לוגו אתר Fresh          
 
 
  אפשרות תפריט  ראשי         אפשרות תפריט  מבזקים     אפשרות תפריט  צור קשר     חץ שמאלה ●●● ברוכים הבאים אל פורום צבא וביטחון ●●● לפני הכתיבה בפורום חובה לקרוא את דבר המנהל ●●● עקבו אחרינו! ●●● חץ ימינה  

לך אחורה   לובי הפורומים > חיילים, צבא וביטחון > צבא ובטחון
שמור לעצמך קישור לדף זה באתרי שמירת קישורים חברתיים
תגובה
 
כלי אשכול חפש באשכול זה



  #1  
ישן 15-05-2011, 08:51
  שמואל'ק שמואל'ק אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 23.07.08
הודעות: 576
כמה חללים נפלו בקרב תל-פאחר?

נוכחתי לדעת שבפורום זה נתקבצו ובאו מומחים להיסטוריה צבאית, כמו גם לוחמי החטיבות השונות שעדיין חיים ונושמים את המאורעות שחוו, מהם שמצויידים בספרות הצבאית וזו שעוסקת בהנצחת הנופלים.

לפיכך קרוב הדבר (בפרט לאור הנסיון הטוב באשכול קודם שהשתתפתי בו, ראו כאן וכאן) שיהיה מי שיוכל להשיב על השאלה: כמה חללים נפלו בקרב הידוע לכיבוש המוצב הסורי בתל-פאחר במלחמת ששת הימים?

כן, ידוע שבויקיפדיה אפשר לראות ש"נהרגו בו 34 חיילים מהכוח הישראלי, מתוכם, 23 מגדוד 12 [של חטיבת גולני]" – ומספר זה, 34, מופיע שם במשבצת האבדות מהצד שלנו.

כך גם בתיאור נוסף שהגעתי אליו דרך גוגל (והוא בסגנון דומה לויקיפדיה), אלא שבו: "34 מחיילי גולני נהרגו במערכה הזאת", שעה שבמשבצת האבדות רשום המספר 22.

את ה-34 ראיתי גם בעוד מקומות, כמו בסוף הכתבה מהראשון לאפריל 2008 בפורטל הגולן, או באתר 'גלעד' (ועוד. ולא התפניתי לעסוק בשאלה מי העתיק ממי): "שלושים וארבעה חיילים וקצינים נפלו בקרב תל פאח'ר."

ואילו במקומות אחרים, ולדוגמא כאן, פורש ש-"34 מחיילי ומפקדי גולני נפלו בקרב".

– כך שאני מניח שמס' זה מופיע גם בספרים ובחוברות הנצחה נוספים.

החיפוש ברשת העלה שכך מופיע גם ב'אטלס כרטא לתולדות מדינת ישראל, עשור שני' (משרד הבטחון, 1980. הכותב הוא אריה יצחקי), ראו: "בקרב נפלו 34 לוחמים, בהם 23 חיילים וקצינים מגדוד ברק." – ונראה שזהו המקור לכתוב בויקיפידיה.

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

אך בעמוד אחר בפורטל הגולן, גם כאן בכתבה מ-2008 – הפעם מהתאריך 14 לאוקטובר – מצאתי נתונים אחרים: "32 לוחמים ומפקדים נהרגו בקרב זה", ושוב: "רחבת ההנצחה שהוקמה במרכזהאתר עם 59 שמות חללי הגדוד[!], ורחבה נוספת בקדמת המוצב שבה מונצחים שמות 32 הנופלים בקרב תל פאחר."

מס' זה של נופלים ראיתי גם על שלט העומד ב'מצפה גולני' – כך נקרא היום אתר הקרב – שתמונתו הועלתה לאחד הבלוגים:

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

ייתכן שכדי לענות על השאלה יש לטרוח ולהגיע ל'מצפה גולני' ולחפש את התשובה בשילוט נוסף. יותר קל לחפש ברשת, ולהגיע לאתר של חברת הטיולים SYT ולעמוד שבו הועתק סיפור הקרב (כמו זה שבאתר ועד ישובי הגולן דלעיל). בסיפור זה, בסופו, אמנם מופיע המס' 34, אלא שבראש העמוד ניתנה תמונה, שצילם יהודה שטרן, בה נראה שלט הסבר שהוצב במקום (עדיין?) ע"י משרד הבטחון – אגף השיקום. בסוף הכיתוב שבשלט מפורש: "בקרב על מוצב תל פאח'ר נפלו שלושים ואחד לוחמים."

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

מצאתי תמונה נוספת, של שלט אחר, שאמנם אינה ברורה אך נראה לי שגם כאן בסוף השלט מופיע המס' "שלושים ואחת".

המשכתי לחפש וראיתי שבאתר חטיבת גולני מסופר כי בשטח המוצב עצמו "היו בעבר שלוש אנדרטאות (אחת לנופלי גדוד "ברק" ושתיים אחרות לזכר לוחמים מיחידות חטיבתיות) שהוסרו, ובמקומן הוקמה אנדרטה מרכזית לכל 58 חללי החטיבה, שנפלו ברמת-הגולן במלחמת ששת הימים."

מאחר ובשלב זה לא התעניינתי במספר הנופלים ברמת הגולן בכלל [הגם שלעיל צוטט תיאור המזכיר את "59 שמות חללי הגדוד[!]"], אלא באלה שנפלו במוצב עצמו, פניתי לחפש ברשת תמונה של האנדרטאות "שהוסרו", כדי לנסות להשיב בעצמי על השאלה.

מצאתי תמונות, אלא שרק באחת, זו המיוחדת לגדוד 'ברק' מגולני, הייתה אפשרות לקרוא את השמות, והם של 23 מלוחמי הגדוד [ניתן לשער שכאן המקור לנכתב באטלס כרטא ובויקיפדיה על 23 החללים מגדוד זה]:

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

תוך כדי בדיקת השמות הבחנתי, שלמרות שבכותרת האנדרטה מפורש שהמוזכרים בה "נפלו על כיבוש תל-פאחר", הוזכר בה גם שמו של אריה אימברן, שבאתרי הזכרון, 'יזכור' ו'גולני' – מסופר שנפל בצומת נבי יושע ביום הראשון לקרבות. כנראה שהמנציחים רצו להנציחו יחד עם חבריו לגדוד. הוי אומר, 22 מחיילי הגדוד נפלו בתל-פאחר. ומכיוון שאתר 'גולני' סיפר על שתי אנדרטאות ישנות "לזכר לוחמים מיחידות חטיבתיות" אחרות, המשכתי לחפש עד שמצאתי ששלושה לוחמים אחרים של גולני, ירון יעל, צבי פז (גולדה) וששון קרקוקלי, נפלו אף הם בקרב זה: ירון השתייך לסיירת, צבי וששון ל'ניצני הגולן'.

המשכתי לחפש עד שמצאתי, באתר 'יזכור' ובאתר 'יד לשריון', חמישה שמות של נופלים מהשריון: אברהם אמר, אפרים אפשטיין, יוסף מולכו, יצחק רביבו [באתר החייל מופיע השם בשינוי: יצחק רביבי. נראה לי שזו טעות אך איני בטוח] ומישאל לוי.

כעת מכילה הרשימה שהרכבתי 30 שמות:

1. אברהם אמר

2. אברהם סולוביץ

3. אברהם רימון

4. אברהם ברוך צוקרמן

5. אלטר דוב, רוזנבלום

6. אליהו שטיגליץ

7. אלימלך הרטמן

8. אלכסנדר קרינסקי

9. אפרים אפשטיין

10. אפרים יצחקיאן

11. יגאל כהנא

12. יואל דוב זבדי

13. יוסף ברוך

14. יוסף גבריאל

15. יוסף לייבו

16. יוסף מולכו

17. יוסף קילמן

18. יעקב אביטן

19. יצחק רביבו

20. ירון יעל

21. מיכאל תשבי

22. מישאל לוי

23. משה דרימר

24. משה נחמיאס

25. משה פינקס

26. משה קליין

27. צבי פז (גולדה)

28. שלמה דוד-זאדה

29. שלמה סגל

30. ששון קרקוקלי

אך עדיין אינני בטוח שזהו המספר הסופי.

בעמ' 100 מספרו של אלישיב שמשי, 'איפה אני נמצא לעזאזל?' (מערכות, 2006), בפרק המנתח את טעות הניווט שקדמה לקרב תל-פאחר, מצאתי כתוב: "לוחמים רבים נהרגו ובהם שלושת המפקדים המרכזיים: מג"ד 12, מ"פ ב' וקצין השריון שהוביל את הכוח." – אך בין חמשת השריונרים הנ"ל לא מצאתי אחד בדרגת קצין [ואם נוסיפו לרשימה נגיע למס' 31]. אגב, שמשי בספרו אינו נוקב במס' המדוייק של ההרוגים ומסתפק במשפטים: "החטיבה שילמה מחיר כבד בעשרות הרוגים ועשרות פצועים." (עמ' 95); "עשרות לוחמים נפגעו ובין ההרוגים היו המג"ד, שני מ"פים ושני סמ"פים." (עמ' 97)].

ברשת מצאתי

לצפייה במקור באתר YouTube, לחצו כאן. שבפתיחתו הכותרת "חללי קרב תל פאחר". אחרי שבדקתי וספרתי את השמות שבסרטון נוכחתי לדעת שהחמישה מהשריון לא נכללים בתוכם, אך גם בלעדיהם מונה הרשימה 31 שמות, זה מאחר ונוספו בה שמותיהם של שישה מחיילי גולני: אמנון שוקרון, יאיר אהרוני, יוסף מנצור, יוסף רייס, צבי הירש חובן ושמואל שוחט.

ייתכן והמספר "שלושים ואחת" המופיע בשלט של משרד הבטחון, שצילומו לעיל, מבוסס על שמות אלו, אך אם כן, נכון היה לציין בשלט שהכוונה ללוחמי גולני – עליהם יש להוסיף גם את חמשת הנופלים מהשריון אז יעמוד המספר על 36.

ועדיין אינני יודע: לפי איזו רשימה הורכב המספר 34?

בכל אופן, בדקתי באתרי ההנצחה ולא מצאתי שייחסו את נפילת השישה לתל-פאחר:

על אמנון נרשם כי "נלחם על אחד ממעוזי-האויב החזקים שהיו מיטרד לישובי הסביבה. כנהג זחל"ם הסיע את רכבו במהירות ובשקדנות מול כלי-האויב שפלטו אש אל תוך המוצב המוגן היטב. אמנון הצליח להסיע את רכבו עד לתוך מוצב-האויב ולסייע בכך לכיבושו המהיר. בקרב ההוא שנערך ברמת-הגולן ביום החמישי לקרבות-המלחמה, הוא א' בסיון תשכ"ז (9.6.1967), נפל אמנון כשהוא דבק במשימתו כיאה לאופיו ולאופן-לחימתו האמיץ." – ובאתר גולני צויין עליו: "מקום הנפילה: רמת הגולן" ושהשתייך לגדוד ברק. באנדרטה לזכר חללי גדוד זה שנפלו בתל-פאחר לא הוזכר שמו.

על יאיר נרשם: "בקרב על כיבוש מוצבי האויב ברמת הגולן, שהתחולל ביום החמישי לקרבות, הוא א' בסיון תשכ"ז (9.6.1967), נפל." – ובאתר גולני צויין עליו: "מקום הנפילה: רמת הגולן" ושהשתייך למפקדת החטיבה.

על יוסף מנצור נרשם כי "שירת ב"גולני" כחובש קרבי ... בקרב המכריע נגד האויב הסורי שנערך בתל-עזזיאת שברמת-הגולן ביום החמישי לקרבות הוא א' בסיון תשכ"ז (9.6.1967). בקרב זה גילה יוסף אומץ-לב כשהוא רץ והסתער קדימה. בתפקידו כחובש גילה מסירות ואחריות" – ובאתר גולני צויין עליו: "מקום הנפילה: תל עזזיאת" ושהשתייך לגדוד "הבוקעים הראשון" (51).

על יוסף רייס נרשם כי "ביום החמישי לקרבות, הוא א' בסיון תשכ"ז (9.6.1967), נפל בזמן התקפה על דרדרה ותל הלאל. היה מהראשונים שהעפילו על הרי-הגולן." – ובאתר גולני צויין עליו: "מקום הנפילה: דרדרה" וכי "שרת בחטיבת גולני, חטיבת אלכסנדרוני".

על צבי הירש נרשם כי "בקרב שנערך במוצבי ראוויה שברמת הגולן ביום החמישי לקרבות, הוא א' בסיון תשכ"ז (9.6.1967) נפל." – ובאתר גולני צויין עליו: "מקום הנפילה: רמת הגולן" ושהשתייך לגדוד "אריות הגולן" (17).

ואילו על שמואל נרשם כי "נלחם בגבורה בקו-האש הראשון בגיזרת דרדרה ותל-הלאל ונמצא בין ראשוני המעפילים אל הרי-הגולן. ביום החמישי לקרבות-המלחמה, הוא א' בסיון תשכ"ז (9.6.1967), בקרב שנערך בדרדרה, נפל." – ובאתר גולני צויין עליו: "מקום הנפילה: דרדרה" ושהשתייך ליחידת נח"מ 33.

אגב, ציטטתי לעיל מאתר 'גולני' שבמקום "שלוש אנדרטאות (אחת לנופלי גדוד "ברק" ושתיים אחרות לזכר לוחמים מיחידות חטיבתיות) שהוסרו ... הוקמה אנדרטה מרכזית לכל 58 חללי החטיבה, שנפלו ברמת-הגולן במלחמת ששת הימים.", ומפורטל הגולן צוטט: "רחבת ההנצחה שהוקמה במרכז האתר עם 59 שמות חללי הגדוד[!]". ובכן, את האנדרטה הזו מצאתי ברשת בתמונה שצילם אילן גד:

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

בתמונה זו, וגם בזו ובזו, אי אפשר לקרוא את השמות, אך ניתן לראות שמדובר ב-6 טורים של 10 שמות בכל טור. כלומר, 60 חללים. תמונות ברורות מאנדרטה זו, שניתן לקרוא בהן בבירור את השמות, אפשר לראות באתר של משה קרון.

[כותרת האנדרטה היא "רשימת חללי גדוד 12 (ברק) ונספחיו במלחמת ששת הימים", ועל כך, ועל אסון ה-11 שנספו אחר המלחמה, ראו אצל קרון].

כשבדקתי את השמות שבאנדרטה הכללית מצאתי בהם את אברהם קאופמן – שבאתר 'יזכור' רשום שהוא מחי"ר, ובאתר 'גולני' ש"שרת בחטיבת גולני, יחידה: "אריות הגולן" (גדוד 17)" – ובשני האתרים שנפל "בקרב שנערך בשכם."

עוד מצאתי שם 4 חללים מהתותחנים: דוד הנדלר, וילהלם ברקוביץ [באתר 'יזכור' נרשם שהוא מגולני. שמו מונצח גם באתר 'גולני' אך נרשם שם ששירת בתותחנים וככזה הוא מונצח גם באתר התותחנים], נסים זעירא [אף עליו נרשם ב'יזכור' שהוא מגולני, אליה שוייך עם גיוסו, ולכן נרשם גם באתר 'גולני' וגם באתר התותחנים] ושלמה פסקל [עליו מסופר ב'יזכור': "עוד הוא בשירות-חובה פרצה מלחמת ששת הימים והוא נמצא אז במטעי קיבוץ דפנה; וביום הששי לקרבותיה, הוא ב' בסיון תשכ"ז (10.6.1967), נפל בהתפוצץ הזחל"ם אשר בו שירת בתפקיד בסגן מפקד-הצוות. הובא לקבורה בבית-הקברות הצבאי לשעת-חירום בבארי ולאחר זמן הועבר למנוחת-עולמים בבית-הקברות הצבאי בקרית שאול" – ובארי הלא הוא בדרום, סמוך לעזה, ובבית הקברות שבו נקברו חלק מחללי הקרבות בסיני. ואילו באתר התותחנים נרשם לגביו: "מקום נפילה: קיבוץ דפנה באזור הגליל" – ובתיאור נפילתו מסופר: "בפרוץ מלחמת ששת הימים היחידה של שלמה יצאה מאזור קיבוץ "דן" ו"דפנה" ונלחמה בחזית הסורית ברמת הגולן. שלמה נלחם בחזית של מוסא קליין [מג"ד גדוד ברק מגולני שנפל בתל-פאחר]."].

אך שוב התבוננתי וראיתי שחסרו באנדרטה זו שמותיהם של שניים השייכים ומונצחים באתר 'גולני': ירון יעל ויוסף רייס.

אין לי מושג מדוע נשמטו שמותיהם מהאנדרטה, כמו גם: האם במקום כלשהו באתר הקרב מונצחים שמותיהם של חללי השריון שנפלו בו?

[ואולי לזה התכוון כותב הפרוגרמה בתאריך 22.11.2009: "בתחקיר התברר כי נפלו אי דיוקים בקביעת שמות החללים המונצחים באתר, ולשם כך הצענו לבנות שתי אנדרטאות באתר: האחת לחללי הקרב, והשנייה לחללי חטיבת גולני במלחמת ששת הימים"].

כל מי שיוכל להשיב ולהשלים – יבורך.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #2  
ישן 15-05-2011, 09:14
  משתמש זכר אל-בחאר אל-בחאר אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 28.10.08
הודעות: 1,094
עבודת מחקר מרתקת, אבל
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי שמואל'ק שמתחילה ב "כמה חללים נפלו בקרב תל-פאחר?"

מעריץ אותך על עבודת ההצלבה והשימוש במקורות כל כך רבים, כולל תשומת הלב לפרטים. תאווה לעיניים.
אבל... מה ההגדרה של "הקרב על תל פאחר"? אם הכוח יצא אל הקרב מבסיס התארגנות בגליל ובדרך התהפך זחל"מ ואחד החיילים נהרג [דוגמא היפוטתית, אני לא יודע אם זה מה שאכן קרה]- האם הוא נהרג "בקרב"? מתי מתחיל אותו קרב ומתי הוא מסתיים? אם צלף פגע במפקד שעמד זקוף ברק"מ שלו בדרך אל היעד, חצי שעה לפני שהכוח החל בהסתערות - האם הוא "נהרג בקרב"? מה עם הפצועים קשה שנפטרו אחרי תום המלחמה?
אני חושב שצריך שיהיה סדר, אבל לא תמיד אפשר לעשות אותו.

והערה אחרונה לגבי האמור באתר "יזכור" - את הכתוב שם [ובעצם למשרד הבטחון] מסרו בהרבה מקרים המשפחות מוכות השכול. המשפחות שמעו את העובדות על נפילת יקירן, במקרה הטוב, מנציגי היחידה וחברים לנשק. זה פתח ל"טלפון שבור" שעלול להיות מונצח לעד באתר החשוב הזה.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #3  
ישן 15-05-2011, 19:54
  שמואל'ק שמואל'ק אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 23.07.08
הודעות: 576
בתגובה להודעה מספר 2 שנכתבה על ידי אל-בחאר שמתחילה ב "עבודת מחקר מרתקת, אבל"

תודה.
ציטוט:
במקור נכתב על ידי אל-בחאר
מה ההגדרה של "הקרב על תל פאחר"? אם הכוח יצא אל הקרב מבסיס התארגנות בגליל ובדרך התהפך זחל"מ ואחד החיילים נהרג [דוגמא היפוטתית, אני לא יודע אם זה מה שאכן קרה]- האם הוא נהרג "בקרב"? מתי מתחיל אותו קרב ומתי הוא מסתיים? אם צלף פגע במפקד שעמד זקוף ברק"מ שלו בדרך אל היעד, חצי שעה לפני שהכוח החל בהסתערות - האם הוא "נהרג בקרב"?
מהי הצעתך לקביעת ההגדרה הזו?

לכאורה, ככל שמס' החללים בקרב מסויים גבוה יותר, כך הוא נצרב יותר בזכרון כקרב קשה. כלומר, היה "צורך" בכך-וכך חללים שיקריבו נפשם כדי לכבוש את המוצב. אולי אפילו יש לומר שיש בכך כדי להדגיש את חוזקו של המוצב ועמידות לוחמי האוייב שבו. תאונות, כמו גם פגיעה מאש כוחותינו, נכללים בהגדרת "נהרג בקרב", אך אם מדובר בתאונה שקרתה "בדרך" אל היעד, אולי ההבחנה צריכה לבדוק האם הפגיעה הייתה ממוצב היעד, או ממקום אחר.

ציטוט:
במקור נכתב על ידי אל-בחאר
מה עם הפצועים קשה שנפטרו אחרי תום המלחמה?
אינני רואה סיבה שלא לכלול אותם עם החללים שנפלו בכיבוש היעד.

