http://www.glz.co.il/NewsArticle.aspx?NewsId=82795

"נכבה חרטא" - זו הסיסמא שינסו אנשי תנועת "אם תרצו" להחדיר בימים הקרובים לציבור הישראלי - "נשק תודעתי במאבק בבורות, בשקר המאיים להציף אותנו כצונמי" - כהגדרתם; אנשי הארגון מתוונים לחלק ספרון הסברה בבתי הספר והאוניברסיטאות השולל את הנכבה. וכן יושק קמפיין בתקשורת.

רינו צרור לא ממש נותן לדבר. נו גל"צ. את ארז תדמור הוא שואל על המימון. את הפרופסור הערבי הוא שואל "מה דעתך" ונותן לו לנאום.

“Much of the social history of the Western world over the past three decades has involved replacing what worked with what sounded good”

אמר שלפי מה שהוא בדק, בתי הספר אמורים להיות נקיים ממסרים פוליטיים ושאל מי יעצור את המטיפים... שכחתי מי זה היה...

http://www.fresh.co.il/vBulletin/sh...ad.php?t=541762

-----------------------------
S e g m a n y

קישור לספר
http://www.imti.org.il/Reports/The_...s_the_Nakba.pdf

החוברת שמחלקים באוניברסיטאות היא דו צדדית או כתובה מצד אחד בלבד?

אני בדיוק לומד לבחינה וחסרים לי דפי טיוטא!

-----------------------------
S e g m a n y

דרך אגב, לדעתי הספר הזה הוא לא בעל מסרים פוליטיים, אלא ניסיון ללמד את ההסטוריה הארץ ישראלית על רגל אחת, פעם למדו את כל זה בבית הספר, היום תלמידים לא יודעים למקם את ערי ישראל במרחב הגאוגרפי, שלא לדבר על משמעות ר"ת ניל"י.
אין לי שמץ של מושג מה מחולק באוניברסיטאות, מה שכן אין בספרון הזה ולא מראה מקום אחד שיתמוך בטענותיו של המחבר. שים לב לחלק מן הפתיח:

"ושלא תטעו בנו. איש אינו טוען שערביי ארץ ישראל לא חוו
אסון בסוף שנות הארבעים, איש לא מבקש לקחת מהם את
כאבם הסובייקטיבי. אכן, ערביי א"י חוו אסון, נכבה בלשונם,
ואין שום טעם ושום סיבה לטשטש עובדה זו.
אם כן, כיצד אנו מעזים לקרוא לנכבה שקר? חרטא?
משום שההקשר שבמסגרתו מתקיים השיח ההיסטורי
בנושא מלחמת השחרור, הסכסוך הערבי-ישראלי והנכבה
הוא כל כך שקרי ומסולף, שאין שום דרך אחרת לתאר אותו
מאשר לקרוא לו בשמו: חרטא. "

הוא צודק, רק חבל שהרמה האקדמית של הנייר הזה, היא ממש לא משהו.

“Much of the social history of the Western world over the past three decades has involved replacing what worked with what sounded good”

זו בכלל לא הנקודה.
הנקודה היא שאם רוצה תנועת אם תרצו שמישהו יתייחס ברצינות לחומר שלה, הם חייבים לפתח אותו בהקדם, על אחת כמה וכמה בתחשב במסע השיסוי נגד אם תרצו.
זה לא מצד לאקדמיה, זה מצד ההיגיון.

המסמך מיועד לתלמידי בית הספר.

אין שום סיכוי שזה יעניין תלמיד בית ספר אם זה יהיה כתוב בנוסח הספר לבגרות בהיסטוריה, על אחת כמה וכמה אם זה יהיה מנוסח בצורה של סמינריון אקדמי

-----------------------------
S e g m a n y

אני לא טועה ולא בטיח, בעידן האינטרנט שהמידע זמין לכל דיכפין ברשת
ותלמידי תיכון מבלים את רוב זמנם בפייסבוק (אנחנו בילינו בים) לתת בידם לינקים - או מקום לעשות בו לייק בפייסבוק - רק היה תורם ליצירת תדמית רצינית לאם תרצו.
הוא מביא למשל את דברי המושל הבריטי של חיפה, יהיו הרבה שיגידו בצדק תוכיח. שיוכיח.

הטעות שלך באה לידי ביטוי בתפיסה של פני הדברים.

יש הבדל בתורת השיווק בין שיווק במשיכה לבין שיווק בדחיפה. בדחיפה אתה יוצר את ההתעניינות ובמשיכה, הלקוח הוא זה שדורש את ההתעניינות.

האינטרנט והמידע הקיים בו הוא שיווק במשיכה - אם לא תחפש בגוגל את המידע לא תגיע אליו. הספרון משמש כדחיפה ומטרתו לגרות אותך לחפש מידע נוסף או לפחות להחדיר בך את המודעות לנושא.

הלייק בפייסבוק לאם תרצו הוא רק תוצאה של התהליך.

