצאה נכבדה למשלם המיסים ובהכבדת הנטל על האזרח שבנוסף לשאר חובותיו יצטרך גם לשבת כמושבע במשך זמן ממושך? זה קשור במשהו לכך שכמו שגילו בספרד למשל, כל הנטל הזה מסתכם בתוצאות רצויות עוד פחות מבחינה ציבורית בכל הנוגע לזיכויים שערירותיים? זה קשור במשהו לבעיות המהותיות מאוד של איך בוחרים קבוצת מושבעים שלא תהיה מוטה ושלא תיגרר אחרי דמגוגיה של סנגורים (או תובעים) על אפליה, למשל?
הנתונים בשטח מצביעים בבירור שהטענות על כך שבית המשפט נוטה לזכות או, ככלל, נוטה להרשיע בעבירות פחותות ממה שמבקשת התביעה (בעיקר בעבירות המתה) אינן נשענות על דבר. לא לחינם אתה מפחד לבדוק זאת.
לא נורא, אוסיף הודעה באשכול לגבי דעתי על הרפורמה הנחוצה במערכת המשפט ואסגור עניין, אלא אם כן תתעקש להוסיף עוד איזה שטות לשירשור הזה.

הניסיון לטעון שזה נבע מרצון לא להכביד על האזרח במסים, הוא אפילו לא מצחיק. אין לי מושג למה אתה
באופן אישי נגד שיטת המושבעים, אבל סביר שזה בגלל ששמעת וקראת "אנשים חשובים" שמתנגדים לכך,
ונימוקיהם שכנעו אותך. העניין הוא שאותם חשובים מתנגדים לכך, כי, כפי שציין שלומי, "עשו מחרא
אידיאולוגיה". הם קיבלו מצב נתון - ועשו לו אידיאליזציה. לא ספרד היא הסיבה לכך שאין מושבעים, אלא אותה
סיבה לכך שפרישה לפנסיה מהמשטרה נעשית עדיין עפ"י "סעיף 15 לדבר המלך במועצתו" - כי אף אחד לא
טרח לשנות את זה, עד שהגיעו אנשים שהחליטו שאם זה כך, אז ככה זה הכי טוב...

אתה יכול להתחפר ולהביא לי אינספור מאמרים של סניגורים פליליים שמסבירים שהמצב הקיים (שבו הם יכולים
לסדר ללקוחותיהם ענישת-בדיחה), אבל האמת היא שאתה מפגין אתך אותו חוסר אמון בשופטים, שאני מפגין
(ענישת מינימום היא עדות בוטה לחוסר אמון שלך בהם - אבל בגלל שטיפסת על עץ ההתנגדות לרפורמה
במערכת, אתה פשוט מעדיף לקשור למייצגיה הקיימים, את הידיים והרגליים...).

למי איכפת מהסיבות ההסטוריות לבחירה בשיטת המושבעים? לא הכחשתי בשום מקום שהיו סיבות הסטוריות משום שזה לא מעניין אותי כלל!
הנקודה לגבי המיסים היא כמובן (כאילו שלא הבנת...) שיישום שיטת המושבעים בישראל כיום פירושו העצמת עלויות מערכת המשפט ולכן ההתיחסות ל"משלם המיסים"....
עכשיו אתה כותב ש"אין לך מושג" מדוע אני נגד שיטת המושבעים....זה מעניין משום ש...
1. קודם כתבת כעובדה כל מיני סיבות מדוע אני מתנגד לשיטה.
2. משום שפירטתי באופן הברור ביותר מדוע אני נגד השיטה...גם אם אתה חושב מסיבה כלשהי שאני נגד השיטה משום ש"אנשים חשובים" כתבו את זה, זה לא מבטל את תקפות הטיעונים שנתתי. האם יש צורך שאתחיל לדקלם כאן על הבעיה הלוגית של הטענה שלך?
זה כמובן די מתנשא מצידך לחשוב שאני אאמין במשהו משום ש"אנשים חשובים" כתבו את זה, שהרי על האמונות והדיעות שלך אינך חושב כך. אבל זה לא ממש מפתיע ואין לי כוונה להעלב מזה.
אני לא צריך "להתחפר" ולא נעליים. אני מדבר על נתונים ברורים שסותרים את הטענה שלך ששופטי ישראל מרבים לזכות או להרשיע בעבירות פחותות ממה שדורשת התביעה. והרי הטענה הזו שלך (שנבעה ישירות מגזר הדין שהוא נושא הדיון פה) היא היא הבסיס לדחיפתך את עניין המושבעים...
העובדה היא שכתבתי מפורשת הרבה קודם (וגם באשכולות קודמים) שמערכת המשפט בישראל והחוק בישראל איננה מושלמת ובוודאי שלא כתבתי בשום מקום שאני מתנגד לרפורמות במערכת המשפט היות שאף הצעתי רפורמות כאלה... אתה זה שהחליט שאני "מעריץ" את המערכת ואחר כך מתווכח עם עצמך...אני התמקדתי ב-2 דברים: 1. שהבעיה של מערכת המשפט איננה נטית יתר לזיכוי. 2. ששיטת המושבעים גרועה יותר. ואת העניינים האלה נימקתי וגיביתי בנתונים.
זה שיש נטיה לשופטים לתת עונשים נמוכים מדי (כאמור, כמקובל ברוב העולם המערבי אבל זה לא מנחם אותי) כתבתי אין ספור פעמים בפורום הזה. את זה אני רוצה לשנות וזה לא קשור בשום צורה לשיטת המושבעים שכן בדרך כלל המושבעים נותנים את הכרעת הדין ואת מידת העונש קובע השופט...
אם אתה מסוגל לסתור את 2 הטיעונים המרכזיים שלי באמצעות נתונים או באמצעים לוגיים, סבבה. תמיד טוב ללמוד. אם אתה לא מסוגל....לפחות אל תמשיך להשתמש בכל מיני מיסוכי עשן מביכים.