ציטוט:
במקור נכתב על ידי אל-בחאר
אני חושב שצריך שיהיה סדר, אבל לא תמיד אפשר לעשות אותו.
אכן. השאלה הייתה לגבי היעד הספציפי הזה, תל-פאחר, האם גם כאן אי-אפשר שיהיה סדר? האם הנצחת המס' 34, 32, 31 כאשר הרשימה (שאולי אינה מלאה?) עומדת על 30 היא תופעה שאפשר להשלים עמה?

אדרבה, צריך לבדוק אם במקרה הזה אפשר לעשות סדר: אם השינויים בין המס' אכן נובעים מהנסיבות שפירטת, הרי כעת כשרשימת השמות לפנינו, יכולים – אלו שיודעים – לציין ליד כל אחד מהחללים את המיקום המדוייק של נפילתו.

אגב מס', אזכיר מס' נוסף בעניין זה:

בשיר 'תל פאחר' שכתבה דרורה חבקין ב-68' (או כבר בשנה הקודמת?) ישנו משפט האומר: "לא ישכח מפקד את תריסר לוחמיו / שחרפו את נפשם על כבוש המוצב" – אך אין לפרש את הדברים שהיו 12 חללים, אלא, בתיאור הסתערות מפקד ביחד עם תריסר לוחמים אשר העמידו עצמם בסכנת מוות [חרפו נפשם = מלשון ביזו נפשם]. כאן הכוונה לאהרן ורדי, מ"פ פלוגה א', שהסתער ביחד עם עוד תריסר לוחמים על צדו הדרומי של המוצב ורובם נפגעו. מפקד נוסף, קצין בשם אלכסנדר קרינסקי שהצטרף לאותה פלוגה, הסתער אף הוא, לפי פקודה מאהרן, עם עוד 12* לוחמים אחרים על צדו הצפוני של המוצב. קבוצה זו נפגעה כולה והיו בה ארבעה הרוגים כולל אלכסנדר עצמו, המפקד, כך שהמשפט האמור בשיר אינו מכוון עליו.

*) ידיעה זו לקחתי מספרו של שמשי, עמ' 98, בסיפורו של אהרן: "אמרתי לאלכס (רס"ן שהצטרף לפלוגה שלי), שיתקוף עם 12 לוחמים את החלק הצפוני של היעד ואני אתקוף עם 12 לוחמים את החלק הדרומי שלו." [הסתערותו של אהרן בראש תריסר לוחמים פורסמה גם במקורות קודמים, כמו בעיתון 'מעריב' מה-6 ביולי 67': "נזכר סגן אהרן, מפקד פלוגה ב'ברק' ... התברר לי שרק 25 איש נותרו מכל הפלוגה. היתר היו פגועים. חילקתי את הלוחמים לשניים, מחציתם בידי רב-סרן אלכס ומחציתם בפיקודי. עלינו על היעד הדרומי עם 12 איש בסך הכל במקום כל הפלוגה." - ולפי זה, בכוח אחד היו 12 לוחמים ובשני 13]. אך במפה שבאטלס כרטא, תיבה 8, מסופר: "11 חיילים בפיקוד א' קרינסקי".
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #5  
ישן 16-05-2011, 00:06
  שמואל'ק שמואל'ק אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 23.07.08
הודעות: 576
בתגובה להודעה מספר 4 שנכתבה על ידי משה מאירי שמתחילה ב "קרב תל פחר"

ציטוט:
במקור נכתב על ידי משה מאירי
אברהם (אלברט) עמר (מבית השיטה), נהרג כבר בתחילת הקרבות במוצב נעמוש, שהיה מוצב חוץ קדמי של מערך תל פחר.
מצאתי ברשת תמונה שתחתיה הכיתוב: "זחל"ם מחלקת החבלה של חטיבת השריון 8, פתח את גבול הקו הירוק עם סוריה, בדרך לכיבוש מוצב נעמוש, חטף פגיעה ישירה של ארטיליה סורית, התבקע וכל צוותו נהרג" [תמונות נוספות של הזחל"ם, ובכלל מהאזור, נמצאות כאן].

באתרי ההנצחה מאויית שם המשפחה 'אמר', וכך הבאתי אותו ברשימה דלעיל. עוד מפורש באתרים אלו שהיה "נהג של זחל"ם הפיקוד". האם הכיתוב לעיל על "זחל"ם מחלקת החבלה" מדבר על אותו זחל"ם?

בספר של שמשי, בפרק על תל-פאחר, נדפסה בעמ' 93 מפה, אך שמו של מוצב נעמוש אינו מפורש בה, אף כי הוא מסומן. שמו של המוצב מפורש רק במפה קודמת ששם, עמ' 79, בפרק העוסק בקרב זעורה-קלע. בפרק זה, עמ' 77, מסופר כי "בתוכנית החטיבתית הוטל על גדוד טנקים 129 (הגדוד המוביל) לכבוש את נעמוש, להוביל את החטיבה לעבר זעורה, ולהיערך על שטחים שולטים ממזרח לה". בהמשך, עמ' 78, מסופר: "הצוות נע בג'יפו ובזחל"ם, אך צפונית לנעמוש הזחל"ם נתקע והג'יפ המשיך להוביל כשפלוגת הטנקים נוסעת אחריו. אנשי הסיור שהיו על הזחל"ם, ירדו ממנו והמשיכו לנוע רגלית." (ההמשך בספר זה הוא על הנעשה "דרומית לנעמוש", כלומר, כיבוש מוצב נעמוש אינו מתואר כאן. בהמשך, עמ' 82, מובא מפי מג"ד 129: "הגענו לנעמוש וידענו שאחריה צריכה להיות דרך". בעמ' 85 מפי אחד המ"פים שנבחר להוביל את הגדוד "בקטע הראשון, עד לפני מוצב נעמוש": "עברנו בלחימה את גור אל-עכסר ואת נעמוש". אין פרטים נוספים על לחימה זו).

לפי כל זה נראה שהכיתוב לתמונת הזחל"ם לא מדוייק והוא לא היה "בדרך לכיבוש מוצב נעמוש", אלא בדרך לתל-פאחר, ונפגע בדרך מאש מנעמוש. לא ברור לי באיזה מרחק היה הזחל"ם מתל-פאחר, ולכאורה נראה שהיה קרוב יותר לנעמוש. אם זה כך, יש לבדוק אם אכן שייך ליחס חללים אלו לקרב תל-פאחר.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #7  
ישן 15-08-2013, 19:54
  שמואל'ק שמואל'ק אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 23.07.08
הודעות: 576
בתגובה להודעה מספר 6 שנכתבה על ידי dan.beiser שמתחילה ב "כאשר עברנו את גבעת האם ראינו..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי dan.beiser
כאשר עברנו את גבעת האם ראינו את הזחל"מ המוזכר ואת המראה הנורא של הפצועים שהיו ליד הזחל"מ.
אין אחד מ-30 הלוחמים שדיברתי איתם בחודשים האחרונים שלא מזכיר את האירוע הזה.
במיוחד חשוב להזכיר את העדות על אירוע זה של הטנקיסטים מגדוד 337 שהיו בראש הטור של גדוד 12.
כיוון שלפני הטנקים הנ"ל לא היה כוח שיעדו תל פאחר ניתן לומר שהזחל"מ לא היה שייך לכוח שיועד לתקיפת תל פאחר.
הזחל"מ הנ"ל היה שייך לכוח של חטיבה 8 שעלה לפנינו לכיוון זעורה.
הזחל"ם הנ"ל אכן לא קשור, כדברי דן (בהם תיקן את דבריי שלמעלה) לכוח שיועד לתל-פאחר, אך בכל זאת אביא כאן את שנאסף אצלי בינתיים אודותו. אעשה זאת כדי לייחדו ולהבדילו מהזחל"מים שנעו לכיוון תל-פאחר וגם הם נפגעו [ועליהם יסופר בהודעות שיבואו בהמשך], וגם, מפני שלוחמי תל-פאחר והאזור היו עדים למחזה בטרם המשיכו ליעדם, כנ"ל:

בבלוג של שלמה מן נמצאת התמונה הבאה משלט הקבוע בכניסה לשטח המדובר:

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

הציטוט בשלט הוא מעמ' 55 בספרו של שגיא, 'אורות מאופל', 1998. בספר עצמו נוספו אחריו גם המילים: המחזה היה קשה.

שלמה הזכיר את הזח"ל הזה בכמה פוסטים [הסימונים בצבע אדום הינם הדגשות שלי]:

1. [וקודם: פה] ...גבעת האם, שלמרגלותיה ניצב זחל"ם ישראלי שנפגע מפגז (ראו בצילום). אנדרטה מצמררת למסע היסורים.

2.
לצד דרך האספלט המשובשת העולה אל גבעת האם רובץ לו זחל"ם קשיש, חלוד ופגוע, זכר לאותו יום שישי עקוב מדם. אי אפשר לפספס אותו.

3. כותב דני בייזר:
אין מי שלא זוכר את התמונה הנוראית. אלו היו זחל"מים של חטיבה 8. כשעברנו במקום הזחל"מים בערו ולמרגלותיהם ישבו שני חיילים מפוחמים שהיו עדין חיים ואחד מהם בער. הם הביטו בנו בעינים פעורות.

4. בראיון עם אמנון ישראלי:
ישראלי חוזר להתחלת התזוזה מגבעת האם, בשלב שבו מספר זחל"מים מחטיבה 8 החלו לנוע ונפגעו כמעט מיד מהפגזה סורית כבדה ... ישראלי: "הזחל"מים האלה נסעו לפנינו, החיילים שלהם עושים לנו שלום ופתאום כולם באוויר. אתה לא יכול לדמיין לעצמך מה זה לראות דבר כזה. אני עליתי על הגוויות שלהם, אלה היו חתיכות אש. אני דורס אותם, האטתי קצת עם הגז ואז קיבלתי צעקה מאחור שאני מעכב את כל הכוח".

5. בראיון עם משה גרטי: גרטי לא שוכח את "המחזה הנוראי" שבו נתקלו מאות החיילים בדרך למעלה: עם הפקודה לנוע נפגע אחד מזחל"מי חטיבה 8 ובער. גופה שרופה ועירומה של חייל צה"ל שכבה לצד הדרך, וכל השיירות חלפו על פניו.

6. בראיון עם משה יזרעאלי: זה הרגע לחזור מעט לאחור, אל תחילת התנועה, שם התוודעו מרבית הלוחמים לחוויה הטראומתית של פגיעות מרגמות 120 מ"מ בזחל"מים. אחד מהם נדלק והתפוצץ על 100 ליטר הדלק שלו, התחמושת ותשעת חייליו. יזרעאלי לא שוכח: "זה היה זחל"ם שעליו היה רס"ן מויש חביב ז"ל. גוויות שרופות היו פזורות מסביב. זה מחזה בלהות שעד היום רודף אותי לפעמים בלילות. הטען-קשר שלי ראה את זה ומיד נכנס פנימה והתאבן. באותו רגע הבנו שאנחנו במלחמה. עד אז זה נראה כמו משחק. כל מי שעלה בציר הזה ראה בצד אחד זחלים פגועים ומצד שני שדות מוקשים".

באתר השריון נמצא גם הנשמר בזכרונו של נתי גולן, מאנשי חטיבה 8: מי שפתח את הגבול, שהיה שדה מוקשים שלנו, היה זחל"ם של מחלקת החבלה. הזחל"ם חטף פגיעה ישירה של ארטילריה והתבקע. כל האנשים שהיו בו היו מרוסקים והמראה נורא. עברנו מימינו וכל מי שראה את המראה כבר "שיקשק".

ומכאן לנדפס:

1970, יחזקאל המאירי בספר 'משני עברי הרמה', עמ' 112:

בירו חוצה את "הקו הירוק". מאות קנים ממטירים אש עזה על כוח השריון של בירו. אש התותחים והמרגמות מכסה את "גבעת האם" וסביבתה, פוגעת בכלי רכב ושריון ומפילה חללים ראשונים. סמג"ד חרמ"ש, רס"ן משה חביב, "מוש", וחמישה מקציניו נהרגים מפגיעה ישירה בזחל"ם שלהם.
הגויות המרוסקות מוטלות בשולי הדרך, לרגלי "גבעת האם". בדרך זו נעים כל כוחות ההבקעה – השריון והחי"ר – בדרכם לרמה. המראה משאיר רושם קשה על הלוחמים, אבל אין מי שיתפנה לאסוף את הגוויות המוטלות; כולם נעים קדימה.

1973,יעקב העליון בספרו 'רגל של בובה', עמ' 25:

חורקים ומטלטלים עלינו בשביל התלול של "גבעת-האם". בכל שטחה בערו מדורות – עדות לפגזים שנפלו שם ... לפתע הצטמררתי כולי. טנדר דוהר במהירות, שצופרו מריע ללא הרף – צנח כלפינו ממעלה הגבעה במהירות רבה. נהגו אותת לנו בידו לפנות את הדרך. הוא חלף. עקבתי אחריו במבטי. ראיתי שהוא גדוש באלונקות שעליהן פצועים. אלה היו הפצועים הראשונים שראיתי מאז התחילו כאן הקרבות. ככל שהתקדמתי, הפכו לחזיון נפוץ יותר. שכבו בצדי הדרך על אלונקות, או על הקרקע. כתמי-דם גדולים פשוטו במדיהם – ופניהם מעונות ...
הגענו לפסגת הגבעה שהיתה חשופה אל מוצבי הסורים. השביל שפולס זה עתה בידי דחפורים, היה צר מאוד. מחציתו תפס זחל"ם שבער כאבוקה אדומה וגדולה. מתוך הלהבות התעופפו גושים גדולים, הפגזים שהתפוצצו מחמת החום. נדמה היה לי שגויה מונחת לידו. קרבתי אליו. הייתי מוכרח לנסוע כמעט צמוד ללהבות, כדי שאוכל להמשיך בדרכי. נכנסתי אל תוך הצריח, כדי שהאש לא תתפוס בי וכדי שזיקוקי-הפגזים לא יפגעו בי. כשעברתיו, נשמתי לרווחה. העפתי בו מבט כאוב אחרון. חרה לי לראות את הזחל"ם בגסיסתו.

1976, משה דיין בספר 'אבני דרך', עמ' 477 [עשה שימוש, כך נראה, בספרו של המאירי]:

חטיבת השריון 8 יצאה לפעולה בשעה 10.00 בבוקר. כבר לפני שעברה את הגבול הונחתה עליה הפגזה, ונהרגו בה סגן מפקד גדוד חרמ"ש, רס"ן משה חביב (מוש), וחמישה מקציניו.

בזחל"ם, כך נמסר בדרך כלל, נוסעים עשרה. לעיל הוזכרו תשעה חללים. האם מישהו שרד את הפגיעה?

אצל המאירי (ודיין) מדובר על שישה קצינים. חיפשתי מעט והנני מונה כאן את שמצאתי, תשעה שמות של חללים שנפגעו ב-9 ליוני, רק שלושה מהם קצינים:

רס"ן משה חביב ("נפל מפגיעה ישירה של פצצת מרגמה בזחל"ם. כשהוא משמש כסגן מפקד גדוד ומפקד הכוח הפורץ הגדודי". "שרת בחיל השריוןיחידה: שט"ל 121 ר"מ 4 ג'"). שנתיים אחרי המלחמה יצא לזכרו ספר בשם 'מוש', ובו שיח רעים (180 עמ'), ובמשך השנים הבאות יצאו לזכרו עוד קבצי הרצאות וכו'. אולי שם יש פרטים נוספים?

סרן יגאל גורן ("נפצע בקרב בגבעת האם ברמת הגולן על ידי פגז האויב שפגע בזחל המשורין שלו וביום ג' בסיון תשכ"ז (11.6.1967) מת מפצעיו". "שרת בחיל השריוןיחידה: חט' 8").

סמל מיכאל כהן ("נפל בקרב שהתחולל ברמת הגולן (גבעת האם) מפגיעת פגז בזחל"ם אשר בו נמצא". "שרת בחיל השריון יחידה: חט' 8, גד' 121").

טוראי יעקב זהר ("מצא יעקב את מותו בקרב שנערך על גבעת האם ברמת הגולן כאשר פצצת מרגמה פגעה במישרין בזחל"ם והוא עלה בלהבות". "שרת בחיל השריון יחידה: שט"ל 121 ר"מ 4 ג'").

רק על ארבעת אלו פורש, כנ"ל, שנפגעו מפגיעה בזחל"ם בו היו. על הבאים נאמר רק שנפגעו בגבעת-האם:

טוראי יוסף נטף ("ובקרב שנערך על גבעת-האם שברמת הגולן ביום החמישי לקרבות, הוא א' בסיון תשכ"ז (9.6.1967), נפל". "שרת בחיל השריון יחידה: חט' 8, גד' 121").

טר"ש יעקב שווילי ("בשעת הסתערות יחידתו על רמת-הגולן, נפל בקרב שנערך בגבעת האם אשר ברמה". "שרת בחיל השריון יחידה: חט' 608").

טוראי משה מוסבי ("השתייך לחיל-ההנדסה ובקרב שנערך מעל לגבעת-האם ברמת-הגולן נפגע משה כשהוא מבצע את משימותיו תחת אש צולבת וללא הרתעה. הוא עמד בגבורה במשימות כוח-הפריצה, אשר אליו השתייך, בנטלו על עצמו תפקידים בעלי חשיבות מכרעת במערכה". "שרת בחיל הנדסה, חיל השריון יחידה: מפח"ט 265").

וישנו גם רס"ן אליעזר מירון, שלגביו לא מצאתי היכן בדיוק נהרג, רק על אופן הפגיעה ("שימש בתפקיד מפקד-צוות ונווט טילי נ"ט ... וביום החמישי לקרבות, הוא א' בסיון תשכ"ז (9.6.1967), בזמן תנועה ברכב נפגע על-ידי רסיסי פגז בקרב שנערך על רמת-הגולן").

ועוד אחד, שאת שמו מצאתי ברשימה שבסוף ספרו של מייזל 'המערכה על הגולן', עמ' 428 מס' 43: רב"ט בן-ארי דוד, מס' אישי 484941, ונרשם שנפל בגבעת האם. לא מצאתי פרטים נוספים עליו.

עד שיתבהרו הפרטים אודות הזחל"ם הנ"ל, הנה ציטוט מעדותו של משה יוסף פרידמן:

תפקידנו היה לפרוץ דרך לכלים הכבדים והטנקים. כנהג טרקטור, הוטל עלי להתקדם ולהרוס את הביצורים שהעמידו הסורים על הציר ... כשחלפנו ליד גבעת האם עליה הייתה תצפית של חיילי או"ם, נפל פגז מטרים אחדים מהטרקטור שלי, שהיה חשוף לגמרי.
הפגז שנפל בסמיכות אלי עצר את ההסתערות קדימה. הטרקטור עלה עשן ומהר מאוד חשתי כי הרגליים שלי ספגו פגיעה קשה של רסיסים
... לאחר דקות ארוכות רץ אלי - תחת קרב - חובש קרבי אותו הכרתי מהיממה ששהינו בראש פינה. הוא חבש כמה מפצעיי, הזריק לי משכך כאבים ורץ לטפל באחרים ... בתוך כך, המשיכו הטנקים שלנו לחלוף על פניי בעקשנות, כשהם ממטירים אש לעבר המוצבים הסוריים, מנסים להגיע אליהם. למרות יסוריי, הייתי מלא התפעלות מאומץ ליבם של מפקדי הטנקים שמפעם לפעם הוציאו ראשם מהטנק והביטו במשקפת, תרים אחר מטרה סורית. דאגתי שאחד הטנקים שלנו ייסע וירמוס אותי מבלי להבחין בי ... המראות היו קשים. חיילים וחברים מצאו את מותם בסמוך אלי, ואני בתוך האש והעשן שוכב פצוע ומדמם. זחל"ם ישראלי שחלף בסמיכות, קיבל טיל סורי ישיר לתוכו, וכל החיילים נהרגו, בתוכם הסמג"ד שלי. הרגשה איומה. חיילים נוספים שנפגעו פיזית או נפשית מהמראות, החלו מייללים וצורחים ... לאחרי חצי שעה שנדמתה בעיני כנצח, התקרב אלי טנדר, רכב אזרחי שגויס והפך לאמבולנס צבאי, ממנו ירדו כמה חיילים שהעמיסו אותי על הטנדר, ומיד המשיכו הלאה. הבחנתי בפצועים נוספים, במצבים שונים, נמצאים עימי. נסענו במהירות לעבר תחנת האיסוף בכפר סולד.

[התייחסות לתמונה – בהמשך].