אם הבנת מה שניסיתי לומר - תסביר לי

-----------------------------
S e g m a n y

זה לא היה כזה מתוחכם, הטענה היחידה שנאי טענתי היא שאם החברים מאם תרצו היו מספקים את ליניקים הם היו הורגים שלוש ציפורים במכה אחת.
ועכשיו תורך להסביר.

טוב נו, אני בטוח שתהיה כאן הצלחה מסחררת ויהיה מקום לשיפור בכרך ב'

-----------------------------
S e g m a n y

בטח האצולה הפשיזו-אסלאמית, שכנעה אותך הרבה יותר..

האם הגבת ככה שספרון השמאל הלאומי שגידף את כל מי שלא כמוהם ? (אם כן אז תגיד חח).

וחוץ מזה - אז זה עלה שקל... בשקל אפשר לקנות כבר דפים ריקים

-----------------------------
S e g m a n y

“Much of the social history of the Western world over the past three decades has involved replacing what worked with what sounded good”

אנא הסבר את כוונתך

-----------------------------
S e g m a n y

אם אתה משווה תכנים ציוניים העולים בקנה אחד עם מה שמשרד החינוך מקנה לתלמידיו לתכנים אנטי ציוניים ולא מבין למה סוג אחד הוא מיסיונרי וסוג השני איננו. באמת שאין לנו שיג ושיח.

עריכה : וכל זה עוד בלי להתייחס לאקט עצמו של חלוקת חומר לתלמידים, שאני נגדו, על אף שמדובר בחומר חיובי.

“Much of the social history of the Western world over the past three decades has involved replacing what worked with what sounded good”

רק לצורך הפרוטוקול - אני רואה הבדל עצום בין החומר שמעבירים "אם תרצו" לחומרים שמעבירים "השמאל הלאומי" או החבר'ה האלה עם השיח' ג'ראח בשם שלהם. אם בחומרים של השמאל הקיצוני אני לא מסכים עם 90% מהמסרים, מאם תרצו אני לא מסכים רק עם 40%. אני לא אוהב את שני הצדדים - אבל לא אוהב את השמאל הקיצוני יותר.

רק שלפעמים מוזר לראות את הלגיטימציה שפתאום מקבלים "אם תרצו" לחלוקת ספר חצי פוליטי, כאשר רק לפני שנה היתה כאן תרעומת רצינית על מכירת ספרון של "השמאל הלאומי" בצומת ספרים בשקל.

כנראה שמה שרואים משם לא רואים מכאן...

-----------------------------
S e g m a n y

זה עניין של פרשנות ואין לי בעייה שתהיה פרשנות מכל סוג שהוא תחת חסות בית הספר.

הבעייה כאן היא שצד אחד גם מפברק עובדות (או במילים אחרות : משקר).

אני בעד שאם תרצו יגישו את החומר שלהם למשרד החינוך ושמצידי גם ארגוני שמאל יעשו את זה. ושמשרד החינוך יציג בפני התלמידים כל השקפה שהיא , כל עוד היא מגובה בעובדות.

בשיעורי היסטוריה עצמם, יש ללמוד את העובדות ההיסטוריות ואת הפרשנות הציונית בלבד.

עריכה : לגבי הספרון של השמאל הלאומי, המרמור נבע מכך שהוא עשה שימוש בשקרים על מנת להכפיש אוכלוסיות שלמות בלשון בוטה ודוחה במיוחד.

“Much of the social history of the Western world over the past three decades has involved replacing what worked with what sounded good”

בוא נלמד את העובדות ושכל אחד יפרש את זה איך שהוא רוצה...

-----------------------------
S e g m a n y

המדינה, כל מדינה, עושה שימוש בחינוך ע"מ לקדם את ערכיה ובזאת נעוצה החשיבות של הפרשנות מטעם.
וכאזרח מדינת ישראל, קצת נמאס לי עם הפרשנות מטעם הרשות הפלסטינית בתקשורת.

אז אתה בעצם מסכים שתפקיד המדינה זה לבצע תעמולה בבתי הספר?

יש הבדל בין תעמולה לבן הקניית ערכים המתיישבים עם ערכי המקום, ובשביל לחסוך את השאלה הבאה שלך, לימוד ערכים מתבצע (גם אך לא רק) דרך לימוד הסטוריה בפרספקטיבה ארץ ישראלית (במקרה שלנו)
כמתחילים ללמד את הנרטיב הפלסטיני, מפספסים משהו.
אתה חושב שבארה"ב מישהו מלמד הסטוריה בדגש על ההסטוריה של האינדיאנים, כחלק מתוכנית הלימוד ?

ההתנחלויות מעבר לקווי 67 הן מערכי המקום?
העקיפה של משאיות מימין גם הן מערכי המקום?
ומה לגבי עקיפה בתור בדואר כדי לשאול שאלה?

-----------------------------
S e g m a n y

הדמוקרטיה.

אז מה שאתה מציע זה לעשות משאל עם על תכני הלימוד בבתי הספר?