האירוניה היא שמאחורי כל הפלפולים שלך אודות פגעי רפורמה מושבעים - אתה מודע עד כאב לכשלי המערכת
הזו, אלא שכדי לא לשנות את המעטפת, אתה סתם רוצה לקשור את ידי בכיריה, מקום, נאמר, להחליפם...

מכיוון שבניגוד אליך, לא התיימרתי להביא נתונים, אין לי סיבה להיכנס לעימות הזה. הסתפקתי ואני ממשיך
להסתפק בהצבעה על העובדה שהנתונים שלך הם פגומים (הם לוקטו בידי מישהו שמדבר מהפוזיציה, ולכן
בחר להדגיש מה שמחזק את האג'נדה שלו כסניגור פלילי...).

כמו שכתבת, העובדה שברוב העולם המערבי שופטים נוטים לענישה רכה, לא צריכה לעניין איש. השופטים
בארץ אינם רק מקלים - הם גם איטיים (ואני לא בטוח מי מהשניים גרוע יותר מבחינת האזרח שומר החוק).
במקום לעסוק בבעייה באופן ישיר, אתה מחפש פתרונות עוקפים.

אין לי צורך במסכי עשן. התמיכה שלי בשיטת מושבעים נובעת מהגיון שאומר שמה שטוב למי שהביא לנו את
מערכת המשפט המופלאה שלנו, כנראה ידע מה הוא עושה - ולכן ראוי שנחקה אותו עד הסוף, ולא נעצור
במקום שבו הוא עצר מסיבות של גזענות קולוניאליסטית...

לו חשבתי שהשופטים אכן מייצגים את התכונות שאהרן ברק כתב שצריך שתהיינה להם, לא הייתה לי
בעייה עם המשך המצב הקיים. העניין הוא שלהאמין באותם דברים משמעו להיות איש דתי, ואני, אבוי, חילוני
כופר משחר נעוריי...

כאשר מדובר בבני תמותה, חוכמת התריסר חסרי האג'נדה תעלה בדר"כ על חוכמת היחיד בעל האג'נדה.
גם אם למורנו יש נתונים שהסעירו אותך...

אתה ממחזר את אותם טיעונים שלא קשורים ובוודאי לא סותרים את 2 הנקודות המרכזיות שאליהן התיחסו הודעותיי מתחילת השירשור הזה.
הייתה לי ביקורת על מערכת המשפט מאז שהתחלתי לכתוב בפורום הזה ככה שממש אין לי מה להתייחס לטענות שלך על כך ש"האמת" היא שאני מדוע לכשלי המערכת...אני בעד רפורמה רק לא לשיטת מושבעים שהיא, אללי, שיטה גרועה יותר כפי שכבר פירטתי.
אני לא רוצה "לקשור" את ידי בכירי המערכת. אני רוצה שהחוק יגדיר לשופטים (שופט שלום הוא "בכיר המערכת"???) את דרגות הענישה שבחרה מעונינת בהם. היא ממילא עושה את זה היום בכך שהיא מגדירה לשופטים עונשי מקסימום ומינימום כמו גם תחת איזה תנאים ניתן להרשיע אדם בעבירה זו או אחרת.
העובדה היא ששופטים בישראל לא נוטים לזכות כלל, ולא נוטים גם להפחית בסעיפי ההרשעה בעבירות המתה באופן יחסי לכתב האישום. זה מתבסס על נתוני הלשכה לסטטיסטיקה ונתונים שמציג, למשל עו"ד מורנו, שבמקומך לא הייתי רומז שהוא שקרן (אם הוא קורא בפורום הזה אתה עלול להסתבך באיזו תביעת דיבה). נקודת המוצא שלך והייתה הפוכה ללא שום נתון שיבסס את זאת. אתה לא חייב להאמין למורנו, זה עדיין לא הופך את הנתונים שלו ל"פגומים". כבר הסברתי לך איך אתה יכול בקלות להוכיח את צידקתך לגבי הזיכויים של השופטים. אתה מסרב לעשות זאת, ומסיבות טובות מבחינתך...
העובדה שהענישה רכה ברוב העולם המערבי (כולל מדינות שיש בהן חבר מושבעים) מלמדת שאין חולשה מיוחדת בשיטת המשפט הישראלית בעניין זה שתתקן באמצעות חבר מושבעים. השופטים "איטיים"? לא יודע מה הכוונה בזה. התהליך המשפטי איטי כי יש עומס עצום של תיקים על המערכת. אני לא מכיר שום נתון שיגבה טענה שהשופטים בישראל, בממוצע, איטיים יותר ממקביליהם בעולם המערבי בעלי עומס דומה של תיקים. סלח לי אם אני מעוניין בנתונים ולא מסתפק בתחושותייך.
הטענות שלך לטובת שיטת המושבעים הן תמוהות להחריד. לתמוך בשיטה כי הבריטים נוקטים בה? אני מקווה שמדובר בעוד התחכמות לא רצינית ולא חלילה מה שאתה באמת חושב. ישראל אימצה אלמנטים מסויימים מהמשפט הבריטי והמנהלתנות הבריטית ודחתה אחרים. מה עוד, שבשיטה הבריטית את העונש קובע השופט ולא המושבעים....כך שתשאר עם אותה בעיה של ענישה רכה מדי...
אני לא יודע איך ברק הגדיר את תכונות השופט וזה לא מעניין אותי. מבחינתי די בכך שיהיה איש מקצוע בעל הכשרה משפטית מקפה, יכולת אינטלקטואלית בסיסית (ובלי זה אף אחד לא נהיה עורך דין פעיל) והניסיון שבא עם התפקיד. כל מה שאין לחלק, רוב או כל (תלוי באלמנט שמתייחסים אליו) ממי שנבחר לשמש כמושבע. וכבר כתבתי שזה לחלוטין לא נכון שלחברי המושבעים אין אג'נדה ופעמים רבות זאת בעיה קשה בהרבה מכל אג'נדה שיש כביכול לשופטים. האם אני באמת צריך לחזור על מה שכבר כתבתי ושאתה כמובן לא טרחת לנסות לסתור, ממש כשם שלא ניסית לסתור שום דבר שכתבתי על חסרונות שיטת המושבעים והקשיים שכרוכים ביישומה בישראל. אני רק הייתי מציע לכל מי שקורא את הפוסט הזה, שיחשוב אם הוא עצמו היה מעוניין שיחייבו אותו פעם לשרת במשך שבועות וחודשים כמושבע בנוסף למילואים ושאר הנטל שיש לאזרח בישראל.