נערך לאחרונה ע"י שמואל'ק בתאריך 15-08-2013 בשעה 20:15.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #8  
ישן 16-08-2013, 00:48
  שמואל'ק שמואל'ק אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 23.07.08
הודעות: 576
בתגובה להודעה מספר 7 שנכתבה על ידי שמואל'ק שמתחילה ב "[QUOTE=dan.beiser]כאשר עברנו..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי שמואל'ק
[התייחסות לתמונה – בהמשך].
התמונה דלהלן נדפסה בעיתון 'במחנה', בשבוע שאחרי המלחמה, מעל הכיתוב: "לפני זחל"מים של צה"ל שנפגעו עובר הטור הפורץ לרמת הסורית":

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

וכך היא נראית, ברורה יותר, מארכיון צה"ל:

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

על הצלם כתב שלמה מן:

והיה גם את סיקור כיבוש הרמה הסורית. יוסף לויטה ז"ל, כתב "במחנה" הוותיק, היה זה שהביא את התיאורים מקרב תל פאחר על-ידי גולני. הוא גם חתום על הצילום ההרואי של כוח גולני רכוב על זחל"מים החולף על-פני שני זחלים שרופים וטרקטור פגוע, שחטפו פגיעות ישירות עם תחילת הפריצה מגבעת האם.
...
יוסף לויטה, אזרח עובד צה"ל של "במחנה", שהתחום שלו היה כתבות צבע, נלווה תחילה לכוחות בסיני ולקראת סיום המלחמה עלה צפונה והיה עד לכיבוש הרמה הסורית.
...
הנה תיאור מהכתבה של לויטה על הפריצה לגולן מגבעת האם: "אנו עוזבים את הכביש המוצל ופונים שמאלה לדרך עפר המתמשכת צפונה, במקביל לרמה, כשהיא גלויה לחלוטין לעיני האויב. כאן פונה הדרך מזרחה בניצב לרמה, ואחר-כך דרומה כשהיא עוברת מעל לגשר. בכל קטעי הדרך שלפנינו עוברים ביעף כלי שריון שונים, כשהם משאירים מאחוריהם ענני אבק צהבהבים. מדי כל כמה שניות צצות ועולות בין ענני אבק אלה פטריות כהות: התותחים הסוריים מנחיתים הפגזה מרוכזת על הדרך, ובייחוד על גזרת הגשר. בזה אחר זה, ללא פקודה ואומר, אנחנו מחליפים את כובעי הטמבל שלנו בקסדות. אנשי הזחל"ם שהשקיפו עד כה קדימה בעמידה, תופסים מקומות ישיבה מאחורי המחסה היחסי של דפנות הברזל. עוד פיתול דרך ועוד פיתול, והזחל"מים נפרשים שמאלה לתוך שדה תלתן קצור. אנחנו נעצרים ליד סוללת אדמה גבוהה בקצה השדה. ופתאום שריקה חדה, כצליפה בשוט ענקים. כולנו נרכנים פנימה, משתוחחים לתוך הזחל"ם, ממתינים במתיחות איומה, אבל ההתפוצצות לא באה. 'יא חביבי, זה חתך את האנטנה', קורא מישהו תוך פורקן המתח הנורא. לא היה בדברים אלה משום הגזמה רבה: פגז הנפל פגע בשדה במרחק 15 מטר בלבד מן הזחל"ם".

התיאור שהועתק אינו מזכיר את המראה הקשה ליד גבעת האם, מיקום המיוחס לתמונה שצילם לויטה.

על התמונה הנ"ל כותב שלמה:

מבין עשרות הצילומים של כיבוש הרמה בהם נתקלתי, הצילום הזה הוא המרגש והאותנטי ביותר. שיירה של לוחמי גולני בזחל"מים העולים על הרכס. בדרך הם חולפים על פני זחל וטרקטור שנפגעו וננטשו. מעניין אם הצילום הזה בוצע ב-9 ביוני 1967, היום בו החלה המערכה על הרמה, או למחרת, והאם זוהי הדרך העולה מגבעת האם אל שרשרת מוצבי תל פאחר? העובדה שהתמונה בשחור-לבן מקנה לה מימד סוריאליסטי. היא מעבירה היטב את תמונת הקרב. הטיפוס המייגע, הריגוש, החרדה, המתח. הלוחמים מלווים במבטם את הזחל"ם שנפגע, מקבלים עדות ראשונה למערכה האלימה שהתפתחה כאן, סקרנים לגורל החיילים שהיו בכלי, מהרהרים באפשרות שגם הם ייכנסו עוד מעט למעגל האש.

בהודעה הקודמת העתקתי בשמו של נתי גולן, המספר כי הכוח עבר "מימינו" של הזחל"ם הפגוע. בתמונה המדוברת נראים הכוחות עוברים משמאלו (שמאלם, ליתר דיוק, שהרי הם שניים. מה הסיפור של הזחל"ם השני? ובאיזה מהשניים היו אנשי מחלקת החבלה? מאחוריהם נראה דחפור, עומד בצד ללא נהג). אך אולי לא דייק, הוא או רושם דבריו, ואין להתפס לקטנות.

אך מה נאמר על כך שה"עשן", אם נקרא כך למראה המטושטש מה בתמונה, נראה שהוא רק מהאבק שהעלו הזחל"מים הנוסעים, ואילו השניים הפגועים שבצד, שעל אחד מהם (לפחות) סופר כי בער, כבר אינם עשנים. גם גוויות כבר לא נראות לצידם.

בכלל, העובדה שלויטה, וגם שילון, תפסו מקום בזחל"מי הלוחמים המסתערים, אינה כה מובנת: האם לא תפסו את מקומם של לוחמי גולני שנועדו להסתערות? והרי בכמה מקומות נמסר על מחסור בזחל"מים, השוו הנמצא באשכול זה בדברי דן בייזר, מ"מ בכוח המסתער:
ציטוט:
במקור נכתב על ידי dan.beiser
באותה תקופה מחלקה מנתה בערך 15 עד 20 חיילים. במחלקתי היו 17 חיילים. לפני התזוזה משמורת החולה, שם היה חניון הגדוד, ניתנה פקודה להעלות 10 לוחמים בלבד לכל זחל"ם. לכן כאשר נפגע הזחל"ם ונפצעו 3 חיילים המשכנו רק 6.
לאור כל זאת יש לשקול איפוא ברצינות יתר את הספק (שהזכיר שלמה) בקשר למועד בו צולמה התמונה.

ולגבי המיקום, אולי הקטע הבא – שנראה שהוא מתהליך השיחזור [שהחל ברמת הגולן, ואח"כ נערך גם במקומות אחרים] עבור הסרט "מלחמת ששת הימים" – כפי שנראה בשניות 0.13–0.16, יוכל לתת מענה:

נערך לאחרונה ע"י שמואל'ק בתאריך 16-08-2013 בשעה 00:53.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #9  
ישן 18-08-2013, 05:11
  שמואל'ק שמואל'ק אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 23.07.08
הודעות: 576
עוד על הזחל"מ/ים שנפגעו בגבעת-האם: כל הנוסעים נהרגו?
בתגובה להודעה מספר 8 שנכתבה על ידי שמואל'ק שמתחילה ב "[QUOTE=שמואל'ק][התייחסות..."

"סרן אבנר", החתום על המאמר "הקרב על תל-עזיזיאת" שנדפס ב'מערכות', גל' 200, יוני 1969, כותב בו בעמ' 12:

עם מעבר הגבול ליד גבעת-האם, חשו לוחמי הגדוד כי נכנסים הם ללב-לבה של המלחמה. ציר התנועה הופגז קשות, וכוסה גם באש שטוחת-מסלול שנורתה מתל-עזיזיאת, מתל-פאח'ר[*] ומבורג'-בביל. עם מעבר הגבול הבחינו הלוחמים ב-2 זחל"מים של יחידת השריון שחצתה את הגבול לפניהם, אשר נפגעו ישירות והרוגיהם עדיין היו מונחים לידם.

[*] נידון הירי ("אש שטוחת-מסלול") מתל-פאחר ידון בהודעה נפרדת. כך גם לגבי פרטים נוספים המופיעים במאמר הנ"ל ב'מערכות' ונוגעים בעניינים שנידונו באשכול זה.

שבוע טוב.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #10  
ישן 10-09-2013, 00:07
  שמואל'ק שמואל'ק אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 23.07.08
הודעות: 576
בתגובה להודעה מספר 9 שנכתבה על ידי שמואל'ק שמתחילה ב "עוד על הזחל"מ/ים שנפגעו בגבעת-האם: כל הנוסעים נהרגו?"

ציטוט:
במקור נכתב על ידי שמואל'ק
1973, יעקב העליון בספרו 'רגל של בובה', עמ' 25:
חורקים ומטלטלים עלינו בשביל התלול של "גבעת-האם". בכל שטחה בערו מדורות – עדות לפגזים שנפלו שם ... לפתע הצטמררתי כולי. טנדר דוהר במהירות, שצופרו מריע ללא הרף – צנח כלפינו ממעלה הגבעה במהירות רבה. נהגו אותת לנו בידו לפנות את הדרך. הוא חלף. עקבתי אחריו במבטי. ראיתי שהוא גדוש באלונקות שעליהן פצועים. אלה היו הפצועים הראשונים שראיתי מאז התחילו כאן הקרבות. ככל שהתקדמתי, הפכו לחזיון נפוץ יותר. שכבו בצדי הדרך על אלונקות, או על הקרקע. כתמי-דם גדולים פשוטו במדיהם – ופניהם מעונות ...
הגענו לפסגת הגבעה שהיתה חשופה אל מוצבי הסורים. השביל שפולס זה עתה בידי דחפורים, היה צר מאוד. מחציתו תפס זחל"ם שבער כאבוקה אדומה וגדולה. מתוך הלהבות התעופפו גושים גדולים, הפגזים שהתפוצצו מחמת החום. נדמה היה לי שגויה מונחת לידו. קרבתי אליו. הייתי מוכרח לנסוע כמעט צמוד ללהבות, כדי שאוכל להמשיך בדרכי. נכנסתי אל תוך הצריח, כדי שהאש לא תתפוס בי וכדי שזיקוקי-הפגזים לא יפגעו בי. כשעברתיו, נשמתי לרווחה. העפתי בו מבט כאוב אחרון. חרה לי לראות את הזחל"ם בגסיסתו.
כעת ראיתי שתיאור זה קדם ונדפס חמש שנים לפני זה, ב-68', בכתבתו של העליון ב'מעריב' ("חזרתי אליך תל-פאחר"), קצת בשינוי:

המנועים גנחו במעלה גבעת-האם. בכל שטחה התלקחו מדורות, עדות לפגזים שנפלו פה ... פתע התחלתי לראות את האלונקות והשמיכות בצידי הדרך. פצועים חמוצים מדם שכבו בהן. פניהם היו מעונות ...
הגענו לפסגת הגבעה. השביל שפולס זה עתה היה צר מאד. מחציתו תפס זחל בוער. זכור לי שגוויה היתה מונחת לידו. הייתי מוכרח לנסוע כמעט צמוד ללהבות. הטלתי עצמי לתוך הצריח כדי לא להיות טרף לזיקוקי הפגזים, וכשעברתיו, נשמתי לרווחה והעפתי מבט אחורה.
מראה הזחל שהיה לגרוטת-מתכת זיעזע בי משהו. מפלצות-הפלדה הללו שהיית עמן שנים רבות, יוצרות לעצמן נשמה בדמיונך. חרה לי לראות את הזחל"ם בעלבון גסיסתו. שנאתי את מי שהביאו לעיוות זה.


[המשפט האחרון הושמט מהספר כנראה מפני סיבה צודקת: מישהו קלט כי מראה גווית אדם (גם אם רק אחת. כבר לא "שמיכות", שתפקידן במקרים כאלו לכסות גוויות) אמור לזעזע יותר מאשר אבדן ה"נשמה" של הזחל ועיוות "עלבון גסיסתו"].
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #11  
ישן 26-09-2013, 12:46
  אבי מ אבי מ אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 26.09.13
הודעות: 7
בתגובה להודעה מספר 5 שנכתבה על ידי שמואל'ק שמתחילה ב "[QUOTE=משה מאירי]אברהם..."

ארבעת חיילי "התותחנים" הם חיילי החטיבה לכל עניין ודבר, גדוד 334 - הרעם בזמנו היה שייך לחטיבה וכל חיילי גדוד זה עברו את הטירונות כפי שעברו כל חיילי החי"ר ב- "בן עמי", ולאחר מכן הטירונות החיילית נמשכה בגדודי החטיבה.
גדוד 334 היה גדוד של מרגמות 120 מ"מ על זחלמים (מרגמות מתנייעות) אשר היווה גדוד סיוע לחטיבה, וכך השתתף באימוני החוף, הקיץ וכיו"ב, כולל אחזקת קוו הן בכלים ולעיתים אף כחיילי חי"ר - ביצוע מארבים באלמגור - מול מוצב השפך, לאורך הירדן מול כפר רופין, בתל קציר ועוד.
גדוד 334 היה במשך שנים גדוד סודי ונחשף לראשונה במצעד בחיפה (1965) אך ללא תג החטיבה, מאחר וצהל לא היה מעוניין לחשוף את שיוכו של הגדוד, כך מצאתי צילומי הגדוד בבנין "החזית המערבי" של הסורים שמצפון לקוניטרה (ממזרח לחווה החקלאית).
כל סוללה למעשה סייעה לגדוד כך סוללה א' סייעה לגדוד 13, סוללה ב' לגדוד 51, וסוללה ג' לגדוד 12, כאשר מפקד הסוללה שהינו הקש"א לצורך עניין זה צמוד למג"ד גדוד החי"ר ומסיעע לו בהפעל הסוללה ובטיווח.
ארבעת החיילים מהתותחנים שצויינו נקברו בבית הקברות בנהריה ולאחר מכן הועברו לבית הקברות באזור מגוריהם, כך שפסקל שלמה הי"ד נקבר בנהריה ולא בבארי כפי שמאן דהו ציין זאת ורק לאחר מכן נקבר בקרית שאול.
עלי לציין כי רק לאחרונה ולאחר "מאבק" הועלה באתר גולני שבאינטרנט גדוד הרעם - 334, אשר גם באתר צויין חלקו "הקרחוני" בפעילותו בחטיבה.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #12  
ישן 02-10-2013, 03:29
  שמואל'ק שמואל'ק אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 23.07.08
הודעות: 576
בתגובה להודעה מספר 11 שנכתבה על ידי אבי מ שמתחילה ב "ארבעת חיילי "התותחנים" הם..."

אבי,

תודה על המידע.

קראתי בעניין, את תגובתך זו המופיעה שוב בהמשך השרשור בכותרת:
ציטוט:
במקור נכתב על ידי אבי מ
תיקון טעויות שצויינו בשרשור
וגם את הגירסה הקודמת שבהמשך השירשור:
ציטוט:
במקור נכתב על ידי אבי מ
אי דיוקים ועובדות
ארבעת "התותחנים" הינם מגדוד 334 - גדוד הרעם, גדוד סיוע של חטיבת גולני אשר השתייך לחטיבה, דהיינו חיילים אשר עברו טירונות בחטיבה כפי ששאר הטירונים עברו את הטירונות בחטיבה ולאחר מכן "השלמת" הטירונות הגדודית, כך חיילי התותחנים הללו עברו את ההשלמה החיילית בגדוד.
גדוד זה - 334 (מרגמות 120 מ"מ על זחלמים) נחשף רק במצעד שנערך בחיפה אך הופיע עם תג אחר מאחר והיה עדיין "סודי" ולא רצו לפרסמו כגדוד של החטיבה, כך כל סוללה סייעה לגדוד בחטיבה, סוללה א' לגדוד 13, סוללה ג' לגדוד 12 וסוללה ב' לגדוד 51. את הצילומים (שבוצעו כנראה ע"י מרגל) של הגדוד לראשונה מצאתי בבנין "החזית המערבית" של הסורים שמצפון לקוניטרה (ממזרח לחוה החקלאית).
כל אימון קיץ/חורף וכיו"ב, השתתף הגדוד באימונים אלה, ואף תפס את הקו, הן בסיוע ארטילרי, ולעיתים אף כחיילי חי"ר לכל עניין ודבר, כולל מארבים לאורך הגבול הצפוני (מטירת צבי לקיבוץ דן ודפנה).
ארבעת החללים של הגדוד שצויינו לעיל נקברו באופן זמני בבית הקברות בנהריה ולא כפי שמאן דהו ציין בבארי בדרום, ורק מאוחר יותר הועברו לבית הקברות שבאזור מגוריהם, כך שכל מה שנכתב על קבורתו של פסקל שלמה הי"ד לגבי קבורה זמנית בבארי אינו נכון ואינו מדוייק.
ושוב: תודה.

לטובת הקוראים, אציין שדבריך מוסבים על הקטע הבא (בהודעתי הראשונה):
ציטוט:
במקור נכתב על ידי שמואל'ק
עוד מצאתי שם 4 חללים מהתותחנים: דוד הנדלר, וילהלם ברקוביץ [באתר 'יזכור' נרשם שהוא מגולני. שמו מונצח גם באתר 'גולני' אך נרשם שם ששירת בתותחנים וככזה הוא מונצח גם באתר התותחנים], נסים זעירא [אף עליו נרשם ב'יזכור' שהוא מגולני, אליה שוייך עם גיוסו, ולכן נרשם גם באתר 'גולני' וגם באתר התותחנים] ושלמה פסקל [עליו מסופר ב'יזכור': "עוד הוא בשירות-חובה פרצה מלחמת ששת הימים והוא נמצא אז במטעי קיבוץ דפנה; וביום הששי לקרבותיה, הוא ב' בסיון תשכ"ז (10.6.1967), נפל בהתפוצץ הזחל"ם אשר בו שירת בתפקיד בסגן מפקד-הצוות. הובא לקבורה בבית-הקברות הצבאי לשעת-חירום בבארי ולאחר זמן הועבר למנוחת-עולמים בבית-הקברות הצבאי בקרית שאול" – ובארי הלא הוא בדרום, סמוך לעזה, ובבית הקברות שבו נקברו חלק מחללי הקרבות בסיני. ואילו באתר התותחנים נרשם לגביו: "מקום נפילה: קיבוץ דפנה באזור הגליל" – ובתיאור נפילתו מסופר: "בפרוץ מלחמת ששת הימים היחידה של שלמה יצאה מאזור קיבוץ "דן" ו"דפנה" ונלחמה בחזית הסורית ברמת הגולן. שלמה נלחם בחזית של מוסא קליין [מג"ד גדוד ברק מגולני שנפל בתל-פאחר]."].
ואוסיף:

על דוד הנדלר נכתב ב'יזכור'שם שהוא מחיל תותחנים): וביום הששי לקרבותיה, הוא ב' בסיון תשכ"ז (10.6.1967), נפל במטעי קיבוץ דפנה כשמטרת המבצע היתה כיבוש הרמה הסורית; הזחל"ם, אשר בראש צוותו עמד דויד, התפוצץ בעמדה - וכך מצא דויד את מותו.

על נסים זעירא נכתב: וביום השני לקרבותיה, הוא כ"ז באייר תשכ"ז (6.6.1967) נפל בחורשת פרדס חורי אשר ברמת הגולן. נסים היה קשר בסוללת מרגמות כבדות אך תוך כדי הפגזה כבדה נותק הקו הטלפוני שבין הסוללות; למרות ההפגזה הבלתי פוסקת קפץ נסים ממחסהו כדי לתקן את קו הטלפון ובשעת עבודתו נפל מפגיעה ישירה. הובא למנוחת עולמים בבית הקברות הצבאי בנהריה. נסים הוכיח גבורה למופת בשעת לחימתו וצוין לשבח על ידי אלוף פיקוד הצפון על אומץ לב ודביקות במטרה.

על וילהלם ברקוביץ נכתב: בפרוץ מלחמת ששת הימים נשלח עם גדודו לצפון ובמטעי קיבוץ דפנה נפגע בקרב מהתפוצצות פגז סורי בתוך הזחל"ם, ויומיים לאחר מכן, ביום כ"ט באייר תשכ"ז (8.6.1967) הוא היום השלישי לקרבות, מת מפצעיו.

ועל שלמה פסקל נכתב: פרצה מלחמת ששת הימים והוא נמצא אז במטעי קיבוץ דפנה; וביום הששי לקרבותיה, הוא ב' בסיון תשכ"ז (10.6.1967), נפל בהתפוצץ הזחל"ם אשר בו שירת בתפקיד בסגן מפקד-הצוות.

הי"ד.

ובאשר לאתר גולני, כנראה שמפעיליו חושבים שגדוד המכמ"ת עדיין סודי, ולפיכך אינם מציגים אותו בעמוד הראשון. מזל שיש את גוגל, שנתן את הקישור. את שמות הארבעה הנ"ל לא מצאתי שם ברשימת החללים, כך שעדיין יש לך על מה להאבק.

וכעת, ברשותך, כמה שאלות:

משה הראל, הקש"א שהצטרף למג"ד 12, היה מפקדה של סוללה ג'?