-----------------------------
S e g m a n y

מתבצע פה משעל עם פעם בארבע שנים

פעם בארבע שנים? אתה אופטימי מדי... אני אשמח לדעת איזו ממשלה החזיקה 4 שנים

מה שכן, אני תוהה אם זה רלוונטי מבחינתך רק לפרקים בהיסטוריה, או שאולי צריך כל ארבע שנים, בהתאם לממשלה שקמה, לבדוק מה רמת הלימוד של ערכי הדת, שהרי מדובר בממשלה שהיא לא רק ימין-מרכז, אלא גם בעלת כמה מפלגות בעלות השקפה דתית.

למעשה, אפשר שבשם הדמוקרטיה, יהפכו כל המוסדות הממלכתיים לבתי ספר דתיים. קצת גמרא ונאמנות לדת היהודית ושמירת השבת לא תזיק. בכל זאת - זו הדמוקרטיה...

-----------------------------
S e g m a n y

כשהם יהיו פה הרוב זה בהחלט מה שיהיה.
ואם אתה לא מבין את זה אתה נורא תמים. בעוד 20 שנה לחילוני שכמוך שימצא את עצמו כמיעוט בין חברה המורכבת מדתיים וערבים יהיה מעט מאוד במשותף עם הסובבים אותו

א. אני לא חילוני - אני מסורתי. אני מעדיף את אורח החיים הדתי מאורח החיים החילוני המוחלט.

ב. אם לא שמת לב - אז גם הממשלה שהיא "הרוב" היא כזו. ובמילים אחרות - לפי השיטה שלך, כנראה שבתי הספר הממלכתיים צריכים לשים יותר דגש על נושאי דת, בשם הדמוקרטיה...

-----------------------------
S e g m a n y

ציטוט:

א. אני לא חילוני - אני מסורתי. אני מעדיף את אורח החיים הדתי מאורח החיים החילוני המוחלט.

ומה כולל בדיוק האורך ה"מסורתי" שלך?

אין לי כוונה להתווכח על הנושא הזה.

אבל כדי לכבד את שאלתך אני אענה עליה הפעם בלי להגרר לתוך הויכוח הזה, שבמילא לא תקבל אותו בסופו של דבר.

האורח המסורתי שלי מתחיל קודם כל באמונה מלאה באלוהים וזו מבחינתי העיקר שמבדיל אותי מהחילוניות. אני מאמין שיש אלוהים, אני מאמין בתורת ישראל ואני מאמין שהיהדות אינה מבוססת רק על לאום, אלא גם על אמונה באלוהים.

כחלק מאמונתי זו, אני:
א. לא מדליק אש בשבת
ב. נוהג לאכול אוכל כשר
ג. צם ביום כיפור - לא מדליק אש, חשמל וכו' והולך לבית הכנסת
ד. שומר את פסח כהלכתו
ה. נוהג לבצע כפרות לפני יום הכיפורים.
ו. משתדל לעלות לכותל בשלושת הרגלים
ז. מדליק נרות בחנוכה
ח. משתדל לתרום לצדקה מתי שאני יכול

בטח שכחתי עוד דברים - אבל הרבה מזה זה ברור מאליו מבחינתי, כך שזה בסדר.

כדי לחסוך לך את השאלה, אז לא - אני לא מקיים את כל הדברים. אני לא שומר שבת באופן מוחלט ואני לא הולך עם טלית אישית וכיפה. אני מאמין שמה שהדבר הכי חשוב הוא האמונה, אבל לא צריך להשתעבד אליה.

-----------------------------
S e g m a n y

זה בדיוק המסורת שגם אני מקיים . נורמליות ללא שנאה עצמית והתרחקות סתמית מהמסורת. נשאר רק ללטש אותך קצת מהבחינה הפוליטית ואתה היהודי הישראלי המושלם

רבים לפניך ניסו ונכשלו...

כנראה שלא נועדתי להיות "היהודי הישראלי המושלם"

-----------------------------
S e g m a n y

אני לא יודע מה היה פה יותר- יומרנות, ליכוך פנכה או ציניות?

הזדהות. ישנם עוד אנשים שרואים ביהדות משהו שרוצים לשמר במידה כזו אחרת.

ציטוט:

נורמליות ללא שנאה עצמית והתרחקות סתמית מהמסורת. נשאר רק ללטש אותך קצת מהבחינה הפוליטית ואתה היהודי הישראלי המושלם

כלומר כל מי שרחוק שנות-אור מהמסורת(כך זה אחרי "חינוך חדש", נוסח סטאלין), הוא איש ששונא את עצמו? כיצד הגעת למסקנה הזו, רק אלוקים יודע.. אין שום קשר בין חילוניות ל"שנאה", סתם אמונות אחרות, וראיית עולם שונה, זה הכל..

אממ שנאה עצמית מתבטאת כאשר אותו בן ה"המחונך מחדש" מנסה כל הזמן להתנגח במסורת ולנסות לגדף ללא הפסק בטענה שכל מי שממשיך הוא בור ומיושן. אני לא מחפש לתקוף אתאיסטים או כל היום לגרום להם רע ולא מציין כל שנייה משהו בנושא.

