לוגו אתר Fresh          
 
 
  אפשרות תפריט  ראשי     אפשרות תפריט  צ'אט     אפשרות תפריט  מבזקים     אפשרות תפריט  צור קשר     חץ שמאלה ●●● ברוכים הבאים אל פורום צבא וביטחון ●●● לפני הכתיבה בפורום חובה לקרוא את דבר המנהל ●●● עקבו אחרינו! ●●● חץ ימינה  

לך אחורה   לובי הפורומים > חיילים, צבא וביטחון > צבא ובטחון
שמור לעצמך קישור לדף זה באתרי שמירת קישורים חברתיים
תגובה
 
כלי אשכול חפש באשכול זה



  #1  
ישן 07-05-2011, 01:19
  FiReBall מנהל FiReBall אינו מחובר  
מנהל צו"ב
 
חבר מתאריך: 02.05.02
הודעות: 7,828
Facebook profile Follow me...
ספינות הסער 6 (אשכול 1)

הספינות שמגינות על הגז הישראלי

מאז התגלו מצבורי הגז בקידוחי "לוויתן" ו"תמר" שמול חופי חיפה, תבעו בלבנון את הריבונות עליהן ובחיזבאללה אף איימו להפוך אותם ליעד למתקפה. חיל הים הוא שמגן עליהם, ומתמודד עם פרישה בשטח ימי בגודל זהה לזה של מדינת ישראל כולה. הצטרפנו ללוחמים

רוני דניאל | חדשות 2
פורסם 06/05/11 21:16


הרבה מאוד רעש חוללו קידוחי הנפט בלב הים ממערב לחיפה, גם בזירה הכלכלית והפוליטית בישראל, אך גם בזירה המדינית ובהמשך – אולי גם בזו הביטחונית. בלבנון כבר תבעו לא אחת את הבעלות על מרבצי המשאב היקר, ובחיזבאללה איימו לא אחת להשתמש בנושא כתירוץ לתבערה הבאה.



אבל בזמן שעיקר תשומת הלב מופנית לוויכוח בסוגיית התמלוגים והבעלות על הגז, נדחק לפינה נושא לא פחות חשוב ממנו – השמירה על המשאב הנדיר מפני גורמים עוינים, שעבורם מהווים הקידוחים יעד אסטרטגי לפגיעה שעלולה להנחית על ישראל מהלומה קשה. לוחמי חיל הים הם שמאבטחים את הנכס הכלכלי הגדול ביותר של מדינת ישראל, במשימה שאילצה אותם להתמודד עם הצורך להגן על שטח ששווה בגודלו לזה של מדינת ישראל כולה.







http://www.mako.co.il/news-military...&pId=1575680455
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
"הדואג לימים זורע חיטה, הדואג לשנים נוטע עצים, הדואג לדורות מחנך אנשים."

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה עקוב אחרינו! תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה Facebook

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #3  
ישן 08-05-2011, 10:58
צלמית המשתמש של Fang
  משתמש זכר Fang מנהל Fang אינו מחובר  
מנהל בפורום צבא וביטחון
 
חבר מתאריך: 26.11.05
הודעות: 9,566
Facebook profile
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי FiReBall שמתחילה ב "ספינות הסער 6 (אשכול 1)"

מפת בארות קידוחי הגז/נפט והמרחק שלהם מחופי המדינה +/-
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

השטח הוא גדול מאד עם לא מעט בארות אשר כל אחת מהן זקוקה להגנה היקפית.
גם אם חברות הגז עצמן יפעילו מערך אבטחה פרטי מקומי וישתמשו באמצעי אבטחה מתקדמים מסביב לכל באר, עדיין צה"ל יצטרך לסד"כ גדול מאד בשביל לאבטח את כל הבארות האלה בו זמנית בצורת מודיעין, סיורי אוויר ושייט, כוננות תגובה ומבצעי מניעה.

אולי פיצוץ צינור הגז המצרי והדרישה שלהם להשליש את מחיר הגז (מכ 100 מיליון דולר בשנה לכ 300 מיליון דולר) זה בעצם הטריגר להגדלת הסד"כ של חיל הים.
דיברנו על שתי פריגטות 2200 טון וצוללת שישית, מלבד אבטחת מתקני הגז חיה"י צריך להמשיך למלא את שאר מטלותיו (בט"ש, אבטחת נתיבי שייט, זרוע אסטרטגית), ניראה לי שיצטרכו גם עוד קורבטות בסגנון סער 4.5 וסער 5 עם מסוקים ימיים בסגנון הבלאקהוק הימי (נצ"ל, מכ"מ גדול יחסית, FLIR, חמוש בטורפדו, מקלעים וטילי הלפייר, טווח ארוך ועוד').
2 מסוקים ויח' קומנדו על כל פריגטה זה לא רעיון הזוי, המסוק + כוח קומנדו הוא כלי התגובה המהיר והיעיל ביותר עם סיכויים גבוהים לשתק נקודתית כל אירוע בטרם יתפתח למימדים קטסטרופליים.
סירטון חדש על יכולותיו של המסוק MH-60R

לצפייה במקור באתר YouTube, לחצו כאן.

מימון? צפי ההכנסות של בארות הגז לקופת המדינה הוא מיליארדים, לא מאמין שתהיה התפשרות על גובה המיסוי בעיקר לנוכח עלויות האבטחה הגדולות.
בנוסף ייחסך הכסף שלא ישולם למצרים בעקבות ביטול העיסקה איתם.

תחושה שלי שזה הולך להיות העשור של חיל הים


נערך לאחרונה ע"י Fang בתאריך 08-05-2011 בשעה 11:11.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #5  
ישן 08-05-2011, 22:15
  nec_000 nec_000 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 18.05.07
הודעות: 1,200
בתגובה להודעה מספר 3 שנכתבה על ידי Fang שמתחילה ב "מפת בארות קידוחי הגז/נפט..."

כנגד איומי טירור (חיזבלא/חמאס) שלכל היותר יכולים לנסות להגיע בסירות "דיג"
משופצרות, החזקת ארמדה כפי שתארת הינו בבחינת להרוג יטוש עם פטיש.


כנגד איומי טרור המאבק מתנהל באמצעות מודיעין איכותי בראש ובראשונה, ובאמצעות
כלים הרבה יותר קטנים, קלים, וזולים, ממה שתארת: כמו למשל מלטים שמסיירים בשמים
וממפים את אזורי הים הרלוונטיים לנושא, כמו גם כלי טיס כאלו ואחרים לרבות בלתי
מאוישים שיכולים להגיע לכל נקודה רלוונטית בזמן מאד קצר וליירט את "סירת הדייג" הטרוריסטית.

אלא אם כן חיזבלא/חמאס החלו ברכש צוללות/סטילים מסיבי, שהצליח איכשהו לחמוק
מתחת למכם המודיעין הישראלי ואף אחד לא טרח לעדכן אותנו על כך.

נערך לאחרונה ע"י nec_000 בתאריך 08-05-2011 בשעה 22:33.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #6  
ישן 08-05-2011, 23:00
  משתמש זכר קרן-אור קרן-אור אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 11.09.06
הודעות: 9,752
בתגובה להודעה מספר 5 שנכתבה על ידי nec_000 שמתחילה ב "כנגד איומי טירור..."

ציטוט:
כנגד איומי טירור (חיזבלא/חמאס) שלכל היותר יכולים לנסות להגיע בסירות "דיג"
משופצרות, החזקת ארמדה כפי שתארת הינו בבחינת להרוג יטוש עם פטיש.

היתוש הזה נתמך ע"י סוריה ואירן. בזכותן החיזבאללה כבר הגיע לארגנטינה (פעמיים), שיגר טילים נגד ספינות, הפיל מסוק של חה"א, ירה רקטות "בעדה חיפא", הפעיל מספר מקורות בתוך ישראל וצה"ל, מפעיל מכ"ם אוירי, מתאמן על סקאד וכו' פעולות שמחוץ לסקאלה של "איום טרור" רגיל.

איך דבורות ומל"טים מגינים מפני טילי ים-ים, למשל? או מפני רק"ק עם הנחיית GPS? אולי כדאי לפתח אסדת קידוח תת-ימית, שתהיה חסינה יותר מפגיעה; ואולי כדאי פשוט להניח שמערכת הגז תיפגע מתישהוא, ולדאוג לאפשרות שיקום מהירה ולרזרבות דלק חליפי.

נערך לאחרונה ע"י קרן-אור בתאריך 08-05-2011 בשעה 23:05.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #7  
ישן 09-05-2011, 09:37
צלמית המשתמש של Fang
  משתמש זכר Fang מנהל Fang אינו מחובר  
מנהל בפורום צבא וביטחון
 
חבר מתאריך: 26.11.05
הודעות: 9,566
Facebook profile
בתגובה להודעה מספר 5 שנכתבה על ידי nec_000 שמתחילה ב "כנגד איומי טירור..."

אלא אם כן חיזבלא/חמאס החלו ברכש צוללות/סטילים מסיבי, שהצליח איכשהו לחמוק
מתחת למכם המודיעין הישראלי ואף אחד לא טרח לעדכן אותנו על כך.
חכה עם העקיצות, הקיץ והיתושים עדיין לא הגיעו..

כנגד איומי טירור (חיזבלא/חמאס) שלכל היותר יכולים לנסות להגיע בסירות "דיג"
משופצרות, החזקת ארמדה כפי שתארת הינו בבחינת להרוג יטוש עם פטיש.
באמת? אתה כבר מכיר את כל היכולות של החיזבאללה? בפעם האחרונה שהניחו הנחות כאלה הגיע לביקור איזה טיל שאף אחד לא ידע על קיומו...

אם תקרא את כל ההודעות שלי לאורך ולרוחב תראה שדבר אחד חזר על עצמו, חיה"י צריך לגדול בסד"כ שלו ובכלים שלו וזה בגלל מגוון גדול של מטלות שהמדינה מייעדת לו (כולל הגנה על מתקנים שונים וביניהם הגז), אבל כניראה שזה נוח לשם הוויכוח להגיד שחיל הים צריך עוד כלים רק בשביל הגנה על מתקני הגז.
עכשיו מילא רק אני הייתי חושב כך, אבל המדינה יחד עם חיה"י מתכננת לרכוש ספינות חדשות (גדולות וקטנות), צוללת נוספת, להגדיל את הסד"כ ואת המתקנים והאמצעים, מעניין למה?

לגבי הדבורים/דבורות/שלדגים: יכולותיהם מסווגות ואין להתדיין על כך, אבל הייעוד של כלי הבט"ש האלה הוא כמו שסירפד אמר "מים חומים" - ז"א קרוב לחופי המדינה.
אשכול עם סקירה ניפלאה שעשה לוגיין כאן

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #11  
ישן 09-05-2011, 22:39
  nec_000 nec_000 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 18.05.07
הודעות: 1,200
בתגובה להודעה מספר 10 שנכתבה על ידי pack leader שמתחילה ב "מאז שיש לפריגטה יכולת הגנה עצמית גבוהה"

את הסיפור הקלאסי על המרוץ לחלל בין המעצמות ארה"ב - לברית המועצות דאז, שמעת ?

הסיפור והלקח שבסופו מסופר כדלקמן:
האמריקאים בקשו מנאסה (סוכנות החלל האמריקאית) לאפשר לאסטרונאוטים
העתידיים שאוטוטו הולכים לכבוש את החלל לראשונה, שתהייה להם יכולת לכתוב עם
עט בחללית. אבל אבויה יש בעיה: בחלל אין גרביטציה והדיו לא יוצאת מעט כדורי רגיל
כפי שקורה על כדור הארץ. נאסה איפה התבקשה למצוא פתרון טכני לבעיה.

ישבו הגאונים בנאסה ולכשהועמדו לראשותם כל התקציבים הדרושים ללא מגבלה,
והצליחו לייצר עט שמייצרת לחץ קבוע על הדיו שבמיכל - וכל אימת שהעט נלחצת
כלפי הנייר הדיו יצאה החוצה ונמצא פתרון.

אז אחרי כמה מיליונים רבים וטובים שנשפכו אצל האמריקאים, הסוביטים שממול עקמו
את מצחם וחשבו, האמריקאים האלה עם כל המיליארדים שלהם, עד כדי כך
מטומטמים ?

הרוסים מבלי להוציא פרוטה פשוט ציידו את האסטרונאוטים שלהם במקום בעט, בעפרון.


ועכשיו רדוקציה לבעיה שלפנינו:
נטענת טענה שישנו איום טילי חוף ים על האסדות.

מבט מהיר במפה מגלה, שכנראה האיום חל על חלק מאד מצומצם מאסדות אלו, ליתר
דיוק - רק אלו שקרובות לחוף העזתי (האסדות האחרות כולן רחוקות מדי בכדי שטילי
חוף ים יגיעו משטח לבנון אליהן).

עבור אסדות אלו, נדרש למצוא פתרון שיגן עליהן מטילי חוף ים, ואתה מציע ללכת
בדרך האמריקאית שבסיפור לעיל - לרכוש סטילים/פריגטות יקרות במאות מיליוני דולרים
האחת,
כשעלות אחזקתן ותפעולן השוטף הינו עוד עשרות מיליוני דולרים לכל אחת ומדי שנה,
וכמות הפרסונל שמושקעת בכל אחת מהן נושק ל-100 איש (לא כולל המערך העורפי
והלוגיסטי שנדרש על מנת לתמוך בהן).
עכשיו תכפיל זאת בכמות הפריגטות שרוצים לרכוש - אתה מודע לסדר גודל העלות ?


ועכשיו לקצת עקרונות יסוד בתחום טילי חוף ים:
טילי חוף ים מהסוג בו מצטיידים חיזבלא וחמאס הינם טילים שמקבלים וקטור מטרה,
לעיתים אפילו בלי טווח ולעיתים עם טווח - תלוי בטיל.

זוהי הנחיה בסיסית שבגללה אחד הטילים שהחטיא את הסטיל הישראלי בלבנון 2,
פגע בספינת דייג ממדינה זרה כמה ק"מ הלאה לאחר מיקומו של הסטיל הישראלי.

אלגוריתם העבודה:
טיל החוף ים מתחיל את הריצה שלו בווקטור המיועד, פותח את המכם שלו ומתחיל
לחפש מטרה במקום המשוער. מה שנמצא שם, הוא פוגע בו.

ועכשיו לפתרון החכם והזול (אלגוריה לפתרון הסוביטי בסיפור לעיל):
ליד אסדות הים שנמצאות במרחק מסוכן מהחוף העזתי, יוצבו אמצעי החזר מכ"מ
פסיבי טפשים שצפים על המים מסביבה של האסדה.
הטיל שיחוש את המטרה במיקום המשוער, ינעל סטטיסטית - על המטרות דמי הללו ולא
דווקא על האסדה עצמה. אם מטרות הדמי שמחזירות קרינת מכ"ם יתוכננו להחזר
העולה על זה של האסדה, הטיל כמעט בוודאות ינעל דווקא עליהם.

פתרון זה זול, פשוט, יעיל ואינו כרוך בהשקעה רבה מעבר לקצת שכל.
אם כי, באם יוחלט שזהו פתרון שאיננו מספק, ניתן ללכת על הפתרון הכבד יותר:
זאת לא בדמות פריגטות כמתואר לעיל, כי אם בהתקנת מערכת הגנה אקטיבית על
האסדה עצמה בדומה למה שמותקן על סטיל:
(פלנקס/ל"א/טילי ירוט...) אך תוך כדי עלויות רכישה, תפעול, והון אנושי - שקטנים בסדר גודל.

נערך לאחרונה ע"י nec_000 בתאריך 09-05-2011 בשעה 22:48.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #12  
ישן 10-05-2011, 00:32
  jsphs7 jsphs7 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 11.07.08
הודעות: 1,033
אל תניח שהאויב טיפש
בתגובה להודעה מספר 11 שנכתבה על ידי nec_000 שמתחילה ב "את הסיפור הקלאסי על המרוץ..."

ראשית, אני מסכים איתך (קראתי את כל השרשור לפני שעניתי - גם מה שכתוב למטה) שרכש במיליארדים של פריגטות אך ורק בשביל להגן על אסדות הגז הוא בבחינת over kill ושמוש לא ראוי במשאבים.

חיל הים רוצה כלים חדשים כנראה בשל תרחישים אחרים מאשר אסדת גז.

אתה מציע אלגוריתם בשל מגבלת הטילים שיש או אין לאויב - למה אתה מניח שהאויב טיפש? הרי ברור שברגע שתבנה איזה פתרון דוגמאת שהצעת הדבר יגרור אותו להשקיע עוד כמה מליוני דולארים על מנת להביא טיל שיודע להתמודד עם האיום.

אם הייתי צריך להציע פתרון הייתי מחלק אותו ל-2:

1) מודיעין כללי, אני מצפה שאם למודיעין יגיע מידע על ניסיון לפגיעה באסדת קדוח - הוא יטופל במסגרת האפשרי והזמין.

2) כל אסדת קדוח תשקיע משאבים על מנת להגן על עצמה במסגרת מידת האיום והאפשרויות העומדות לרשותה. אני מצפה שעל כל אסדה יהיה צוות אבטחה שיפעיל תצפיות 360 מעלות, הפעלת מזל"טים לשם סריקת פני שטח מעבר לאופק, כל אסדה תהיה מצויידת במקלעים, טילי נ"ט ואפילו פתרונות מבוססי מערכות הגנה לטנקים (דובר בזמנו על עלות של כמה מאות K$ למערכת) - הייתי בודק את האפשרות להתקין מערכות שכאלו על האסדה שהיא מבנה מסיבי - תקיפת האיום במרחק מהאסדה לכל היותר תביא רסס שידרוש לחדש את הצבע.