אני משער שלא, אבל האמת היא שלי כן נמאס לעשות את השטות של לשדל מאמין לחשוב בהגיון, ולנסות
להראות לו את הסתירות בלוגיקה שלו.

אתה תמשיך לתמוך במבנה מערכת, למרות שהרציונל היחיד למבנה שלה הוא גזענות בריטית - וחבורת
חקיינים ישראלים שהעדיפו להשאיר את הבמנה כפי שהוא. אתה גם רשאי להמשיך לספר שזה המבנה המתאים בגלל סיבות אחרות (כן, לא נעים לחשוב שאנחנו מאמינים במשהו שהקדמונים המציאו בגלל סיבות
מביכות...).

אם לדעתך עומס התיקים הוא שגורם לשופטים להיות איטיים, ולא איטיות השופטים היא הגורם לעומס התיקים,
אז לא נותר אלא לברך אותך על כך שבכל המחקר המפואר שעשית לכבוד האשכול הזה, הצלחת לפספס
כמעט את הדבר היחיד שגם חסידי המערכת בו: יש בעייה של כתיבה איטית אצל שופטים, אלא שקשה נורא
לגרום להם לחדול ממנה, בגלל שיטת הקידום הנהוגה כאן, המחייבת שופטים להאריך בפסקי הדין שלהם,
ולהעמיק במחקר של תקדימים מחו"ל. אני משוכנע שלא היה קל להתעלם ממידע כ"כ מצוי ונפוץ...

אני לא חושב שצריך לחקות את הבריטים בהכל (אני לא חושב שצריך לחקות אותם בכלום, האמת - הם מודל גרוע בכל מה שנוגע לשיטת ממשל ומשפט), אבל חסידי מערכת המשפט הם אלה שהסבירו לנו על
המודל הנבון - תוך ששכחו לספר לנו שקיבלנו את המודל שלהם לילידים, ולא את האורגינל...
אם כבר לייבא מהם את שיטת המשפט - אז עד הסוף (כולל שיטת מינוי השופטים, וכולל המושבעים...).

לא יודע כמה עו"דים פגשת בחייך, אבל "יכולת אינטלקטואלית בסיסית" היא ממש לא תכונה שמאפיינת את
כל העו"דים. התחום הזה פרוץ לגמרי, וריבוי המכללות בתחום מבטיח שהלאופטימיות המופלאה שלך אין
על מה להתבסס... יש עו"דים מבריקים ויש עו"דים שרמתם השכלית מקבילה ךרמת הכדורסל שמוצגת
בליגת המשנה של הליגה למקומות עבודה...

הזעקה האחרונה שלך, זו שמתנגדת למושבעים כי זו חובה מעצבנת, היא בערך הדבר היחיד בעל
המשמעות שכתבת. להיות מושבע זה דבר שיכול מאוד להעיק. מובן מאליו שמשוחר חוק וצדק כמוך לא
ציפיתי שזה יהווה בכלל משקל. כמה מאכזב...

מה אם שיקול המושבעים שיבחרו (כביכול מאותו המקום בו גר הפושע) יהיה מוטה מכל מני בחינות?
האם תסכים נניח לחבר מושבעים מאום-אל-פאחם בשביל משפט שהנאשם בו הוא ערבי מאום-אל-פאחם שדקר יהודי? או למושבעים מיצהר במשפט שהנאשם בו הוא מתנחל שתקף פלסטינאי?

לא שאני אומר שהשיטה לא מתאימה לישראל - אני באמת שלא בטוח לכאן או לכאן - אבל אולי ניתן לשקול או למצוא חלופות המניחות יותר את הדעת, או פחות שנויות במחלוקת, מאשר שיטת המושבעים?

"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Carl Sagan "If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"

מה שטענתי זה בסה"כ שהשיטה פה גרועה יותר.