והרבה שנים מערכת החינוך פה הייתה מבית היוצר של מפא"י עם הגרורות שלה עד ימינו. אני זוכר עד היום שבכיתה א שמו לנו בכל קיר בכיתה תמונה של ערפאת ורבין לוחצים ידיים ולידם יונת השלום ודיברו איתנו שסוף סוף הגיע המנהיג האמיתי שיביא שלום . האם היום מערכת החינוך מתנצלת על השקר הנוראי הזה שעיצב בצורה מעוותת את ילדי ישראל?

בוא נעשה סדר.

המדינה קיימת 63 שנה - את זה כבר יודעים.

מ1949 - 1977 (שזה 28 שנה) היו מפאי בשלטון - לכן היו שרי חינוך מפאיניקים.
מ1977 - 1992 (שזה 15 שנה) היו שלושה שרי חינוך - האחד, זבולון המר (מפד"ל) - 9 שנים מתוכן. השני, יצחק נבון (מערך - אבל לא בדיוק מרצ) - 6 שנים מתוכם ועוד איזה חצי שנה שכיהן ראש הממשלה שמיר.
מ1992 - היום (שזה 19 שנה) היו 11 שרי חינוך - מתוכם 9 שנים אנשי מר"צ-עבודה-קדימה ו- 10 שנים אנשי מפד"ל-ליכוד.

סה"כ מ1977: שרי מפד"ל-ליכוד: 19.5 שנים
שרי מר"צ-עבודה-קדימה: 15 שנים שכוללים 6 שנים של יצחק נבון.

עכשיו נשאלת השאלה - האם זבולון המר ז"ל היה שמאלני?

-----------------------------
S e g m a n y

נעשה שינוי אמיתי יסודי בתוך המדינה ששם את אנשי הימין בעמדות המפתח? לא. חוץ ממעבר לכלכלת שוק יותר חופשית(ואני לא בטוח הזה גם). גם כשהימין שלט ,עמדות המפתח במדינה היו עדיין בשליטת השמאל וכמובן התקשורת עם השנים שעדיין הייתה עויינת לכל מי שהיה לא מבית היוצר שרוב האנשים גדלו בו . הרשימה שאתה ציינת מעציבה באמת, שרי חינוך המהימין שלא באמת עשו שינוי גדול וגם לא נתנו להם.

זו שאלה שגמני שואל את עצמי בכל פעם, איך הגוש הלאומי תופס את השלטון אך עדיין המושכות אצל השמאל ואמנם ראשי הפרמידה הם ימין אך לב הפירמידה עדיין בידי אלה שאף כבר כמעט לא מצביע להם(3 אחוז).

כנראה שהגוש הימני שלך לא עושה את העבודה שלו... אחרת הוא היה דואג שיהיו שם אנשי ימין

-----------------------------
S e g m a n y

מסכים איתך 100 אחוז. אם בגין היה עושה ניקיון יסודי במוסדות הממשלה וגופי הממשלה ושם שם האת האנשים שהעם רצה שיהיו בתפקידים הללו מכוח הניצחון הדמוקרטי , המדינה שלנו הייתה נראית היום הרבה יותר טוב.

איך שלא תהפוך את זה אני לא חושב שהנרטיב של האויב שלך יכול להחשב
"כערכי המקום", בטח ובטח לא כאשר מדובר בנרטיב שיקרי. עד כמה שאני יודע
אין שום מדינה בעולם שמלמדת את הילדים בבתי הספר הממלכתיים את הצד של
האויב ועוד תוך כדי שהאויב הזה עדיין נלחם בך והורג בך. אם וכאשר המלחמה
בינינו לבינהם תיגמר אי פעם אולי אז נוכל ללמד את הילדים שלנו גם את הצד
שלהם (מינוס השקרים כמובן).

ממשלות ישראל לדורותיהם, לא הפכו את ערביי ישראל וכל הפלסטינים ל"אויב". בצדק או לא, זו כבר שאלה פוליטית. אבל עובדתית - ערביי ישראל הם אזרחי ישראל והפלסטינים ככלל אינם מוגדרים על ידי המדינה כ"אויב", למעט ארגוני הטרור.

-----------------------------
S e g m a n y

סמנטיקה ותו לא. ברור לי שלא כל הערבים (בישראל או בשטחים) הם האויב שלי, אבל
איך אתה קורא לציבור שחלק גדול ממנו העלה את החמאס לשלטון בעזה? איך אתה קורא
לציבור שתומך בראאד סלאח' ובדומיו? איך אתה מגדיר ציבור שתומך בזכות השיבה לאור
העובדה שחזרה של פליטים לתחומי מדינת ישראל אומרת למעשה שהמדינה שלנו תחדל
להתקיים? ושיהיה ברור שאני מגדיר כאויב כל מי שעושה פעולות כדי לגרום להרס מדינת
ישראל בכוונה תחילה, ולא משנה אם הוא יהודי, ערבי, נוצרי או בודהיסטי.