העלות של כל "הסיפור" הוא כמה מליונים לאסדה וזה כולל ציוד תצפית, מזל"טים, מערכות הגנה מפני טילים על בסיס הקיים, ציוד קשר לחיל הים, טילי נ"ט ומקלעים.

מלבד העלות של הציוד יש תקורה של צוות שזה עוד כמה אנשים עם ידע בבטחון שיושבים על payroll של האסדה.

עד עתה לא מאות מליונים ולא סכומים שמפעילי האסדה לא יוכלו לממן, יש בארץ מספיק אנשים עם ידע בבטחון לרבות אתגרים של ים ובעבור תנאי שירות הולמים, שכר מצויין, יחס טוב, עבודה בסגנון חצי חודש בים בשכר - חצי חודש בבית בשכר מלא, גאוות יחידה - לא יאפשרו לקלוט צוות אבטחה מיומן.

לאל על יש מאבטחים, לא שמעתי אף פעם שחיל האוויר צריך עוד חצי טייסת F35 על מנת להגן על מטוסי אלעל או ארקיע - ברור שאם יהיה מודיעין על הפלת מטוס ויהיה צורך משהו כבר יזניק F15 לאבטח את מטוס ישראייר בדרכו לנתב"ג.

ואגב, כל מה שכתבתי לא אומר שחיל הים לא צריך עוד כלי שיט נוספים. מאוד יכול להיות שיש להגדיל את הסד"כ בין היתר בשל אי ודאות מה הולך ומתבשל במצרים וכשנגלה זה יכול להיות מאוחר מדי.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #18  
ישן 08-05-2011, 13:09
צלמית המשתמש של Fang
  משתמש זכר Fang מנהל Fang אינו מחובר  
מנהל בפורום צבא וביטחון
 
חבר מתאריך: 26.11.05
הודעות: 9,566
Facebook profile
בתגובה להודעה מספר 16 שנכתבה על ידי AL KAPON שמתחילה ב "למה בשביל להגן על הבארות צריך פריגטה?"

ציטוט:
במקור נכתב על ידי AL KAPON
עם כך הכבוד לחיזבאלה הוא לא מתכונן לתקוף את בארות הגז עם אוניות טילים.
סיור קבוע של מלטים בסביבה המאוימת + פרטולים של ספינות סיור מדגם דבור ועוד כמה כלים ימים בלתי מאוישים, אמורים לעשות את העבודה מצוין.
במקרה הצורך תמיד ניתן להזניק מטוסי תקיפה מרמת דוד בטווח זמן של דקות.
לבוא ולומר שחיל הים צריך פריגטות במלארדי דולרים בשביל להגן על הבארות,
זה כמו להגיד שאם ישראל תחזור לקווי 67 יש להגדיל את מספר חטיבות השריון בגלל שהגבול היבשתי התארך.


הנה עוד מקרה של שואל ועונה, אז למה אתה צריך את הפורום? (אתמול כבר היינו בסרט הזה)

התו"ל שכתבת אמנם מקיף וזול אבל לא כל כך ריאלי! אני ממש לא רוצה לענות בתשובה "אם בחיה"י חושבים שצריך, אז מי אנחנו שנחלוק על דעתם" אלא בוחן את הדברים על סמך המציאות הביטחונית, האמצעים הקיימים/עתידיים וההגיון הישר.
- איך החיזבאללה יתקוף אף אחד לא יודע, אבל סביר שכל האופציות נילקחות בחשבון.
- פריגטות צריך למגוון רחב של מטלות, ביניהן אבטחת מתקני הגז. תסתכל על המרחקים אל החוף, זה שעות הפלגה רבות, לכן הספינה משמשת כבסיס צף המכיל יח' מתאימות, כלי טיס וכלים אחרים איתם ניתן לעשות שימוש ולחזור לבסיס הצף לתידלוק, חימוש וכ'ו (במקרה של פעילות שיגרתית ובודאי שעת אירוע).גם קורבטה יכולה להיות טובה לתפקיד הזה.
- בשיגרה אפשרי סיורי אוויר וים מאוישים/בלתי מאוישים חמושים קל, אבל המרחקים עושים עניין מהדבר הזה ולכן זה לא פשוט
- דבורים נשארים קרוב לחופי המדינה - זה תפקידם!
- מטוסי קרב שיוזנקו נגד מי בדיוק? אתה כבר יודע שצריך מטוסי קרב בכדי לטפל באיומי טרור נקודתיים? זה לא אומר שלא יוזנקו אבל זה לא כזה אוטומטי כמו שניראה וזה לא פתרון קסם


נערך לאחרונה ע"י Fang בתאריך 08-05-2011 בשעה 13:12.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #20  
ישן 08-05-2011, 13:44
צלמית המשתמש של Fang
  משתמש זכר Fang מנהל Fang אינו מחובר  
מנהל בפורום צבא וביטחון
 
חבר מתאריך: 26.11.05
הודעות: 9,566
Facebook profile
בתגובה להודעה מספר 19 שנכתבה על ידי AL KAPON שמתחילה ב "אני ממש לא שואל ועונה"

אבל אתה יכול להבין שעדיף למדינת ישראל עוד מעיל רוח, עוד כיפת ברזל,עוד שרביט ועוד כמה אמצעים שלא ניתן להזכיר את שמם. למול עוד שתים שלוש פריגטות
זה העניין שאני לא יכול להבין את זה, ברגע שהים הוגדר כעומק אסטרטגי וברגע שבאה התפישה הביטחונית החדשה שאומרת שחיל הים יישא בעוד מטלות מלבד הבט"ש אליו הוא הותאם בעבר (מטלות כמו: בט"ש, זרוע אסטרטגית ארוכה למודיעין ותקיפה, העברת חלק ממערך ההגנ"א נגד איומי רק"ק/טק"ק לים, הגנה על מתקני הגז ומתקנים אסטרטגיים אחרים, הבטחת נתיבי שייט, התעצמות מול כוחות ימיים אחרים בזירה שהולכים ותופסים נפח וכד') אז הוא חייב לגדול בכ"א, בכלים, במתקנים וכו'.
לא צריך להמציא את הגלגל, אפשר להסתכל על הצי האמריקאי או ציים אחרים ולהקרין עלינו בהתאם אבל למימדים שלנו (עדיין אין לנו כוונות לסובב עולם ולשלוט בו)

הדיון הזה לא נועד לייצר את התו"ל הנכון למשימה הזו (זה כבר יעשו בצה"ל ובשאר זרועות הביטחון), אלא נועד להראות שהצרכים הולכים וגדלים והחיל חייב להערך בהתאם!
אבל אם בא לך להשתעשע בתו"ל המתאים למשימה הזו, אז בבקשה


נערך לאחרונה ע"י Fang בתאריך 08-05-2011 בשעה 13:47.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #21  
ישן 08-05-2011, 23:57
  AL KAPON AL KAPON אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 09.11.07
הודעות: 628
בתגובה להודעה מספר 20 שנכתבה על ידי Fang שמתחילה ב "[b]אבל אתה יכול להבין שעדיף..."

זה העניין שאני לא יכול להבין את זה,

לצערי ידידי אני לא חושב שנתחיל לדון בזה כאן כי אנחנו נחרוג מאוד מנושא האשכול. אז ברשותך נשמור את הדיון הזה לפעם אחרת


התעצמות מול כוחות ימיים אחרים בזירה שהולכים ותופסים נפח וכד') אז הוא חייב לגדול בכ"א, בכלים, במתקנים וכו'.

אולי פיספסתי משהו בזמן האחרון אבל לא שמעתי שחיל הים הסורי {הצי היחיד שקים סיכוי סביר שנילחם בו} פתח במסע רכש חדש, אולי תחדש לי?
ואל תשלוף את הקלף המצרי כי הקלף הזה נכון גם לעוד חילות אחרים.


לא צריך להמציא את הגלגל, אפשר להסתכל על הצי האמריקאי או ציים אחרים ולהקרין עלינו בהתאם אבל למימדים שלנו (עדיין אין לנו כוונות לסובב עולם ולשלוט בו)

אנחנו ממש לא האמריקאים לא בתו"ל,לא במטרות, וממש לא בתקציב.
האמריקאים הוציאו הון על פרויקט "צי 600 האוניות" במהלך שנות ה-80 ומה זה נתן להם בסופו של דבר ?


ללא קשר אתה מציע לקנות פריגטות בשביל להחזיק צוות קומנדו פלוס מסוק חמוש מסוג בלקהוק שיגנו על המתקנים
אין שום בעיה ניתן לקנות בעלות זניחה לחלוטין הן לרכישה והן לתחזוקה אסדה ישנה עם מנחת לכמה מסוקים פלוס מקום לצוות קומנדו פלוס מקום עגינה למספר דבורות.
אם אתה חושב שחיל הים צריך להצטיד בפריגטות מסיבות שונת, יתכן שיש צדק בדבריך.
אבל לרכוש פריגטות בשביל לאבטח אסדות קידוח, זה לדעתי קצת יקר וקצת וחסר פרופורציות למשימה שבה אנחנו דנים.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #24  
ישן 09-05-2011, 11:24
  pack leader pack leader אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 06.09.10
הודעות: 645
ההיגיון מונע את זה
בתגובה להודעה מספר 23 שנכתבה על ידי bladeofdarkness שמתחילה ב "ומה מונע התקנה של מערכת כמו..."

אתה מציא לשמור בכשירות עוד ארבע סוללות פטריוט/ שרביט קסמים על אסדה אזרחית שלא יועילו לכלום חוץ מ point defense של אסדות הקידוח ומאשים אחרים בביזבוז כספי ציבור
מילא הייתה אומר לשים שם ciws בשליטה מרחוק זה עוד עכשהו מתקבל על הדעת תקציבית ואנושית
פריגטה תוכל לשמש לגוון של פעולות הגנתיות והתקפיות בכללן הגנה על אסדות קידוח מפני פח"ע וטילים ועוד אלף ואחד דברים אחרים שמזל"ט או מטוס לא יודעים לעשות כמו שמירה על נתיבי המסחר של ישראל בים התיכון או הטלת מצור ימי על מדינה ערבית שניקלע איתה למלחמה בעתיד
_____________________________________
אני יושב במחשבים של האוניברסיטה כל היום.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #25  
ישן 09-05-2011, 12:46
  AL KAPON AL KAPON אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 09.11.07
הודעות: 628
בתגובה להודעה מספר 24 שנכתבה על ידי pack leader שמתחילה ב "ההיגיון מונע את זה"

פריגטה תוכל לשמש לגוון של פעולות הגנתיות והתקפיות בכללן הגנה על אסדות קידוח מפני פח"ע וטילים ועוד אלף ואחד דברים אחרים

בגלל העלות הגבוה של פריגטה מודרנית, מדובר ברכש מצומצם של כלים מסוג הזה.אז אם בזמן מלחמה נשתמש בפריגטות להגן על אסדות הקידוח איך הם יבצעו פעולות אחרות באותו הזמן?
אוניה היא כלי איטי שאינה עוברת מגזרה לגזרה במהירות של מטוס.
וזאת כי אוניה אינה יכולה להתמודד עם מטוס בתחום המהירות. לדוגמא מטוס מרמת דוד יכול להטביע סירת מחבלים מול עזה בתוך דקות, כמה זמן יקח לפריגטה רק לצאת מהנמל?

מזל"ט או מטוס לא יודעים לעשות כמו שמירה על נתיבי המסחר של ישראל בים התיכון

מל"ט אחד שעלותו בסביבות 2% מעלות הפריגטה ברכש ועוד זול יותר בתחזוקה ותפעול, יכסה שטח מים עצום בחיפוש אחר איום אפשרי. וזה בדיוק הנקודה, ענין של עלות מול תועלת.

הטלת מצור ימי על מדינה ערבית שניקלע איתה למלחמה בעתיד.

העירקים פגעו בכלי שיט אירנים רבים במלחמת עירק אירן בעזרת מטוסים שנחותים בצורה משמעותית ממטוסים מודרנים.
אוניות המלחמה הגדולות וחזקות ביותר בהיסטוריה הוטבעו על ידי מוטוסים מדור 2.
אני מבטיח לך שמטוס קרב מודרני לא מתקשה להטביע אונית בשעת הצורך.

נערך לאחרונה ע"י AL KAPON בתאריך 09-05-2011 בשעה 12:48.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #26  
ישן 09-05-2011, 15:03
  pack leader pack leader אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 06.09.10
הודעות: 645
מטוס או מזל"ט הם לא הפיתרון הכי מתאים לכל משימה
בתגובה להודעה מספר 25 שנכתבה על ידי AL KAPON שמתחילה ב "פריגטה תוכל לשמש לגוון של..."

"מי שיש בידו רק פטיש יתחיל לחשוב שכל אובייקט הוא מסמר "
כוח האש ויכולת השהייה של פריגטה מאפשרים לה לווצא מיגוון אדיר של משימות המזל"ט היקש שלך
לא יכול לעוף לאיטליה ולחפש שם צוללת/ספינה עויינת במרחב שגדול פי 30 משיטחה של מדינת ישראל
פשוט כי יגמר לו הדלק ותזכיר לי שוב איך המז"לט שלך מטביע את כ"ש העויין
לעומת זאת 2-3 פריגטות עם ראדרים עוצמתיים ויכולת פרוס מזל"ט או צוללת בילתי מאויישת (בסיס אם)
לאחר מיכן משמיד את הכ"ש העויין באמצעות טורפדות או טילי שיוט וממשיך במשימתו (עד חודש ברצף)
או במילים אחרות פחות או יותר עד סוף האימות ( רוב העימותים המזרח תיכוניים נמשכים כחודש )
_____________________________________
אני יושב במחשבים של האוניברסיטה כל היום.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #28  
ישן 09-05-2011, 15:35
  pack leader pack leader אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 06.09.10
הודעות: 645
לטובת אלה שלא מדברים עיברית קלוקלת
בתגובה להודעה מספר 26 שנכתבה על ידי pack leader שמתחילה ב "מטוס או מזל"ט הם לא הפיתרון הכי מתאים לכל משימה"

ציטוט:
במקור נכתב על ידי pack leader
"מי שיש בידו רק פטיש יתחיל לחשוב שכל אובייקט הוא מסמר " .
כוח האש ויכולת השהייה של פריגטה מאפשרים לה לווצא מיגוון אדיר של משימות המזל"ט היקר שלך
לא יכול לעוף לאיטליה ולחפש שם צוללת/ספינה עויינת במרחב שגדול פי 30 משיטחה של מדינת ישראל
פשוט כי יגמר לו הדלק ותזכיר לי שוב איך המז"לט שלך מטביע את כ"ש העויין .
לעומת זאת 2-3 פריגטות עם ראדרים עוצמתיים ויכולת פרוס מזל"ט או צוללת בילתי מאויישת (בסיס אם)
לאחר מיכן משמיד את הכ"ש העויין באמצעות טורפדות או טילי שיוט וממשיך במשימתו ,(עד חודש ברצף)
או במילים אחרות פחות או יותר עד סוף האימות ( רוב העימותים המזרח תיכוניים נמשכים כחודש. )
_____________________________________
אני יושב במחשבים של האוניברסיטה כל היום.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #29  
ישן 09-05-2011, 15:58
  AL KAPON AL KAPON אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 09.11.07
הודעות: 628
בתגובה להודעה מספר 26 שנכתבה על ידי pack leader שמתחילה ב "מטוס או מזל"ט הם לא הפיתרון הכי מתאים לכל משימה"

כוח האש ויכולת השהייה של פריגטה מאפשרים לה לווצא מיגוון אדיר של משימות המזל"ט היקש שלך

המל"ט "שלי" {לא מזל"ט} עולה הרבה פחות מפריגטה שאתה מציע ושם יתרונו הגדול.

לא יכול לעוף לאיטליה ולחפש שם צוללת/ספינה עויינת במרחב שגדול פי 30 משיטחה של מדינת ישראל פשוט כי יגמר לו הדלק

אתה חוזר עך אותה המנגינה, אני לא אומר שפתרון שלי מושלם. אני טוען שצה"ל צריך להתמודד עם עוד הרבה מאוד איומים, ולכן הוא צריך לשקול היטב איפה הוא משקיע את תקציבו.
לדוגמא השקעה במעיל רוח,כיפת ברזל,שרביט קסמים,חץ,אימון מערך המילואים,שיפור מערך התותחנים,הצתידות בנמר,ואינספור פרויקטים שלא ניתן לומר את שמם.

ותזכיר לי שוב איך המז"לט שלך מטביע את כ"ש העויין

ידידי יש מלטי"ם חמושים.
ואם זה לא מספיק אז הוא יקרא לאח הגדול שלו F-16 שיגיע הרבה יותר מהר מזמו שיקח לפריגטה לצאת מנמל.

לעומת זאת 2-3 פריגטות עם ראדרים עוצמתיים ויכולת פרוס מזל"ט או צוללת בילתי מאויישת (בסיס אם)

נאמר כבר שישראל היא נושאת המוטסים הגדולה ביותר בעולם, אז למה אני צריך את הפריגטה.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #31  
ישן 16-05-2011, 21:20
  AL KAPON AL KAPON אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 09.11.07
הודעות: 628
בתגובה להודעה מספר 30 שנכתבה על ידי yanivib137 שמתחילה ב "אתה שם את כל הביצים בסל אחד.. מה יקרה אם ח״א ישותק חלקית בעקבות ירי רקק וטקק מאסיבי ?"

אתה שם את כל הביצים בסל אחד..

משפט יפה, אבל במציאות פיזור הוא לא בהכרח ערובה לנצחון.

מה יקרה אם ח״א ישותק חלקית בעקבות ירי רק"ק וטק"ק מאסיבי?