זח"ל המרגמות שנפגע ליד התל, השתייך לגדוד הנ"ל? מי נפגע בו ומה עלה בגורלו? (כאן ציטטתי מספרו של יעקב העליון בעניינו, שנקב בשמות ארבעת חללי השריון, והוסיף: "גם החבר'ה מזחל-המרגמות? נורא, איך זה קרה?", ואח"כ כתב: "שבעה הרוגים ... שעות ספורות לפני כן, בבוקר יום ששי, פיטפטו יחד בעליזות ... בערב נפקד מקומם של שבעה מן החיים. ... שבעה הלכו", ואחר כתבתי: לא ברור מדוע העליון מדבר על שבעה חללים מפלוגתו (למרות שלפועל הוא נוקב בשמות ארבעה בלבד), בשעה שידוע רק על חמישה. החמישי, שאת שמו לא הזכיר העליון, הוא יצחק רביבו, שעליו נכתב באתר יזכור: "נפל בקרב שנערך בתל-אל-פאחר, כשנפגע בתוך הזחל"ם". כנראה שהוא אחד "החבר'ה מזחל-המרגמות" שהזכיר העליון. ייתכן והשריפה בזחל"ם, והדיווח על "2 נעדרים", גרמו לבלבול בתקופה הראשונה שאחרי המלחמה. וראו בהודעות שבהמשך).

במה זכתה חטיבת גולני בסיפוח של גדוד מרגמות 120, דבר שלא זכתה לו חטיבת הצנחנים שלחמה בירושלים (למרות שכידוע, מילות השיר של יורם טהרלב: "מול בונקרים מבוצרים, ומרגמות 120", לא התאימו לכוחות הלוחמים שם).

ועוד: האם ידוע לך מה הסיפור של המרגמות שנפלו על גדוד 12?

ואם כבר, אז כבר: מצאת עוד צילומים מעניינים אצל הסורים?
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #14  
ישן 09-10-2013, 14:12
  אבי מ אבי מ אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 26.09.13
הודעות: 7
מענה לשאלותיך
בתגובה להודעה מספר 12 שנכתבה על ידי שמואל'ק שמתחילה ב "אבי, תודה על המידע. קראתי..."

1 - משה הראל אכן היה הקש"א - המסו"ל של סוללה ג'.
2 - הזחל"מ עם המרגמה שמציי העליון אינו קשור לגדוד 334, לא ידוע לי ולהערכתי מרגמות אחרות של 120 מ"מ לא היו בזמנו לצה"ל בסדיר. כך שהנפגעים שציין העליון אינם רלוונטיים לגדוד 334.
3 - במלחמה זו - ששת הימים, לא ראיתי לפחות בגזה הצפונית בה הייתי מרגמה 120 מ"מ אחרת על זחל"מ, כך שלא ברור לי על מה מסתמך העליון.
4 - אם אינני טועה כל החללים האחרים מהגדוד (334) שציינת מופיעים בתיקי יזכור באתר ההנצחה של גולני, אך לא בדקתי באינטרנט, ואם אינם מופיעים כחללי החטיבה, זה רק מצביע על אזלת יד של עורכי האתר וחבל שזה כך.
5 - דוד הנדלר הי"ד ושלמה פסקל הי"ד, שניהם נהרגו בפיצוץ של הזחל"ם בסמוך לקיבוץ דפנה, במקום הוצבה אדנרטה לזכרו של שלמה פסקל הי"ד.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #15  
ישן 10-10-2013, 19:33
  שמואל'ק שמואל'ק אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 23.07.08
הודעות: 576
בתגובה להודעה מספר 14 שנכתבה על ידי אבי מ שמתחילה ב "מענה לשאלותיך"

ציטוט:
במקור נכתב על ידי אבי מ
2 - הזחל"מ עם המרגמה שמציין העליון אינו קשור לגדוד 334, לא ידוע לי ולהערכתי מרגמות אחרות של 120 מ"מ לא היו בזמנו לצה"ל בסדיר. כך שהנפגעים שציין העליון אינם רלוונטיים לגדוד 334.
3 - במלחמה זו - ששת הימים, לא ראיתי לפחות בגזרה הצפונית בה הייתי מרגמה 120 מ"מ אחרת על זחל"מ, כך שלא ברור לי על מה מסתמך העליון.
ראה בדברי הכותב מעליך (b.a) שמדובר בזחל דגם ג' החמוש במרגמה 81 מ"מ, שהיתה תקנית בגדודי הטנקים, אחת לכל פלוגה.

ציטוט:
במקור נכתב על ידי אבי מ
5 - דוד הנדלר הי"ד ושלמה פסקל הי"ד, שניהם נהרגו בפיצוץ של הזחל"ם בסמוך לקיבוץ דפנה, במקום הוצבה אנדרטה לזכרו של שלמה פסקל הי"ד.
שניים נהרגו באותו פיצוץ ובמקום הונצח רק אחד?

ומה עם שני האחרים (ברקוביץ וזעירא הי"ד) שהוזכרו?

[בהזדמנות זו אפנה תשומת לבך לשתי הודעות שהופנו אליך וייתכן וטרם ראית: על המג"ד וסיום הקרב, ועל גולני בזעורה]
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #16  
ישן 30-08-2011, 15:15
  שמואל'ק שמואל'ק אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 23.07.08
הודעות: 576
בתגובה להודעה מספר 3 שנכתבה על ידי שמואל'ק שמתחילה ב "תודה. [QUOTE=אל-בחאר]מה..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי שמואל'ק
אהרן ורדי, מ"פ פלוגה א', שהסתער ביחד עם עוד תריסר לוחמים על צדו הדרומי של המוצב ורובם נפגעו. מפקד נוסף, קצין בשם אלכסנדר קרינסקי שהצטרף לאותה פלוגה, הסתער אף הוא, לפי פקודה מאהרן, עם עוד 12* לוחמים אחרים על צדו הצפוני של המוצב.

*) ידיעה זו לקחתי מספרו של שמשי, עמ' 98, בסיפורו של אהרן: "אמרתי לאלכס (רס"ן שהצטרף לפלוגה שלי), שיתקוף עם 12 לוחמים את החלק הצפוני של היעד ואני אתקוף עם 12 לוחמים את החלק הדרומי שלו." [הסתערותו של אהרן בראש תריסר לוחמים פורסמה גם במקורות קודמים, כמו בעיתון 'מעריב' מה-6 ביולי 67': "נזכר סגן אהרן, מפקד פלוגה ב'ברק' ... התברר לי שרק 25 איש נותרו מכל הפלוגה. היתר היו פגועים. חילקתי את הלוחמים לשניים, מחציתם בידי רב-סרן אלכס ומחציתם בפיקודי. עלינו על היעד הדרומי עם 12 איש בסך הכל במקום כל הפלוגה." - ולפי זה, בכוח אחד היו 12 לוחמים ובשני 13]. אך במפה שבאטלס כרטא, תיבה 8, מסופר: "11 חיילים בפיקוד א' קרינסקי".
בכתבתו של דוד מושיוב ב'דבר', 23 ביולי 67', מסופר: "על פלוגתו של סגן אהרן (בן משק יפעת) הוטל לכבוש את המוצב של תל-פאחר. תוך כדי תנועת הכוח, במרחק 600 מטר מהיעד, נפגעו שלושה מתוך שבעה זחלמים בפיקודו, אולם הכוח המשיך לנוע. לפני היעד קיבל אהרן מהמג"ד פקודה לתקוף רגלי. היו אז ברשותו 25 חיילים בכושר לחימה, השאר נפגעו. אהרן חילק אותם לשניים. אלכס ז"ל קיבל 13 חיילים, והוא בעצמו לקח 12".

כותרת הקטע הזה בכתבה היא: "12 נגד 50", אך בפנים הכתבה לא מוסבר מניין הנתון 50 ראו להלן.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #20  
ישן 04-06-2011, 11:21
צלמית המשתמש של golani_2
  golani_2 golani_2 אינו מחובר  
מנהל 20+, מו"ס
 
חבר מתאריך: 27.07.05
הודעות: 22,779
בתגובה להודעה מספר 19 שנכתבה על ידי שמואל'ק שמתחילה ב "היום, א' סיון, 44 שנה לנפילתם"

מסיר את הכובע על היוזמה והדבקות במשימה המקודשת שבהנצחת שמות הנופלים.

קטונתי מלעזור לך- אלו הפרטים שליקטתי משני הספרים ה"רשמיים" של החטיבה ("כומתה חומה" ו"גולני שלי"):

- בשני הספרים צויין המספר 34 חיילי וקציני החטיבה.

אלו הם שמות הנופלים ב9 ביוני, ע"פ דף היזכור (לפי סדר א'-ב', ללא שיוך גדודי וללא מקום נפילה):
טור' אהרוני יאיר.
טר"ש ברוך יוסף.
טור' גבריאל יוסף.
רב"ט דוד-זאדה שלמה.
טור' דרימר משה.
סמל הרטמן אלימלך.
טור' זבדי יואל (דב).
טור' חובן הירש-צבי.
טור' יצחקיאן אפרים.
טור' ירון יעל.
רב"ט כהנא יגאל.
רב"ט ליבו יוסף.
סמל מנצור יוסף. (תל-עזזיזאת).
טור' נחמיאס משה.
סגן סגל שלמה.
סרן סולוביץ' אברהם.
רס"ן פז צבי.
רב"ט פינקס משה.
רב"ט צוקרמן אברהם-ברוך.
רב"ט קילמן יוסף.
סא"ל קליין משה.
רס"ן אלכסנדר קרינסקי.
רב"ט קרקולי ששון.
סמל רוזנבלום אלטר.
סמל רייס יוסף-חיים.
סמל רימון אברהם.
סמל שוחט שמואל.
טור' שוקרון אמנון.
רב"ט שטיגליץ אליהו.
טר"ש שירזי דוד.
סרן תשבי מיכאל.

(שמות שמופיעים עם קו תחתון הם שמות שמופיעים ברשימות ה"אחרות" שלך ולא בהודעה הפותחת)

31 במספר, מהחטיבה בלבד.

הגרסא הרווחת היא שבקרב על תל-עזזיזאת נפל לוחם אחד (ע"פ הדברים שהבאת סמל מנצור יוסף) ונפצעו שלושה, עם כי, שוב, ע"פ מה שהבאת ניתן להניח כי גם אמנון שוקרון נפל שם ("אחד ממעוזי האויב החזקים שהיו מטרד ליישובי הסביבה" זה קלאסי ל"מפלצת" וגם הפרט של "כיבושו המהיר").

לכן פחות מנצור יוסף, רייס יוסף, צבי הירש (שכלל לא מופיע בדפי היזכור החטיבתיים) ושמואל שוחט זה 28 מהחטיבה, עם אמנון שוקרון ויאיר אהרוני בסימן שאלה לגבי מקום נפילתם- 26.

כמו-כן האם ידוע על "אירועים" אחרים ב9 ביוני בהן החטיבה הייתה מעורבת שאפשר לשייך אליהן נופלים אחרים?

השמות ברשימה שלך שאינם מופיעים ברשימה שלי (שכאמור מבוססת רק על נופלי חטיבת גולני):
אברהם אמר (שריון).
אפרים אפשטיין (שריון).
מולכו יוסף (שריון).
אביטן יעקב (ראה למטה).
רביבו יצחק (שריון).
מישאל לוי (שריון).

עם יעקב אביטן לחטיבה זה 27/29 פלוס חמשת נופלי השריון זה 32/34 (כאמור עם שני נופלי החטיבה בסימן שאלה).


{ההנחות שעולות לי הן שחיילים שנפצעו בקרב ונהרגו כתוצאה מכך לאחר מס' ימים או חודשים הונצחו ע"פ תאריך הפטירה- משום מה (סביר פחות) או שיש פשוט טעות במינוח/הגייה, בקרב נהרגו 34 קצינים ולוחמים, 30/31/מספר אחר שאולי נזכה לגלות, מתוכם מהחטיבה (סביר יותר).

כמו-כן מציע לערוך את הרשימה המקורית (או ליצור חדשה) עם השמות שנוספו לאורך הדרך, אלו שאומתו כבר ואלה שיאומתו, כדי לעשות קצת סדר בבלאגן (את ההודעה הנוכחית ערכתי לפחות 5 פעמים בזמן כתיבתה ואני ממשיך לערוך כל הזמן...היות ובחלק מהשמות נתקלתי בחלקים אחרים של הודעותייך).}
*הגיגים לפני העריכה האחרונה בה ייתכן והגענו למס' המקובל- 34*

רס"ל אימברן ליאון (שמופיע על האנדרטה ולא ברשימתך) היה פקוד של אבי בגדוד 12 (לפני המלחמה), לא הבנתי מה דינו היות והוא לא ברשימה אבל אשאל את אבי אם הוא יודע איפה נפל (בדף היזכור של החטיבה כתוב 5/6/67).

כמו-כן מה דינו של רב"ט אביטן יעקב שמופיע על האנדרטה וברשימות אך ע"פ דפי היזכור החטיבתיים נפל ב19/6/67?
(לאחר חיפוש בגוגל- באתר האינטרנט של החטיבה הוא רשום כמי שנפל ב9 ביוני, מכאן האפשרויות שישנן שגיאות בתאריכי הנפילה בספר ולכן ייתכן ואנחנו "מפספסים" אנשים, או חיזוק לטענה שישנם אנשים שנרשמו ע"פ תאריך הפטירה ולא ע"פ תאריך הקרב בו נפגעו).

יישר כוח אמרתי כבר?
_____________________________________
"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
ותודה לדורון


נערך לאחרונה ע"י golani_2 בתאריך 04-06-2011 בשעה 11:46.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #21  
ישן 04-06-2011, 11:53
צלמית המשתמש של golani_2
  golani_2 golani_2 אינו מחובר  
מנהל 20+, מו"ס
 
חבר מתאריך: 27.07.05
הודעות: 22,779
בתגובה להודעה מספר 20 שנכתבה על ידי golani_2 שמתחילה ב "מסיר את הכובע על היוזמה..."

היות והמשכתי לערוך את ההודעה גם חצי שעה לאחר שסיימתי את הגרסא הראשונית הינה הודעה סופית (לביינתים):

מסיר את הכובע על היוזמה והדבקות במשימה המקודשת שבהנצחת שמות הנופלים.

קטונתי מלעזור לך- אלו הפרטים שליקטתי משני הספרים ה"רשמיים" של החטיבה ("כומתה חומה" ו"גולני שלי"):

- בשני הספרים צויין המספר 34 חיילי וקציני החטיבה.

אלו הם שמות הנופלים ב9 ביוני, ע"פ דף היזכור (לפי סדר א'-ב', ללא שיוך גדודי וללא מקום נפילה):
טור' אהרוני יאיר. (לא ברור)
טר"ש ברוך יוסף.
טור' גבריאל יוסף.
רב"ט דוד-זאדה שלמה.
טור' דרימר משה.
סמל הרטמן אלימלך.
טור' זבדי יואל (דב).
טור' חובן הירש-צבי (ראוויה).
טור' יצחקיאן אפרים.
טור' ירון יעל.
רב"ט כהנא יגאל.
רב"ט ליבו יוסף.
סמל מנצור יוסף. (תל-עזזיזאת).
טור' נחמיאס משה.
סגן סגל שלמה.
סרן סולוביץ' אברהם.
רס"ן פז צבי.
רב"ט פינקס משה.
רב"ט צוקרמן אברהם-ברוך.
רב"ט קילמן יוסף.
סא"ל קליין משה.
רס"ן אלכסנדר קרינסקי.
רב"ט קרקולי ששון.
סמל רוזנבלום אלטר.
סמל רייס יוסף-חיים. (דרדרה)
סמל רימון אברהם.
סמל שוחט שמואל. (דרדרה)
טור' שוקרון אמנון. (לא ברור)
רב"ט שטיגליץ אליהו.
טר"ש שירזי דוד.
סרן תשבי מיכאל.

(שמות שמופיעים עם קו תחתון הם שמות שמופיעים ברשימות ה"אחרות" שלך ולא בהודעה הפותחת)

31 במספר, מהחטיבה בלבד.

הגרסא הרווחת היא שבקרב על תל-עזזיזאת נפל לוחם אחד (ע"פ הדברים שהבאת סמל מנצור יוסף) ונפצעו שלושה, עם כי, שוב, ע"פ מה שהבאת ניתן להניח כי גם אמנון שוקרון נפל שם ("אחד ממעוזי האויב החזקים שהיו מטרד ליישובי הסביבה" זה קלאסי ל"מפלצת" וגם הפרט של "כיבושו המהיר").

לכן פחות מנצור יוסף (תל-עזזיזאת), רייס יוסף (דרדרה), צבי הירש (ראוויה) ושמואל שוחט (דרדרה) זה 27 מהחטיבה, עם אמנון שוקרון ויאיר אהרוני בסימן שאלה לגבי מקום נפילתם- 25.

כמו-כן האם ידוע על "אירועים" אחרים ב9 ביוני בהן החטיבה הייתה מעורבת שאפשר לשייך אליהם נופלים אחרים?

השמות ברשימה שלך שאינם מופיעים ברשימה שלי (שכאמור מבוססת רק על נופלי חטיבת גולני):
אברהם אמר (שריון).
אפרים אפשטיין (שריון).
מולכו יוסף (שריון).
אביטן יעקב (ראה למטה).
רביבו יצחק (שריון).
מישאל לוי (שריון).

עם יעקב אביטן לחטיבה זה 26-28 פלוס חמשת נופלי השריון זה 31-33 (כאמור עם שני נופלי החטיבה בסימן שאלה).

אגב, לא שזה אומר הרבה- אני גדלתי עם המספר 33 ואם אני זוכר נכון זה גם המספר שהופיע באתר ההנצחה לפני החידוש שבוצע בו.


{ההנחות שעולות לי הן שחיילים שנפצעו בקרב ונהרגו כתוצאה מכך לאחר מס' ימים או חודשים הונצחו ע"פ תאריך הפטירה- משום מה (סביר פחות) או שיש פשוט טעות במינוח/הגייה, בקרב נהרגו 34 קצינים ולוחמים, 30/31/מספר אחר שאולי נזכה לגלות, מתוכם מהחטיבה (סביר יותר).

כמו-כן מציע לערוך את הרשימה המקורית (או ליצור חדשה) עם השמות שנוספו לאורך הדרך, אלו שאומתו כבר ואלה שיאומתו, כדי לעשות קצת סדר בבלאגן (את ההודעה הנוכחית ערכתי לפחות 5 פעמים בזמן כתיבתה ואני ממשיך לערוך כל הזמן...היות ובחלק מהשמות נתקלתי בחלקים אחרים של הודעותייך).

רס"ל אימברן ליאון (שמופיע על האנדרטה ולא ברשימתך) היה פקוד של אבי בגדוד 12 (לפני המלחמה), לא הבנתי מה דינו היות והוא לא ברשימה אבל אשאל את אבי אם הוא יודע איפה נפל (בדף היזכור של החטיבה כתוב 5/6/67).

כמו-כן מה דינו של רב"ט אביטן יעקב שמופיע על האנדרטה וברשימות אך ע"פ דפי היזכור החטיבתיים נפל ב19/6/67?
(לאחר חיפוש בגוגל- באתר האינטרנט של החטיבה הוא רשום כמי שנפל ב9 ביוני, מכאן האפשרויות שישנן שגיאות בתאריכי הנפילה בספר ולכן ייתכן ואנחנו "מפספסים" אנשים, או חיזוק לטענה שישנם אנשים שנרשמו ע"פ תאריך הפטירה ולא ע"פ תאריך הקרב בו נפגעו).}
*הגיגים לפני העריכה האחרונה בה ייתכן והגענו למס' המקובל- 34*

אם תרצה אוכל להפנות אותך ליום טוב חזן, מנהל אתר ההנצחה של גולני (שאמון גם על חלק, לפחות ,מהחידוש של אתר תל-פאח'ר) והנושא קרוב מאוד לליבו מן הסתם, אני בטוח שהוא יותר מישמח לעזור במשימה חשובה זו.