ויש גם הרבה סיבות למה הוא לא עלה לשלטון ביהודה ושומרון גם כן. לא כל הסיבות קשורות למאבק המזויין בישראל, אלא גם לענייני חברה, כלכלה ובריאות.

אין ספק שיש לנו אויב ואויב מר בצד השני, אבל ההתעלמות ממנו בספרי ההסטוריה לא תפתור שום בעיה ביחסינו איתו. הוא ישאר כאן גם אם נכתוב שהוא נעלם.

-----------------------------
S e g m a n y

צריך לספר מה קרה פה במהלך 63 השני האחרונות ולא צריך למחוק או להתעלם מהאמת, אבל אני לא חושב שצריך לספר את הסיפור דרך העיניים של הפלסטינאים. אתה חושב שילד בארה"ב לומד על מלחמת העצמאות שלהם דרך העיניים של הבריטים? על מסיבת התה בבוסטון הוא לומד מהצד של קצין המכס הבריטי או מהצד של המתיישבים שזרקו את הארגזים לים? ואל תשכח שמסיבת התה קרתה לפני 238 שנה והאמריקאים לא חיים אותה היום כמו שאנחנו חיים את המלחמה עם הפלסטינאים. אני אחזור על מה שאמרתי, אני לא חושב שבאף מערכת חינוך בעולם ילדים לומדים על ההיסטוריה שלהם דרך העיניים של המדינה שבה האבות שלהם נלחמו, למה אנחנו צריכים ליהיות שונים?

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Segmany ממשלות ישראל לדורותיהם, לא הפכו את ערביי ישראל וכל הפלסטינים ל"אויב". בצדק או לא, זו כבר שאלה פוליטית. אבל עובדתית - ערביי ישראל הם אזרחי ישראל והפלסטינים ככלל אינם מוגדרים על ידי המדינה כ"אויב", למעט ארגוני הטרור.

ואם אתה לא מבין את זה - אתה בבעיה.

ציטוט:

"מה הוא הסביר לך?" שאלתי. "שני דברים עיקריים", השיב אבי: "הראשון, שכל פרט ופרט במציאות, כל שערה בזקן שלי, קשורים זה בזה ודבר אינו מקרי; והשני, שיש טוב ורע בעולם, ויש לבחור בטוב ולדחות את הרע". מונחי הטוב והרע שאליהם התוודע בחלום, היה ברור, שונים מאוד מאלה שבהם הורגל. הוא לא שכח את החלום הזה, וכששאלתי אותו עליו זמן מה אחר כך, הוא זכר אותו בבירור.

שחושב שאם הוא יתעלם מההסטוריה של הצד השני בספרי ההסטוריה שלו, הוא בעצם מעלים את קיומם מעל פני האדמה.

-----------------------------
S e g m a n y

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Segmany שחושב שאם הוא יתעלם מההסטוריה של הצד השני בספרי ההסטוריה שלו, הוא בעצם מעלים את קיומם מעל פני האדמה.

בספרי ההיסטוריה שלי.. איך אוכל להתעלם מאחריות הצד השני לשנים של רדיפה, פוגרומים, רצח חפים מפשע, שנאה יוקדת ונהרות של דם יהודי שזרם כאן? ואיך אפשר להתעלם מן התמיכה הגורפת שנתנו לנאצים בגרמניה?

מי שפה בבעיה, הוא זה שחושב שהצד השני מסכן ואנו הרודפים אחריו ומי שבבעיה הוא זה שמנסה לשכתב את ההיסטוריה וניכר בהחלט שזה אתה... כל אלה הם דברים שיביאו במהרה להיעלמותינו אנו במהרה מעל פני האדמה...

ציטוט:

"מה הוא הסביר לך?" שאלתי. "שני דברים עיקריים", השיב אבי: "הראשון, שכל פרט ופרט במציאות, כל שערה בזקן שלי, קשורים זה בזה ודבר אינו מקרי; והשני, שיש טוב ורע בעולם, ויש לבחור בטוב ולדחות את הרע". מונחי הטוב והרע שאליהם התוודע בחלום, היה ברור, שונים מאוד מאלה שבהם הורגל. הוא לא שכח את החלום הזה, וכששאלתי אותו עליו זמן מה אחר כך, הוא זכר אותו בבירור.

אתה רק תוחם אותה למה שאתה רוצה לזכור ממנה.

תמיד אפשר לומר שההסטוריה הגרמנית היא רק רצח יהודים בתקופת גרמניה הנאצית ושההיסטוריה הבריטית היא רק המאבק בתנועות המחתרת לסיום המנדט על ארץ ישראל. מה לעשות שיש הרבה מעבר לזה...

-----------------------------
S e g m a n y

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Segmany אתה רק תוחם אותה למה שאתה רוצה לזכור ממנה. תמיד אפשר לומר שההסטוריה הגרמנית היא רק רצח יהודים בתקופת גרמניה הנאצית ושההיסטוריה הבריטית היא רק המאבק בתנועות המחתרת לסיום המנדט על ארץ ישראל. מה לעשות שיש הרבה מעבר לזה...