אז אנחנו ניהיה בבעיה ממש רצינית.
תשאל מה יקרה אם מחר הצבא הסורי יתוקף לפתע ברמת הגולן ובמקביל משתק את חיל האוויר בירי מסיבי של טילים,
אז תציע להגדיל את סד"כ השריון, הנ"מ, ותותחנים בצה"ל?

הים יכול לשמש כמרחב עומק שבו כלים כגון צוללות וסטילים יכולים להוות זרוע תקיפה ניידת

מה כמות החימוש שיכולה פריגטה להעביר ליבשה ידידי?

לא קל לאתרה בעוד בסיס ח״א הם מטרה סטאטית שתהווה מגנט לטילים.

א.קל לאתר אוניה בים
ב.בסיס יכול לספוג מאות טילים ולהמשיך לתפקד.
טיל אחד שיפגע טוב יכול לשלוח את הפריגטה המתקדמת בעולם למצולות.


הנושא נדון כאן בעבר תעשה חיפוש בפורום.

אני יודע, ואני מכבד זאת. לכן אני נשאר בנושא האשכול:
"הצטיידות בפריגטות למטרת הגנת אסדות הגז של ישראל".
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #36  
ישן 09-05-2011, 16:16
צלמית המשתמש של efekt
  efekt efekt אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 31.12.08
הודעות: 14,200
וכמו שעניתי לו
בתגובה להודעה מספר 35 שנכתבה על ידי shruki שמתחילה ב "אז סוללת כיפת ברזל בחצר בית..."

ברגע שאתה שם אמצעים צבאיים ומציב חיילים בתוך מבנה או איזור אזרחי, אתה חושף אותו יותר לפגיעות, וחלקן (אני מניח - לא בטוח) אף תהיינה במסגרת החוק הבינ"ל - כלומר המתקיף יוכל לטעון שניסה לפגוע במתקן הצבאי, ושהפגיעה במתקן האזרחי היא באשמתה של המדינה ששמה מתקן צבאי בתוך גבולות מתקן אזרחי.

שוב, ברור לי לגמרי שהחוק הבינ"ל הוא הרחק מדאגותיו של החיזבאללה והחמאס, אבל מה לגבי סוריה או איראן למשל? בנוסף, גם בלי האיום של איראן וסוריה אני חושב שבישראל לא היו ששים לרוץ ולשים אמצעים צבאיים כאלה על פלטפורמות אזרחיות...
_____________________________________
"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:
במקור נכתב על ידי Carl Sagan
"If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"


תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #50  
ישן 09-05-2011, 09:51
  nec_000 nec_000 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 18.05.07
הודעות: 1,200
בתגובה להודעה מספר 49 שנכתבה על ידי GTOR שמתחילה ב "זה בעיקרון יותר כתבת קידום..."

אני נוטה להתרשם באופן דומה.

יש בליבי תחושה שחיל הים מרגיש שלא מספיק מקשיבים לו בדרג המחליט.
חיל הים כבר שנים מחפש מימון לספינות שטח גדולות ויקרות, אך עד הלום המערכת
החליטה (בתבונה לטעמי) שלא להכנס להשקעות האלו ולהשקיע את ההון הקיים דווקא בתחומים אחרים.

מטבע הדברים חיל הים לא מרוצה מהחלטה זו ומנצל הפעם את תגליות הגז האחרונות כמנוף
לשכנוע הדרך המחליט, שהנה הוא זקוק הפעם יותר מתמיד לכלי שיט ימיים כבדים ויקרים "כי האיום על
התשתית החדשה מחייב זאת".

למען האמת, דווקא סוג האיום המתואר (טרור) על תשתיות הגז החדשות שקמות ואשר יוקמו בהמשך,
איננו מהסוג שכלי שיט ימיים כבדים צפים מהווים את המענה המתאים והנכון עבורו.

המענה הנכון יותר לטרור ימי, כזה שמסוגל לייצר חיזבלא וחמאס, הוא לראייתי בכוון מלטים שיופקדו
על הזירה הימית, וספינות בלתי מאויישות כמו הפרוטקטור המהפכני שפותח בארץ.

בכל הנוגע למלטים - אלו מהווים אמצעי מהיר משמעותית מספינה (כל ספינה).
הם בעלי יתרון בצפיה מגובה שהינו עדיף לטובת סריקה ושליטה על שטחים נרחבים (במקרה זה שטחים ימיים).
אלו ביחד עם הסירה הבלתי מאויישת, מהווים אמצעי זול לעין שיעור הן במונחי כסף והן במונחי כח אדם.
אלו הם אמצעים בהם לא מסכנים חיי אדם במקרה וקוראת התקלות מול גורם עויין - לכל היותר מאבדים כלי.

העניין הוא שקונספט הפעלה לשליטה ימית באמצעות מלטים וסירות בלתי מאויישות קטנות זולות וחכמות -
הינו קונספט חדשני מדי אולי, מכדי שבעלי החלטות קונסרווטיים בסגנון מחשבתם יהיו פתוחים לה במידה הראויה.
*הזקנים עדיין חושבים במונחים של טנקים וארמדות ימיות. לעניין זה נזכיר את הפולנים שחשבו פעם
שהפרשים עודם חשובים בשדה הקרב. היו צריכים לבוא כמה נוולות ללמדם שהפרש יצא לגמלאות
והוחלף ע"י הטנק.

בפרפרזה מהירה ליימנו אנו, ככלל, כיום לעניות דעתי ואינני נמצא בה לבד, הרבה מאד מארמדות השטח
והים הקלאסיות, יש מקום להחליפם ביכולות חדשניות שהטכנולוגיה המודרנית העמידה לרשותנו.
בהם כלים קטנים, חכמים, לרוב בלתי מאויישים, זולים להפעלה, שלא מסכנים חיי אדם, ובעלי חתימה
נמוכה שמקשה על האויב לגלותם ולהתמודד מולם - מהווים את הפתרון הנכון.

אפשר לאמר שהשנים 2000-2010 סימנו את נקודת המעבר מהעולם הישן לעולם החדש, עת טכנולוגיית
הכלים הבלתי מאויישים הוכיחה את עצמה והראתה, שניתן לייצר תוצרים אמיתיים ולהשלים הרבה
מאד פעולות בהצלחה מרובה בשדה הקרב המעשי. האמריקאים עושים שימוש נרחב ביכולות אלו כיום
ברחבי העולם (אפגניסטן, עירק וכו'...) במלחמתם בטרור ובהצלחה יתרה, וכך גם אנחנו.

נערך לאחרונה ע"י nec_000 בתאריך 09-05-2011 בשעה 09:55.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #54  
ישן 09-05-2011, 18:26
  nec_000 nec_000 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 18.05.07
הודעות: 1,200
בתגובה להודעה מספר 52 שנכתבה על ידי סירפד שמתחילה ב "דבור/ה לא מתאימים לים פתוח"

במהלך מז"א סוער גם סירת הטרוריסטים מאבדת מאפקטיביות הלחימה שלה. קרי:
מז"א כאן פועל לשני הכוונים באופן סימטרי.

לראייתי הדיון הזה מתחיל להסחף מעט למעגלים ותאורי איומים באשר הם, גם אם
בפרקטיקה הם לא באמת קיימים.

האיום הטיפוסי, או לומר הסביר, על תשתיות כמו אסדות גז/נפט בים, אשר מגיע מארגוני
טרור (וכאלה יש שניים עקריים אשר מאיימים עלינו) מתכנס לטילי חוף ים (אם יש להם
בכלל טווח וכאן יותר עזה מדברת) ומסירות אזרחיות שמתחזות כתמימות רק שמטרתם
להתקרב מרחק מספק מהאסדה ולבצע פיגוע ימי (סירות טרור).

כנגד שני מתארי איום עקריים וסבירים אלו, אין צורך ואין גם ערך מוסף מספק דיו
(לעיתים אפילו מתקיים חסרון) בהפעלת סטילים או פריגטות. היכולת ההגנתית כנגד
איומים שתוארו לעיל בתקציב הנתון של כלים אלו - היא נמוכה מאד.
בכדי לכסות את השטח כפי שנצפה במפה, יהיה צורך בכמות גדולה מאד של סטילים
אשר ישהו בים כל הזמן ליד האסדות.

הפתרון "הנכון", קרי היעיל יהיה:
עבור האסדות שנמצאות מספיק קרוב לחוף ומאויימות על ידי טילי חוף ים, זה להתקין
מערכת הגנה מפני הטילים שהוזכרו על האסדות הרלוונטיות עצמן. וכנגד סירות טרור,
הפעלת מודיעין בשילוב סיורים וסריקה דקדקנים ממלטים באויר או מעמדות מכ"מ
שיוצבו על האסדות עצמן. אמצעי היירוט יורכב מדבורות, מטוסים, מלטים תוקפים,
מסוקים, וכל אמצעי אחר שכבר קיים בארסנל ו/או שהצטיידות בו לטובת הנושא תהה
בעלת עלות תועלת גבוהה ככל שניתן, וסבירה - במסגרת סדרי גודל התקציבים
שישראל מתאפיינת בהם.

השקעה בארמדת כלים צפים בים, שכן צריך באמת ארמדה על מנת לכסות את כל
השטח, כאשר גם אלו לא יהפכו את התמונה הימית האזורית ולפתע יקנו לישראל יתרון
יחסי מול ציי מדינות האזור (בניגוד לחיל האויר שם היתרון מובהק) , הינה בבחינת
שפיכת כסף ומשאבי אנוש וזמן לפח.

הכותב איש אסטראטגי, שמבין דבר או שניים בתחום ככלל ובתחום השליטה בפרט,
מנהל בכיר בתעשיה הבטחונית, מג"ד שריון בעברו. גם אם אינני סוגר את הנושא מכל
הזוויות עד דק וישנה אפשרות לבצע תיקון וחידוד רזולוציה לתצורת המערך שהעלאתי,
עדיין באופן כללי וגס, הדברים הם הרוח והכוון הכללי הנכון.

לראייה, כך הוחלט עד הלום בקרב מקבלי ההחלטות בכל האמור להשקעות התקציביות
של מערכת הבטחון, ולא בכדי מאז שלושת ספינות הסער 5 שהגיעו כבר מזמן (15
שנה) לא הושקעו בנתיב זה עוד כספים. יש שכל גם למקבלי ההחלטות ו/או ליועציהם
שעל פי המלצתם הם פועלים.


אגב, כנגד כל האיומים החלים על מדינת ישראל וקיומה, האסדות - חשובות ככל
שתהיינה, הינם במשנה עדיפות נחות בכל קנה מידה ביחס למשמעות ההגנתית שיש
לתת לתשתיות שנמצאות על שטחה היבשתי של המדינה, למעט מקרה אחד והוא אם
ישראל תחטא ותהפוך את עצמה לתלויה בגז שמגיע מאסדות ישראליות אלא ולא תסכיל
לגוון את אמצעי רכישת הגז.



*כתבתי מהר תגובתי לעיל, לא בצעתי הגהה מספקת. אתנצל מראש במידה וימצאו שגיאות כתיב או נוסח.

נערך לאחרונה ע"י nec_000 בתאריך 09-05-2011 בשעה 18:31.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #60  
ישן 19-09-2011, 10:46
  strong1 strong1 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 13.11.04
הודעות: 16,460
מחקרים אמריקנים על אבטחת מתקני גז ונפט
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי FiReBall שמתחילה ב "ספינות הסער 6 (אשכול 1)"

המסמך הראשון הוא של ה GAO התפרסם לפני כחודש ועוסק באבטחת מתקני גז ונפט ימיים וכן מיכליות גז ונפט בידי משמר החופים האמריקני וה FBI, בסימן העשור לאירועי ה 11/9 ובכלל. מדובר בדו"ח מצב מפורט לתהליך שהחל ב 2007 (ולמעשה עוד קודם לכן). כזכור משמר החופים, שהיה כפוף לאורך שנות קיומו למשרד האוצר, הוכפף בתחילת 2003 בצו נשיאותי למשרד האמריקני החדש לבטחון פנים (ה DHS), זאת כחלק ממהלך רחב יותר שבמסגרתו הוכפפו ערב רב של גופים ויחידות פדרליים שעסקו באבטחה ומניעת איומי טרור (בכלל זאת ה SECRET SERVICE, שגם כן היה לפני כן במשרד האוצר האמריקני, ה BATF, שירות המכס ושירות משמר הגבול, שאף מוזגו תחת ה CBP ועוד) במטרה לייעל את תהליך ההתגוננות והערכות לטרור. גופים בולטים שלא נכללו במהלך הם ה DEA וה FBI, גופים רבי עוצמה ויוקרה פוליטית שנותרו באחריות משרד המשפטים האמריקני.

למרות שהם משתייכים למשרדים שונים, משמר החופים וה FBI משתפים פעולה בהקשר האבטחה הימית במטרה למפות ולתעדף את איומי הטרור לאתרים אלו, זאת על בסיס העקרונות שנקבעו ב National Infrastructure Protection Plan, Partnering to Enhance Protection and Resiliency, שהיא תכנית העבודה העל של DHS להגנה על מתקנים ותשתיות החיוניים לביטחונה וחוסנה של ארה"ב ובכלל זאת מקרים ותגובות. משמר החופים האמריקני אחראי לאבטחה הימית של לא פחות מ 28,000 נמלים, אתרים ומתקנים, חלקם נמצאים לאורך חופי ארה"ב וחלקם במימיה הטריטוריאלים ומעבר להם, ובכלל זאת 3900 אתרים הנוגעים להפקת אנרגיה, שמתוכם 50 הוגדרו כאסט' ונמצאים ברצועת הסיכון החיצונית והמרוחקת. הארגון משתמש במודל ממוחשב בשם Maritime Security Risk Analysis Model (MSRAM כדי להעריך את הסיכונים השונים פר מתקן / אתר והפעולות שיש להתבצע לפיכך על פי חשיבות המתקן. הביקורת היא שהתהליך טרם הסתיים למרות הזמן הרב שעבר מעבר החל, אפילו לא לגבי המתקנים המוגדרים כאסט'.

בין האנקדוטות המעניינות המוזכרות במחקר:
1. הנזקים שבדליפת הענק ממתקן DEEPWATER HORIZON של BP במפרץ מקסיקו באפריל 2010 כדוגמא לנזק אסט' שיכול להיגרם לארה"ב כתוצאה מפגיעה במתקן גז / נפט שכזה. עם זאת משמר החופים מציין שמתקני/אסדות קידוח ניידים שכאלו אינם נבדקים במודל המוזכר לעיל מאחר והם משמשים רק לשלב הקידוח הראשוני ולא ל PROD עצמו (אז מוקם אתר קבע).
2. משמר החופים מבקר בנמלי היציאה של המיכליות כדי לבדוק את הסדרי הבטחון שבהם
3. ב 2004 בצעו טרוריסטים עירקיים התקפת התאבדות עם סירות נפץ על מתקן דומה לחופי עירק, שהסתיימה ב 3 הרוגים אמריקנים.

MARITIME SECURITY Progress Made, but Further Actions Needed to Secure the Maritime Energy Supply
http://www.gao.gov/new.items/d11883t.pdf

אמנם בישראל התחום הנ"ל רק מתחיל לקרום עור וגידים ומספר המתקנים הוא אפסי בהשוואה למפלצת האמריקנית בה בעת ניתן ללמוד מהדו"ח הזה וקודמיו מ 2010 ו 2007 כיצד יש לבנות מודל להערכת איומים ולפעול על פיו. את הדו"ח הנ"ל משלימים גם דו"חות דומים קודמים שה GAO הכין על אבטחת נמלי ארה"ב ואבטחת Cruise boats (אטרקציה אמריקנית מסורתית, שגם היא יעד אטרקטיבי לפעילות טרור)

http://www.gao.gov/new.items/d10940t.pdf
http://www.gao.gov/new.items/d10400.pdf

הנה מסמך ישן יחסית מ 2002 טרם העברתו הפורמלית של משמר החופים ל DHS (אך אחרי קבלת ההחלטה עצמה) המתווה את האסט' להגנת הימים (חופים,מתקני חוף ונתיבי שיט) של הארגון כחלק מאסט' ה DHS הכוללת. האסט' אמנם עברה רוויזיה משמעותית מאז לאור האיומים שהתווספו (למשל הגנת מתקני נפט וגז אינו מוזכר בה פרטנית עדיין) בעת מדובר במסמך מעניין מאד למי שמעוניין לדעת כיצד ארגון בטחוני צריך להגדיר את יעודו, משימותיו והדרכים להשיגן.

http://www.uscg.mil/history/article...trategy2002.pdf

מסמך רלוונטי אחרון הוא תמונת מצב מ 2008 לגבי תכנית הרכש הגדולה של משמר החופים לספינות סיור חדשות (או משודרגות) המיועדות לפעולה ב DEEP WATER שם נמצאים חלק גדול מהמתקנים המוזכרים לעיל וכן נתיבי שיט. בגדול עולה פה התמונה הכאוטית "הרגילה" של עיכובים, חריגות תקציב, מסמכי אפיון לא סגורים וכלי שיט שמקצתם לא עומדים בדרישות המבצעיות (עד כדי השבתתם ופגיעה במענה ובמעטפת האבטחה לחופי ארה"ב)

http://www.uscg.mil/history/docs/CR...75306052008.pdf
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #62  
ישן 19-09-2011, 22:33
  nec_000 nec_000 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 18.05.07
הודעות: 1,200
בתגובה להודעה מספר 61 שנכתבה על ידי yanivib137 שמתחילה ב "שליטי הים: הציים הגדולים של מדינות הים התיכון"

מתוך הכתבה:
"כולם מבינים את החשיבות של חיל ים חזק..."


מעיין מהיכן שואב הכותב את הזכות, לזקוף לסל שלו את "כולם" במשפט הסיכום.