תן לי לענות בשבילך-לא. לא נמאס לך לכתוב על דברים שאין לך מושג בהם.
עוד לא הראת אפילו סתירה אחת בטיעונים שלי או נתון סותר אחד. במקום זה תמשיך לכתוב לי מה אני באמת חושב ולהתעלם מהדברים המאוד ברורים שאני כותב.
אתה חושב שעומס המערכת נובע מכך שהשופטים כותבים גזרי דין באיטיות? תוכיח! תשווה לבתי משפט אחרים בעולם כמו שהצעתי. תשווה את מספר התיקים ששופט צריך להתמודד איתם בשנה בישראל לעומת ארה"ב, למשל.
במקרה שלשום ניתנה בפרובידנס, ארה"ב, הכרעת הדין במשפטו של נהג צעיר שדרס למוות את בנו של רב מהקהילה הקודמת שלי. בחור מצוין שאף התנדב ושירת בצה"ל שירות קרבי. כתבתי עליו כאן כשהוא נהרג לפני למעלה משנה. כן, למרות שהנהג הדורס נתפס מייד והודה, תיק קל לכל הדיעות, לקח יותר משנה להשלים את משפטו ולהרשיע אותו בהריגה. כנראה שגם בארה"ב כותבים את פסקי הדין באיטיות ולכן יש עומס.
היות ואני לא כתבתי מעולם דבר וחצי דבר על כך שראוי לחקות את השיטה הבריטית, אתה שוב ממחזר את הטיעון הלא רלבנטי מתוך ניסיון נעורר רחמים להסיט את הדיון מהסוגיה המהותית של החסרונות הכבדים שבשיטת המושבעים.
לא יודע כמה עורכי דין אתה פגשת, אבל כל מי שמסיים בית ספר למשפטים ועובר את בחינות הלישכה והתמחות הוא אדם בעל יכולת אינטלקטואלית גבוהה מהממוצע. היות והשופטים בישראל הם כולם כולם או כמעט כולם בוגרי אוניברסיטאות (וברובם, בהתחשב בגיל, כאלו שהתקבלו ללימודים בתקופה שזה היה קשה ביותר להתקבל ללימודי משפטים) הטענה שלך בלתי רלבנטית. כרגיל.
אני מבין שאתה מתחיל להפנים שביישום שיטת המושבעים יש קשיים שהופכים את יישום השיטה הזו לבעייתי מאוד בישראל. חבל שלקח לך כל כך הרבה זמן. לא נורא, אתה בכיוון הנכון...
וכמובן, אתה ממשיך לא להציג שום נתון או טיעון לוגי שיתמכו בטענות שלך. אני מופתע להחריד...יותר קל להמשיך להאשים אותי באמונות דתיות במסגרת איזה כשל לוגי בסיסי של התייחסות למניעים שלי כביכול במקום למהות הטיעונים.

לדרוש הוכחות (תוך הצבת סימני קריאה) זה אמנם מאוד מרשים, אבל העובדה שפספסת את הפרט המעניין
אודות הבעייה להתקדם אם לא חיברת גירסא מורחבת של מלחמה בשלום בכל פס"ד שלך, היית יכול לגלות
בקלות, במסגרת המרדף המרשים שלך אחרי הוכחות שהבעייה בארץ היא רק רמת הענישה...

שוב, לא יודע כמה עו"דים פגשת (בכל שכבת גיל, מוצא, רקע ומין) - אבל ההתפעלות שלך מהם היא משעשעת
בעליל. כאמור, יש עו"דים מבריקים - ויש מטומטמים גמורים (גם בוגרי אוניברסיטאות, וכן, גם כאלה שעברו את
המשוכה המדהימה של חנופה מספקת לשופטי העליון שאפשרה להם להתמנות לשופטים). מה לעשות, בניגוד
למה שמספרים לך, הם לא בני אלים, ולא קרוב לכך. הקטע המגוחך הוא שאתה בעצם מבין שהם לא בני אלים
(ולכן רוצה לקשור להם את הידיים עם ההצעה המצחיקה שלך עונשי מינימום), אבל ממשיך לדוש בנושא בשם
חוסר היכולת לרדת מהעץ.

כאמור, שיטת מושבעים אינה מושלמת ולא קרובה לכך - אבל היא זינוק מטאורי בהשוואה לשיטה המוזרה
שנהוגה פה, שצריך להזכיר שוב, שהומצאה בגלל שהבריטים לא סמכו על הילידים. מצד שני, כשאני רואה איך
כמה מהילידים הפכו את השיטה לאידיאולוגיה - אולי הם צדקו בכך...

לדרוש נתונים והוכחות זה מרשים, ולהצליח לכתוב ולכתוב מבלי לספק כלל כאלה, זה מרשים לא פחות. קראתי פסקי דין מהשנים האחרונות ומשום מה לא התרשמתי שהם היו ארוכים ומסובכים באופן מיוחד.
חשוב מכך, אני עדיין אשמח להוכחה כלשהי לכך שכתיבת פסקי דין ארוכים היא הסיבה לסחבת בתהליך השיפוטי ולא, למשל, מכך שעל 449,718 תיקים בשנת 2008, היו בסך הכל 582 שופטים, וזה עוד היה שיפור ביחס לשנים קודמות! מחקר מצביע על כך שמספר התיקים פר שופט בישראל גבוה יותר משזה של 15 מתוך 16 מדינות מערביות שנבדקו. ולא סתם גבוה יותר אלא פי כמה גבוה יותר ממדינות כמו איטליה או אנגליה
http://www.nrg.co.il/online/1/ART1/580/194.html
אבל כל המחקרים מוטים כמובן. רק הנתונים שאתה מביא (יותר נכון-לא מביא) הם נכונים.
ולגבי עורכי דין-לא טענתי בשום מקום שעורכי דין או שופטים הם עילויים או סופרמנים. טענתי שרמתם האינטלקטואלית עולה על זו של האזרח הממוצע. מה לעשות שרוב האזרחים לא היו יכולים להתקבל לבית ספר למשפטים של אוניברסיטת תל אביב לפני שנפתחו כל המכללות, וגם היום אני מניח שלא אם כי אינני מכיר את תנאי הקבלה העדכניים. בינתיים, אני לא מכיר מקרה של מינוי שופט שאת לימודיו עשה באיזו מכללה קקיונית. רוב השופטים המכהנים למדו באוניברסיטאות בתקופה שהיה קשה ביותר להתקבל. וכפי שכתבתי, יותר מהרמה האינטלקטואלית חשוב הנסיון ולשופט יש נסיון מצטבר רב שאין למושבע. אתה אמור לדעת את ערכו של ניסיון בביצוע מטלה מורכבת, אפילו מורכבת פחות מהכרעת דין במשפט מסובך ועתיר נתונים טכניים ואחרים, סוגיות משפטיות ומניפולציות של עורכי דין.
אולי אתה לא יודע, אבל שיטת השיפוט על ידי שופט ולא מושבעים לא רק שלא הומצאה על ידי הבריטים עבורנו, אלא שהיא מקובלת ברוב מדינות העולם. בהתחשב בכך שאתה מסרב להתמודד עם טיעוני ביחס לחיסרונות שיטת המושבעים בהשוואה לשיטת השופטים (ולו להיבטי העומס הנוסף על המשק, מערכת המשפט והאזרח) אני לא מתפלא שאתה רואה בה זינוק מטאורי...