וגם קולוניאליות וכיבוש שטחים לא להם (הבריטים - מימי הביניים) - מה זה.. אחלה היסטוריה שבעולם!!

אני תוחם את ההיסטוריה למה שהיה.. ולמה שעדיין קורה. זה שאתה רוצה לעוות אותה ולהתכחש לה - צר לי, לא יצלח לא לך ולא ליולי וכל החבר'ה ה"נאורים"...

ציטוט:

"מה הוא הסביר לך?" שאלתי. "שני דברים עיקריים", השיב אבי: "הראשון, שכל פרט ופרט במציאות, כל שערה בזקן שלי, קשורים זה בזה ודבר אינו מקרי; והשני, שיש טוב ורע בעולם, ויש לבחור בטוב ולדחות את הרע". מונחי הטוב והרע שאליהם התוודע בחלום, היה ברור, שונים מאוד מאלה שבהם הורגל. הוא לא שכח את החלום הזה, וכששאלתי אותו עליו זמן מה אחר כך, הוא זכר אותו בבירור.

-----------------------------
S e g m a n y

מה שכן, למה שאתה מתכוון היסטוריה של שני העמים הללו - היא בטוח עשירה יותר מזו של "הצד השני" שעסק ועוסק עדיין רק ברצח וברדיפה

ציטוט:

"מה הוא הסביר לך?" שאלתי. "שני דברים עיקריים", השיב אבי: "הראשון, שכל פרט ופרט במציאות, כל שערה בזקן שלי, קשורים זה בזה ודבר אינו מקרי; והשני, שיש טוב ורע בעולם, ויש לבחור בטוב ולדחות את הרע". מונחי הטוב והרע שאליהם התוודע בחלום, היה ברור, שונים מאוד מאלה שבהם הורגל. הוא לא שכח את החלום הזה, וכששאלתי אותו עליו זמן מה אחר כך, הוא זכר אותו בבירור.

רק שאת הערכים הפוליטיקאים יקבעו.

נכון כי העם נותן להם את הכוח לקבוע את זה, ככה זה בדמוקרטיה.
אני מבין שזה שהעם מצביע ימין - מרכז, לא בדיוק מתאים לך, אבל אני חשבתי שאתה בעד דמוקרטיה

ההבנה שלך לגבי דמוקרטיה מאוד לוקה בחסר.

נו איזה דיון אפשר לפתח על כזה משפט סתום ?
ההבנה שלך את החיים בארץ ישראל לוקה בחסר.

אתה בעצם מציע שבכל פעם שתקום ממשלה חדשה - היא תשנה את תכני הלימוד בהתאם להשקפת עולמה?

לפי השיטה הזו הייתי יכול להיות אסטרונאוט - ביסודי הייתי לומד על ארץ ישראל השלמה (עד 1992), בחטיבת ביניים הייתי לומד על יום הנכבה ואזרחי העם הפלסטיני (1993-1996), בתיכון הייתי לומד ונבחן על ארץ ישראל השלמה (1996-1999) ואם הייתי נכשל בבגרות, אז ב2000 כבר הייתי נבחן על יום הנכבה ואזרחי העם הפלסטיני...

-----------------------------
S e g m a n y

לא זה לא מה שאני מציע.
אנחנו חיים במדינה יהודית ודמוקרטית (אני מודה חיה קשה לעיכול),אני מניח שכל זמן שאף מפלגה קיצונית לא זוכה בבכירות ובבחירות, תוכנית הלימודים המאושרת ע"י הפוליטיקאים ואנשי המקצוע תהיה כזאת המוסכמת על כולם, תוכנית הלימוד הזאת תכלול את מקצועות הליבה כקונצנזוס, ודברים הקשורים ישירות להיותנו עם יהודי בארץ ישראל - הסטוריה, תנך, ספרות וכ"ו.
אני נגד החינוך המגזרי, אצל הדתיים לא מלמדים את מקצועות הליבה, אצל הערבים מלמדים את הנכבה, ואצל השאר מבלבלים את המוח. ערבי שרותה ללמוד על הנכבה, יתכבד ויעשה זאת מכספי המיסים שהוא משלם, לא מכספי המיסים שאני משלם (ואם תיקח בחשבון שהם ברובם הגדול מעלימים מיסים, ולא משלמים את חובותיהם לעיריה, אז כנראה שלא ילמדו שם על הנכבה)

בהתחלה אתה מדבר על לימודים לפי מה שהעם החליט בבחירות הדמוקרטיות ואחרי זה אתה מדבר על נושאים שקשורים לקונצנזוס.

צר לי לאכזב אותך - אם היה קונצנזוס, אז לא היתה בכלל בעיה. כל הבעיה נובעת מכך שאצל השמאל - הנכבה היא בקונצנזוס ואצל הימין - ההתנחלויות הן בקונצנזוס.