ככל הנראה, "הרוב" במערכת הבטחון הישראלית חושב אחרת, לפחות אם לשפוט לאור החלטותיה
של המערכת הבטחונית משני העשורים האחרונים, בהן לא הצטרף אף סטיל נוסף לחיל הים הישראלי
והמשאבים הוסטו לכוונים אחרים.

ואם הרוב חושב כך, אז מי הם "כולם" במשפטו של הכותב ?
*אולי הנני קצת קשה הבנה בשעה מאוחרת שכזו והאשמה באי ההבנה היא שלי, ולא חלילה בכתבת
תדמית מטעם...



אגב, מאז שנות הארבעים (מלחמת העולם השניה) שליטי הים היו ונשארו מטוסי הקרב,
בין שיצאו לדרכם מבסיסים יבשתיים, ובין שמנושאות מטוסים. אבל לא צריך לבלבל לכתב את העובדות.

נערך לאחרונה ע"י nec_000 בתאריך 19-09-2011 בשעה 22:36.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #63  
ישן 19-09-2011, 22:48
  לוגיין לוגיין אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 09.09.06
הודעות: 925
קצת נקודות
בתגובה להודעה מספר 62 שנכתבה על ידי nec_000 שמתחילה ב "מתוך הכתבה: [b][i]"כולם..."

1) מטוסי הקרב הם הגישה האמריקאית לעניין, לאחר מלחמת העולם השניה השקיעו הרוסים בנשק שיבטל את היתרון של נושאות המטוסים, טילי השיוט. לראיה, ברה"מ לאורך כל השנים הצטיידה במגוון עצום של טילי שיוט על סיירות טילים, פירגטות וסטי"לים. למעשה הפתרון האמרקאי היחיד לאיום הזה לאורך שנים היה נוכחות קבועה של מטסי התרעה באוויר. הדברים השתנו רק לאחר מלחמת יוה"כ והצלחת מערכות הל"א הישראליות להסיט טילים סובייטים. גם היום השולטים בים הם טילי השיוט המתקדמים. מטוס זה פלטפורמה נוספת שיכולה לשגר אותם, אבל בהחלט לא היחידה.

2) כבר הזכרתי את זה קודם, הסטי"לים האחרונים שנכנסו לשירות הושקו ב2004 ולא היו הסערי 5. החיל בהחלט לא החליט לזנוח את הסטי"לים לטובת צוללות. מציאה והתאמה של סטי"לים חדשים לחיל היא לא משהו זריז. והכנסת הצוללות לשירות לא באה על חשבון חיפוש הדור הבא של הסטי"לים.

3) לגבי הציטוט שהחלטת לבחור, פעעלות חה"י בשנים האחרונות הולכת וצוברת תנופה. נחתות, צוללות, פעילות ארוכת טווח, הפעלה של כלי בט"ש כספינות תקיפה רב משימתיות וכו'. בין אם זה יהייה חיל מבוסס צוללות או ספינות שטח, זה לא משנה הגידול בנפח הפעילות והחשיבות של הזירה הימית וחיל ים יעיל חזק היום בלתי מוטל לספק, לפחות ברמה האסטרטגית.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #64  
ישן 20-09-2011, 13:14
  nec_000 nec_000 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 18.05.07
הודעות: 1,200
בתגובה להודעה מספר 63 שנכתבה על ידי לוגיין שמתחילה ב "קצת נקודות"

פעילות תת מימית (צוללות) היא הכוון הנכון.
פעילות כבדה צפה (סטילים), מתבררת כיום כגישה אנכרוניסטית, ולו משום רגישותם
הגבוהה ביותר להשמדה יעילה מהאויר ומטילים.

אנו תמימי דעים בכך שהטכנולוגיה הטילית כיום משנה את חוקי המשחק, ומדינה/מעצמה
שתשכיל לבנות ארמדת טילים אשר מסוגלת להטביע כח ימי צף, במהירות, יעילות, ואפקטיביות,
תנצח במירוץ העלות תועלת.

כח טילי לזירה ולמתאר שבו ישראל נמצאת, היא בהחלט גישה נכונה.
את הכח הטילי הזה אפשר להחזיק על יבשה, כלי טיס, או אפילו בתוך צוללת.

מכת טילית מוחצת שתצא כנגד כח ימי של האויב, תשמיד אותו עם תחילת המערכה, כך
שלמתגונן אין הרבה מה לעשות כנגד מתקפה שכזו. אלא אם יחל לפתח יכולות אנטי
טיליות המקבילות בסווגן למה שישראל השכילה לפתח בתחום פרויקט החץ ונגזרותיו.

למדינות שניתן לסווגן כאויבות לישראל, או אויביות בפוטנציה, אין תשתית טכנולוגית מדעית
מספקת - על מנת להגיע לסף הדרוש בזמן מעשי או רלוונטי לעת הזו, לצורך פיתוח
מערכות אנטי טיליות שמסוגלות להתמודד עם האיום, לרבות שיהיו כם בעלות תועלת מעשית.

נערך לאחרונה ע"י nec_000 בתאריך 20-09-2011 בשעה 13:31.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #65  
ישן 20-09-2011, 18:31
  לוגיין לוגיין אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 09.09.06
הודעות: 925
זה עניין של תפית תפקידי חה"י
בתגובה להודעה מספר 64 שנכתבה על ידי nec_000 שמתחילה ב "פעילות תת מימית (צוללות) היא..."

נתחיל מהדבר הפשוט שלא כלכך קל לאתר, להנעל ולהשמיד ספינת שטח כמו שאתה מתאר. יש לכך אינספר סיבות כשהעיקריות שבהן הם יכולות הגילוי והזיהוי המשחקות לטובת הספינות.

בכל מקרה, אם נצא מנקודת ההנחה שלך הדרך הטובה והזולה ביותר לישראל לנהל קרבות ימיים בבריכה הזעירה של הים התיכון זה פשוט למקם כמה וכמה סוללות של טילי שיוט ארוכי טווח לאורך החופים וכמה עמדות מכ"מים ומגל"מים חזקים במיוחד. ואז לא רק שאין צורך בספינות שטח, אין גם למעשה צורך במטוסים. הרי טווחי טילים של 100 ק"מ מספיקים כדי לכסות רדיוס ענק בזירה שלנו.

נניח שהטבעת את כל ספינות השטח של האוייב או הברחת אותם לנמלים, לא חבל לוותר על היכולת למנף את ההצלחה הזאת בים? תפקידי חה"י הם לא רק לחימה בחילות ים אחרים אלה גם היכולת למנף את ההצלחה הזאת לטובת שאר הצבא. מערך מוטס, צולל או קרקעי יכול להכריע כוח ימי של האוייב (וגם זה לא לחלוטין חד משמעי) אבל לא לבצע מגוון משימות אחרות:. לא תוכל להפגיז מטרות איכות בחוף ע"יתותחים/טילים/ מסק"רים, ללוות בקנה ותצפית כוחות קרקעיים הנעים על צירים לאורך החוף, לא תוכל להפעיל קומנדו מוסק או על גבי כלים יעודיים גדולים מס"ג, לא תוכל לעקוף סגר ימי יעיל ותמנע אפשרות של טיפול רפואי/ מקור הספקה לוגיסטי בהישג יד. כל אלה דברים שיכולות לבצע רק ספינות שטח, וזה עוד לפני שבכלל התחלנו לדבר על נחתות ויכולות איגוף.
אז למרות שקיים מגוון עצום של איומים ספינות השטח הן חלק בלתי נפרד מהמערכה הימית. בדיוק כמו שהטנק (למרות האיומים הרבים עליו) הוא חלק נפרד מהזירה היבשתית.

לזרוע צוללות מגוון חסרונות בפני עצמה כשהדוגמה הפשוטה ביותר היא ירי של טיל, שבעצם חושף את הצוללת לכל סונאר ברדיוס עצום, והופך אותה מטרה קלה לספינות נצ"ל.גם זורע מוטסת היא בעייתית משהו. חה"א לא תמיד יכול להיום שם לעזרתך,ראה דוגמת מלחמת יומה"כ - חה"י קיבל סיוע אווירי פעם אחת בכל קרבות, וגם זה של מטוס בודד. במלחמה כוללת יהייה לחה"א מספיק עבודה בלי שיצטרך להקצות עוד טייסות לעשות את התפקיד של חה"י.

לסיכום, ספינת שטח היא כלי פגיע, אבל לא בובת חרסינה צפה. חיל ים שרוצה להפוך לזרוע אסטרטגית (וזה התהליך שעובר על חה"י הישראלי בשנים האחרונות) חייב לכלול מגוון של אלמנטים כספינות שטח הוא עמוד השדרה שלו.

בנימה אישית יותר, אני חושב העתיד טמון בשמירה על מספר לא גדול במיוחד של כלים קטנים יחסית (סדרי גודל קורבטה לכל היותר) ורב תכליתיים,2-3 ספינות פיקוד עם יכולת לשאת מסוקים (גדולים יותר מהעטלף הנכוחי),מערך צוללות כזרוע ארוכה ומערך נחיתה מספיק גדול לשמר יכולת איגוף ימי.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #68  
ישן 21-09-2011, 10:09
  AL KAPON AL KAPON אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 09.11.07
הודעות: 628
בתגובה להודעה מספר 65 שנכתבה על ידי לוגיין שמתחילה ב "זה עניין של תפית תפקידי חה"י"

ברשותך מספר הערת:

תוכל להפגיז מטרות איכות בחוף ע"י תותחים/טילים/ מסק"רים,

לאוניות חיל היום כיום אין יכולת הפגזת חוף משמעותית.
גם עם תציד את האוניה החדשה בתותח 76 מ"מ {כמו שיש לחלק מאוניות חיל הים כיום}היכולות של אותו תותח חלשות מאוד.
מדובר בתותח בעל טווח קצר {20 ק"מ טווח מרבי} שיורה פגזים קטנים בעלי רש"ק קטן.
בשביל אותה הפגזה תאלץ לקרב את אונית המלחמה שלך לטווח קצר מחוף, דבר שיוביל אותם בהכרח להיכנס לטווח של תותחי חוץ מונחי מכ"ם וטילים. {ראה ערך הפגיעה באח"י חנית}.
חיל הים מאוד אוהב לשחרר לתקשורת תמונות/סרטונים את אוניתו מפגיזות את החוף.
הדבר יעיל רק כנגד אויב חלש שאינו מסוגל להשיב אש יעילה כנגד אותם אוניות.
בשעת מלחמה מול אויב רציני אתה עשוי לאבד אונית מלחמה שעליה עשרות חילים כדי להפגיז מטרת חוף קטנה. במבחן העלות מול תועלת זה ממש לא שווה את הסיכון.
אם תרצה לשגר טילים מאותה אוניה למטרות חוף גם מדובר בביזבוז.
את אותם הטילים ניתן לשגר ממטוס ביעילות רבה יותר.
וזאת כי למטוס יכולת שיגור רבה יותר מכיון שלמטוס יכולת לבצע מספר רב של גיחות ביום בזמן, שאוניה מבצעת גיחה אחת בכמה ימים.
בנוסף המטוס יכול לתקוף כל מטרה בשטח מדינת האויב בזמן שאוניה יכולה לתקוף מטרות בקרבת החופים בלבד.

אז למרות שקיים מגוון עצום של איומים ספינות השטח הן חלק בלתי נפרד מהמערכה הימית. בדיוק כמו שהטנק (למרות האיומים הרבים עליו) הוא חלק נפרד מהזירה היבשתית.

השוואה לטנק אינה נכונה מהסיבה הפשוטה שלטנק אין תחליף זמין בשדה הקרב נכון להיום.
ולכן אתה רואה ירידה בחשיבותו של הטנק אבל לא מעבר לכך.
לאונית שטח מנקודת מבטנו יש תחילף, {ספינות בט"ש צוללות מטוסים ומלטים}.
למרות העליה בפגיעות הטנק לאמצעי נ"ט פגיעות האוניה לחימוש מדויק עלתה בכמה מונים יותר.
תמיד תזכור שאוניות המלחמה הגדולות ביותר בהסטוריה המודרנית השמדו לא על ידי תותחי ענק של אונית מלחמה אחרת, אלא על ידי מטוסי קרב בוכנתים מתקופת מלחמת העולם השנייה,
{ראה ערך ה"ימאטו,מוסאשי,טירפיץ,רומא,אריזונה,פרינס אוף ויילס וכו}.

לזרוע צוללות מגוון חסרונות בפני עצמה כשהדוגמה הפשוטה ביותר היא ירי של טיל, שבעצם חושף את הצוללת לכל סונאר ברדיוס עצום, והופך אותה מטרה קלה לספינות נצ"ל.גם זורע מוטסת היא בעייתית משהו. חה"א לא תמיד יכול להיום שם לעזרתך,

כל מה שרשמתה רלונטי גם לאונית שטח, ולא רק לצוללת, אז מה הנקודה?

מערך נחיתה מספיק גדול לשמר יכולת איגוף ימי.

מערך אמפיבי רציני הוא לקסוס של מעצמות ולא של מדינות קטנות שנלחמות במעגלים קצרים.
אנחנו חיים בתקופה של צבא של מדינה דמוקרטית שואף בראש סדר עדיפותיו שמירה על חיי החילים גם אם הדבר פוגע ביכולת ההכרעה בשדה הקרב.
אף אחד לא ישלח חילים לבצע תקיפה אמפיבית בחוץ הסורי שעשויה לעלות באובדן של מאות חילים בשביל מטרה שחשיבותה להכראה מוטלת בספק, וזו עובדה.
ואם ניקח אויב אחר של צה"ל חיזבאלה בלבנון, אין לערך האיגוף שום משמעות. החיזבאלה נילחם במסגרות קטנות וקלות שלהם זנב לוגסטי קטנטן עד כדי לא קיים.
האיגוף של ישפיע כלל על יכולת הלחימה של אותם יחידות.
_____________________________________
"לוודא שלא נפסיד זה דבר התלוי בנו, אך ההזדמנות לנצח ניתנת על ידי האויב".
סן טסו


נערך לאחרונה ע"י AL KAPON בתאריך 21-09-2011 בשעה 10:14.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #69  
ישן 21-09-2011, 13:57
  לוגיין לוגיין אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 09.09.06
הודעות: 925
בהחלט
בתגובה להודעה מספר 68 שנכתבה על ידי AL KAPON שמתחילה ב "[b]ברשותך מספר הערת:[/b] ..."

עניין הפגזת החוף:

לסטילים של חה"י הישראלי כרגע מספר חסרונות בעיקר מכיוון שרוב הכלים מוכווני לחימה בספינות שטח. הפעלה של ספינות במגוון רחב יותר של תפקידים אלה דברים שידרשו פלטפורמה שונה מהסער 4.5 הנכוחית שמרכיבה את עיקר הסד"כ. על כלים כאלה שיוצבו עליהם מערכות של רקטות ארוכות טווח/טילים יכולות בהחלט להפוך את הספינות לכוח אש משעותי יותר שיאלץ את היריב להשקיע הרבה משאבים בהגנה על החוף בעורף.
לעניין העלות מול תועלת, בשתי מלחמות המפרץ הראשונות המהלומה הראשונה של ארה"ב הורכבה דווקא מטילי שיוט ששוגרו מספינות וחיסלו את רוב מערך הנ"מ העיראקי. גם במהלך המבצע בלוב, השמדת עמדות נ"מ וסוללות של טילי חוף-ים הלובים בוצעו ע"י אותם טומהוקים של חה"י האמריקאי לפני שמטוסי בנא"טו התחילו לטוס באזור. דוגמה קלאסית לשימוש נכון של מכת אש מהים, שאגב סללה את הדרך לחה"א של המדינות לפעול בחופשיות.
חה"י יאלץ להתמודד עם הגנות חוף בדיוק כמו שחה"א יאלץ להתמודד עם מערכי נ"מ. אם אנחנו מסתכלים על ההיסטוריה של מלחמות ישראל: בעופרת יצוקה, לבנות 2, לבנון הראשונה, מבצע ליטאני, מלחמת יום הכיפורים. בכולם תקף חה"י עשרות מטרות חוף: הבעיר חוות דלק בסוריה, מאגרי תחמושת בעזה, תחנות כוח בלבנון,עמדות מכ"מ במצרים וגרם ללא מעט כאב ראש ליריב, וכל זה באמצעים הדלים יחסית שעמדו לרשותו. לכל אורך השנים הללו הפגיעה בחנית הייתה הנזק היחיד שספג חה"י, 4 הרוגים וספינה פגועה אחת ביותר מ30 שנות פעילות (במסגרתו ה"מודרנית") זה לא רע בכלל. לקחת את המקרה הזה ולהשליך ממנו על הכלל זה פשוט לא נכון, היו שם תקלות רבות שחייבו טיפול, אבל מכאן ועד הכללה של הפגזת חוף כסיכון מיותר הדרך ארוכה.

הרי מור"ק קטן בעניין:
מלחמת לבנון השניה תפסה את אח"י קשת ללא תותח 76 מ"מ. ספינה שהייתה בתהליכי הסבה וללא יכולת להשתתף בהפגזות חוף כמו שאר השייטת. כפתרון לכך נלקח ג'יפ של יחידה המתעסקת בירי של טילים לטווחים רחוקים ביבשה והוצמד לסיפון. בתצורה הזאת פעלה ספינה במשך כל המלחמה והפגיזה לא מעט מטרות לאורך החוף.

לעניין יתרונות המטוס:
זה דומה לדיון ההבדל בין תותחנים להפצצות. ספינה בניגוד למטוס יכולה לייצר רצף אש על נקודה מסויימת ויכולה לשאת כמות תחמושת רבה יותר כך שהיא לא נאלצת לחזור לנמל אחרי כל תקיפה. לכל כלי יש את היתרונות והחסרונות, השאלה היא למה לרכז את כל המאמץ בנקודה אחת? למטוס יכולים להיות שימושים רבים אחרים במקומות שאולי ידרש להם ביתר חשיבות מהפצצה של מטרות בחוף האוייב, אז כדאי שיהיו גם ספינות שיכולו לבצע את התפקיד הזה בהעדרו.