יישר כוח אמרתי כבר?
_____________________________________
"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
ותודה לדורון


נערך לאחרונה ע"י golani_2 בתאריך 04-06-2011 בשעה 12:06.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #22  
ישן 07-07-2011, 20:01
  שמואל'ק שמואל'ק אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 23.07.08
הודעות: 576
בתגובה להודעה מספר 21 שנכתבה על ידי golani_2 שמתחילה ב "[B][SIZE=4]היות והמשכתי לערוך..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי golani_2
...מנהל אתר ההנצחה של גולני (שאמון גם על חלק, לפחות, מהחידוש של אתר תל-פאח'ר) והנושא קרוב מאוד לליבו מן הסתם, אני בטוח שהוא יותר מישמח לעזור במשימה חשובה זו.
עד שמישהו שיודע בצורה ברורה לנקוב במס' החללים שנפלו בקרב תל-פאחר (ולא רק מגולני) יכתוב כאן דברים ברורים, אודיע שבינתיים גיליתי שהנושא אינו ברור כלל גם ב"חלונות הגבוהים":

בתוכנית רדיו שנשאה את השם 'הרמה של המדינה' (הוקלטה ושודרה ברשת ב' בשנת 2007. באתר האינטרנט של רשות השידור יש אפשרות להאזין לשידור חוזר משנת 2008) ניתן לשמוע את אחד ממומחי ההיסטוריה של צה"ל מסכם את הקרבות: [דקה 34:40] "גדוד 13 של גולני אשר תקף את תל פאחר, הוא נתקל בהתנגדות מאד קשה כיון שהחליטו על הסתערות חזיתית שם ... [דקה 38:28] תוך שעות ספורות הצליחו לכבוש את תל פאחר. הדבר הזה עלה בדמים מרובים ולמעלה מ-40 הרוגים היו לגדוד בקרב הזה."

[בדקה 50:27 אומר מגיש התוכנית קובי ברקאי:] "ועוד תיקון אחד קטן לפני החדשות: לשמור את ההיסטוריה של גולני חייבים, צילצלו ואמרו שגדוד 12 לחם בתל פאחר, גדוד 12 של גולני."

כנראה שאיש לא התקשר להעיר על מס' ההרוגים הגבוה בו נקב המומחה.

עד שיגיעו פרטים נוספים ומדוייקים, הנה שוב רשימת הנופלים (כולל השם שנשמט בהודעתי הראשונה):

1. אברהם אמר

2. אברהם סולוביץ

3. אברהם רימון

4. אברהם ברוך צוקרמן

5. אלטר דוב, רוזנבלום

6. אליהו שטיגליץ

7. אלימלך הרטמן

8. אלכסנדר קרינסקי

9. אפרים אפשטיין

10. אפרים יצחקיאן

11. דוד שירזי

12. יגאל כהנא

13. יואל דוב זבדי

14. יוסף ברוך

15. יוסף גבריאל

16. יוסף לייבו

17. יוסף מולכו

18. יוסף קילמן

19. יעקב אביטן

20. יצחק רביבו

21. ירון יעל

22. מיכאל תשבי

23. מישאל לוי

24. משה דרימר

25. משה נחמיאס

26. משה פינקס

27. משה קליין

28. צבי פז (גולדה)

29. שלמה דוד-זאדה

30. שלמה סגל

31. ששון קרקוקלי
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #24  
ישן 25-09-2011, 17:31
  שמואל'ק שמואל'ק אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 23.07.08
הודעות: 576
גדוד 12, סדיר
בתגובה להודעה מספר 23 שנכתבה על ידי שמואל'ק שמתחילה ב "[QUOTE=שמואל'ק]בתוכנית רדיו..."

עוד פרט "קטן", שכמדומני לא מוזכר תמיד בנידון הגדוד שכבש מוצב מבוצר כתל-פאחר, והוא, שהיו בין שורותיו לוחמים צעירים מאד. כך לדוגמא נמצא בכתבה של אהרן דולב, 'מעריב' 13 בדצמבר 68', על שכונת עמק-הזיתים שבפרוזדור ירושלים: "לאפרים יצחקיאן טרם מלאו תשע-עשרה שנים, כאשר, בקרב על תל-פאחר, נפל בכדורי הסורים, בחפותו, בדבקות עילאית, על נסיגת חבריו."

[בקשר להצטיינותו בקרב נמצא באתר יזכור ובאתר הגבורה (הציטוט דלהלן מהראשון): "נולד בשנת תש"ח (1948) [בשונה מרישום חיילים אחרים הרשומים ביזכור, לא מופיע כאן תאריך לידה מדוייק] ... פרץ אפרים ליעד עם החוליה הראשונה תחת אש האויב, אשר ממנה נפגעו רבים מחיילינו. הוא בכל זאת המשיך בטיהור התעלות ואחר כך יצא לשטח פתוח, שוב תחת מטר אש, כדי להציל פצועים – ואז, בשעת חילוץ חבר, נפל."]
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #28  
ישן 20-02-2012, 16:40
  שמואל'ק שמואל'ק אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 23.07.08
הודעות: 576
אכן.
בתגובה להודעה מספר 27 שנכתבה על ידי gutman76 שמתחילה ב "על האנדרטה מופיעים מספר חיילי..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי gutman76
על האנדרטה מופיעים מספר חיילי גולני מסופחים לגדוד 12 שנהרגו.
אחד בוודאות= אליעזר מוסקוביץ' את שמו אני יודע מאחר והוא היה מבוגר ממני בשנתיים והיה שכן שלי. ראיתי את שמו בתל.
יש להדגיש שכוונתך לאנדרטה המרכזית של חללי הגדוד ונספחיו, זו שכבר הוזכרה (בצירוף תמונה וקישור לתמונות נוספות) בהודעתי הראשונה באשכול זה [כאשר משום מה כתבת את הודעתך כתגובה להודעתי שעסקה ברישום שמות נופלי תל פאחר בלבד], אנדרטה שבה 60 שמות [ובהודעה הראשונה גם ציטוט מקורות שהשתבשו במס' השמות, כמו גם ציון שני שמות שחסרים בה, מפני סיבה שטרם הובררה].

שמו של תושב רשפון שהזכרת מאויית על האנדרטה ובאתר יזכור: מושקוביץ, והוא נפל בראשית הקרב במחנה הבניאס, למחרת הקרב על תל פאחר. תנצב"ה.

נערך לאחרונה ע"י שמואל'ק בתאריך 20-02-2012 בשעה 16:45.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #31  
ישן 14-04-2013, 21:59
  שמואל'ק שמואל'ק אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 23.07.08
הודעות: 576
ל"יום הזכרון": על יעקב, יעל ומצליח
בתגובה להודעה מספר 30 שנכתבה על ידי dan.beiser שמתחילה ב "יעקב אביטן נפל בתל פאחר"

ציטוט:
במקור נכתב על ידי dan.beiser
רב"ט יעקב אביטן היה בפלוגה א' של ורדי.
אין שום ספק שנפל בתל פאחר.
העלתי תמונה בה הוא מופיע.
כחודש ומשהו עברו מאז כתבת הודעה זו (ותודה לך עליה ועל הודעות נוספות, כמו גם זו עם התמונה בה נראה יעקב), וביום שישי האחרון התפרסמה בYNET כתבה מעניינת אודותיו תחת הכותרת: אחרי 40 שנה: סידור של נופל הוחזר למשפחתו.
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

בהזדמנות זו ארשום הערה קלה בנידון: בכתבה מסופר בשם שרית רז, מאגף משפחות והנצחה במשרד הביטחון: כשהכנסתי את השם למחשב גיליתי שיעקב קבור בחיפה", מספרת רז. "לא היו לנו פרטים על המשפחה, כי ההורים נפטרו והחיפוש ארך חודשים. המשכתי לקציני הנפגעים של היחידות השונות. הם גילו כי הוא שייך לחטיבת גולני, ודרך קצינת הנפגעים שלהם הגעתי אל האח...

שלא ברור מדוע "החיפוש ארך חודשים", ויצויין כי פרט זה אינו מופיע בוידאו בו מספרת על כך שרית (דקה 3:04): ישר נכנסתי למחשב והזנתי את שם המשפחה ואת השם הפרטי וראיתי שהוא קבור בחיפה ... התקשרתי לקצין הנפגעים והם ניסו לאתר לפי השם והם ראו שהוא שייך לחיל גולני. מיד יצרתי קשר עם קצינת נפגעים של חיל גולני ..."

ועוד יותר לא ברור היכן במחשב היא בדקה, ולא גילתה בעצמה שהנופל השתייך לחטיבת גולני. ב'דף הנופל' שלו באתר יזכור זה מפורש:
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

אך זו רק הערה קלה. מעניין יותר הוא המובא בכתבה בשם אחיו שלום: אביטן סיפר כי אחיו נהרג כחודשיים לפני השחרור, אחרי שכבר הוכרזה הפסקת אש. "הוא לחם בירושלים ונפצע בידו מרסיס פגז אך סירב להתפנות. כשהוא שמע שהחבר'ה שלו עולים לרמה הוא אמר שהוא עולה איתם. אחד הפצועים הסורים, ששכב בתעלה, קם וירה בשלושה חיילים. שניים נהרגו, בהם אחי. זה שנותר בחיים סיפר לנו מה היה שם".

בוידאו זה נשמע כך (דקה 0:44): 0:44 הוא נלחם בירושלים. הוא נפצע בירושלים. רצו גם לפנות אותו מזירת הקרבות בירושלים. הוא לא הסכים. כשהוא שמע שחבר'ה עולים לרמה הוא פשוט עמד על זה שהוא עולה עם החבר'ה שלו. הוא בעצם נהרג בסיום הלוחמה, בהפסקת האש, שעה-שעתיים אחרי זה אחד הפצועים הסוריים הצליח לקום מאח[ת] התעלות ולירות בשלושה חבר'ה שהיו, הם היו שלושה.

כמה דברים לא ברורים:

מה עשה לוחם 'גולני' בקרבות ירושלים?

אין כוונתי לומר כי הדבר בלתי אפשרי. ידוע לי שבאנדרטת ההנצחה "לזכר חללי חטיבת "הראל" שנפלו במלחמת ששת הימים וחרפו נפשם לשחרור ירושלים" חרוטים 38 שמות, בהם שלושה שלא נפלו בירושלים אלא ברמת הגולן. על אחד מהם, שמואל מלל, נרשם שנפגע בראש חודש סיון [9 ביוני, הוא היום בו נערך הקרב על תל-פאחר] "בקרב על הרמה", ושהשתייך לחטיבת גולני – כך ב'דף הנופל' שלו באתר יזכור וערכו באתר גולני.

בחזרה ליעקב: בסיפור חייו שבאתר יזכור מסופר כי "שימש בתפקיד של רץ מג"ד" [על המג"ד משה (מוסה) קליין ומקום נפילתו ראו בהודעה נפרדת באשכול זה].

"הפסקת האש" עליה מדבר האח אינה זו שבסיום המלחמה, שהרי קרב תל-פאחר נערך ביומה החמישי. אלא שמילים אלו נסובות על "סיום הלוחמה" = הקרב על התל. מישהו יודע פרטים על אותו ירי? מה קרה לשניים האחרים (מהשלושה), נפצעו או נפלו חללים? מי הם?

ובעניין אחר:

מי יודע מתי כתב עמוס אטינגר את מילות השיר "גולני שלי"?

ניסיתי לחפש ברשת (אולי לא מספיק) ולא מצאתי מענה הולם. אמנם, באתר זרוע היבשה התפרסמה ב-2007 כתבה של דניאל אדלסון, האומר: המנון גולני נכתב במיוחד לרגל "כנס תש"ח לדורותיו" של החטיבה בשנת 1965. עמוס אטינגר, בוגר להקת פיקוד מרכז הופקד על המילים ואפי נצר, בוגר להקת פיקוד צפון, על הלחן. רצה הגורל וגם המבצע המזוהה עם השיר והאיש שהננו כאן, יהורם גאון, אינו נצר למשפחת גולני אלא ללהקת הנח"ל.

אך במחילה, אטינגר אינו נביא ולא יכל ב-1965 לכתוב: "ובששת ימים אל תל פחר נעים / אל התל הניצב ממולי. / גולני שלי היא גם יום כיפורים / היא מוצב החרמון בפסגת ההרים". [אלא אם נאמר ששני הבתים הללו בשיר נוספו בו מאוחר יותר, כפי שנאמר לגבי בתים אחרים שנוספו בו, ראו כאן]

אז את התאריך המדוייק עוד יכתוב כאן מי שיכתוב, ועד אז אנסה לשער:

בשיר הנ"ל מופיע גם הבית: "...גולני שלי היא אותו הסיפור / של מצליח יעל / של כל עם ישראל / השבים ועולים למולי." – וכבר נשאלה השאלה, כולל באשכול בפורום זה (ע"י אחד שבחר לעצמו בכינוי "מצליח יעל"...): "מי או מה זו מצליח יעל"? ונענתה התשובה: יהורם גאון בכבודו ובעצמו נשאל שאלה זו בפורום שבאתר שלו (אכן יש כזה דבר), וזו תשובתו המעט מאכזבת יש לומר: ... המדובר בסך הכל בשני שמות אקראי (וגם לצורך החריזה) שאטינגר שרבב לשיר, וככה יש לנו גם את יעל שבטח שרופה על גולני, ויש מצליח שהוא קרוב לוודאי לוחם, פשוט, הכי פשוט שיש.

אם כך כתב יהורם גאון, כנראה שהוא שמע זאת מאטינגר עצמו. יתכן גם שאטינגר אמר כך ברבות השנים. ולמרות זאת, נראה לי לאמץ את שכתב יוסיפון באשכול ההוא: "אם כבר אני מעריך שדווקא עמוס אטינגר ידע." – ולומר שבעת כתיבת השיר חיפש אטינגר שמות מיוחדים מחללי גולני ומצא שניים:

בחיפוש באיתור השמות באתר יזכור ובאתר גולני מצאתי חייל אחד מגולני ששמו הפרטי היה מצליח, עליו נרשם כי "ביום י"ט בשבט תשל"ו (21.1.1976) נפל מצליח בעת מילוי תפקידו" [לא הצלחתי למצוא פרטים נוספים על נפילתו. עיתוני 'מעריב' הנמצאים ברשת חסרים שנה זו, ובדיקה ב'דבר' מאותה תקופה לא העלתה דבר. יכול להיות שפשוט לא דיווחו?]. אם יתברר שאטינגר כתב את השיר המדובר אחרי מועד זה, ייתכן ושם מיוחד זה "תפס" אותו,

כמו גם שמו המיוחד של יעל ירון, מחללי תל-פאחר, עליו כבר כתבתי בהודעה למטה ששמו הפרטי "יעל" הוא בין השמות החדשים – בהם הוא ניתן גם לבנים זכרים (כשם בעל-החיים, הזכר, שזוגתו היא היעלה) ולא רק לבנות (כשם אשת חבר הקיני) [אגב: בסוף הודעתי הפותחת אשכול זה, במאי 2011, ציינתי ששמו של יעל ירון, ושמו של חייל נוסף מגולני, יוסף רייס, נשמטו מהאנדרטה הגדולה שבאתר תל-פאחר. מעניין לדעת אם נוספו מאז].

מה דעתכם?
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #32  
ישן 18-04-2013, 01:01
  שמואל'ק שמואל'ק אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 23.07.08
הודעות: 576
בתגובה להודעה מספר 31 שנכתבה על ידי שמואל'ק שמתחילה ב "ל"יום הזכרון": על יעקב, יעל ומצליח"

השבוע ביום ראשון התפרסם בבלוג של שלמה מן – אחד שמשקיע הרבה מחשבה וכוח דווקא בנושא החשוב של... כדור הנבעט ברגל (וזה גם עיקרו של הבלוג) – כאילו בדרך אגב פוסט על ביקור ברמת הגולן, כולל בתל-פאחר. אחת התגובות אליו אומרת: "מרתק ביותר, וכתוב נהדר, למה אתה מבזבז כתבה שהיתה יכולה לפאר את "7 ימים" על בלוג שכוח-אל שאפילו הסורים לא היו טורחים ליירט ממטר?". ויש בזה משהו.

אז מי שרוצה יכול להטריח עצמו אל הפוסט הזה (שאליו נבעטו, כל כמה קטעים, גם כמה כדורי רגל...) ולוּ רק בשל התמונות שבו מאותו ביקור. בשורות אלו אוותר מראש על נסיון לעמוד ולתקן את כל שיבושי הכותב לגבי הקרב ומסקנותיו (חלק גדול מהם כבר נמצא באשכול זה) ואסתפק בזה שאעתיק ואעיר רק על כמה נקודות:

*

"טירון הייתי בגולני כשבשיעורי מורשת קרב בבסיס אי-שם בשומרון, בעודנו מנסים לשמור על מראית עפעף של עירנות אחרי עוד לילה של טרטורים והקפצות, החדירו לנו לראש פרקים מפוארים בתולדות החטיבה. בראשם היה כיבוש תל פאחר, בו נהרגו
34 לוחמים. מספר ההרוגים הגדול לא בילבל את המפקדים. הם ראו בקרב הזה דוגמה לנחישות, אומץ, הקרבה וגבורה. משאית עמוסה בצל"שים העניקה 20 עיטורי גבורה, עוז ומופת למצטייני קרב תל פאחר, כמו להוכיח את הצלחתו המסחררת."

20 עיטורים, זה נכון (כמופיע בהודעה זו ובשתיים שאחריה) אך טעות לחזור על מס' שגוי של חללים, 34, כאשר מדובר ב-32 [וייתכן ש-31, כמבואר כאן. גם זה מס' גדול].

*

שלמה מספר שקדמה לביקורו קריאה ב-"חוברת הקרב שהוציא בזמנו חיל חינוך בשיתוף עם מחלקת היסטוריה בצה"ל. לא התקשיתי להבחין בקריאה ראשונה כמה הדו"ח הרשמי הזה מיופייף ומעגל פינות. למעשה, התחלתי ללמוד את הקרב מחדש לפני כשנתיים ממקורות גלויים. ככל שהעמקתי בו, התגלו סתירות בסיפור, שחשפו בעיות ומחדלים. המיתוס, עליו גדלו ומגדלים דורות של לוחמים, החל לאבד גובה."


לא ברור לי לאיזו חוברת הוא מתכוון. לזו מ-1976 שהוזכרה כאן, או לזו מ-1968 שהוזכרה כאן וכאן (בתוספת הערה של דני ביזר, שהשתתף בקרב כמ"מ: "קראתי את החוברת ואני מוצא אותה כמדויקת ככל שניתן").

*


"תל פאחר ... תל עזזיאת ... בין שני המוצבים האלה, המבוצרים היטב וחמושים מכף רגל ועד ראש, פעלו עוד כמה מוצבונים. אחד מהם הוא בורג
' בביל ... בורג' בביל שוכן בין תל פאחר, שנמצא כמה מאות מטרים מעליו, לבין תל עזזיאת. מוצב המישנה הקטן שיושב על דרך הפטרולים הסורית מטריד באש את הכוח המתקדם, אבל נכבש בקלות אחרי שמרבית חייליו נמלטו עוד קודם אל תל פאחר. ארבעת החיילים שנותרו להילחם חוסלו. בתוך המוצב שוררת אפילת מוות. על הרצפה כמה ארגזי פעולה ריקים, צלחת עגולה שנראית כמו מכסה של מוקש ופח שמן חלוד. המיטות עומדות כפי שהיו בעת שהמוצב ננטש. העובדה שהוא סגור למבקרים הופכת אותו לאותנטי. הזמן בו כמו עמד מלכת. ביקור במקום מרגש."

ובכיתוב לתמונה שם: "מוצב בורג' בביל. המיטות של החיילים הסוריים חלודות ומאובקות, אבל מסודרות כמעט כמו שהיו".

*

"בלהט הקרב מחליט מג"ד 12 של גולני, סא"ל מוסה קליין, להמשיך בדרך המובילה למוצב ולהסתער עליו מהחזית. בעגה צבאית קוראים לזה לתקוף דרך "שטח ההשמדה" – כניסה היישר אל לוע הארי, חשופים לאש ובנחיתות מספרית בולטת ... המג"ד קליין מסתער על תל פאחר מכיוון
צפון ונהרג".

ובכן, החזית הייתה במערב, לא בצפון. הכיוון בו עלה המג"ד נתון לדיון (כמופיע כאן וראו גם כאן).

*

"למעשה, מכ-300 החיילים שיצאו לכבוש אותו רק כמה עשרות משתתפים בתקיפה."

כן, יש מי שטען כך (ראו כאן ובתגובות שבהמשך לזה), אך דני ביזר, מ"מ שהשתתף בקרב, כתב כאן כי "המיספר המירבי של חיילים שיכלו להגיע ליעד היה 200 חיילים." [ולא כ-300] והוא מונה 112 [יותר מ"כמה עשרות"] חיילים שהשתתפו בתקיפת היעד.

*

"האם היה הקרב על תל פאחר מופת של גבורה ודבקות במטרה, או בעצם קרב כושל? צל"שים לא מעידים בהכרח על קרב למופת. לא פעם הם באים כדי להפוך את היוצרות וליצור מציאות מיופייפת שנועדה לכיסוי תחת של הדרג המפקד. מדוע למשל חיילי גדוד 51 שכבשו את תל עזזיאת לא זכו אפילו לצל"ש אחד קטן, למרות שעשו את מלאכתם ביעילות וכמעט ללא נפגעים? כמו זה נראה, כמות הצל"שים עולה ככל שיש יותר נפגעים והקרב הסתבך ... מג"ד 51 (כובש תל עזזיאת) שאמר שבקרבות מוצלחים אין צל"שים וכיוון בדיוק להבדל שבין ביצוע מדויק, כפי שמצופה מיחידה צבאית, לבין קרב שהשתבש, שבו ביצוע המשימה והניצחון הם פרי התעלות אישית של בודדים. יחידות לא מקבלות צל"שים, נקודה."