-----------------------------
S e g m a n y

לא הבעיה נובעת מכך שהאחראים במשרד החינוך לא מנהלים את הנושא
ונותנים לכל מגזר לכופף את החלטותיהם.

יש תכנית לימודים ויש האמת . השאלה היא כמה מהאמת השלטון רוצה שנדע מבלי לפגוע באוכלוסייה המיעוט.... זה בושה שבתכנית הלימודים בהסטוריה בתיכון(לפחות עד שנת סיום שלי 2006) לא מלמדים על מלחמות ישראל, מלחמת העצמאות ותוצאותיה, למה? כי עדיין מערכתה החינוך מפחדת מתגובת הערבים ולא רוצה לספר. אתה היית צריך בכל תקופת לימודייך ללמוד אותו דבר על יסוד המדינה, על המאורעות לפני ההקמה וההתיישבות בכללי. אם הנכבה הייתה באמת מעשה טרור של הציונים נגד הפלסטינים שוחרי השלום אז באמת היה צריך להכניס את זה לספרי הלימוד , אבל זה לא כך וזה לא משנה מי בשלטון. מה שמנסים הקרו החדשה ודומותיה היא לחלחל לנו שהמדינה שלנו נולדה בחטא ומנסה לשכתב את ההסטוריה מחדש.

וזה היה ב1999.
מצד שני עשיתי 5 יחידות בגרות בהיסטוריה (השתלב לי מצויין עם 5 יחידות במדעי המחשב ) אבל נדמה לי ששם למדתי רק על ביסמרק והאימפריה האוסטרו-הונגרית...

בכל מקרה מסכים איתך - מלחמות ישראל זה פרק חשוב שראוי ללמוד אותו. השאלה איפה עוצרים ואני זוכר ששאלתי את עצמי את אותה שאלה בתיכון - למה ללמוד על מלחמת העצמאות ולא על מלחמת שלום הגליל?

-----------------------------
S e g m a n y

עוד דבר במשותף, גמני עשיתי 5 יחידות היסטוריה מוגבר (למדתי על האמריקאים וועל יהדות העיר לודז' בשואה). כנראה שמשנים כל שנה את תכנית הלימודים.

איפה דרך אגב?

-----------------------------
S e g m a n y

הגמנסיה הראלית

עוד משהו משותף

אם כך - אתה בטח גם מכיר את קרטמן... הייתם אמורים ללמוד באותו זמן בערך, לא?

-----------------------------
S e g m a n y

נמשיך את זה בפרטי שלא נואשם בשרשור מיותר.

אתה באמת לא מבין את הקונספט "דמוקרטיה"

האילומיניטי חטפו אותי אל תחנת החלל שלהם ושם הקרינו לי סרט תמים לכאורה על מערכת השמש שהיה רצוף במסרים תת הכרתיים מטעם ה - NWO. עד מהרה הפכתי לעושה דברם של החוצנים החוצפנים ואז השתילו במוחי משימה אכזרית - לחסל את לאנס, הדמוקרט הישראלי הדגול.

המשימה הייתה מסוכנת ומורכבת, תחילה הנהיג לאנס ארגון גדול שחשף את הקונספירציות האיומות שמתכנן לנו השלטון הדיקטטורי העולמי ולאחר שפורק הארגון ואנשיו הוכנסו למוסדות סגורים, נמלט לאנס תוך שהוא מחליף כינוים ומקומות כמו גרביים. ניסיתי לעקוב אחריו במטוס הפרטי שהשאירו לי אנשי הממשלה העולמית, אבל אנשיו של הדמוקרט לאנס זיהמו את מאגרי הדלק בחומר שמנוני בלתי ידוע. סוכנים מטעמו השתלטו על ועד עובדי הרכבת,השביתו אותה וחסמו את האפשרות האחרונה לתפיסתו. אז ויתרתי על הניסיון לתפוס את המנהיג ומאז אני פה, מנסה לחסל את הדמוקרטיה באמצעות האינטרנט.

“Much of the social history of the Western world over the past three decades has involved replacing what worked with what sounded good”

אם אתה טוען שאני לאנס, אז בוא נעביר את הדיון ל20+ ונגמור אותו שם.

חוץ מזה שאני דיי נעלב...

הוא עוד היה יכול לטעון שאתה חבר בקרן החדשה לישראל ואז נראה אותך יוצא מזה

-----------------------------
S e g m a n y

אני לא יודע חבר שלי מי יותר גרוע להיות

http://www.fresh.co.il/vBulletin/sh...ad.php?t=541762
כנראה שזה מגיעה לצבעיות ולתעמולה שלהם אין להם גבול.
ספר תעמולה ויצירה בדיונית כמקובל על ידי תעמולנים שמאלנים-לאומנים.

אך אתה חייב לקרוא את זה. תמצות מצויין של האמת בלי שום חתירה פוליטית לשמאל או ימין והצגה של עובדות שכל בן אדם שרוצה להבין את עניין "הפליטים" ומלחמת השחרור יכול להגיע אליו בעצמו .