עניין התחלופה לטנק:
נכון, יש פלטפורמות שיכולות לעשות ברמות מסויימות מה שעושה ספינת שטח, אבל אף פטפורמה לא יכולה לעשות את הכל ובאותה היעילות.
כלי בט"ש לא יכול לשהות בים מספיק זמן, או בתנאים מעל לרף מסויים והיכולת שלו לבצע משהו יותר מבט"ש אמנם עלתה עם השנים, אבל עדיין מוגבלת.
צוללות חסרות אתיכולות הגילוי והתיאום של ספינות שטח כדי להשיג עליונות ימית מלאה, הן יכולות לפגוע, להטריד ולאיים.אבל לא להשיג עליונות מלאה.
מל"טים ומטוסים בהחלט יכולים לחסל ספינות שטח, אבל הם חסרים את רוב יולות הגילוי של הספינה ולכן יהיו תמיד תלויים בגורמים נוספים, ויכולת השהייה שלהם בשטח קטנה בהרבה.

לעניין השיעור היסטוריה:
דברים משתנים וטכנולוגיה מתפתחת, מול מטוסי בוכנה עמדו תותחי 20 "מ קלים וסוללות של תותחים מוכווני עין מיושנים.
תספור פעם כמה מטוסים ניסו לתקוף את הטירפיץ, או את הUSS STARK . מאז הובן כבר מזמן שהשירדות של ספינות ענק נמוכה בהרבה מספינות קטנות יותר והשימוש בטילי שיוט ביטל למעשה את הצורך בגוף ענק שיתמוך ברתע והמערכות של תותחים בקליברים של פעם. ספינה היום (בדיוק כמו מטוס) רחוקה ממה שהייתה פעם, ועיקר יתרונה על פני מטוס זה היכולת לזהות אותו הרבה לפני שמטוס יזהה אותה. הוצג באשכול הזה כאילו השמדה של ספינת שטח זה דבר כלכך קל וכלכלך טריוויאלי, אבל זה לא עד כדי כך פשוט.

הנקודה היא שסטי"לים בניגוד לצוללות בעלי הרבה יותר יכולות גילוי,זיהוי ותקשורת פנימית. מכאן שהם יכולים יזהות מטרות מטווחים גדולים בהרבה מצוללת, ובסוו של דבר הטווח ירי שלך לא נקבע ע"פ הטווח המקסימלי של הטיל, אלה ע"פ טווח הזיהוי של המטרה. הלחימה בטווח הימי היום, עם ריבוי של אמצעי הגנה ול"א דורשת בד"כ ירי מתואם של מספר טילים בד"כ מכמה נקודות כדי להכריע ספינה אחת. בקרב סטי"לים סדור למתמקים בהטבעה בודדה של ספינה אחת, אלה מערך כנגד מערך, וכאן אלו החלקים שמשחקים תפקיד. צוללת לא מסוגלת לבצע ירי כזה, לכל היותר ירי של טיל בודד, או טורפדו כלפי ספינה בודדה, שגם אם יצליח יחשוף אותה לכל ספינה הנמצאת באזור ולא יאפשר לה לתקוף פעם נוספת. לכן כמו שהזכרתי קודם, צוללת יכולה להסב נזק,לפגוע ולשבש. אבל לא לשיג עליונות ימית. אם כבר הזכרת היסטוריה: עם כל המחיר הכבד שגבו הצוללות הגרמניות במה"ע ה2 הם לא הצליחו להשיג הכרעה בים, לכל היותר לחבל בפעילות ש בעלות הברית.

מערך נחיתה לא מדבר דווקא על ספינות ענק. בשתי המלחמות האחרונות צה"ל מהלכי איגוף (ימי בראשונה, מוסק בשניה) אז כנראה שיש כאלה שעוד חושבים שאיגוף האוייב זה לא משהו תלוש מציאות. גם לאחר מהלך האיגוף, תפקידם של נחתות הוא להמשיך ולתפק את הכח ולהרחיב פרצות. כרגע כל מהלך איגוף אחר (מוצנח או מוסק) לא מסוגל לגבות את עצמו ברכבים וציוד כבד יותר ממשהו בסיסי. נחתות יכולות לתת את הגב הלוגיסטי הזה.


בקיצור, אתה טוען שהעתיד הוא העברת המשקל מחה"י לחיל האוויר כשמחיל הים יש לשאיר רק זרוע צוללות וכלי בט"ש. אבל נשאלת השאלה למה לא לעשות ההפך? להעביר חלק מהמשקל של חה"א לחיל הים ולתת לו יכולות של תקיפה, נ"מ וכו'? אבל זה כבר עניין של תפיסת עולם שלא נראה לי שנסכים לגביה אי פעם.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #70  
ישן 21-09-2011, 23:36
  AL KAPON AL KAPON אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 09.11.07
הודעות: 628
בתגובה להודעה מספר 69 שנכתבה על ידי לוגיין שמתחילה ב "בהחלט"

לעניין העלות מול תועלת, בשתי מלחמות המפרץ הראשונות המהלומה הראשונה של ארה"ב הורכבה דווקא מטילי שיוט ששוגרו מספינות וחיסלו את רוב מערך הנ"מ העיראקי. גם במהלך המבצע בלוב, השמדת עמדות נ"מ וסוללות של טילי חוף-ים הלובים בוצעו ע"י אותם טומהוקים של חה"י האמריקאי לפני שמטוסי בנא"טו התחילו לטוס באזור. דוגמה קלאסית לשימוש נכון של מכת אש מהים, שאגב סללה את הדרך לחה"א של המדינות לפעול בחופשיות.

בדוגמאות שנתתה כאן בעצם אמרתה שאוניה היתה פלטפורמה לשיגור טילי שיוט כנגד מטרות יבשה. אני מקווה שמת לב ששמתה לב שבכל הדוגמאות הללו שיגרו טילי טומהוק.
את אותם טילים אני יכול לשגר מכל בסיס ברחבי ארץ ישראל ולפגוע בכל מטרה בסוריה לבנון עירק או אירן. אז אומר לי בבקשה למה אני צריך לקנות פלטפורמה בעלות של מאות מיליוני דולרים בשביל משהו שאני יכול לשגר ממשאית בנגב?

חה"י יאלץ להתמודד עם הגנות חוף בדיוק כמו שחה"א יאלץ להתמודד עם מערכי נ"מ. אם אנחנו מסתכלים על ההיסטוריה של מלחמות ישראל: בעופרת יצוקה, לבנות 2, לבנון הראשונה, מבצע ליטאני, מלחמת יום הכיפורים. בכולם תקף חה"י עשרות מטרות חוף: הבעיר חוות דלק בסוריה, מאגרי תחמושת בעזה, תחנות כוח בלבנון,עמדות מכ"מ במצרים וגרם ללא מעט כאב ראש ליריב, וכל זה באמצעים הדלים יחסית שעמדו לרשותו.

להוציא מלחמת יום הכיפורים בכל שאר הדוגמאות שלך חיל הים תקף מטרות חוף ללא הגנה חופית מודרנית או סיוע של צי חזק, וזאת בנוסף תחת עליונות אוירית מוחלטת. ולכן אינך יכול להסיק שמול איום ימי או אנטי ימי, חיל הים יוכל לשחזר ולו במאט את אותה הצלחה.
הפגיעה באח"י חנית רק מוכיחה לצערי זאת.

הרי מור"ק קטן בעניין:
מלחמת לבנון השניה תפסה את אח"י קשת ללא תותח 76 מ"מ. ספינה שהייתה בתהליכי הסבה וללא יכולת להשתתף בהפגזות חוף כמו שאר השייטת. כפתרון לכך נלקח ג'יפ של יחידה המתעסקת בירי של טילים לטווחים רחוקים ביבשה והוצמד לסיפון. בתצורה הזאת פעלה ספינה במשך כל המלחמה והפגיזה לא מעט מטרות לאורך החוף.

שמעתי על המור"ק המדובר. אבל אתה מבין שמדובר בירי של טילי נ"ט ליבשה ולא בכוח אש שיכול לשנות ולו במאט מהלך של מלחמה כוללת.

למטוס יכולים להיות שימושים רבים אחרים במקומות שאולי ידרש להם ביתר חשיבות מהפצצה של מטרות בחוף האוייב, אז כדאי שיהיו גם ספינות שיכולו לבצע את התפקיד הזה בהעדרו.

אין הדבר נכון ולו בגלל העובדה שדבר אחד עולה על חשבון השני.
אם תקנה אוניות היה לך פחות כסף למטוסים.

לעניין השיעור היסטוריה:
דברים משתנים וטכנולוגיה מתפתחת, מול מטוסי בוכנה עמדו תותחי 20 "מ קלים וסוללות של תותחים מוכווני עין מיושנים.
תספור פעם כמה מטוסים ניסו לתקוף את הטירפיץ, או את הUSS STARK . מאז הובן כבר מזמן שהשירדות של ספינות ענק נמוכה בהרבה מספינות קטנות יותר והשימוש בטילי שיוט ביטל למעשה את הצורך בגוף ענק שיתמוך ברתע והמערכות של תותחים בקליברים של פעם. ספינה היום (בדיוק כמו מטוס) רחוקה ממה שהייתה פעם, ועיקר יתרונה על פני מטוס זה היכולת לזהות אותו הרבה לפני שמטוס יזהה אותה. הוצג באשכול הזה כאילו השמדה של ספינת שטח זה דבר כלכך קל וכלכלך טריוויאלי, אבל זה לא עד כדי כך פשוט.

לא היתה לי כוונה לתת שיעור בהיסטוריה קבל את התנצלותי אם זה נראה כך.
ואיני חושב חלילה שהטבעת אונית שטח הוא דבר של מה בכך.
הכוונה שלי היתה לראות שבעבר הוצאו סכומים עצומים על בנית צי מודרני {לאותה תקופה} בזמן שאת המלחמה היכרעו אמצעים אחרים.

הנקודה היא שסטי"לים בניגוד לצוללות בעלי הרבה יותר יכולות גילוי,זיהוי ותקשורת פנימית. מכאן שהם יכולים יזהות מטרות מטווחים גדולים בהרבה מצוללת, ובסוו של דבר הטווח ירי שלך לא נקבע ע"פ הטווח המקסימלי של הטיל, אלה ע"פ טווח הזיהוי של המטרה. הלחימה בטווח הימי היום, עם ריבוי של אמצעי הגנה ול"א דורשת בד"כ ירי מתואם של מספר טילים בד"כ מכמה נקודות כדי להכריע ספינה אחת. בקרב סטי"לים סדור למתמקים בהטבעה בודדה של ספינה אחת, אלה מערך כנגד מערך, וכאן אלו החלקים שמשחקים תפקיד. צוללת לא מסוגלת לבצע ירי כזה, לכל היותר ירי של טיל בודד, או טורפדו כלפי ספינה בודדה, שגם אם יצליח יחשוף אותה לכל ספינה הנמצאת באזור ולא יאפשר לה לתקוף פעם נוספת. לכן כמו שהזכרתי קודם, צוללת יכולה להסב נזק,לפגוע ולשבש. אבל לא לשיג עליונות ימית.

אתה צודק בדבר היכולות של אונית השטח.
אתה גם צודק בהתחסותך לחסרונות שבשימוש בצוללות.
אבל גם מטוסים יכולים לשגר מספר רב של טילים מיכונים שונים בדומה לאוניות שטח.

אם כבר הזכרת היסטוריה: עם כל המחיר הכבד שגבו הצוללות הגרמניות במה"ע ה2 הם לא הצליחו להשיג הכרעה בים, לכל היותר לחבל בפעילות ש בעלות הברית.

אתה צריך לקחת בחשבון שההוצאה שבעלות הברית במלחמה כנגד הצוללות היתה גבוה בהרבה מההוצאה של הגרמנים בבנית הצוללות.
וזאת מבלי לקחות בחשבון את עלות האבדות העצומות שגרמו הצוללות לבעלות הברית.

מערך נחיתה לא מדבר דווקא על ספינות ענק. בשתי המלחמות האחרונות צה"ל מהלכי איגוף (ימי בראשונה, מוסק בשניה) אז כנראה שיש כאלה שעוד חושבים שאיגוף האוייב זה לא משהו תלוש מציאות.

המבצע המוסק במלחמת לבנון השנייה נעשה על ידי מסוקים ולא על ידי אוניות.
מסוק יכול לנחות בכל מקום. אוניות רק בחופים.
כמו כן אותו מבצע הוא ממש לא איגוף אלא פשיטה על העורף של חיזבאלה.

בקיצור, אתה טוען שהעתיד הוא העברת המשקל מחה"י לחיל האוויר כשמחיל הים יש לשאיר רק זרוע צוללות וכלי בט"ש. אבל נשאלת השאלה למה לא לעשות ההפך? להעביר חלק מהמשקל של חה"א לחיל הים ולתת לו יכולות של תקיפה, נ"מ וכו'? אבל זה כבר עניין של תפיסת עולם שלא נראה לי שנסכים לגביה אי פעם.

אתה ממש צודק בדבר תפיסת העולם שאולי לא נזכה להסכים לגביה .
גם אם לא נסכים על העיקר אולי נסכים על חלק מטענות של כל אחד.
אני תמיד שמח לדון עם אנשים שלהם דעה שונה משלי, כל עוד הדעה שלהם מבוססת על עובדות ולא על חלומות. מיותר לציין שלמרות חלוקי הדעות בניניו בנושא, עדין יש הרבה מאחורי דבריך שאיני מסוגל להפריח. ולכן אני מאוד מעריך את דעתך בנושא.
_____________________________________
"לוודא שלא נפסיד זה דבר התלוי בנו, אך ההזדמנות לנצח ניתנת על ידי האויב".
סן טסו

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #71  
ישן 21-09-2011, 15:46
  nec_000 nec_000 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 18.05.07
הודעות: 1,200
בתגובה להודעה מספר 68 שנכתבה על ידי AL KAPON שמתחילה ב "[b]ברשותך מספר הערת:[/b] ..."

הנני מצטרף בהסכמה מלאה עם כל מה שכתבת, ואף מרחיב אחת מהן.

בנוגע למשפט הבא:
"ואם ניקח אויב אחר של צה"ל חיזבאלה בלבנון, אין לערך האיגוף שום משמעות. החיזבאלה נילחם
במסגרות קטנות וקלות שלהם זנב לוגסטי קטנטן עד כדי לא קיים"

בעקרון, אם נרצה לבצע איגוף כנגד גורם כדוגמת חיזבלא, אין כל בעיה לעשות זאת.
השאלה היא: לשם מה צריכים "ספינת שטח" בשביל לעשות זאת, במיוחד לאור קבועי המרחקים
שמאפיינים את הזירה הלבנונית ?

נזכיר לכולנו שמהלך שכזה (איגוף) בוצע כבר ב- 2006 בלבנון 2, הביצוע היה מוסק.

1. כמות הלוחמים שניתן לשאת בסטיל מהסוג שמאפיין את חיל הים הישראלי, אינו גדול.
כמות מקבילה או גדולה יותר - ניתן לשאת במסוקי תובלה כדוגמת היסעור.

2. ההספק של מסוקי התובלה (יסעורים) ליחידת זמן, עולה לעין שיעור על זה שניתן לבצע
באמצעות סטיל, היותי ויסעורים מסוגלים לבצע סבבים האחד אחרי השני בקבועי זמן קצרים,
בעוד שספינת סטיל שטה לאט מדי בכדי להתמודד עם הספקים מקבילים.

3. יתרון נוסף וחשוב של איגוף מוסק, הוא ביכולת לבחור למעשה כל נקודה על פני שטחה של לבנון,
גם בעומקה שאינו קרוב לחוף, בעוד שאיגוף מושט יכול להעשות אך ורק לנקודה שהיא על החוף.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #73  
ישן 22-09-2011, 00:04
  nec_000 nec_000 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 18.05.07
הודעות: 1,200
בתגובה להודעה מספר 72 שנכתבה על ידי לוגיין שמתחילה ב "אני מבין שלא קראת את"

ראשית כהקדמה ועל מנת לשים את הדברים בקונטקסט הרלוונטי, כאיש צבא בעברי, וכאיש בטחון
טכנולוגי כיום, היה בטוח שברשותי כלים ולפני מונח מידע וידע רלוונטיים להבנת הלוחמה לדורותיה
ככלל, ובעת הנוכחית והעדכנית בפרט.

באופן עקרוני:
חיל ים הינו זרועה אסטרטגית למדינות - שמלחמותיהן נערכות במרחקים כאלו, שניתן להגיע אליהם
רק באמצעות שיט על מים, כאשר אין חלופות אחרות שנותנות מענה יעיל במרחקים הללו, ועבור
מדינות אשר מאוימות מכוון הים במיוחד או באופן בלעדי כדוגמת מדינות אי (בריטניה, יפן...)