נקודה? לאו דוקא. ראו כאן ובהודעה שאחריה על בריחת הסורים מתל-עזזיאת לתל-פאחר...
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #33  
ישן 11-08-2013, 08:03
  שמואל'ק שמואל'ק אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 23.07.08
הודעות: 576
"מצליח יעל" בשיר גולני
בתגובה להודעה מספר 31 שנכתבה על ידי שמואל'ק שמתחילה ב "ל"יום הזכרון": על יעקב, יעל ומצליח"

ציטוט:
במקור נכתב על ידי שמואל'ק
...את התאריך המדוייק עוד יכתוב כאן מי שיכתוב, ועד אז אנסה לשער:

בשיר הנ"ל מופיע גם הבית: "...גולני שלי היא אותו הסיפור / של מצליח יעל / של כל עם ישראל / השבים ועולים למולי." – וכבר נשאלה השאלה ... "מי או מה זו מצליח יעל"? ...

... נראה לי לאמץ את שכתב יוסיפון באשכול ההוא: "אם כבר אני מעריך שדווקא עמוס אטינגר ידע." – ולומר שבעת כתיבת השיר חיפש אטינגר שמות מיוחדים מחללי גולני ומצא שניים:
...
כמו גם שמו המיוחד של יעל ירון, מחללי תל-פאחר, עליו כבר כתבתי בהודעה למטה ששמו הפרטי "יעל" הוא בין השמות החדשים – בהם הוא ניתן גם לבנים זכרים (כשם בעל-החיים, הזכר, שזוגתו היא היעלה) ולא רק לבנות (כשם אשת חבר הקיני)
בעינה עומדת השערתי הנ"ל, שהנחתי שאטינגר "נתפס" על השם המיוחד, אותו קרא בניקוד יָעֵל (המתחרז עם "כל עם ישראֵל") – כפי שקראתיו אני (וכנראה גם שאר הקוראים כאן, שלא העירו דבר) ולפיכך כתבתי: "כשם בעל-החיים, הזכר".

זאת הגם שלאמיתו של דבר, שמו של החלל בתל-פאחר נקרא אחרת, יַעַל.

כך מנוקד בתולדות המשפחה שכתבה אחותו, כאן, ובעוד מקומות באתר ההנצחה של הקיבוץ בו התגורר עם הוריו, עין השופט [מעניין שדווקא בעמוד הנצחתו, לא נוקד השם. תאריך הלידה הרשום שם: "24.06.1947 ו' תמוז התש"ז", אינו תואם לנכתב ע"י אחותו: "25.5.1947 בערב חג השבועות". אלא שגם תאריך זה אינו מדוייק], כמו גם בכיתוב ל

לצפייה במקור באתר YouTube, לחצו כאן. (11 לאפריל שנה זו. ותאריך הלידה המופיע בסרטון זה: "ה' סיון תש"ז 24.5.1947", מדוייק) וגם כאן (עם מילות השיר).

אגב, לפי ניקוד זה חשבתי שבשם זה התכוונו הוריו למשמעות עלִיה, כנמצא במקורות (דוגמאות: בספר בראשית פרק ח פסוק כ: "ויעל עולות במזבח". פרק מד פסוק לג: "והנער יעל עם אחיו"), אך בדקתי במילון, אלקלעי, המפרש: "יַעַל, ז' – יעילות", ואולי גם למשמעות זו כיוונו [ומאחר ויעיל הוא כינוי למוכשר ומוצלח וכו', נמצא לנו קשר לשם... "מצליח"].
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #35  
ישן 04-06-2011, 12:48
צלמית המשתמש של golani_2
  golani_2 golani_2 אינו מחובר  
מנהל 20+, מו"ס
 
חבר מתאריך: 27.07.05
הודעות: 22,779
תוספות קטנות
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי שמואל'ק שמתחילה ב "כמה חללים נפלו בקרב תל-פאחר?"

במערך השיעור הצה"לי על תל-פאח'ר (שבו כתוב "31 מחיילי החטיבה נפלו בקרב זה")כתוב כי פרט לפלוגת טנקים מוקטנת (גדוד 337 חטיבה 37) הייתה ת"פ הגדוד מחלקת הנדסה מגדוד 602- אולי ישנם הרוגים נוספים מקרבם שלא הופיעו מן הסתם בדפי היזכור של חטיבת גולני ולא של השריון.

*באתר ההנצחה (באינטרנט) של חיל ההנדסה ישנם רק שני אנשים שנהרגו ב9 ביוני '67 טוראי קלמן בלחש שהיה בן 46 ונפל "על גבול סוריה" ו-טוראי משה מושיקו מוסבי שנפל בגבעת האם, ייתכן וזה היה כחלק מה"אל היעד" לתל-פאח'ר*

לפני מס' שנים הוקרן בערוץ 2 סרט בשם "גבעה אדומה" או "גבעה באדום" על קרב תל-פאח'ר, הקלטתי אותו אבל אין בביתנו כבר וידאו ולדאבוני עוד לא יצא לי להמיר את הסרט לDVD, אם יעלה בידך להשיגו- אולי שם יהיו פרטים נוספים...
_____________________________________
"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
ותודה לדורון


נערך לאחרונה ע"י golani_2 בתאריך 04-06-2011 בשעה 12:54.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #39  
ישן 10-07-2011, 15:27
  מתנהלאיטו ובא בעיתו מתנהלאיטו ובא בעיתו אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 10.07.11
הודעות: 11
מגעיל חידה: מדוע גדוד 12 ולא גדוד 13
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי שמואל'ק שמתחילה ב "כמה חללים נפלו בקרב תל-פאחר?"

שלום לכולם,
בסיימי את התיכון כתבתי עבודה בהיקף של 4 יחידות לבגרות על קרב תל-פאחר. בעקבות זאת הפכתי להיות די מומחה לקרב, למרות שהיום פרטים רבים זרחו מפרחוני. אינני מתיימר לדעת כמה הרוגים בדיוק היו בקרב. אבל בשעתו, קראתי את כל החומר הכתוב שהיה אז על הקרב, כולל כל הפרסומים בספריית מטכ"ל, וגם ראיינתי את כל הקצינים הבכירים שנשארו בחיים, כולל המח"ט יונה אפרת ז"ל, בשיחה בביתו. פרט אחד שטרד את מנוחתי ולא נמצאה לו תשובה היה - מדוע לא נשלח הגדוד המיועד, הלא הוא גדוד 13.
הכוחות התאמנו כל תקופת ההמתנה, כשבועיים ימים, גדוד גדוד על היעד שלו. והנה, בהינתן הפקודה, הגדוד שיועד לתל-פאחר הוחלף במפתיע ע"י גדוד 12. ואכן, כצפוי, גדוד 51 שהתאמן על תל-עזזיאת - כבש אותו ללא נפגעים (רס"ן צבי פז נהרג מירי צלף כתוצאה מריצת אופוריה לאחר הקרב), ואילו גדוד 12, שלא התאמן על תל פאחר, איבד כמה עשרות לוחמים ופצועים רבים.
הסיבות לשיבוש בקרב הן רבות, ויש לי מידע רב גם על כך, ואם תרצו אשתף אתכם. אבל על השאלה, מדוע לא נשלח גדוד 13 מלכתחילה, לא הייתה לי תשובה.
עד שיום אחד, בעת שירות מילואים, פגשתי קצין שגם הוא, כמוני, היה ילד בעת הקרבות, אבל למד את הפרטים לעומקם. הוא טען באזני טענה מדהימה, אם כי לא מופרכת לגמרי. המלחמה שהחלה ביום שני בבוקר, כמעט נגמרה, ונראה היה שהתהילה תימנע מגדודי גולני שהיו בהמתנה בראש פינה. והנה, כשהגיעה סוף סוף הפקודה לצאת לקרב, מפקד גדוד 13, פנחס נוי (אלוש), לא נמצא ולא ענה לקריאות בקשר. לכל אחד היו דרכים משלו איך להרוג את הזמן עד לקריאה, ומסתבר שהמג"ד הנכבד בחר לעשות זאת בחברת אחת מפקידות הלשכה. בלית ברירה, קראו למפקד גדוד העתודה, מוסה קליין ז"ל, והשאר ידוע.
מעניין אם למי מחברי הפורום יש מידע שיכול לאשר או להכחיש.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #43  
ישן 12-07-2011, 12:14
  מתנהלאיטו ובא בעיתו מתנהלאיטו ובא בעיתו אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 10.07.11
הודעות: 11
בתגובה להודעה מספר 42 שנכתבה על ידי golani_2 שמתחילה ב "או העובדה שרס"ן צבי פז נפל..."

הבוקר נברתי שוב בעבודה ששכנה כבודבמרתף ביתי.



1. ראשית, תיקון טעות. ההרוג בתל-עזזיאת אכן לא היה רס"ןצבי פז. פז היה קצין ללא תפקיד מוגדר, והוא אכן נהרג בעת שהתנדב לאסוף פצועים, ועלכך זכהבעיטור המופת, ובצדק כנראה. אני מתנצל אם מישהו הקרוב לפז ז"ל נפגע מטעותי.
ההרוג היה חובש מחלקתי בשם יוסף מנצור, שרץ חשוף בתעלה, בניגוד להוראת המ"מ שלו, לאחר שהקרב למעשה הסתיים. הטעות שלי לא משנה את העובדה, שבתל-עזזיאת נהרג רק חייל אחד, וגם הוא לא בעת לחימה ממש. מה שמחזק את ההבדל העצום במספר הנפגעים בין שני התילים.



2. שנית, באשר לחידות שנותרו פתוחות.

בקשר לקרב תל-פאח'ר, יש שתי תעלומות משמעותיות מאד.
האחת, מדוע נשלח גדוד 12 ("ברק") ולא גדוד 13 ("גדעון"). בכל פקודות המבצע המקוריות, כפי שהתפרסם בכתובים שמצאתי, נאמר שגדוד 13 היה מיועד לתל-פאח'ר. מצאתי גם מכתב המאשר זאת, שנשלח אלי מהמג"ד אלוש בעצמו. בגרסה הרשמית לאירועים, נאמר שסמוך מאד לפני הקרב, ולא ברור אם ימים או שעות, הוחלט לשנות את פקודת המבצע ולשלוח את גדוד 12. התירוץ הגלוי לכך הוא, שלגדוד 13 לא היו זחל"מים אורגניים שלו. בעת שכתבתי את העבודה, בקושי ידעתי מה זה זחל"מ, ולכן קיבלתי את התירוץ ללא עירעור. במהלך שירותי הצבאי הזדמן לי להכיר זחל"מים ואף טנקים, והבנתי שזה נשמע תירוץ קצת מופרך. אין שום דבר כמעט בזחל"מ שלא מאפשר להעביר אותו לגדוד אחר, במיוחד לאור העובדה שגדוד 13 תירגל על מודל במשך שבועות את כיבוש תל-פאח'ר, כפי שמאשר אלוש במכתבו.
מצד שני, הסיפור כאילו המג"ד בילה עם אחת הפקידות, ורק בגלל זה שונתה כל תכנית הקרב, נשמע מופרך לא פחות. למרות שגדוד 12, כגדוד עתודה, בוודאי למד גם הוא את מתווה התכנית לכיבוש תל-פאח'ר, למקרה הצורך, ולכן לא מן הנמנע שמי ששינה את הפקודה הניח, שקציני הגדוד מכירים את המשימה.
בקיצור, עלינו לבחור בין שתי גירסאות שנשמעות מופרכות באותה מידה, וחשבתי שאולי למי מחברי הפורום יש מידע נוסף.

החידה השניה, והיא מטרידה הרבה יותר, היא מדוע לא ביצע גדוד 12 את התכנית המקורית, לכבוש את תל-פאח'ר מעורפו, באיגוף מדרום.
עובדה ודאית אחת היא, שהאיגוף מדרום נכשל מפני שצוותי הטנקים טענו שהם לא יכולים לטפס על הסוללה שמעל דרך תעלת ההטיה שעליה נסעו, ולכן החליט המג"ד מוסה קליין להמשיך צפונה ולאגף דרך עין א-דיסה, אבל עדיין להגיע למוצב מעורפו.
עובדה נוספת היא, שבהגיעם לעין א-דיסה, לא מצאו את הצומת, ומשנפתחה עליהם אש, הוחלט להמשיך עוד צפונה ולאגף את התל מצפון, במקום מדרום. שיבוש זה מיוחס בספרו של אלישיב שמשי, ל"טעות בניווט". זהו אחד המיתוסים שהשתרשו בקשר לקרב תל-פאח'ר, שבגלל טעות בניווט, הסתערו לוחמי גולני על התל מחזיתו. מה שכנראה תרם למיתוס, היא העובדה שבאותו זמן, לא הרחק משם, סיירי חטיבה 8 של אלברט מנדלר באמת טעו בניווט, והגיעו לסירת א-דיב ומשם לקלע. זו הייתה טעות הניווט הגדולה של המלחמה, ודווקא היא לא עלתה בקורבנות, אלא להיפך, נתנה לצה"ל יתרון.

מה שלא ברור הוא, מדוע אפילו את "שינוי הכיוון 2" (אם נשתמש במינוח של המלחמה האומללה האחרונה), לא ביצע הגדוד, ובמקום זאת הסתערו חזיתית; שאלה זו היא הרת גורל, כי כנראה בגלל החלטה זו נהרגו כל כך הרבה לוחמים וקצינים, כפי ששמואל'ק החרוץ הראה כאן. ובמיוחד, לאור העובדה שהדגשתי, שבמוצב השכן, באותו גודל מבחינת האויב, נהרג רק חייל אחד, וגם הוא כנראה בטעות.

יש לי כנראה תשובה לשאלה זו. אבל על כך באשכול אחר, אם זה מעניין מישהו.


תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #44  
ישן 12-07-2011, 14:10
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 20,216
בתגובה להודעה מספר 43 שנכתבה על ידי מתנהלאיטו ובא בעיתו שמתחילה ב "[right][color=black]הבוקר..."

1. בשביל להבין את השאלה הראשונה, צריך להבין שלפצ"ן היו מספר תכניות התקפה ברמת הגולן - ממחטף מקומי בצפון רמת הגולן והכנרת ועד התקפה בשלושה ראשים. שינויי התכנית, ולא רק לגולני אלא גם לחטמ"רים 2 ו-3, הם שיקוף של השינויים באישורי ההתקפה שניתנו לפצ"ן. ההחלטה על התקפה נרחבת היתה בהתראה קצרה. במצב הזה נדרש גדוד 13 לתקוף את הכפר בניאס (וזו הפקודה שאני מכיר לגדוד), אלא שעד לזמן ההתקפה לא הצליחו לגייס את הכלים הנדרשים, ומכיוון שמשימתו של הגדוד היתה "להמשך", הוא נדרש ממילא להמתין להצלחת הגדודים האחרים. בסיכומו של דבר, בגלל אבידות הכלים גדוד 13 נשאר די סטטי רוב הלחימה.
2. זו לא חידה מטרידה - הגדוד נימצא בתנועה בתוך שטח אויב, תחת לחץ זמן, ולא מצליח למצוא את הדרך המקורית שלו. אתה יודע כמה פעמים זה קרה? המון. ההחלטה לעבור אל מול המוצב היתה החלטה טקטית שגויה, אלא שלחץ הזמן לא איפשר לעצור ולמצוא פתרון אחר, והפתרון שנבחר היה לא נכון.
3. לגבי חטיבה 8 וקלע - אתה טועה מאוד. ההתקפה האומללה של גדוד 129 גרמה לכך שמספר מועט של שעות לאחר התחלת הלחימה לא נותרה ולו מסגרת אחת בפצ"ן שיכלה לנצל הצלחה ולהמשיך את ההתקפה, ולמעשה ההתקפה של פצ"ן נעצרה עד להגעת גדוד 377 ואחרים מאיזור השומרון. לו הסורים היו מתעשתים ומבצעים התקפת נגד עם שריון, פצ"ן היה נשאר די חסר אונים וללא יכולת תגובה.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #45  
ישן 12-07-2011, 14:51
  מתנהלאיטו ובא בעיתו מתנהלאיטו ובא בעיתו אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 10.07.11
הודעות: 11
בתגובה להודעה מספר 44 שנכתבה על ידי ביטיס שמתחילה ב "1. בשביל להבין את השאלה..."

תשובתך המפורטת מעידה על בקיאות בפרשה. אולם,
1. עדיין לא ברור, מדוע בתכנון הראשוני יועד גדוד 13 לתל-פאח'ר, אם לא היו לו זחל"מים אורגניים. בכתובים מצאתי את הטענה, שהגדוד העביר את הזחל"מים שלו לחטיבה 8. אם כך, לא ברור מדוע גדוד 12 לא עשה זאת, והלא הוא לא התאמן על המודל של תל-פאח'ר.
2. יש כמה פרטים שאתה כנראה לא מודע להם. הפקודה של המגד קליין ז"ל הייתה לנוע אחריו, גם אחרי שני השיבושים שקרו. בכל הפירסומים נאמר, שכשראה המג"ד שלא באים אחריו, הוא שלח את המ"פ אהרון ורדי לאחור כדי לזרז את הכוחות לבוא אחריו, ובשום מקרה לא פקד ולא אישר להם להסתער חזיתית. אהרון ואלכס קרינסקי ז"ל הגיע לכוחות, ומשום מה נתנו פקודת הסתערות על חזית המוצב. מדוע? לא ברור. יש לי הסבר ששמעתי מפי קמב"ץ הגדוד. בכל מקרה, די ברור שלא מדובר על החלטה שקיבל הגדוד תחת לחץ, אלא על החלטה שקיבלו מפקדים זוטרים בגדוד בניגוד לפקודת המג"ד. זה הפרט החשוב שנהוג למסמס כשמספרים על הקרב הזה, וזה מה שמדאיג אותי בקשר להיסטוריה של קרבות.
3. מה שאתה מספר לא סותר את העובדה שהסיירים טעו שם בניווט, ואת זה אין אחד שמכחיש (אולי חוץ מהסיירים, אבל לא שמעתי מהם). בגלל הטעות, נכבש הכפר קלע מוקדם מהמתוכנן. אבל כל זה לא קשור לתל-פאח'ר.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #46  
ישן 12-07-2011, 15:43
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 20,216
בתגובה להודעה מספר 45 שנכתבה על ידי מתנהלאיטו ובא בעיתו שמתחילה ב "תשובתך המפורטת מעידה על..."

1. באיזה תכנון? זה שחטיבה 1 מבצעת מחטף מוגבל? בזה שחטיבה 1 מבקיעה בסיוע הגש"פ? בזה שחטיבה 1 וחטיבה 37 מבקיעות? אתה מדבר כאילו שיש תכנית אחת חקוקה וציוותי הכוחות משתנים סביבה. זה לא המצב - היו מספר שינויי משימה לחטיבה בימים שקדמו לללחימה. תוסיף על כך את התפיסה כי המוצבים הבעייתיים הם עזאזיאת והבניאס (שהתווסף זמן קצר יחסית לפני הקרב), ותבין היכן נמצאת הגמישות החטיבתית בהקצאת כוחות.
2. אז מה? המג"ד יכול לדבר עד מחר - אם הטנקים והזחל"מים נפגעים והדרך נחסמת מתחת למוצב, אפשר להחליט שרוצים להתקיף גם באיגוף אנכי. בפועל המצב מכתיב את ההחלטה, והמצב היה שהגדוד נתקע בשטח השמדה מתחת למוצב, ללא יכולת תנועה ותמרון. מי שהחליט לעבור בשטח ההשמדה היה המג"ד, וזו היתה החלטה תחת לחץ.
3. לא נכון - יש המון שמכחישים זאת. מי שטעה בכיוון היה קצין ממודיעין הפיקוד. מ"פ הפלס"ר והסיירים שהיו איתו דווקא זיהו נכון את הפניה, אלא שהמג"ד החליט להקשיב לאותו קצין בגלל ששמח על הנסיון וההיכרות שלו עם השטח.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #47  
ישן 12-07-2011, 16:06
  מתנהלאיטו ובא בעיתו מתנהלאיטו ובא בעיתו אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 10.07.11
הודעות: 11
בתגובה להודעה מספר 46 שנכתבה על ידי ביטיס שמתחילה ב "1. באיזה תכנון? זה שחטיבה 1..."