כמובן שהתקשורת תראה שזה ספר שיכול לאנשים להבין את מה שגם מורעלי מפא"י ידעו ובארס רב תגנה את הספר כי השלטות השמאל הקיצוני בתחומי המפתח בעולם האקדמיה והמשפט ושאר התחומים כל כך חזקה ושנוטעת שורשים שרק נס יוכל לגרום לניקוי העמדות הללו וראיית האמת.

הצגת עובדות אינה יכולה להכיל פרשנות מילולית שמשתרכת על פני 9 עמודים כהקדמה לספר, או ניסוח כמו זה שבעמוד 17: "מעניין מה היו אומרים אותם צדיקים, חסידי גישה זו, לו היו היהודים טובחים בפלסטינים בתירוץ של הנפת דגל או פתיחת מנהרה. דומה שלא היו מבינים כל כך לנפשות הטובחים והרוצחים."

אפשר להציג עובדות גם בלי להשתחצן...

-----------------------------
S e g m a n y

שהערבים ביצעו ביהודים על דברים קטנים, משפט כזה לא מהווה התרסה בשום דרך, בטח שלא כמו היתבטאויות מצד השמאל הקיצוני והתקשרת לאורך השנים.

תקרא את המשפט שציטטת אותו, הרי אתה יודע שזה נכון ומנסה להשאר פוליטקלי קורקט, אי אפשר תמיד להשאר נקי במלחמות מהסוג הזה. ואם כבר כמה שיותר נקיות, הצד היהודי לעומת שאר אומות העולם הוא הנקי ביותר בבטיפול ובהתייחסות שלו לכל העניין הגדול הזה.

אז אתה מסכים שאתה בעצם טעית בתגובה הקודמת ולא מדובר ב"תמצות מצויין של האמת בלי שום חתירה פוליטית לשמאל או ימין" שהרי "אי אפשר תמיד להשאר נקי במלחמות מהסוג הזה"?

המסמך הוא מסמך פוליטי. להגיד לך שהוא שקר? הוא לא - הוא מדבר על עובדות שקרו. עם זאת, הוא גם מוסיף פרשנות והשקפה - במקרה שלך, אתה כנראה מסכים עם כולה, או רובה. במקרה שלי, אני מסכים עם חלקה.

-----------------------------
S e g m a n y

משפט כזה יכול לכתוב גם בן אדם בדעות כמו שלך וגם בן אדם עם דעות כמו שלי כי התוצאה של אותו משפט הייתה פוגעת גם בי וגם בך. יש סטיות מכוונות לצד מסויים ויש היפוך דברים כלומר שאם יוצא מפא"י או בייתריסט היה מניף את דגל ישראל באותם זמנים הוא היה נטבח , כל יהודי שמאלני או ימני שהיה עושה אותה הפעולה של הערבי היה מגונה ונקרא רוצח טובח ללא קשר במה הוא מאמין וזו די התבאטות נייטרלית שלא צריכה לעורר את חמתך ולגרום לך לחשוב שכהנא כתב זאת. בספרון השמאל הלאומי כן יש סטייה חזקה שמאלה במילים כמו כיבוש, הם עם הכיפה , הכתומים, הדתיים. אני לא נתקלתי בקטלוג של אנשים למעט פרופסורים ידועים שמודים בכך במה שהם עשו ודבר אינו ניתן לוויכוח כי זו עובדה- הם ניסו לשכתב את ההנכבה מחדש וזה דבר שצריך לקומם גם אותי וגם אותך כיהודים אזרחי מדינת ישראל שרוצים בהמשך קיומה.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי TIMON the mongoose משפט כזה יכול לכתוב גם בן אדם בדעות כמו שלך וגם בן אדם עם דעות כמו שלי

אתה רוצה להגיד לי שיש לנו דעות שונות?! דייייייייי!!!

-----------------------------
S e g m a n y

קשה להאמין בזה אבל כן. למרות שאני מגלה די הרבה דברים משותפים באמונות שלי ושלך באשכול הזה בשאר הנושאים.

אחרי האביב הזה ביחסיך עם ירון כל מה שנשאר לך זה להזמין אותו לבירה

כשאני ואתה נלטש אותו סופית אזמין אותו לבירה.

כמה אתה משלם ?

כמו שאתם מלטשים ילדים נוצרים בשביל להכין מצות בפסח?

-----------------------------
S e g m a n y

תשמע, מצות באופן טבעי הן קשות לאכילה ולעיכול, טבילת המצות בדם של ילדים נוצרים הופכת אותם לרכות וטעימות.
ליהודים אין על מה להתמצל בנושא הם רק צריכים לעמוד מול העולם בגו זקוף ולהסביר לעולם מה משמעות המנהג.
אני בטוח שאירגוני זכויות האדם יוכלו לצאת בקמפיין "גם ליהודים מגיע לאכול מצה רכה וטעימה - כי הגפילטאפיש מגעיל "