ישראל למזלנו איננה נמנת על אף אחד משלושת מתארי היסוד דלעיל:
1. אין לישראל אויב במרחקים גדולים כאלו, אשר ניתן להגיע אליו אפקטיבית רק באמצעות ספינות.
בעקרון, האויב הרחוק ביותר שיש לישראל כיום מסומן כמדינת איראן. לוחמה מולה וודאי שלא תערך
בזירה הימית, ממספר סיבות, בינהן "אי היכולת המעשית במונחי משאבים כספיים וכ"א של צה"ל "
להחזיק ארמדה ימית כזו, שתהה ברת עוצמה רלוונטית לזירה האירנית. כמו כן העובדה היסודית אך
המכרעת, שהכרעתה של איראן מבחינה צבאית לא יכולה להעשות מהמים, שכן מתקיים הכרך
להכריע את תשתיותה של איראן ואלו נמצאות ביבשה. חיל ים לעניין זה מבחינה קונוונציונאלית - אינו
מתאים. הוא אולי יוכל להשמיד את כוחה הימי של איראן, ומה אז ?
מי יתקוף את שדות התעופה שלה, את מאגרי הנפט, את הכח היבשתי, את התשתיות הפיסיות, הגשרים, הערים, וכיוצא בזאת... ?
רק כח שמסוגל להגיע לכל נקודה יבשתית שנמצאת על אדמת באיראן, מתאים אפקטיבית למשימה.
בהעדר גבול יבשתי בין ישראל לאיראן, ומרחק בלתי מעשי להגעה קרקעית, רק זרוע אחת רלוונטית
למתאר האירני מבחינת ישראל וזוהי הזרוע האוירית והטילית.

2. הזירה הימית העקרית שרלוונטית איפה לישראל היא זירת הים התיכון המזרחי, ובקבועי המרחק המדוברים,
חיל האויר נותן מענה מצויין יעיל ומהיר. מה גם שחיל האוירי הוא ורסטילי: משמש פעם אחת לתקיפה
ימית, בגיחה הבאה חוזר לתקוף בזירה הקרקעית, ובאחרת הזירה האוירית.
ספינות מוגבלות לזירה אחת בלבד מתוך שלושת המרחבים, ועבור המתאר הישראלי זוהי הזירה ברת
החשיבות הנמוכה ביותר מבחינה טקטית. דהיינו: שקל שהלך לטובת חיל הים, משמש במעט מאד
מתארים ועל כן יעילותו נמוכה מאד. שקל שהלך לזירה האוירית, משמש לכל המתארים האפשריים
ולכן זהו שקל יעיל מאד. למעשה, בכל מתאר לחימה רציני שצפוי בזירה הישראלית, שקל שהושקע
בכח אוירי יבוא לידי ביטוי וינוצל היטב - בעוד שבחלופה הימית נוסחת היעילות נמצא ביחס הפוך.

3. ישראל איננה מאוימת מהים. איום מהים אומר: היכולת להציב על מדינת ישראל בלוקדה הרמטית,
או לחלופין יכולת לבצע פלישה אמפיבית מהים במטרה סופית לפלוש אליה קרקעית. אין לישראל
בטווח הנוכחי והנראה לעין, אויב שיכול לבצע כנגדה פלישה ימית, או לבצע כנגדה בלוקדה ימית.
והמעט שכן יכול להעשות, בתאוריה, יכול להיות מושמד בקלות מהאויר. כח ימי שנמצא עד כמה מאות
ק"מ מחופיה של ישראל (וגם אלף ק"מ), יכול בהחלט להיות מוכה על ידי טייסת חיל האויר. כח ימי
ישראלי לעניין זה - איננו מקנה ערך מוסף.


אז נשאלת השאלה, מי צריך חיל ים ?
מדינות כמו ארה"ב, רוסיה, סין, אלו הן מעצמות שאינטרסים שלהם נמצאים הרחק הרחק מגבולות
ארצן, והגעה לשם "אוירית בלבד" ובאופן אפקטיבי איננה אפשרית. כמו גם הצורך להחזיק כח נגיש
בקצה השני של העולם מסביב לשעון 24/7. את זה רק כח ימי מסוגל לעשות.
מדינות נוספות שרצוי שיחזיקו כח ימי גם אם הן אינן מעצמות, אלו מדינות אי, כמו יפן ובריטניה.
שלמעשה האיום המלחמתי היחידי שיכול לפלוש אליהן ולכובשן, חייב להתחיל את דרכו דרך הים
משום העדר רציפות יבשתית שמאפשר פלישה אליהן.

ישראל לא עונה לא למתאר הראשון (היא איננה מעצמה) ולא למתאר השני (היא איננה אי).
האיום היחיד המעשי לפלישה קרקעית לישראל ולכיבושה, מקורו מגיע מהיבשה באמצעות הארצות
שגובלות עימה (סוריה, מצרים, ירדן, לבנון).

הבסיס השורשי שתואר מעלה הוא אבן יסוד בתורה האסטרטגית והטקטית להגנה על גבולות מדינת
ישראל. היא ידועה ומובנת היטב לכ-98% מהגנרלים והאסטרטגים הבטחוניים שתפקידם
לשמור על המדינה. לכן, תקציב חיל הים הועמד על סדר גודל של 1 מיליארד ש"ח בלבד,
וזאת ביחס לתקציב צה"ל הכולל שעומד על כ- 60 מיליארד ש"ח (לפי תקציב ביצוע בפועל שנת
העבודה 2010).

כל הבחורים הטובים שטוענים בעד הפיכת חיל הים הישראלי לזרוע אסטרטגית וטקטית, לא פחות
ולא יותר כן (שכחו שמדובר במדינת ישראל הפצפונת) הם בעקרם:
א. או יוצאי חיל הים שראייתם מאד צרה ואיננה רחבה דיה, אלו לא באו מהאקדמיה הצבאית, או לומר
נכנים הם בחסר יסודי בידיעת תורת המלחמה הכוללת.
ב. או מצד "חובבי צבא ובטחון" והפורום הנוכחי לא חסר גם את אלה.

נערך לאחרונה ע"י nec_000 בתאריך 22-09-2011 בשעה 00:17.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #75  
ישן 22-09-2011, 10:12
  AL KAPON AL KAPON אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 09.11.07
הודעות: 628
בתגובה להודעה מספר 74 שנכתבה על ידי Cu1 שמתחילה ב "לגבי ליווי ספינות נכון שחיל..."

לגבי ליווי ספינות
נכון שחיל האוויר יכול לעבוד בטווח גדול לתקיפה, אבל אני מניח שאתה לא מדבר על ליווי ספינות לכל אורך הדרך עם מטוסי קרב.

ידידי אין דבר כזה ולא יהיה דבר כזה לווי צמוד לכל אוניה סוחר שעושה את דרכה לארץ.
כדי לבצע לווי שכזה אתה תיצתרך צי שעלותו ממש גדולה על תקציב הבטחון של ישראל, ולכן הדבר אינו אפשרי מעשית.

איך אתה תגן על ספינות סוחר נגד צוללות למשל ? (שהמדינות האויבות שלנו בפוטנצייה מחזיקות רבות מהן)
ניתן לעשות את זה גם על ידי חיל אוויר (בדרך כלל כהשלמה לחיל הים) אבל אז אתה צריך מטוסים כמו האוריון או המחליף שלו ה P8 ואז המחיר כבר יותר גדול מהחזקת מספר סטילים.

לאיזה אויב פוטנצאלי יש צי צוללות?
סוריה: הצוללות מושבתות.
אירן: המרחק הגדול לא מאפשר ביצוע יעיל של משימה שכזאת.
חיזבאלה: כמובן שאין.
חמאס:כנ"ל כמו חיזבאלה.

אלו הם המדינות/ארגונים שאיתם ישנו סיכוי סביר למלחמה איתנו. איפה הצוללות?
_____________________________________
"לוודא שלא נפסיד זה דבר התלוי בנו, אך ההזדמנות לנצח ניתנת על ידי האויב".
סן טסו

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #77  
ישן 22-09-2011, 12:29
  AL KAPON AL KAPON אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 09.11.07
הודעות: 628
בתגובה להודעה מספר 76 שנכתבה על ידי Cu1 שמתחילה ב "האם אתה מתכונן למלחמה הקודמת,..."

ידידי אתה שווי במחשבה שאויב צפוי.
מה תעשה אונית הלווי כנגד צוללת שמשגרת טיל כנגד אונית סוחר מטווח של עשרות עד מאה ק"מ, אם היא לא בקרבת אונית הסוחר?
גורע מזה,איך אוניה שתגן באופן גזרתי תגן על אוניות סוחר כנגד התקפת מטוסים על אוניות סוחר אם היא לא בקרבתה?

כדי ליצור את אותה הגנה גזרתי שאתה טוען ברמה טובה אתה צריך להחזיק צי שגדול משמעותית מצי שקיים קיום לישראל, ואין למדינתנו הקטנה עודפי תקציב בשביל לממן שגעונות גדלות של כמה קצינים בחיל הים.

אני ממליץ לך לקרוא את ההסבר שרשם nec_000 בנושא.

_____________________________________
"לוודא שלא נפסיד זה דבר התלוי בנו, אך ההזדמנות לנצח ניתנת על ידי האויב".
סן טסו

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #78  
ישן 22-09-2011, 13:13
  לוגיין לוגיין אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 09.09.06
הודעות: 925
כאן אתה טועה מעט
בתגובה להודעה מספר 77 שנכתבה על ידי AL KAPON שמתחילה ב "[font=Verdana]ידידי אתה שווי..."

על מנת שצוללת תוכל לפגוע במטרה "עשרות עד מאה ק"מ" בעזרת טיל היא חייבת קודם כל לגלות (קל), לזהות (קשה) על מנת לתת הכוונה לטיל שתירה, ומה המחיר שהיא תשלם מבחינת חשיפתה במצב כזה (פשוט לא משתלם לשגר טיל כנגד סוחרת- כל ספינת נצ"ל ברדיוס של עשרות אם לא מאות קילומטרים תעלה עליך).
אני גם לא חושב שאתה מודע ליכולות הגילוי והזיהוי של לספינת שטח מודרנית: מכ"מ, מגל"ם וסונאר. הנקודה היא שבבריכה הקטנה שלנו, קבוצה של ספינות שטח יכולות לכסות מאות ק"מ רבועים ולדעת בדיוק מה נמצא באזור.
בלחימה ימית ירי הוא החלק הקל, הרבה יותר קשה לגלות ולזהות את מי שאתה יורה עליו.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #80  
ישן 22-09-2011, 14:50
  nec_000 nec_000 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 18.05.07
הודעות: 1,200
בתגובה להודעה מספר 74 שנכתבה על ידי Cu1 שמתחילה ב "לגבי ליווי ספינות נכון שחיל..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי Cu1
לגבי ליווי ספינות
נכון שחיל האוויר יכול לעבוד בטווח גדול לתקיפה, אבל אני מניח שאתה לא מדבר על ליווי ספינות לכל אורך הדרך עם מטוסי קרב.
איך אתה תגן על ספינות סוחר נגד צוללות למשל ? (שהמדינות האויבות שלנו בפוטנצייה מחזיקות רבות מהן) ניתן לעשות את זה גם על ידי חיל אוויר (בדרך כלל כהשלמה לחיל הים) אבל אז אתה צריך מטוסים כמו האוריון או המחליף שלו ה P8 ואז המחיר כבר יותר גדול מהחזקת מספר סטילים.



מתי ראית פעם אחרונה שמציבים שוטר ליד כל אזרח על מנת לשמור עליו ?
גם ארה"ב עם הצי הגדול בעולם איננה מסוגלת ללוות את כל התעבורה הימית שנכנסת בנמליה.

במקרה "התאורתי" בו גורם דמיוני כלשהו, יחליט לפגוע בספינות סוחר בדרכן לישראל או ממנה,
יקרו כמה דברים:
ראשית, זהו צעד בלתי מתקבל בזירה הבינלאומית והגורם יהה נתון בבעיה בינלאומית קשה.
נוסף על כך הוא יצטרך "לעבור דרך" ארה"ב (הפטרונית של ישראל) שלבטח יהיה לה מה לומר בנדון.
*אגב, חלק ארי של התעבורה הימית של ישראל נערך מול ארה"ב עצמה.

שנית, בו נדמיין לרגע הסלמה עתידית מול טורקיה, שהחליטה בשלב מסוים לעשות בלוקדה ימית על
ישראל או להשמיד ציי סוחר ישראלים. בו נאמר לרגע, שהיא עושה זאת במרחק כה גדול מגבולות ישראל
- מרחק שאיננו נגיש אפקטיבית למטוסי חיל האויר ישראלי, משהו כמו אי שם באוקינוס האטלנטי.

מה שישראל תעשה מבחינה אופרטיבית, זה לא ללחוץ על ספינותיה של טורקיה, אלא תכה ישירות את
טורקיה על אדמתה.
דהיינו: את אמצעי הלחץ אין הכרח להטיל ישירות על הגורם הישיר (ספינות האויב) אלא ניתן לעשותו
במקום אחר - רצוי היכן שכואב לאויב לא פחות אם לא אף יותר.

*באם הנחה שחקן שחמט לבטח הינך יודע, שאילוצים מבצעים על כל הלוח וזו אחת הטכניקות להשיג מט.

נערך לאחרונה ע"י nec_000 בתאריך 22-09-2011 בשעה 14:55.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #82  
ישן 23-09-2011, 15:21
  nec_000 nec_000 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 18.05.07
הודעות: 1,200
בתגובה להודעה מספר 81 שנכתבה על ידי Cu1 שמתחילה ב "אייכן היתה ארצות הברית..."

לא הצלחתי להבין מדוע השוואת 67/73 עם 2011 רלוונטית, הרי הזירה הדפלומטית והגאואסטרטגית
שונות, ושנית, איום בסגירת תעלת סואץ למשל, הוא איננו איום ימי אלא איום קרקעי (קרי
שהמענה לפתיחתה נעשית ע"י כוחות קרקע).

שנית, אינני חושב שנסיונות ביצוע סגר ימי על ישראל, אם זה בים התיכון הרחב והפתוח, ואם זה
במיצרי ים סוף בדרום, כיום מהווה בעיה שישראל לא יכולה לפתור בכח אוירי, בין שבהפעלתו ישירות
כנגד הכח הימי של האויב שמבצע את הסגר, ובין שבהפעלתו ישירות כנגד המדינה יוזמת החרם
עצמה (וכבר הבנו שלא משנה "היכן" מפעילים את הלחץ).

אמנם ישראל של היום יכולה להעזר בכוחה של ארה"ב למניעת סגר ימי, החל מכח דפלומטי ועד
הפעלת כובד משקלה של ארה"ב כנגד הגורם שמבצע סגר על ישראל, וסביר להניח שהיא תסייע בכך
ללא סייג, אך וודאי שאיננה חייבת להעזר בה.

הטלת סגר ימי ע"י מדינת אויב מהווה צעד מלחמתי לכל דבר ועניין, ולישראל ישנם כל הכלים לנהל
מלחמה כנגד מדינת האויב גם ללא הפעלת חיל ים כבד צף, די לעניין זה בהטלת כובד משקלו של חיל
האויר הישראלי למשימה וישירות כנגד מדינת האויב.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #83  
ישן 22-09-2011, 13:00
  לוגיין לוגיין אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 09.09.06
הודעות: 925
בתגובה להודעה מספר 73 שנכתבה על ידי nec_000 שמתחילה ב "ראשית כהקדמה ועל מנת לשים את..."

כמו שאומרים באזורי piano-piano

אף אחד לא מדבר על חיל ים ענק לישראל, גם לא אנשי חה"י המשוגעים ביותר לרעיון. מדברים על הוספת יכולות התקפיות נוספות לחיל. לא חסרות לך מדינות בעלות חיל ים יעיל ומודרני המסוגל להסב נזק וזאת למרות שאין להם דרישות פעולה מהצד השני של האוקיינוס. מדינות סקנדינביה הם דוגמה יפה לכך.

נתחיל מהאיומים:
בפעם האחרונה שבדקתי השכנים שלנו מדרום לא היו יציבים במיוחד, ולהם יש צי עצום בגודלו. אני גם לא מדבר על הפלגה לאיראן עם ספינות שטח. אני מדבר על חיל שיכול להמנף השגת שליטה בים לכדי יתרון ביבשה, או כסיוע לכוחות חה"א. והבאתי קודם את הפעלת הספינות האמריקאיות במלחמות המפרץ והמבצע האחרון בלוב.

דיברת על עניין איום ימי על ישראל:
תסכים איתי שקבוצת קרב של OHP מצריות לחופי ישראל עם מערך הנ"מ המסיבי שלה מכסה למעשה חצי מהבסיסים הפעילים של חה"א? ספינות אלה לא בדיוק קלות להשמדה מהאוויר, ובהחלט מהוות איום רציני על ישראל בזמן מלחמה. זה עוד לפני שדיברתי על יכולם להפגיז חוף, לשגר כוחות קומנדו בכל רגע נתון וכו'. לא צריך פלישה קרקעית בסדר גודל מלא גדי לגרום הרבה נזק.
דיברנו על היסטוריה קודם:
בשנות ה60 היה דיון כמעט זהה לגבי ביטול חה"י והפיכתו לזורע צוללות/ קומנדו/ משמר חופים/שלוחה של חה"א. החליט מי שהחליט באותו זמן על מהלך מהפכני להצטיידות בסטי"לים וכתוצאה מכך במלחמת יום הכיפורים כאשר חה"א היה עסוק בנסיונות לבלום את טורי השיריון המצרי והסורי ונאבק לחדור את מטריית הנ"מ תוך כדי אבדות לא מעטות. חה"י הצליח תוך מספר לילות בודדים להכריע את ציי סוריה ומצרים (שניהם באותו הזמן עדיפים במספר כלים ובעיקר בטווח הטילים) ועבר להתקפה, יש כאן כותבים בפורום שאף לקחו בה חלק.
כל זאת בהתחשב בעובדה שהתו"ל באותה התקופה דיבר על כך שחה"י לא יכנס לקרב סדור ללא סיוע חה"א בגלל טווח הטילים הכפול של הסטי"לים של מדינות ערב. בימי הלחימה הנואשים של אז כל מה שיכול היה חה"א להקצות היה מטוס בודד,לגיחה אחת. המטוס אמנם הצליח לפגוע בסטי"ל אבל כל שאר המלחמה לא היו מטוסים פנויים שיכלו לסיע בגזרה זו, וכל העבודה נעשתה ע"י ספינות.
האם 2 טייסות נוספות באותה התקופה במקום כוח סטי"לים יכלו לבצע פעילות כזו? הן בהחלט היו מסבות נזק לציי ערב, אבל לא היו מסוגלות להבריח את הספינות לנמלים או להעביר את הלחימה לשטח זר.