אין בעייה עם הוספת עוד שופטים - אלא שהשיטה הנוכחית של מינוי מבטיחה, שהכל ייראה בדיוק אותו הדבר.
אני שמח שלא מצאת פס"דים ארוכים להחריד, אבל האמת שכמות הפס"דים הארוכים-כאורך-הגלות, היא
רבה למדי, ובאמת שלא קשה למצוא אותה.

אם תתאמץ, בטוח תצליח...

באשר לשיטת המשפט פה. אכן לא בכל מקום יש מושבעים. כאן, לעומת זאת, אין מושבעים רק בגלל שחשבו
שאנחנו לא תרבותיים/אמינים/יפים/לבנים מספיק בשביל זה. לו היינו מושבה של מדינה נטולת מושבעים, וזו
הייתה שיטת המשפט - היה פחות אבסורדי לשמוע הגנה נלהבת על שיטת המשפט שלנו. כאשר יודעים את
מוצאה (ואת מה שלא הביאו אליה, והסיבות לכך), האבסורדיות זועקת, לא משנה כמה מחקרים של מורנו
אתה תביא.

מכיוון שלא טענתי שלא צריך שופטים בכלל, הרי שכל המעלות המפוארות של שופטים, יוכלו להמשיך להתקיים
גם במשפטים עם מושבעים. תפקידו של איש המקצוע יהיה לבאר דברים מסובכים או טכניים, ולא להיות הפוסק
האחרון, כיוון שבלהחליט למי מאמינים, אין לו שום עדיפות על האדם הסביר הממוצע - ולמרות מה שהיית
רוצה לקוות, הוא לא פחות חשוף לטריקים של עו"דים ממולחים, חרף העובדה שנתקל במאות שכאלה. איך
אני יודע? הבט באשכול שבו אנו כותבים, וזכור למה הוא נפתח - שופטים שנפלו בפח של עו"דים ממולחים
(שאחד מהם הצליח שתוך אותו שבוע, לסדר עיסקה חלומית לרוצח נוסף מבין לקוחותיו).

השיטה הנוכחית היא הגררע שבכל העולמות. לולא הייתה נוחה פוליטית, גם אתה היית תומך ברפורמות בה,
מלבד הרעיון של קשירת ידי השופטים, ואילוצם לעקוף את עונשי המינימום באמצעות כפיית עיסקאות טיעון...

אתה רוצה שאביא את המחקר המקורי? זה אפשרי אבל כמובן שלא יספק אותך אז למה שאתאמץ?
אז עכשיו אתה מסכים שיש עומס עצום על מערכת המשפט? נו, התקדמנו עוד צעד. עכשיו, מה יהיה פקטור מרכזי יותר לסחבת, עודף תיקים או כמה פסקי דין ארוכים כאורך הגלות, שגם אותם במידה רבה כותב המתמחה?
בין הפותרים נכונה יוגרל סוף שבוע זוגי עם חבר מושבעים באוהיו.
ואת הסחבת הזו לא יפתור חבר מושבעים, הוא רק יוסיף לו בגלל ההליכים הנוספים הנדרשים.
ותמשיך להתקשקש על המניעים שלי בהתנגדות לשיטת המושבעים. זה אומנם מעורר רחמים אבל אני לא יכול להגן עליך מעצמך.
שופט יכול לבאר סוגיה טכנית או משפטית זו או אחרת עד מחר, וזה יעזור רק חלקית. ואם זה יעזור מאוד, אז שוב יש לך שופט מרושע שמנתב את הכרעת הדין לפי איזו אג'נדה מסתורית...
ובמקרה הנוכחי השופטים לא נפלו לשום "פח". הנאשמים נהנו מליקוי בחוק הישראלי ביחס להגדרת עבירת רצח. וכן שופטים יכולים ליפול לפחים של עורכי דין, אבל מושבעים מועדים לכך הרבה יותר ולו משום חוסר נסיונם. ראיתי משפט עם מושבעים והדברים זעקו לשמיים.
היות ושיטת משפט נטולת מושבעים מקובלת ברוב העולם, ברור שקשה להגדירה כ"גרוע מכל העולמות" וביזארי לחשוב שיש איזו סיבה בעולם שהיא תהיה עבורי נוחה או לא נוחה פוליטית. אני תומך בהרבה מאוד רפורמות במערכת המשפט, רק לו בשימוש בחבר מושבעים, שאתה עצמך הגדרת אותו כעניין משני... אתה באמת צריך להחליט.