1. במכתב שבידי, המג"ד אלוש מציין שהגדוד שלו התאמן על תל-פאח'ר, ורק עליו. וזמן קצר לפני הקרב, התכנית שונתה כי לא היו לו זחל"מים. זה נשמע קצת מוזר.

2. יכול להיות. אבל זאת לא דעתו של יוסי פרידמן, קמב"ץ 12, שעשה את כל התחקירים מיד אחרי הקרב.

3. מה הקשר? אז לא הסיירים טעו, מישהו אחר טעה בניווט. אין לי שום דבר נגד הסיירים. אני גם לא שופט את מי שטעה, כולם טועים. רק ציינתי עובדה מוסכמת, שכתוצאה מטעות ניווט של מישהו, חטיבה 8 כבשה את הכפר קלע מוקדם מהמתוכנן.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #49  
ישן 13-07-2011, 15:38
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 20,216
בתגובה להודעה מספר 47 שנכתבה על ידי מתנהלאיטו ובא בעיתו שמתחילה ב "1. במכתב שבידי, המג"ד אלוש..."

1. האם המג"ד הכיר את האילוצים של הפיקוד ו\או החטיבה? האם היה מודע לשינויי התכניות של הפיקוד, האם היה מודע לסיבה מדוע נלקחו ממנו הזחל"מים? האם הזחל"מים היו בכלל ברשותו לפני הקרב? האם אתה מודע לעובדה שגם גדוד 51 וגם גדוד 12 תקפו בהרכב חסר מאוד בגלל מחסור בזחל"מים? האם לחטיבה היה הרכב מלא של זחלים בתקופת הכוננות?
בכל מקרה, למודל אין כאן שום השפעה - המודל עסק בלחימה על היעד ולא סייע בצורה מיוחדת להגעה אליו. ההבדל בין גדוד 51 ל-12 היה בכיוון ההתקפה ובשלמות הפיקוד.
2. אתה יודע מה אומרים על דעות... מה שחשוב הוא המצב הטקטי, והמצב הטקטי היה פשוט. חלק גדול מהזחל"מים של הגדוד נפגעו על הציר מתחת למוצב. יכולת התמרון של הגדוד, במצב הזה, נעלמה. לא היה ניתן להמשיך בתכנית המקורית, ומכאן שההחלטה היתה שגויה (ולא ברור לי למה אתה חושב שתמרון כזה בכלל היה אפשרי...). הטענה שמפקדי המשנה החליטו על הסתערות חזיתית בניגוד לרצון של המג"ד רק מחזקת ש: המג"ד איבד שליטה על הגדוד, וששינוי התכנית שנהגה בחופזה, היה לקוי.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht


נערך לאחרונה ע"י ביטיס בתאריך 13-07-2011 בשעה 15:41.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #50  
ישן 14-07-2011, 08:10
  מתנהלאיטו ובא בעיתו מתנהלאיטו ובא בעיתו אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 10.07.11
הודעות: 11
בתגובה להודעה מספר 49 שנכתבה על ידי ביטיס שמתחילה ב "1. האם המג"ד הכיר את האילוצים..."

לא ברור לי מדוע אתם מתעקשים על טעות בניווט. יש כנראה בלבול בין הטעות של חטיבה 8, לבין קרב תל-פאח'ר.
בתל-פאח'ר ישנה חידה לא פתורה, מדוע החליט המ"פ אהרן ורדי על דעת עצמו לתקוף חזיתית. אולי בגלל שהזחל"מים היו תקועים על הציר כפי שמציע ביטיס, ואולי מסיבה אחרת שציין באזניי יוסי פרידמן. בכל מקרה, זה לא היה בגלל טעות בניווט! אמנם, החוד של הגדוד לא מצא את הפניה ימינה, אז המג"ד החליט להמשיך באיגוף מצפון. אבל המ"פ החליט על דעת עצמו לבצע אחרת. מכאן הכל החל להשתבש, ובגלל זה אנחנו מתווכחים היום אם היו 30 הרוגים או 34.

באשר לשינוי התכנית, לא ברורה לי הלוגיקה שלך. מה הקשר בין קיומן של תכניות שונות, לבין השאלה איזה גדוד יעלה על תל-פאח'ר? האם בתכנית למחטף ייעדו את גדוד 13, ובתכנית אחרת ייעדו את גדוד 12 לתל-פאח'ר? זה חסר הגיון לחלוטין. אם כי, חוסר הגיון לא תמיד היה סיבה לא לבצע... בכל מקרה, לייעד גדוד למוצב מסויים, ובסוף לשנות את הפקודה בגלל שלא היו לו זחל"מים אורגניים, זה או תכנון חלמאי, או מעיד על טיוח של משהו. לאור ניסיוננו עם הצבא שלנו, שתי האפשרויות באות בחשבון, לצערי הרב.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #51  
ישן 14-07-2011, 08:24
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 20,216
בתגובה להודעה מספר 50 שנכתבה על ידי מתנהלאיטו ובא בעיתו שמתחילה ב "לא ברור לי מדוע אתם מתעקשים..."

מה זה איגוף מצפון? איגוף דרך שטח ההשמדה של המוצב הסורי!

אולי בתכנית אחת גדוד 13 היה מיועד בכלל לגזרה אחרת? אולי בתכנית אחרת גדוד 12 היה מיועד להיות עתודה פיקודית ויצא מרשות החטיבה? אולי הנסיבות לא אפשרו לגדוד 12 למסור זחל"מים, או פשוט בגלל טעות של איזה מ"מ מפקדה, נמסרו כלים לא נכונים, או שלגדוד 13 היה מחסור בציוד לחימה? אולי הוחלט שבגלל שהכשירות של 13 גבוהה יותר לשמר אותו ליעד שנחשב יותר קשה מתל פ'חר (להזכירך, פחדו הרבה יותר מעזזיאת ובניאס).

העניין הוא שהראיה שלך מוגבלת לזו של חלק ממפקדי החטיבה. יותר מזה, אתה שם דגש חזק יותר מדי על עדויות ופחות על פקודות (כמו זו שמייעדת את גדוד 13 לבניאס).
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #53  
ישן 13-07-2013, 00:42
  מתנהלאיטו ובא בעיתו מתנהלאיטו ובא בעיתו אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 10.07.11
הודעות: 11
רס"ן צבי פז ז"ל נהרג לחינם
בתגובה להודעה מספר 52 שנכתבה על ידי צנחן77 שמתחילה ב "מנהלים: מישהו יכול להסביר למה לא מוחקים את ההשמצות ?"

ביררתי את העניין שוב עם מפקדו של צבי פז (גולדה). עם כל הצער, האיש נהרג לחינם. הוא לא התנדב לאסוף פצועים. סידרו לו צל"ש שהומר באות המופת, כדי לנסות לנחם את משפחתו. במעשהו לא היה שום מופת, מצטער. הוא הגיע לתל לקראת סוף הקרב עם טנדר מנהלתי, עמד חשוף בניגוד לכל כלל של חיילות, שאמור היה להנחיל לטירוני גולני שתחת פיקודו, וקיבל כדור בראש. ראוי שסיפורים כאלה ייצאו לאור אחרי 46 שנה, כדי שחיילי צה"ל לא ילמדו כל מופת מטעויות כאלה.
יהי זכרו ברוך.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #55  
ישן 17-07-2013, 08:49
  מתנהלאיטו ובא בעיתו מתנהלאיטו ובא בעיתו אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 10.07.11
הודעות: 11
אשלח לך הודעה אישית
בתגובה להודעה מספר 54 שנכתבה על ידי dan.beiser שמתחילה ב "כיוון שאני אוסף מידע על הקרב..."

שלום דן. כדי לשמור על פרטיותם של המעורבים, אני מעדיף לא לשלוח לכל הפורום. אשלח לך הודעה. אציין רק שגם אני חקרתי את הקרב לעומקו, וסיכמתי את ממצאי בעבודת גמר. מאז המשכתי לאסוף מידע ולהרצות על הקרב, כמובן גם באתר עצמו. הוספתי פרטים רלוונטיים רבים לויקיפדיה על הקרב.
זה שיעור מרתק בהיסטוריה, בחיילות טובה ובחיילות רעה, במנהיגות ובגבורה, במקצועיות צבאית וגם בחיפוף וביהירות ישראלית.
למי שמעוניין בפרטים נוספים, אשמח לשתף את מה שידוע לי.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #57  
ישן 19-07-2013, 18:19
  מתנהלאיטו ובא בעיתו מתנהלאיטו ובא בעיתו אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 10.07.11
הודעות: 11
באשר לויקיפדיה
בתגובה להודעה מספר 56 שנכתבה על ידי שמואל'ק שמתחילה ב "שלום. מסכים עם דבריך (שמדובר..."

שלום שמואל'ק,
את רוב הפרטים הרלוונטיים שאני יודע, כבר שיתפתי פה. אם יש שאלה ספציפית ואדע לענות, אשמח.
כאמירה כללית, אני חושב שראוי שייכתב ספר על צמד הקרבות בתל-פאחר ובתל-עזזיאת, בגלל הניגוד הדרמטי שבין הקרבות ותוצאותיהם: שני מוצבים פלוגתיים, שעל כל אחד מהם עלה גדוד של גולני; האחד שנחשב למאיים יותר, ומתנשא באופן מפחיד מעל המושב שאר-ישוב, והיה עד 1967 הסמל של האיום הסורי - נכבש מתוך היצמדות לתכנית המקורית, וללא נפגעים כמעט. ואילו התל שהיה אלמוני עד אז - הפך מפורסם כי הקרב עליו השתבש מההתחלה, כלום לא הלך לפי התכנית, והתגלו בו מעשי גבורה עילאיים וגם כנראה כמה מעשי שטות (מבלי לשפוט); ונהרגו עליו למעלה מ-30 לוחמים (הדיון על המספר עדיין נמשך), ועם שלל עיטורי גבורה מוצדקים. וכפי שכתב הקמ"ן אורי שמחוני במאמר אחר: במקום שיש הרבה צל"שים, חפשו את הפשלות. וגם, בגלל מגוון הסיפורים האנושיים המרתקים. כפי שאמר כאן דני ביזר, יש אנשים רבים שסיפורם לא זכה לפרסום והם ראויים לו.

באשר לויקיפדיה: ככל שאני מבין, מוסיפים קישור חיצוני למקור שנחשב מספיק אמין או רלוונטי. חלילה אינני טוען שהפרטים שחברים כותבים פה אינם אמינים או רלונטיים. בדומה לויקיפדיה, בפורום המכובד הזה כל אחת ואחד יכולים לתרום. אבל בשונה מויקיפדיה, אין כמעט בקרה ומנגנון של תיקון, ועל כן באופן טבעי יש למידע כאן אופי יותר חופשי, ולא תמיד בדוק, כולל מאת כותב שטויות אלה. לכן, לא מקובל להפנות לאשכול בפורום כמקור מידע.
למרות כל זה, כל מידע שנכתב פה, ניתן כמובן ולהוסיף לויקיפדיה לאחר בדיקה וסינון ועריכה, ואני מזמין כל אחת ואחד לעשות זאת. חלק כבר הוספתי בעצמי, ועוד היד נטויה. אבל גם פרט שהופיע בפורום והועתק לויקיפדיה, רצוי שיהיה מגובה בציון המקור, במיוחד אם הוא קריטי להבהרה של עניין שנוי במחלוקת. ועצם העובדה שזה הופיע בפורום, ויהיה מכובד כמו פרש, עדיין איננה נחשבת לאסמכתא - מהסיבה שכל אחד יכול לכתוב בפורום. אני מקווה שהבהרתי את נקודת המבט שלי ושלא אובן שלא כהלכה.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #58  
ישן 16-07-2013, 11:47
  dan.beiser dan.beiser אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 27.02.13
הודעות: 76
בתגובה להודעה מספר 39 שנכתבה על ידי מתנהלאיטו ובא בעיתו שמתחילה ב "חידה: מדוע גדוד 12 ולא גדוד 13"

עפ"י ספרו של מתתיהו מייזל "המערכה על הגולן 1967" וסימוכין מדו"ח מסכם חטיבה 1 דו"ח פו"ם חט' 1 עמוד 209:
"על פי התכנית, כפי שנקבעה בבוקר 7 ביוני, הכוחות נועדו לתפוס את קו המוצבים הקדמי מנעמוש עד תל עזזיאת, ועד תל פאחר ולכבוש את זעורה, כל זאת, עלידי שני גדודי חי"ר (51 ו-12) וגדוד שיריון (377). זו הייתה צריכה להיות התקפה ביום, בשונה מהתוכנית המקורית שבה נקבעה התקפת לילה."

המדובר בתוכנית "מקבת 2" שנערכו בה שינויים ב-7 ביוני (לא נכללו בו מפקדת אוגדה 36 וחטיבת הטנקים 37 שהופיעו בתוכנית מקבת 2 המקורית, כלומר עפ"י מידע שאמור להיות מבוסס יותר מזה שהבאת, גדוד 13 לא היה אמור לכבוש את תל פאחר לפחות מה-7 ביוני.

ב-8 ביוני נעה החטיבה ובה גדוד 12 להתקפה כשמשימתו של גדוד 12 כיבוש תל פאחר. ההתקפה בוטלה.
שוב לא היתה זו משימתו של גדוד 13.
ושוב עפ"י הספר הנ"ל עמ' 223:
"פיקוד הצפון המשיך בהכנות להתקפה כאילו היא עומדת לצאת לפועל בצהרי יום חמישי, 8 ביוני. בשעה 09:00 הוציא אג"ם הפיקוד הוראה מבצעית מס' 1 ל"מקבת צפון" .....
א. הכוונה (רשימת יעדים)
ב. השיטה
1) כללי התקפת יום ....
ב) שלבים

2) כוחות ומשימות
א) חט' 1 ועוד 2 פל' טנקים M-50 ....תכבוש את היעדים כדלקמן:
(1) גד' 51 יכבוש את תל עזזיאת
(2) גד' 12 מנויד על זחלמים ועוד פל' טנקים M-50 יכבוש את תל פאחר, יהיה בכוננות לניצול ההצלחה לעבר בורג' בביל ןלכיבוש תל עזזיאת, ינוע בציר הנפט ויכבוש את תל חמרה, בהסתיעו בצג"מ מחט' 8 מכיוון מזרח, בציר הבניאס.
(3) גד' 13 יכבוש את בחריאת ובורג' בביל ויהיה בכוננות לכיבוש תל חמרה.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #60  
ישן 13-10-2013, 05:14
  שמואל'ק שמואל'ק אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 23.07.08
הודעות: 576
בתגובה להודעה מספר 59 שנכתבה על ידי מתנהלאיטו ובא בעיתו שמתחילה ב "גדוד 13 יועד בשלב מוקדם לכבוש את תל פאחר."

את הנקודה הזו – התירוץ שלגדוד 13 לא היו זחל"מים אורגניים שלו – כבר כתבת למעלה ע"פ מכתבו של אלוש. גם כתבת שם שזה תירוץ העשוי להתקבל אצל תלמיד תיכון, אך לא לבוגר השירות הצבאי, המבין "שזה נשמע תירוץ קצת מופרך. אין שום דבר כמעט בזחל"מ שלא מאפשר להעביר אותו לגדוד אחר".

בהזדמנות זו, שחזרת לנושא, אולי תוכל להשביע את הסקרנות ולספר: לאיזו גירסה אתה עצמך מאמין, לזו האחרונה, שאותה המג"ד המדובר "כותב במפורש", או לזו ה"מדהימה, אם כי לא מופרכת לגמרי", סיפור ה"נשמע מופרך לא פחות", על מעללי "המג"ד הנכבד"? ובלשונך: "בקיצור, עלינו לבחור בין שתי גירסאות שנשמעות מופרכות באותה מידה"...
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #65  
ישן 14-07-2011, 09:56
  שמואל'ק שמואל'ק אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 23.07.08
הודעות: 576
לשנות? אולי מפני סיבה אחרת...
בתגובה להודעה מספר 64 שנכתבה על ידי האזרח שמתחילה ב "תיקון כותרת..."

והיא, שאין בכותרת הזו כדי "למשוך אש", עובדה שרק מתי-מספר גילו עניין באשכול זה - שכותרתו ביטאה היטב את תוכן ההודעות הפותחות.

וראו זה פלא: רק בהגיע הודעה שעסקה ב"מחקר צבאי", פלוס השמצה לא קטנה, נקבצו ובאו המומחים להיסטוריה צבאית.

על כן אפשר וראוי היה מלכתחילה, גם כדי להנציח את זכר הנופלים, לבחור בכותרת "קרב תל-פאחר, מה בדיוק קרה שם?" וכיו"ב.

ואילו מהסיבה הלשונית, זו שבה נקבת, נראה לי שהפעם אין הצדק עמך. מאחר ובכל זאת זהו פורום "צבא ובטחון" ולא פורום "שפה תיקנית", לא אוכל להאריך, על כן אסתפק בשתי דוגמאות בלבד:

בדברי החכם בתלמוד הירושלמי, מתואר העונש על החנופה שהחניפו למלך אגריפס השני: "הרבה חללים נפלו באותו היום שהחניפו לו".

בדומה לזה דרשו חכמים במדרש שמואל כששאלו: "מפני מה לא פירשו כתובים כמה חללים נפלו בהר הגלבוע" (והתשובה שם, כדי שלא לשמח את האוייב).
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #68  
ישן 17-07-2011, 05:58
  שמואל'ק שמואל'ק אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 23.07.08
הודעות: 576
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי שמואל'ק שמתחילה ב "כמה חללים נפלו בקרב תל-פאחר?"

ציטוט:
במקור נכתב על ידי מתנהלאיטו ובא בעיתו
בסיימי את התיכון כתבתי עבודה בהיקף של 4 יחידות לבגרות על קרב תל-פאחר. בעקבות זאת הפכתי להיות די מומחה לקרב,
ציטוט:
במקור נכתב על ידי מתנהלאיטו ובא בעיתו
הבוקר נברתי שוב בעבודה ששכנה כבוד במרתף ביתי.
ציטוט:
במקור נכתב על ידי מתנהלאיטו ובא בעיתו
הכל החל להשתבש, ובגלל זה אנחנו מתווכחים היום אם היו 30 הרוגים או 34.
מעניין, שמי שכתב עבודה בהיקף כנ"ל והעבודה נמצאת תחת ידו, אינו יכול לספר מה מס' ההרוגים שכתב בה [ואגב, כבר הוברר למעלה שהמס' 30 מוטעה. כמו"כ הוזכרו המס': 32, 33].

לאחר כתיבת ההודעה הפותחת מצאתי שבאשכול משנת 2005 שכותרתו: תל פאחר, כתב עופר דרורי:

"בקרב תל פחר שנמשך שלוש וחצי שעות נהרגו 35 לוחמים ו 130 נפצעו".

ואיני יודע מה המקור לדבריו.

מעניין לעניין, ובאותו עניין: האם מישהו מכיר התייחסות (רצוי בכתב) של אורי מילשטיין לקרב תל-פאחר?
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #69  
ישן 17-07-2011, 16:54
  שמואל'ק שמואל'ק אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 23.07.08
הודעות: 576
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי שמואל'ק שמתחילה ב "כמה חללים נפלו בקרב תל-פאחר?"

ציטוט:
במקור נכתב על ידי golani_2
הגרסא הרווחת היא שבקרב על תל-עזזיאת נפל לוחם אחד ... ונפצעו שלושה
באתר של גולני מסופר שלגדוד שכבש את תל-עזזיאת היו "חלל אחד ו-7 פצועים". [אולי אין הכוונה שנפצעו כולם בכיבוש התל].
ציטוט:
במקור נכתב על ידי מתנהלאיטו ובא בעיתו
ההרוג בתל-עזזיאת ... היה חובש מחלקתי ... שרץ חשוף בתעלה, בניגוד להוראת המ"מ שלו, לאחר שהקרב למעשה הסתיים ... העובדה, שבתל-עזזיאת נהרג רק חייל אחד, וגם הוא לא בעת לחימה ממש. מה שמחזק את ההבדל העצום במספר הנפגעים בין שני התילים.
באשכול אחר כתב "שריונר מרובע" (2009):

"שמעתי את תאור הקרב מבני ענבר, מג"ד 51 במלחמה. הגדוד היה רכוב על זחלמ"ים, והטור הממונע - ובראשו מספר טנקים - נע על הדרך המובילה למוצב ומשם חדר למוצב שהיה ריק ברובו, ועל כן לא היה שם 'קרב' או נפגעים (חוץ מהרוג אחד לכוחותינו שנהרג כנראה מירי דו"צ). תל-עזזיאת הוא מוצב בודד, שבינו ובין הרכס המרכזי של הרמה - עליו נימצאים המוצבים העיקריים כמו זעורה, תל פאחר, קלעה, ועוד - מפרידה ביקעה רחבה, ועל כן פונו משם החיילים הסורים מלבד מספר תצפיתנים."