לעניין התקציב:
מקורה של צורת החשיבה הזאת הוא בשנות ה40, אבני היסוד שהונחו אז הגדירו את תפקידי חה"י למשמר חופים בלבד. בשנים שחלפו מאז, על אף התקציב הזעיר, הוכיח חה"י שהוא מסוגל להרבה יותר מכך, כמעט בכל תחם אפשרי, החל מהטלת סגר ימי, תקיפת חוף (בטלים,תותחים,קומנדו ומסק"רים), איגוף שהגדול מבין הפעולות היה בל"ג וסיוע קרוב לכוחות קרקעיים בלוגיסטיקה ואש.
זו עובדה קיימת שפעילות חה"י בשנים האחרונות צוברת תאוצה והוא נדרש לפעול במקומות שבהם לא היה מעולם ולבצע מגוון רחב של משימות. אתה יכול לראות את זה ממש ב"דרישות" שמגיעות מצד ה"ירוקים" לדברים שלא חשבו עליהם עד לפני כמה שנים. החיל כבר לא נתפס כיחידה נפרדת מהצבא אל כעוד זרוע לגיטימית בשימוש המפקדים בשטח.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #84  
ישן 22-09-2011, 13:28
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 20,977
בתגובה להודעה מספר 83 שנכתבה על ידי לוגיין שמתחילה ב "כמו שאומרים באזורי..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי לוגיין

דיברת על עניין איום ימי על ישראל:
תסכים איתי שקבוצת קרב של OHP מצריות לחופי ישראל עם מערך הנ"מ המסיבי שלה מכסה למעשה חצי מהבסיסים הפעילים של חה"א? ספינות אלה לא בדיוק קלות להשמדה מהאוויר, ובהחלט מהוות איום רציני על ישראל בזמן מלחמה. זה עוד לפני שדיברתי על יכולם להפגיז חוף, לשגר כוחות קומנדו בכל רגע נתון וכו'. לא צריך פלישה קרקעית בסדר גודל מלא גדי לגרום הרבה נזק.

.

לא צריך להגזים. הפריגטות האלה נבנו לטובת נצ"ל, ואם כבר, זה האיום המרכזי שלהן. יכולת הנ"מ שלהן מוגבלת, גם בגרסת הטדנדרט, שהאמריקאים הוציאו מפעילות בשנת 2000. המצרים רכשו טילי סי-ספארו, טילים שנועדו להגנה עצמית ושהטווח שלהם מוגבל למדי - אין כאן איום לפעילות של ח"א.

בזמן מלחמת איראן עירק ספינה כזו הושמדה מהאויר ע"י ח"א העירקי באמצעות ירי טיל אקסוסט (נשמע מוכר?)

יכולת הפגזת חופים - תותח 76 מ"מ, לא בדיוק איום, במיוחד בהתחשב ביכולת של צה"ל להעסיק מטרות בטווחים המדוברים, בין אם מטוסים, מסוקים, ירי ארטילרי, ואפילו טילי נ"ט ארוכי טווח (ואני לא מדבר על סטי"לים או צוללות).
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #86  
ישן 23-09-2011, 01:19
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 20,977
בתגובה להודעה מספר 85 שנכתבה על ידי לוגיין שמתחילה ב "אמת"

גם זה לא בטוח. בשביל לאיים ביעילות על פלמחים, הספינה תידרש לשייט במרחק של 15 ק"מ מהחוף לערך, מצב שהוא פחות מאידיאלי. כל שאר הבסיסים, וזה כולל את נתב"ג, מוגנים.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #87  
ישן 22-09-2011, 15:55
  nec_000 nec_000 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 18.05.07
הודעות: 1,200
בתגובה להודעה מספר 83 שנכתבה על ידי לוגיין שמתחילה ב "כמו שאומרים באזורי..."

כמו שאומרים באזורי piano-piano

אף אחד לא מדבר על חיל ים ענק לישראל, גם לא אנשי חה"י המשוגעים ביותר לרעיון. מדברים על הוספת יכולות התקפיות נוספות לחיל. לא חסרות לך מדינות בעלות חיל ים יעיל ומודרני המסוגל להסב נזק וזאת למרות שאין להם דרישות פעולה מהצד השני של האוקיינוס. מדינות סקנדינביה הם דוגמה יפה לכך.
מדינות סקנדינביה מהוות דוגמא קלאסית למדינות שהן "כמעט אי", וכאלו שהאיום הרלוונטי למתאר בו
הן פועלות, הוא פלישה מכוון הים (זכורה להם היטב מלחמת העולם השניה). אם כי גם לענין זה, כיום
מתקיימת עבורן עדיפות לבצע הגנה מכח ימי באמצעות טילים שמוצבים על החוף או המשוגרים ממטוסים,
שכן הזירה הפלישטית אליהן תעשה בקבועי מרחק קצרים דיים.

נתחיל מהאיומים:
בפעם האחרונה שבדקתי השכנים שלנו מדרום לא היו יציבים במיוחד, ולהם יש צי עצום בגודלו.
א. הצי שלהם איננו "עצום בגודלו", אלא לכל היותר עומד על סדר גודל של פי 2 (עד פי 3) מזה שיש
ברשות ישראל. כמו כן - טכנולוגית הוא נחות, בד בבד שגורמי כח האדם המרכיבים אותו הם ירודים
באיכותם אל מול אלו שמרכיבים את הכח הימי הישראלי, כך "שפערי הגודל" הקיימים מתאיינים במידה
מסוימת.
ב. צי זה (אם כוונת למצרים) מלכתחילה איננו מהווה זרוע "שמאיימת" על מדינת ישראל, אלא לכל
היותר מאיימת על "הטווח הימי שמסביב לישראל".

אני גם לא מדבר על הפלגה לאיראן עם ספינות שטח. אני מדבר על חיל שיכול להמנף השגת שליטה בים לכדי יתרון ביבשה, או כסיוע לכוחות חה"א.
איזה "מינוף יכולות" מתקיים בזירה הימית של ישראל לטובת יתרון ביבשה ?!
מהיכן נוצר קשר לסיוע לכוחות חיל האויר ?! מה מעניין את מטוס הקרב, מי נמצא כרגע במים ואיך זה
בכלל קשור ליכולתו לשגר פצצות וטילים כנגד מטרות על היבשה ?!

והבאתי קודם את הפעלת הספינות האמריקאיות במלחמות המפרץ והמבצע האחרון בלוב.
הסיבה שהאמריקאים הפעילו כח ימי בזירה המוזכרת, היא משום שזירה זו נמצאת במרחק כה
גדול מאדמת ארה"ב עצמה, כך שלא היו בידיה הרבה ברירות. זאת בשילוב העובדה, שיש כבר לארה"ב
כח ימי גדול באזור, ואם הוא קיים אז למה לא להשתמש בו.
אילו ארה"ב היתה שכנתה הקרובה של עירק למשל, היא לא היתה נזקקת להפעלת חיל ימי בקמפנייה נגד
סדאם חוסיין. ככלל, הפלישה הקרקעית היתה הכח הרלוונטי להכרעת המערכה, או לומר ברת המשקל
העיקרי, וזו לא בוצע מהים בכלל - אלא ממדינותיה השכנות ברציפות טריטוריאלית.

דיברת על עניין איום ימי על ישראל:
תסכים איתי שקבוצת קרב של OHP מצריות לחופי ישראל עם מערך הנ"מ המסיבי שלה מכסה למעשה חצי מהבסיסים הפעילים של חה"א?
ממש לא - אינני מסכים עימך. יתרה על כך, מטוס קרב שיוצא מהבסיס "מגרד" בעת טיסתו את הקרקע.
עד שאיזה מכ"ם כלשהו המוצב על אניה בלב ים יצליח לבנות וקטור אוירי ישיר למטוס ובכך יוכל לגלותו,
המטוס יצליח לגמוע את כל הטווח היבשתי. היכולת לגלות כלי טיס באמצעות מכ"מ מהים, מתקיימת רק
לאחר שהמטוס עבר את כל טווח היבשה והחל לטוס מעל הים ממש, כך שלא נותרה עוד עקמומיות
יבשתית שמסתירה אותו.

ספינות אלה לא בדיוק קלות להשמדה מהאוויר,
הן יותר קלות להשמדה ממה שאתה מודע. יתרה על כך, אף אחד גם לא ימתין עד שאלו יתייצבו בסמיכות
ובנינוחות מול חופיה של ישראל, אלא הן תותקפנה עוד הרבה לפני כן - אי שם בדרכן לאזור.

ובהחלט מהוות איום רציני על ישראל בזמן מלחמה.
איזה איום ?
היש להם "תותחי 15 אינץ" שמסוגלים להמתיר פצצות רסק במשקל טון האחת ?

זה עוד לפני שדיברתי על יכולם להפגיז חוף
עם מה להפגיז חוף ? עם "תותח קפצונים" - כמו מה שיש ברשות חילות הים "האמתניים" שמאיימים על ישראל בזירה ?
מטוס F16 מצרי אחד שחודר לשטח האוירי של ישראל, מסוגל לעשות נזק לעין שיעור יותר חמור
עם פצצות כבדות מאשר כל חיל הים המצרי גם יחד. ומאיום מסוכן שכזה, ישראל עושה הכל כדי למנוע אותו.

לשגר כוחות קומנדו בכל רגע נתון וכו'.
אז עכשיו האיום הפך להיות איום חבלני עוין בדמות כמה לוחמי קומנדו מתאבדים שירדו מצוללת
ונחתו על החוף בישראל, והכל על מנת לחבל בכמה "כבלי תקשורת" ?

לא צריך פלישה קרקעית בסדר גודל מלא גדי לגרום הרבה נזק.
שוב, גם בלי חיל ימי בככל לצד הישראלי, אף חיל ימי צף בסביבתנו - לא יצלח במלאכת ההגעה לאדמת
ישראל ואף לא קרוב אליה. אם כוונתך ליכולת להביא כמה לוחמים בודדים (כח קומנדו) שמוטמן בצוללות,
אזי נזכיר כי ישנה לוחמת צוללות שאיננה נשענת על שימוש בכלי ימי, כמו למשל לוחמת צוללות אוירית.

דיברנו על היסטוריה קודם:
בשנות ה60 היה דיון כמעט זהה לגבי ביטול חה"י והפיכתו לזורע צוללות/ קומנדו/ משמר חופים/שלוחה של חה"א. החליט מי שהחליט באותו זמן על מהלך מהפכני להצטיידות בסטי"לים וכתוצאה מכך במלחמת יום הכיפורים כאשר חה"א היה עסוק בנסיונות לבלום את טורי השיריון המצרי והסורי ונאבק לחדור את מטריית הנ"מ תוך כדי אבדות לא מעטות. חה"י הצליח תוך מספר לילות בודדים להכריע את ציי סוריה ומצרים (שניהם באותו הזמן עדיפים במספר כלים ובעיקר בטווח הטילים) ועבר להתקפה, יש כאן כותבים בפורום שאף לקחו בה חלק.
כל זאת בהתחשב בעובדה שהתו"ל באותה התקופה דיבר על כך שחה"י לא יכנס לקרב סדור ללא סיוע חה"א בגלל טווח הטילים הכפול של הסטי"לים של מדינות ערב. בימי הלחימה הנואשים של אז כל מה שיכול היה חה"א להקצות היה מטוס בודד,לגיחה אחת. המטוס אמנם הצליח לפגוע בסטי"ל אבל כל שאר המלחמה לא היו מטוסים פנויים שיכלו לסיע בגזרה זו, וכל העבודה נעשתה ע"י ספינות.
האם 2 טייסות נוספות באותה התקופה במקום כוח סטי"לים יכלו לבצע פעילות כזו? הן בהחלט היו מסבות נזק לציי ערב, אבל לא היו מסוגלות להבריח את הספינות לנמלים או להעביר את הלחימה לשטח זר.
לא הצלחתי להבין הכיצד פסקת ו/או על מה התבססת, שחלופת מטוסים באותה עלות של הספינות (אילו
היו ביידי ישראל), היו מסבים תוצאות פחות מוצלחות בשדה הקרב.
יתרה על כך וככלל, כל שקל שאינו מושקע בספינה, אלא מושקע הוא בחלופה האוירית, מצליח לספק
תוצרים גדולים בסדר גודל בשדה המערכה - כן, גם בזירה הימית.

לעניין התקציב:
מקורה של צורת החשיבה הזאת הוא בשנות ה40, אבני היסוד שהונחו אז הגדירו את תפקידי חה"י למשמר חופים בלבד. בשנים שחלפו מאז, על אף התקציב הזעיר, הוכיח חה"י שהוא מסוגל להרבה יותר מכך, כמעט בכל תחם אפשרי, החל מהטלת סגר ימי, תקיפת חוף (בטלים,תותחים,קומנדו ומסק"רים), איגוף שהגדול מבין הפעולות היה בל"ג וסיוע קרוב לכוחות קרקעיים בלוגיסטיקה ואש.
זו עובדה קיימת שפעילות חה"י בשנים האחרונות צוברת תאוצה והוא נדרש לפעול במקומות שבהם לא היה מעולם ולבצע מגוון רחב של משימות. אתה יכול לראות את זה ממש ב"דרישות" שמגיעות מצד ה"ירוקים" לדברים שלא חשבו עליהם עד לפני כמה שנים. החיל כבר לא נתפס כיחידה נפרדת מהצבא אל כעוד זרוע לגיטימית בשימוש המפקדים בשטח.
ישראל לתולודותיה מעולם לא קיבלה תפוקות ברות משמעות אסטרטגית בהפעלת חיל הים וכל נסיון להציג
את הביצועים של חיל הים כברי משמעות אסטרטגית הינם שגויים מיסודם. שכן לא מהים מתקיים האיום על המדינה.
וכל איום צף מכוון הים שמתקרב לגבולות מדינת ישראל, ניתן להשמיד בטילים המשוגרים מהיבשה או
מכלים טסים. טיליים נגד כח ימי יש בכמה נגזרות. אין שום יתרון שמושג באם הטיל משוגר מכלי שט או
מכלי טיס או אפילו מהיבשה. אין משמעות לנקודת השיגור כל עוד הטווח האפקטיבי מכסה את הרדיוס
הנדרש לעצירת האיום במרחק מספק מגבולות המדינה. אין בעיה טכנית לפתח טילי נגד כח ימי בעל טווח
גדול דיו, שמכסה כמעט את כל הזירה הימית של מזרח הים התיכון. אמר אדם חכם פעם, שישראל היא
נושאת המטוסים הגדולה ביותר שיש באזור זה בעולם. אמליץ שנשכילה להתייחס אליה ככזו.

נערך לאחרונה ע"י nec_000 בתאריך 22-09-2011 בשעה 16:10.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #88  
ישן 22-09-2011, 19:12
  לוגיין לוגיין אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 09.09.06
הודעות: 925
בתגובה להודעה מספר 87 שנכתבה על ידי nec_000 שמתחילה ב "כמו שאומרים באזורי..."

מקבל את התיקון לגבי מדינות סקנדינביה. לגבי השאר:

הצי המצרי:
המספרים אומרים יותר מפי2 או 3, והבאתי אותו כדגומה לאמירה שלך שאיןסביבנו מדינות עם ח"י משמעותי, המספר האחרון שזכור לי מדבר על סביבות 100 ספינות ממגוון סוגים, ולא מעט סטילי"ם ממינים שונים ומשונים. יכולתו של חה"י להתמודד איתו זה משהו נפרד .

לעניין ה"מינוף יכולות":
דוגמה פשוטה,במקום לתקוף מאגרי דלק במטוסים, אפשר לתקוף זאת עם ספינות, או כל מטרה אחרת בטווח יעיל. דבר זה משחרר את חה"א לתקוף מטרות נוספות.
דוגמה נוספת,אם ביצעת איגוף מוסק, שהצליח ופועל באזור אחר, אתה יכול לתספק אותו מהים בכלים שלא ניתן להעביר דרך האוויר.

לעניין האיומים עליו:
מכ"מ ימי רגיל מסוגל לזהות רק מטרות על קו הים, מכ"מים אוויריים יכולים לזהות גם תנועה מעל גוף יבשתי. כך או אחרת, כבר הבנתי שתפיסותינו בהתמודדות של ספינות VS מטוסים היא לא משהו שנסכים עליו בדיון הזה.
בזמן מלחמה כשלחה"א יהיה מספיק דברים חשובים לעשות הוא גם יצטרך להקצות טייסות נוספות לסיור ימי והגנת חופים? ובמידה ולא יצליח בכך ב100%, לא באמת צריך תותחי ענק כדי לגרום נזק. גם תותחים צנועים יחסית שיפגעו בתחנות כוח, מאגרי דלק זה כאב ראש לא קטן. ולזה אתה יכול להוסיף ירי של מטל"רים וטילים. לא משהו שהיית רוצה לספוג בעורף בזמן מלחמה.
ולגבי קומנדו, ספינות שטח יכולות לתמוך בקומנדו בצורה מסיבית יותר מצוללות, בעיקר עי הובלת כלים יעודיים שלו.אל תשכח שהרבה מאוד מרכזים חשובים של ישראל ממוקמים לאורך החוף: תחנות חשמל, שדות תעופה, מתקני זיקוק. כל אלה טרות שלא תרצה שיפגעו.