השופט, רחמנות עליו, צריך לקרוא את מה שהמתמחה כתב, ולעשות הגהה ועריכה ולשלוח. למעשה, נדרש זמן רב יותר בגלל זה - השופט יודע שהפס"ד הארוך הוא זה שעל פיו ייקבע הקידום, ועל כן אותו יקרא ויערוך בשקדנות רבה בהרבה מאשר בפס"ד "רגיל".

אני מודה לך על רחמיך. אשריי שזכיתי להם. אני מעריך ומוקיר אותם מאוד...


אין שום ליקוי בחוק הישראלי לגבי רצח במקרה של אריק קרפ, והפטנט הקבוע והמשעמם של האשמת המחוקק בכשלי השופטים, הפך מזמן למייגע וחסר טעם. קרא בבקשה את סעיף 300 לחוק העונשין והסבר נא לי מדוע לא לקבוע שמכיוון שאקט גרימת המוות בוצע במטרה להקל על ביצוע של עבירה אחרת (תקיפה בנסיבות מחמירות, הטרדה מינית - אתה תבחר...), ואז להרשיע ברצח.
המחוקק נתן לשופטים אופציה נוחה מאוד להרשיע ברצח. הם בחרו בפתרון הפחדני וקבעו משהו מופרך מיסודו: הם הסכימו שהמוות הוא כתוצאה מהמכות, ובה בעת בישרו לנו שהמכים לא התכוונו להרוג את האדם המבוגר, ששכב והתחנןם על חייו בשעה שבעטו בראשו.

אין פגם בחוק. יש פגם בפרשנות לחוק.

אתה לא תומך ברפורמה הבסיסית ביותר במערכת המשפט, זו שקשורה למבנה שלה. שיטת המינויים שאתה תומך בה, היא זו שתשאיר את הפוליטיזציה הקיימת במקומה - וכמובן, תאפשר לאנ"ש להמשיך לנהל את המערכת. כמה מוזר ומעניין שאנ"ש הם מהמחנה הפוליטי הנכון.
אכן, עניין המושבעים הוא משני לרפורמה במינוי השופטים. העניין הוא שדווקא שם אתה שמרן מובהק, למרבה הפלא...

ולגבי הבעייתיות בחוק-
מישום מה יש על זה הסכמה די גורפת ולכן התחילו להריץ פתאום (שוב) את הרעיון של חקיקה הקובעת מדרגות לרצח. העדר מדרגות כאלו הוא ליקוי בחוק שרבים, גם אני, הצביעו עליו כבר מזמן. אתה בטוח שאפשר להרשיע ברצח במקרה הנידון, יש שחושבים אחרת ואני עצמי לא בטוח במאה אחוז.
אנשים בישראל נהרגו בעבר ממכות, כולל מקרים שבהם המוכים היו חסרי אונים לחלוטין. בדוק האם במקרים כאלו הייתה הרשעה ברצח. אתה לא יכול להוכיח שמי שבעט למישהו אחר בראש התכוון להמית אותו ואם זו הייתה הטענה אזי היו צריכים להעמיד כל מי שבועט לאדם אחר בראש באשמת נסיון לרצח. אני לא מתכוון למחזר מה שאנשים כבר כתבו כאן ולא להסיט את הדיון למקום שנוח לך.
עניין המושבעים עכשיו משני בעיניך, וזאת, באורח פלא, אחרי שניסית להתווכח בכל הכח על כך קודם וללא הצלחה. אלא שהענין שלי במקור וגם עתה היה דווקא ב"עניין משני" זה ובעניין ה"זיכויים". לא מתכוון להכנס לעניין שיטת המנויים שכן נתתי על זה את דעתי למטה ובאופן הברור ביותר-הייתי רוצה שיטה שקופה יותר ומאוזנת יותר ועדיין כזו שתשמור על עצמאות המערכת המשפטית ותימנע מצב ששופטים חייבים לפוליטיקאים. יש לך בעיה עם זה שהשיטה לא מאוזנת? בוא בטענות לנבחרים שלך שלא משנים את החוק בנידון ועזוב אותנו בשקט. אני מנסה להסביר למה שיטת המושבעים לא מתאימה ובגלל שלביבי ושות' אין ביצים או רצון לשנות את שיטת המנויים של שופטים אני צריך במקום זה לשמוע שוב ושוב ושוב ממך את הנדנודים האלה?

מה לעשות שהרבה מההרשעות הן "חלביות", כתוצאה מאוזלת היד והאימפוטנטיות של הפרקליטות, שמיד רצה לסגור על עסקאות טיעון - לעיתים שערורייתיות - עם הנאשמים (לעיתים אף מבלי להתייעץ עם הקורבנות שהיא מייצגת), וזאת רק כדי להציג בסוף הרבעון 'עוד הרשעה' במצגת הפאואר-פויינט היפה שמציגים להנהלה, בשביל עוד טפיחה על השכם...
מה עושים כדי לווסת כזה דבר?!

"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Carl Sagan "If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"

נו באמת.
כל הויכוח בנושא "עליונות השיטה הישראלית על האמריקאית" הוא מה שמכונה בצה"ל "להדביק אידאולוגיה לחרא".
הסיבה היחידה שאין לנו מושבעים היא שהבריטים לא סמכו על הנייטיבס כשהוקם המנדט. אם, מסיבה כלשהי, היה להם שמץ של אמון בנו או בבני דודינו החביבים, היום הויכוח היה הפוך לחלוטין.

על מג"דים אין שירים, רק כתובות בשירותים.

http://www.baking.co.il

היסטורית-אתה צודק. מעשית, רוב מדינות העולם לא אימצו את שיטת המושבעים או אימצו אותה בצורה מאוד חלקית ויש לכך סיבות טובות.