הבאתי את ההסבר על ההצלחה של חה"י לא בגלל שהיה לכך משמעות אסטרטגית רבת משמעות (למרות שלמבצעי הנחיתה בלבנון אפשר ליחס סיוע ישיר). אלה כדוגמה לכך שאבן היסוד של החיל הייתה ראיה צרה מאוד של יכולות השימוש בו, והוא חרג ממנה לא פעם בעבר.

לסיכום, אתה מציע לרכז את רוב המאמץ בידיו של חה"א. אל תשכח שבמלחמה כוללת יהיו בסיסיו נתונים להפגזת טק"ק כבדה, המטוסים ידרשו להשיג עליונות אווירית ולסייע לכוחות קרקע בו זמנית. ביטול זרוע פעולה שלמה לטובת כמה טייסות נוספות בחה"א זה בבחינת ריכוז כל הביצים בסל אחד, אמנם אני לא חקלאי, אבל לדעתי זה סיכון מיותר ביחס לתועלת.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #89  
ישן 23-09-2011, 00:34
  AL KAPON AL KAPON אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 09.11.07
הודעות: 628
בתגובה להודעה מספר 88 שנכתבה על ידי לוגיין שמתחילה ב "[font=Verdana]מקבל את התיקון..."

הצי המצרי:
המספרים אומרים יותר מפי2 או 3, והבאתי אותו כדגומה לאמירה שלך שאיןסביבנו מדינות עם ח"י משמעותי, המספר האחרון שזכור לי מדבר על סביבות 100 ספינות ממגוון סוגים, ולא מעט סטילי"ם ממינים שונים ומשונים. יכולתו של חה"י להתמודד איתו זה משהו נפרד .

אם אתה מונה גם ספינות משמר בצי המצרי אז תגיע לסביבות המספר 100.
אבל במקביל הצי הישראלי גם מונה עשרות כלים {עם סופרים דברות לסוגיהם}.
אז זה מתישב עם דבריו של nec_000 בדבר מכפלת הכוחות.
בלי קשר מספר כלי השייט בצי המצרי הוא נתון מאוד בעיתי.
זה בדיוק כמו שספירת מספר הטנקים בין מדינות לא מיצג הרבה וזאת עקב השוני ביכולת של הכלי הממוצע.


לעניין ה"מינוף יכולות":
דוגמה פשוטה,במקום לתקוף מאגרי דלק במטוסים, אפשר לתקוף זאת עם ספינות, או כל מטרה אחרת בטווח יעיל. דבר זה משחרר את חה"א לתקוף מטרות נוספות.
דוגמה נוספת,אם ביצעת איגוף מוסק, שהצליח ופועל באזור אחר, אתה יכול לתספק אותו מהים בכלים שלא ניתן להעביר דרך האוויר.

אני וnec_000 כבר אמרנו שכל השקעה באונית באה על חשבון מערכים אחרים בצה"ל.
לאור העובדה שחיל האוויר זוכה לחלק ניכר מתקציב הרכש, אז אני בטוח שאתה מבין שרכישת 4-5 פריגטות תהיה במקום רכישת נמרים/מרכבות/F-35/אפאצ'י וכו.
אז המשוואה שלך שחיל הים יוריד ממשימות חיל האוויר לא רלונטית כי במקביל היו פחות מטוסים בחיל האוויר כדי לבצע את המשימות. בגלל רכש מיותר של אונית שטח.



בזמן מלחמה כשלחה"א יהיה מספיק דברים חשובים לעשות הוא גם יצטרך להקצות טייסות נוספות לסיור ימי והגנת חופים? ובמידה ולא יצליח בכך ב100%, לא באמת צריך תותחי ענק כדי לגרום נזק. גם תותחים צנועים יחסית שיפגעו בתחנות כוח, מאגרי דלק זה כאב ראש לא קטן. ולזה אתה יכול להוסיף ירי של מטל"רים וטילים. לא משהו שהיית רוצה לספוג בעורף בזמן מלחמה.

ידידי אתה שוב מתעלם ממבחן העלות מול התועלת.
המטרת מספר מואט של פגזים קטנים {76 מ"מ} על החוץ מכניס לסיכון אוניה בעלות של מאות מילוני דולרים שעל סיפונה עשרות חילים לפגיעה מתותח חוף מונחה מכ"ם או טילים. בשביל לעשות דבר שמטוס F-16 עושה בשתי פצצות מצרר יותר טוב.
ראינו מה קרה לאחי חנית. אני יודע שחיל הים עסוק בלטעון שאם המערכת היתה עובדת הטיל לא היה פוגע.
חבל שחיל הים נוהג בכזו שחצנות ובטחון מופרז שהמערכת כזאת או אחרת היתה מונעת את הפגיעה ב100% במידה והיא היתה מופעלת.

ולגבי קומנדו, ספינות שטח יכולות לתמוך בקומנדו בצורה מסיבית יותר מצוללות, בעיקר עי הובלת כלים יעודיים שלו.אל תשכח שהרבה מאוד מרכזים חשובים של ישראל ממוקמים לאורך החוף: תחנות חשמל, שדות תעופה, מתקני זיקוק. כל אלה טרות שלא תרצה שיפגעו.

למה לפשוט עם קומנדו על תחנת כוח במחיר של סיכון גדול של נפגעים ושבוים בצד שלך, ששוב מטוס בודד יכול לשלח את התחנה המדוברת לתקופת תיקונים של חודשים רבים בגיחה אחת.


הבאתי את ההסבר על ההצלחה של חה"י לא בגלל שהיה לכך משמעות אסטרטגית רבת משמעות (למרות שלמבצעי הנחיתה בלבנון אפשר ליחס סיוע ישיר). אלה כדוגמה לכך שאבן היסוד של החיל הייתה ראיה צרה מאוד של יכולות השימוש בו, והוא חרג ממנה לא פעם בעבר.

לסיכום, אתה מציע לרכז את רוב המאמץ בידיו של חה"א. אל תשכח שבמלחמה כוללת יהיו בסיסיו נתונים להפגזת טק"ק כבדה, המטוסים ידרשו להשיג עליונות אווירית ולסייע לכוחות קרקע בו זמנית. ביטול זרוע פעולה שלמה לטובת כמה טייסות נוספות בחה"א זה בבחינת ריכוז כל הביצים בסל אחד, אמנם אני לא חקלאי, אבל לדעתי זה סיכון מיותר ביחס לתועלת.

לא אני, ואני חושב שגם לא nec_000 חושבים רק על מטוסים.
יש עוד אופצית רבות שנדונו בפורום, מי זרוע טילים ועד שיפור חיל התותחנים.
בלי קשר בשעת מלחמת פתע האונית שאתה ככל כך מעלה את ניסם קשורת לרציפים אחת ליד השניה תחת כיפת השמים.
מטח רציני של טילי קרקע קרקע מודרנים לבסיס חיל הים בחיפה וחיל הים יאלץ לסמוך על חיל האוויר ירצה או לא.
_____________________________________
"לוודא שלא נפסיד זה דבר התלוי בנו, אך ההזדמנות לנצח ניתנת על ידי האויב".
סן טסו

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #91  
ישן 21-09-2011, 22:42
  AL KAPON AL KAPON אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 09.11.07
הודעות: 628
בתגובה להודעה מספר 90 שנכתבה על ידי strong1 שמתחילה ב "לא מדויק"

אתה צודק שבמהלך מלחמת העולם השנייה התרחשו גם קרבות שטח בין אוניות מערכה.
חלילה איני מזלזל באותם קרבות, אבל לא ניתן להתעלם מעובדה שרוב אונית המערכה הגדולות ומודרניות ביותר שבשרות הציים הגדולים במלחמה אבדו דווקא למטוסים ולא לבני מינם {אוניות מערכה}.
אתה צריך לזכור שההצדקה לבנית מבצרי הפלדה הללו (בסכומים הסטרונומים לאותה תקופה) היתה כדי להתמודד כנגד אוניות המערכה של היריב. אבל ההיסטוריה לימדה אותנו שכל אותם אוניות המערכה העצמות הללו אבדו דווקה למטוסים,לדוגמא:

הצי היפני: ימאטו ומוסאשי היו אוניות המערכה הגדולות ביותר בצי היפני {וגם בהסטוריה הצבאית}, השמדו במתקפות של מטוסים אמריקאים.
הצי הגרמני: הטירפיץ שמעולם לא זכתה להפעיל את תותחי כנגד מטרה ימית הושמדה על ידי מפציצים בריטים. בנוסף הביסמארק הוטבעה בזכות מספר קטן של מטוסי תקיפה מיושנים מסוג סורדפיש שפגעו בהגה האוניה ובכך מנעו מימנה להגיע למטריה האויירת של הלופטאפה. דבר עשר בסופה של דבר הוביל אותה לקרב אבוד מראש כנגד הצי האנגלי.
הצי האיטלקי: אונית המלחמה רומא {אונית הדגל של הצי האיטלקי} הוטבעה על ידי פצצות גלישה גרמניות, אחותה איטילה ספגה פגיעה קשה באותה התקיפה אבל לא טובעה.
בנוסף האיטלקים איבדו 5 אונית מערכה בתקיפה אורית של מטוסים בריטים בנמל טאראנטו.
הצי האנגלי: אונית המערכה היחידות שאיבד הצי האנגלי במלחמה הם הפרינס אוף ויילס וריפאלס שאבדו בקרב כנגד מטוסים יפנים. בלי קשר ההוד שצינתה היתה סירת מערכה ולא אונית מערכה.
הצי האמרקאי: אבדות הצי הפאסיפי באונית מערכה במתקפה על פרל ארבור גדולה ביותר מכל האבדות שלהם באוניות מערכה במשך שאר המלחמה.
_____________________________________
"לוודא שלא נפסיד זה דבר התלוי בנו, אך ההזדמנות לנצח ניתנת על ידי האויב".
סן טסו

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #92  
ישן 09-07-2012, 17:56
  Cu1 Cu1 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 07.03.11
הודעות: 2,962
חיל הים דורש 3 מיליארד שקל כדי להגן על אסדות הגז בים התיכון התוספת לרכישת 4 כלים
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי FiReBall שמתחילה ב "ספינות הסער 6 (אשכול 1)"

http://www.haaretz.co.il/news/politics/1.1751818
שר הביטחון והרמטכ"ל אישרו תוכנית לפיה יתווספו לחיל 4 כלים ימיים ומאות חיילים. במערכת הביטחון דורשים שהכסף יגיע כתוספת ולא כחלק מהתקציב

מתוך הכתבה
ציטוט:
עם זאת, בחיל הים הכריעו כי ספינות המשמר החדשות צריכות להיות בעלות נפח של כ-1,300 טון, כדי שיהיו מסוגלות להיות אפקטיביות בזירה הימית. לצד זאת, הוחלט כי יכולות האש של הספינה יהיו נמוכות בהשוואה לדגם הסטי"לים המתקדם ביותר הנמצא כיום בשורות החיל, והן למעשה יוכלו לבצע רק את משימת הסיור סביב אסדות הקידוח.

אם קונים כלי בנפח של 1300 , מדוע יכולת האש שלו צרכה להיות פחותה ? האם זאת תהייה ספינה שתכיל בעיקר טילי ברק ונוקמני ?
האם חיל הים הקטן שלנו יכול להרשות לעצמו להחזיק כלים שמטרתם הגנה בלבד ?

ציטוט:
עוד נקבע כי על כל אסדה ימוקם מכ"ם, שיוכל לזהות שיגור טילים אל עבר אסדת הקידוח, או התקרבות של ספינה "מתאבדת".

אם כבר מתקנים מכ"ם למה לא הולכים צעד נוסף ומתקנים אמצעי הגנה כל שהוא ?

נערך לאחרונה ע"י Cu1 בתאריך 09-07-2012 בשעה 17:59.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #97  
ישן 19-07-2012, 17:06
  strong1 strong1 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 13.11.04
הודעות: 16,460
המטרה: להגן על הגז
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי FiReBall שמתחילה ב "ספינות הסער 6 (אשכול 1)"

הרמטכ"ל גנץ אישר תוכנית להוסיף לחיל הים ארבעה כלי שיט כדי לאבטח את אסדות הקידוח הישראליות בים התיכון · סוג הכלים שייבחר טרם נקבע · עלות התוכנית: 3-כ מיליארד ש'
לילך שובל, כתבתנו לענייני צבא
הרמטכ"ל, רא"ל בני גנץ, אישר
לאחרונה תוכנית להוספת ארבעה כלי שיט לחיל הים כדי לאבטח את אסדות קידוח הגז הישראליות במימי הים התיכון. עלות תוכנית ההגנה הכוללת על אסדות הגז נאמדת 3-בכ מיליארד שקלים, ובחיל הים ציינו כי נדרש גם תקציב חיצוני לתקציב הביטחון לטובת מימון הפרויקט, הכולל מלבד כלי השיט החדישים גם מכ"מים, שני מל"טים מסוג "שובל" ועוד.
בצה"ל מכנים את תוכנית ההגנה החדשה לאסדות הגז בשם "מגן." סוג כלי השיט שייבחר לטובת המשימה טרם נקבע, אך בחיל הים הגדירו שהספינות החדשות צריכות להיות בעלות נפח של 1,300-כ טונות כדי לקיים את המוטל עליהן. לצד זאת הוחלט כי יכולת האש של הספינות תהיה נמוכה מזו של ספינות הטילים הקיימות כיום בחיל, כך שמשימתן העיקרית תהיה הגנה על האסדות.
כיום מבצע החיל סיורים מועטים בלבד באזור האסדות באמצעות ספינות הטילים שלו, ולפי גורמים בחיל, סיורים אלו אינם מספיקים כלל. "צריך להפגין שם נוכחות," אמר השבוע בכיר בחיל, "ואנחנו לא שם. אנחנו עושים שם סיורים ספורדיים לפי מה שגודל הצי הנוכחי מאפשר לנו." לדבריו, דווקא הצי הטורקי מפליג היום לא הרחק מהאסדות הללו.
האסדות נמצאות מחוץ למים הטריטוריאליים של ישראל, במרחקים של עד 115 מייל ימי מחופי המדינה (185-כ ק"מ.( בחיל מציינים כי בעתיד יפיקו האסדות הללו 70%-כ מתצרוכת הגז הישראלית, כאשר עתודות הגז של ישראל צפויות להיות בים ולא ביבשה. לפיכך, אם הן תיפגענה, מדינת ישראל "תושבת."
בחיל הים מציינים עוד כי לשם הגנה על עתודות הגז ועל האסדות נדרשות ספינות שמסוגלות "לתפוס שטח," ולהגן על הנכסים מפני האיומים המגוונים - בין היתר, מפני טילים דוגמת ה"יאחונט," שנמצאים ברשות סוריה ויכולים להגיע לידי חיזבאללה. מפקד חיל הים, האלוף רם רוטברג, אמר השבוע כי "כדי לפעול בזירה הימית, ובעיקר מול המרחב של המים הכלכליים, צה"ל וחיל הים יצטרכו לגדול כדי להגן מעל ומתחת למים."

http://digital-edition.israelhayom....t&for=primitive

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #110  
ישן 21-01-2013, 21:50
  Reshef914 Reshef914 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 08.11.12
הודעות: 936
בתגובה להודעה מספר 109 שנכתבה על ידי strong1 שמתחילה ב "יותר ספינות עוברות שדרוגים - כתבה מבמחנה"

תכלס האנשים האלה לא מקבלים את הכבוד הראויי להם -ע"צ...

מבחוץ הם נראים מרושלים, חבר'ה מבוגרים -מאוד, בחורף עוטים על עצמם שכבות על שכבות של סוודרים ומעילים ונראים כלכך מרושלים, עייפים, זקן לא מסודר, מלוכלכים בסולר, גריז וסימני צבע על כל הגוף...
העבודה איתם במספנה הוכיחה את המקצועיות שלהם, הם כמו מעידן הדינוזאורים ידעו לבנות לך גם ספינת ויקינגים עם צריך.
אין אצלם להחתים כרטיס בבוקר וללכת בערב, אין אצלם הפסקות ואין אצלם כזה דבר להרים ידיים.
מרשים לראות כמה הידע, הכוח והאינטילגנציה שלהם באה לידיי ביטוי שהם עובדים על כלי שיט וכן, ציינתי את המראה הפיזי כי עם המראה החיצוני שלהם, הרבה היו מזלזלים בהם.

סתם, הכתבה הזו הזכירה לי שבועות על שבועות בהספנה וכמה מדהים היה לעבוד עם האנשים האלה. אני לא יודע מה התגמול שלהם, השכר, אבל כל חייל בחיל הקטן הזה חייב להם המון. לא פחות מלפקד שהחזיר אותנו הביתה בשלום או מהצ'יף שדאג שהמנועים לא ידמימו לפתע מול חוף אויב.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
תגובה

כלי אשכול חפש באשכול זה
חפש באשכול זה:

חיפוש מתקדם
מצבי תצוגה דרג אשכול זה
דרג אשכול זה:

מזער את תיבת המידע אפשרויות משלוח הודעות
אתה לא יכול לפתוח אשכולות חדשים
אתה לא יכול להגיב לאשכולות
אתה לא יכול לצרף קבצים
אתה לא יכול לערוך את ההודעות שלך

קוד vB פעיל
קוד [IMG] פעיל
קוד HTML כבוי
מעבר לפורום



כל הזמנים המוצגים בדף זה הם לפי איזור זמן GMT +2. השעה כעת היא 15:27

הדף נוצר ב 0.92 שניות עם 10 שאילתות

הפורום מבוסס על vBulletin, גירסא 3.0.6
כל הזכויות לתוכנת הפורומים שמורות © 2021 - 2000 לחברת Jelsoft Enterprises.
כל הזכויות שמורות ל Fresh.co.il ©

צור קשר | תקנון האתר