הוא רק צודק.
הדמוקרטיה שלנו מאד סלקטיבית, בנושאים מסויימים (שנוחים לרשויות) היא סופר דמוקרטית עד כדי בחילה (דוגמה: משפט רוצחי קרפ ז"ל) ובתחומים אחרים (שגם כן נוחים לרשויות אבל מסיבות אחרות) שמרה לעצמה את כל אותם פקודות מנדטוריות שרחוקות מאד מכל מה שדמוקרטיה מייצגת:
- פקודת המיסים
- פקודת העיריות
- ועוד כמה פקודות

63 שנה ואף ממשלה לא מצאה לנכון לבטל את הפקודות ולחוקק במקומם מכלול חוקים שיסדירו את הנושאים האלה, נוח יותר להתנהל מכוח פקודה ולהעביר את הצורך לחוקק חוקים לממשלה הבאה.
ניתקלת פעם "בביריוני העירייה" שרומסים חוקים וזכויות דמוקרטיות של התושבים רק בגלל שהם באים מכוח פקודה?

ארץ אשר ירדפוה אויביה והיא את אויביה תרדוף במרדף, היא את אויביה תשיג אך אויביה הם לא ילכדוה בכף

ישראל אימצה חלק מהחוקים הפקודות והנהלים של הבריטים (כולל פקודות שעת החירום המפורסמות-שמופנות בעיקר כלפי ערבים) אבל חבר המושבעים מעולם לא היה נוהל בישראל....
כך שההערה שלך אולי נכונה, אבל לא בבית סיפרנו

הראיתי שממשלות ישראל בחרו להתנהל באפיק שאיתו קל יותר לשלוט מבלי להפגע גם אם הוא לא משרת את האינטרס הציבורי כחברה השואפת לדמוקרטיה מושלמת.
זה התחיל בפקודות שירשו מהבריטים והמשיך הלאה באי אימוץ חוקים ונהלים שיכלו לאיים על מעמדם (דוגמאות: חבר מושבעים, חוקה, משטרה עירונית)

ארץ אשר ירדפוה אויביה והיא את אויביה תרדוף במרדף, היא את אויביה תשיג אך אויביה הם לא ילכדוה בכף

הרשעה בלי הודאה דורשת נטל ראיות מסוים, ועל מנת להשיג זאת צריך לחקור, צריך לאסוף עדים, צריך לנהל משפט מסובך וממושך וכו'. המערכת גם כך לא עומדת בעומס.

משה הנגבי בערוץ 10 הביא את הדוגמה של יגאל עמיר שהודה שרצה לנטרל את רבין (ופרס) ולאו דווקא להרוג, מה היו אומרים אם הוא היה מורשע בהריגה?

ההרשעה בהריגה היא אבסורד, מי שיורה בעמוד שדרה והורג אדם הוא רוצח ולא משנה למה התכוון. ועל אותו משקל, מי שמכה אדם מכות רצח וגורם למותו הוא רוצח.



-----------------------------
ובבקשה בלי קונספירציות על רצח רבין, זו לא הנקודה.

משום שהנאשם יכול להגיד מה שהוא רוצה ואי אפשר להפריך את דבריו. יש משמעות למעשים - יגאל עמיר תכנן את ההתנקשות באופן מדוקדק, וירה מטווח קצר לעבר פלג הגוף העליון של רבין. בסיטואציה כזאת אין ספק לגבי הכוונה. במקרה קרפ מובן שלא היה תכנון מראש, ולא היה שימוש באמצעי קטלני. לצערנו, מכות והתעללות הן דברים של יום-יום בעולמנו, ולרוב אינן מסתיימות במוות, ולכן להוכיח כוונה במקרה קרפ קשה הרבה יותר (וכאן נכנסת המקצועיות של החוקרים והתובעים לתמונה).

אין לי מושג לגבי אחוזים, אבל אני מעריך שאחוז המקרים שבהם 3 גברים מבוגרים במלוא כוחם, תוקפים
בבעיטות לחזהו ולראשו של אדם בן מעל 50, לא אמור ליפול בהרבה מאחוז המקרים שבהם נהרג אדם
במהלך בריחה של שודדים מחנות מכולת - ושם הוא יורשע ברצח, גם עפ"י חוק העונשין שלנו.

ההתפלפלות של השופטים הייתה כ"כ חסרת שחר שאפילו משה נגבי (שבכל הנוגע לזכויות הנאשם ולהצדקה
כמעט-אוטומטית של שופטים באשר הם), מצא עצמו נאלץ להתקומם נגדה.

ובועטים בכל חלקי גופו בעוצמה רבה, כל אדם סביר
יודע שזה עלול לגרום לנזק חמור ואף לגרום למוות,
לא פחות מהטחת קסדה בראש.
הטענה כי מת מטביעה משולה לאיש שנדחף מגג בניין
והדוחף יטען שהוא נהרג מהפגיעה בקרקע ולא מהדחיפה.

נתיחה פתולוגית יכולה להכריע באופן חד משמעי אם אדם מת מהטביעה או לפני כן. מעבר לכך, אם אריק קרפ אכן טבע, זה קרה באופן ישיר כתוצאה מהתקיפה.

בכל מקרה בית המשפט כנראה קיבל את זה שהמוות היה תוצאה של המכות.

כך או כך, זה עדיין לא הופך לרצח.
ה'צעירים' הם פשוט ברברים שממתנהגים באלימות באופן כללי, וזה כולל להגיב באלימות לכל דבר שלא מוצא חן בעיניהם. גם אם המכות גרמו למותו ישירות (בלי קשר לטביעה), עדיין ה'צעירים' לא הגיעו למקום האירוע לאחר תכנון רצח, כלומר, עם כוונת תחילה.

למיטב זכרוני, בחוק הישראלי אין הבחנה לדרגות רבות של עבירות המתה כמו במדינות אחרות, ויש רק שתי עבירות של המתה בכוונה (הריגה ורצח), בנוסף לעבירות של המתה בשוגג (גרימת מוות ברשלנות, וכו').
המחוקק היה צריך לקבוע שעבירת המתה שמתרחשת אגב עבירה אחרת, אפילו ללא כוונת תחילה לביצוע ההמתה, היא חמורה מהריגה.
לא חייבים ללכת רחוק כמו ברוב מדינות ארה"ב בהן felony murder נחשב כרצח ממדרגה ראשונה, ולדעתי פשע כזה צריך להחשב חמור מהריגה אך פחות מרצח, אבל המחוקק בהחלט צריך לקבוע שהריגה שמתבצעת אגב פשע אחר שונה מהריגה 'סתם' (לדוגמה, הריגה במהלך 'התפרצות' בתגובה להתגרות).

אני מדבר על סוגית הטביעה נטו. ההכרעה בנושא מבחינה מקצועית אמורה להיות לא מסובכת שכן מוות מטביעה כרוך בתופעות חד משמעיות. למשל, או שיש מיים בריאות או שאין. אם הקורבן כבר לא נשם כשהגיע למיים, לא יהיו מיים בריאות (לפחות לא בכמות משמעותית).

אבל הסוגיה הזו כמעט חסרת משמעות בשאלה ההריגה/רצח.
ההבדל בין הריגה לרצח הוא בעיקר בשאלת "היסוד הנפשי", ולא בשאלה עובדתית או טכנית כזו או אחרת.

עכשיו הבנתי.

אני חושש שהשגת העדויות המקוריות עשויה להיות בעייתית.
אתה יכול לנסות לפנות להנהלת בתי המשפט, אבל אני לא חושב שהחומרים נגישים.

אקדים ואומר שלא קראתי את הפס"ד הזה, ואני לא מתכוון לקרוא.

דעתי היא שמגיע להם עונש מוות. אבל

השיפוט כאן היה על פי החוק. לא היה כאן PC. אינני יודע מהיכן הבאת את הנתון על הפריצה הבריחה והרשעה ברצח, כי בתור בעל תואר במשפטים אני לא מכיר, ואם קיים מקרה כזה יש לבדוק אותו לגופו. מה שאני מכיר לרוב זה שתקיפות כאלו, כמו תקיפה כזו שהיתה בחיפה עם מריבה של כלבים, וכמו בכל הקטטות בארים, גם כאשר רק צד אחד הוא התוקפן, ההרשעה היא בהריגה, ולא ברצח.

ומדוע? אחדד את ההבדלים בין רצח להריגה

בהריגה קיימת מודעות פלילית מלאה, בניגוד, לדוגמא, לגרימת מוות ברשלנות. ומה היא אותה מודעות פלילית בהריגה?- לכל הפחות, חשד שלא בורר שהפעולה (במקרה הזה, המכות) יגרמו למוות. לכל היותר (וזה ישמע מעצבן שזה עדיין בקטגוריית הריגה ולא רצח) ידיעה מלאה שהפעולה תגרום למוות.

ואיך עולים מכאן לקטגוריית הרצח? - כוונה. ומה היא "כוונה"?

אלמנט אחד שחייב להיות הוא התכנון המוקדם. הוא אינו צריך להיות שבוע לפני זה, עם מפה ובדיקת תרחישים. מספיק שתוך כדי מריבה ספונטנית מישהו ירים סכין ויתכננן בפעולת הדקירה להרוג את האדם שמולו.

אלמנט שני שחייב להיות, שלא ראיתי התייחסות אליו בתקשורת (שאי אפשר לסמוך עליה) הוא הרצון לגרום לתוצאה של מוות. לחפוץ במוות.

לכן, גם מי שדפק מכות רצח, אם ביה"ש יאמין שכל רצונו היה מכות עזות ואלימות, תוך ידיעה שזה יגרום למוות, אך ללא כוונת המתה, לא יורשע ברצח, אלא בהריגה.

PC זאת אומרת תקינות פוליטית?...

מה?

ציטוט:

ציטוט: תוך ידיעה שזה יגרום למוות, ציטוט: אך ללא כוונת המתה

ציטוט:

אלמנט אחד שחייב להיות הוא התכנון המוקדם. הוא אינו צריך להיות שבוע לפני זה, עם מפה ובדיקת תרחישים. מספיק שתוך כדי מריבה ספונטנית מישהו ירים סכין ויתכננן בפעולת הדקירה להרוג את האדם שמולו. אלמנט שני שחייב להיות, שלא ראיתי התייחסות אליו בתקשורת (שאי אפשר לסמוך עליה) הוא הרצון לגרום לתוצאה של מוות. לחפוץ במוות.

ציטוט:

מכיר לרוב זה שתקיפות כאלו, כמו תקיפה כזו שהיתה בחיפה עם מריבה של כלבים, וכמו בכל הקטטות בארים, גם כאשר רק צד אחד הוא התוקפן, ההרשעה היא בהריגה, ולא ברצח.

זה רק, כי כך הרבה יותר פשוט, לסגור את התיק, אם מתאמצים, יש דרך אחרת, מעניין אותי לדעת מה יהיה דינם של חבורת צערים שיירצחו בנסיבות דומות למדי איזו אישיות חשובה יותר מפלוני בת-אביב.