נערך לאחרונה ע"י שמואל'ק בתאריך 17-07-2011 בשעה 16:58.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #75  
ישן 31-07-2011, 06:01
  שמואל'ק שמואל'ק אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 23.07.08
הודעות: 576
בתגובה להודעה מספר 73 שנכתבה על ידי שמואל'ק שמתחילה ב "[QUOTE=שמואל'ק]"לא ידעתי שיש..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי שמואל'ק
מישהו שמע פעם את הכתבה הזו? הקלטה?
מצאתי באשכול אחר:
ציטוט:
במקור נכתב על ידי skydiver
אז הגענו למסקנה המושכלת שאקדח הוא לא הפיתרון לנשק גיבוי ללוחם הממוצע בצה"ל. אבל בואו תשמעו סיפור:
במלחמת ששת הימים בכיבוש הגולן נשלח גדוד של גולני לכבוש את תל פאחר, יעד מבוצר מאוד, לאורך כל היום התנהל הקרב כאשר כל שדרת הפיקוד הגדודית מתה או נפצעת קשה. לקראת שעות אחר הצהריים מפנה המח"ט, יונה אמיתי, את הפלס"ר לכיוון התל והוא ממתחיל בהשתלטות. רובק'ה, מפקד הפלס"ר נכנס לתעלות והתחיל לטהר כאשר לפתע מעבר לזיג יוצא אליו חייל סורי. שניהם מכוונים אחד על השני וסוחטים את ההדק אך לאחד היה גמר תחמושת ולשני מעצור. הם התחילו ללכת מכות, פשוטו כמשמעו, כאשר מפקד הפלס"ר שובר את ידו תוך כדי. חייל אחר שמבחין במתרחש קופץ לתעלה לעזור אך שובר רגל תוך כדי אולם הוא מצליח בעזרת נשקו לנטרל את הסורי.(הסיפור הוא מתוך עבודה שהכנתי על הקרב- יש ברשותי ראיון שנערך בשטח עם רובק'ה ע"י דן שילון- אז כתב קול ישראל בחזית הגולן שהתלווה ללוחמים)
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #77  
ישן 13-07-2013, 00:51
  מתנהלאיטו ובא בעיתו מתנהלאיטו ובא בעיתו אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 10.07.11
הודעות: 11
דן שילון ישב בזחל"מ של המג"ד משה קליין ז"ל
בתגובה להודעה מספר 73 שנכתבה על ידי שמואל'ק שמתחילה ב "[QUOTE=שמואל'ק]"לא ידעתי שיש..."

הוא הקליט באמצעות רשמקול סלילים ראיונות מאולתרים שערך עם הקצינים בזחל"מ, ביניהם משה קליין ואלכס קרינסקי, ששניהם נהרגו כעבור כשעה; כמו כן היו שם יוסי פרידמן הקמב"ץ, ומשה הראל קצין הקשר. שילון היה עד לשיחה שבה פקד קליין על קרינסקי לחזור לאחור ברגל, ולהעביר פקודה לכוחות שהתעכבו מאחור בגלל שכלי רכב פגועים חסמו את הדרך. שילון לא שמע את תוכן הפקודה. אילו שמע אותה, היה יכול לשפוך אור על התעלומה הגדולה ביותר של הקרב האומלל הזה: מדוע הסתערו המ"פ אהרן ורדי ואלכס קרינסקי חזיתית על היעד, בשעה שהתכנית הייתה לאגף אותו ולהיכנס אליו מעורפו.
הרשמקול אבד בעת שהזחל"מ ספג פגיעה, והקצינים נאלצו לנטוש אותו. איש מהם לא נפגע, אולם כאמור קליין וקרינסקי נהרגו זמן קצר לאחר מכן, על התל.
בערבו של היום, שידר שילון את כתבתו בטלפון מקרית-שמונה, וזו שודרה בתחנת "קול ישראל". זו התכנית שזכתה בפרס.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #78  
ישן 15-07-2013, 12:46
  dan.beiser dan.beiser אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 27.02.13
הודעות: 76
בתגובה להודעה מספר 77 שנכתבה על ידי מתנהלאיטו ובא בעיתו שמתחילה ב "דן שילון ישב בזחל"מ של המג"ד משה קליין ז"ל"

מהיכן אתה יודע שבזחל"מ המג"ד היה אלכס קרינסקי?
האם דן שילון מעיד על כך?
זו נקודה חשובה לענין ההחלטה לתקוף את התל ממערב ע"י אלכס קרינסקי ואהרון ורדי בכח קטן של 25 לוחמים (חצים לדרומי וחצים לצפוני).
אני הגעתי לואדיון ממערב לתל שבין השלוחה הדרומית לצפונית כעבור כ-10 דקות ומצאתי שם את המג"ד שהורה לי להצטרף לכוח של ורדי.
כלומר המג"ד ידע שורדי הסתער ממערב.
בנוסף המג"ד שלח את יוסי פרידמן אל ורדי עוד כאשר עמד צפונית למקום ההסתערות במרחק של כ-200 מטר, כנראה לקרוא לו אליו.
יוסי מצא שורדי וחייליו כבר הסתערו.
כשיוסי חזר למקום שממנו שלח אותו המג"ד (צומת בורג' בביל) המג"ד כבר לא היה במקום.
מכאן אני מסיק שבזמן שלקח ליוסי לעשות את הדרך הלוך וחזור, החליט המג"ד לנוע יחד עם הקש"א אל הואדיון שם פגשתי אותו.
כבר דנו בפורום זה בענין ואף הבאתי את תגובתו של ורדי.
יוסי פרידמן לא זוכר (יתכן ששכח) שאלכס קרינסקי היה בזחל המג"ד.
יש לי עדויות נוספות התומכות בגירסה שהמג"ד החליט לתקוף ממערב כולל הודעה בקשר שנרשמה ביומן המבצעים ("תוקף את שיפרה ממערב").
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #89  
ישן 26-09-2013, 13:34
  אבי מ אבי מ אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 26.09.13
הודעות: 7
בגדי א' זו השמצה
בתגובה להודעה מספר 85 שנכתבה על ידי ugav שמתחילה ב "המג"ד נלחם בבגדי א ?"

מאחר והייתי החייל הראשון שמצא את המג"ד הרוג, מצאתיו שרוע על גבו, במדים מנומרים ולא בגדי א' כפי שמאן דהו טען, הוא לא שכב ליד גדר, אלא, בתוך המוצב, כאשר לידו פצוע בטן קשה (לא ידוע לי מה עלה בגורלו).
מתוך חזהו מפה בולטת ונשקו דרוך אך ללא כדורים, לא ראיתי פגיעה כלשהי במג"ד, אך בבדיקת דופק בצואר, לא היה דופק כלשהו, ביקשתי משני חיילים לעזור לפנותו לריכוז הנפגעים, וכאשר הרימותי אותו מהכתפיים והנחתי על ברכי חשתי בחום מוזר ונבהלתי, כן היה כבד ונשמט מהידיים כתוצאה מכך יצא קול עקב אויר שעבר דרך גרונו, וראיתי כי המכנסיים והחוטים שקשרו את בתי המחסניות אדומים מדם, הרמתי את פלג גופו העליון, ואז התברר לי כי נפגע בגב. ביקשתי מעוד חייל נוסף לסייע בפינוי המג"ד, כך אנו ארבעה חיילים פינינו את המג"ד אל שורת ההרוגים שהתארכה בחלקו הצפוני של התל.
כעבור למעלה משעה יצאו מאחד הבונקרים שבמוצב כעשרה חיילים סורים בתחתוניהם הלבנים, כאשר אחד מהם התברר כקצין המוצב.
נשארנו במוצב להתארגנות לילית ולמנוחה וכן לאכילה מאחר ובמשך כל אותו יום לא אכלנו, כאשר בבוקר עם אור ראשון הונחתו כ- 3000 פגזי מרגמות על המחנה הסורי בבניאס, כך שלקראת הצהרים עזבנו את תל פאחר לעבר זעורה, מסעדה, ומשם לקוניטרה.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #90  
ישן 02-10-2013, 19:39
  שמואל'ק שמואל'ק אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 23.07.08
הודעות: 576
בתגובה להודעה מספר 89 שנכתבה על ידי אבי מ שמתחילה ב "בגדי א' זו השמצה"

כבר נאמר למעלה שעיקר השאלה היא האם חבש קסדה (גפן, שבעקבות ציטוט דבריו התעורר הנושא, כתב כי "חבש כומתה". דן בייזר שראהו לפני שעלה לתל, כתב: "אני חושב שהוא היה בלי שום כובע", אך הוסיף הסתייגות: "אני זוכר פרטים כאלה ברמת ביטחון של 80% ולא יותר". כדאי לזכור את הערתו של דן: "אני שואל את עצמי האם הפרטים הללו חשובים והאם כדאי לענות בהם מטעמים שאינם לגופם"). מה זכור לך?

ציטוט:
במקור נכתב על ידי אבי מ
הייתי החייל הראשון שמצא את המג"ד הרוג, מצאתיו שרוע על גבו
והרי יצחק חמאווי הגיע אליו מיד לאחר שנפגע, מצאו הרוג וסיפר על כך (כעבור שנה): "הפכתי אותו ולא מצאתי סימני פגיעה".

ציטוט:
במקור נכתב על ידי אבי מ
ארבעה חיילים פינינו את המג"ד אל שורת ההרוגים שהתארכה בחלקו הצפוני של התל. כעבור למעלה משעה יצאו מאחד הבונקרים שבמוצב כעשרה חיילים סורים בתחתוניהם הלבנים, כאשר אחד מהם התברר כקצין המוצב.
האם אתה בטוח שהיה זה "למעלה משעה" לאחר תום הקרב?

מאיזה איזור יצאו? (יש אומרים שנשבו בחלק הצפוני של התל, הוא המקום שבו אתה מתאר שהונחו חללי גולני).

ועד אז לא נמצאו אותם עשרה?

התיאור על יציאתם ללא מכנסיים הוא רציני?
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #92  
ישן 18-07-2011, 22:24
  שמואל'ק שמואל'ק אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 23.07.08
הודעות: 576
היכן נמצא המקום בו היה הכוח אמור/יכול לטפס על ההר כדי לאגף את תל-פאחר?
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי שמואל'ק שמתחילה ב "כמה חללים נפלו בקרב תל-פאחר?"

ציטוט:
במקור נכתב על ידי מתנהלאיטו ובא בעיתו
עובדה ודאית אחת היא, שהאיגוף מדרום נכשל מפני שצוותי הטנקים טענו שהם לא יכולים לטפס על הסוללה שמעל דרך תעלת ההטיה שעליה נסעו, ולכן החליט המג"ד מוסה קליין להמשיך צפונה ולאגף דרך עין א-דיסה, אבל עדיין להגיע למוצב מעורפו. עובדה נוספת היא, שבהגיעם לעין א-דיסה, לא מצאו את הצומת, ומשנפתחה עליהם אש, הוחלט להמשיך עוד צפונה ולאגף את התל מצפון, במקום מדרום
קראתי בנידון רק את ספרו של אלישיב שמשי (המוזכר בהודעה הפותחת), כך ש"עובדה ודאית" הנ"ל אינה ברורה לי כלל:

בקטע זה תוארו שני ניסיונות לאיגוף, ושניהם דרומית לתל-פאחר: 1) במקום בו "טענו שהם לא יכולים לטפס על הסוללה". 2) דרך עין א-דיסה, אך שם "לא מצאו את הצומת". [לא ברור לי איזו צומת נמצאת ליד עין א-דיסה].

לעומת זאת, שמשי בספרו, עמ' 92, מתאר רק ניסיון איגוף אחד: "בסביבות השעה 14:30, הגיע הטנק הראשון סמוך לעין א-דיסה, ושם ניסה הנווט לאתר את הפנייה המתוכננת, צפון-מזרחה, לכיוון עית פית, אך הדבר לא עלה בידו. ניסיונות לטפס על ההר עם הטנקים והזחל"מים, לכיוון מזרח, שלא בנתיב קיים, לא עלו יפה. הגדוד נעצר, הכלים סגרו רווחים והצטופפו, ובמצב זה נפתחה על הגדוד אש מרגמות של האויב. המג"ד, שלא רצה להימצא במצב נייח, הורה למ"פ הטנקים להמשיך לנוע. המ"פ המשיך בתנועה צפונה, על תוואי ההטיה, עד אשר הגיע להצטלבות דרכים המובילות לתל פח'ר, ממזרח, ולבורג' בביל, ממערב. פלוגת הטנקים פנתה מזרחה והובילה התקפה חזיתית על תל פח'ר. מאש הסורים נפגעו הטנקים המובילים והפלוגה נעצרה."

ובאותו הקשר:

בעמ' 95-96 מביא שמשי את עדות סמג"ד 12, זוהר נוי, המספר:

"מ"פ ב', שהיה אמור להוביל את הגדוד על לנקודת הפיצור, ושם לכוון את הכוחות מזרחה, לעבר דרך הנפט, פיספס את הפנייה והיה קרוב לתל ... בכל מקרה, לא זכור לי שעצרנו בנקודת הפנייה ושנעשו ניסיונות לטפס עם הזחל"מים מזרחה, כמתוכנן."

– וכאן מוסיף שמשי הערה: "[אחרי המלחמה, נעשתה בדיקה של יכולת הזחל"מים לטפס באותו מקום, והוכח שזה אפשרי.]"

בעמ' 97 מביא שמשי את עדות מ"פ א', אהרן ורדי:

"התוכנית הייתה לעלות על תוואי קרקעי, מדרום לעין א-דיסה, עד דרך הנפט ומשם לתקוף מאחור את תל פ'חר. עד תוואי ההטיה התנועה התנהלה כמתוכנן. כשהגענו לנקודת הפנייה מדרום לעין א-דיסה, הטנקים ניסו לעלות מזרחה אך הדבר לא צלח, בגלל השיפוע החד והסלעים שהיו שם. את התוואי שהיינו אמורים לנסוע בו תכננו על-גבי תצלומי אוויר וגם ראינו היטב, בתצפית שעשינו מקיבוץ דן וממקומות גבוהים נוספים בשטח שלנו. היה ברור לנו שיהיה אפשר לעלות בתוואי עם טנקים וזחל"מים, אך בפועל, כשהגענו למקום, הסתבר שהטנקים לא יכולים לטפס. לדעתי, הייתה הערכה לא נכונה של השטח. הסלעים היו גבוהים ומנעו מהטנקים, ובוודאי מהזחל"מים, את האפשרות לעלות. התעכבנו במקום יותר מחצי שעה בניסיון למצוא נתיב עלייה, אך לא הצלחנו. תוך כדי ההמתנה חטפנו אש מרגמות חזקה וגם טנקים ירו עלינו, מפעם לפעם, ממקומות שונים במרחב. התחלנו לספוג אבדות, ואצלי בפלוגה, נפגעו שלושה זחל"מים והיו הרבה נפגעים."

בקיצור: לדעתו של אהרן ורדי לא נעשתה כל טעות בניווט, אלא מדובר היה בהערכה לא נכונה של השטח. כאן לא מצא שמשי לנכון לחזור ולהזכיר את הניסיון שנעשה אחר המלחמה.

מ"פ א' והסמג"ד חלוקים גם בזכרונם, בעוד הסמג"ד אינו זוכר עצירה וניסיונות פנייה, הרי שמ"פ א' זוכר עצירה שכזו למשך יותר מחצי שעה.

חיפשתי ברשת תמונות של המקום בו היה הכוח אמור לפנות – ולא מצאתי (אולי נראה באחת מהתמונות שכאן?).

שאלה: מישהו מחזיק ברשותו או יודע להצביע על תמונות כאלו?

שאלה נוספת: האם ישנן תמונות מהבדיקה שנעשתה אחרי המלחמה ושעליה מספר שמשי?

הערה:

באתר של עופר דרורי הועתק מספרו של ההיסטוריון אריה יצחקי ('בעקבות לוחמים') לוח ארועים אשר "הוכן בעזרתו של יאיר ישי איש מושב בית שערים, לפי יומני מבצעים של חמ"ל וחפ"ק חט' 1, הדו"ח המסכם החטיבתי,תחקירים של מפקדים ולוחמים בשטח הקרב."

בלוח זה מפורט
:

14:26 - גדוד 12 נע על תוואי ההטיה.
14:45 - גדוד 12 ליד עין א-דיסה. כאן עליו עביר[צ"ל: לעבור]. הקמב"צ יורד לבדיקה. אש טנק פנצ'ר מתל עזזיאת משמידה שלושה זחלמ"ים של פלוגה א' (של הסמ"פ שמואליק).
15:03 - מג"ד 12 מדווח: "עולה על היעד. אני משנה כיוון. הדרך בציר שנקבע אינה עבירה. עולה על שפרה (תל פח'ר) מצפון-מערב"


דיווח זה של המג"ד מתאים לעדותו של המ"פ אהרן ורדי. אם לוח הזמנים מדוייק, הרי שהניסיון לעבור לא ארך "יותר מחצי שעה", כי אם לא יותר מ-18 דקות.

נערך לאחרונה ע"י שמואל'ק בתאריך 18-07-2011 בשעה 22:35.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #93  
ישן 27-09-2011, 00:35
  שמואל'ק שמואל'ק אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 23.07.08
הודעות: 576
טעויות בפיענוח תצ"א
בתגובה להודעה מספר 92 שנכתבה על ידי שמואל'ק שמתחילה ב "היכן נמצא המקום בו היה הכוח אמור/יכול לטפס על ההר כדי לאגף את תל-פאחר?"

ציטוט:
במקור נכתב על ידי שמואל'ק
בעמ' 95-96 ... מוסיף שמשי הערה: "[אחרי המלחמה, נעשתה בדיקה של יכולת הזחל"מים לטפס באותו מקום, והוכח שזה אפשרי.]"

בעמ' 97 מביא שמשי את עדות מ"פ א', אהרן ורדי:

"התוכנית הייתה לעלות על תוואי קרקעי, מדרום לעין א-דיסה, עד דרך הנפט ומשם לתקוף מאחור את תל פ'חר. עד תוואי ההטיה התנועה התנהלה כמתוכנן. כשהגענו לנקודת הפנייה מדרום לעין א-דיסה, הטנקים ניסו לעלות מזרחה אך הדבר לא צלח, בגלל השיפוע החד והסלעים שהיו שם. את התוואי שהיינו אמורים לנסוע בו תכננו על-גבי תצלומי אוויר וגם ראינו היטב, בתצפית שעשינו מקיבוץ דן וממקומות גבוהים נוספים בשטח שלנו. היה ברור לנו שיהיה אפשר לעלות בתוואי עם טנקים וזחל"מים, אך בפועל, כשהגענו למקום, הסתבר שהטנקים לא יכולים לטפס. לדעתי, הייתה הערכה לא נכונה של השטח. הסלעים היו גבוהים ומנעו מהטנקים, ובוודאי מהזחל"מים, את האפשרות לעלות. התעכבנו במקום יותר מחצי שעה בניסיון למצוא נתיב עלייה, אך לא הצלחנו. תוך כדי ההמתנה חטפנו אש מרגמות חזקה וגם טנקים ירו עלינו, מפעם לפעם, ממקומות שונים במרחב. התחלנו לספוג אבדות, ואצלי בפלוגה, נפגעו שלושה זחל"מים והיו הרבה נפגעים."

בקיצור: לדעתו של אהרן ורדי לא נעשתה כל טעות בניווט, אלא מדובר היה בהערכה לא נכונה של השטח. כאן לא מצא שמשי לנכון לחזור ולהזכיר את הניסיון שנעשה אחר המלחמה.
אמנם אינני חושב שהבא לקמן שייך ישירות לאותה "הערכה לא נכונה של השטח" עליה דיבר ורדי, ובכל זאת, מצאתי לנכון לצטט כאן מתוך זכרונותיו של מוסא סבן – ראיינו: כרמלה שנצר, כ"א כסלו תשס"ג, 26 בספטמבר 2003; ישראלה בן-דב וחיליק הורוביץ, ז' אדר תשס"ד, 29 בפברואר 2004:

"בשנת 1967, ערב מלחמת ששת הימים, עבדנו, אנשי היחידה הצבאית, אנשי מילואים ואנחנו, מפענחי התצ"א, על עדכון מפות לקראת המלחמה. עבדנו בלי הפסקה, כדי להוציא את המפות מעודכנות בזמן. היו לילות שהייתי ישן שעתיים-שלוש בלבד. עשינו עבודה טובה, אבל הסתבר גם שחלק מהפענוח היה לא מדויק, והיו גם טעויות. לדוגמא, בסוריה, התברר שמה שפענחנו ככביש, היה רק דרך, כי הסורים שפכו אדמה שחורה על דרכים".

כאמור, בנידון שלנו מדובר על שיפוע חד וסלעים גבוהים, אך מעניין לדעת מה היו אותן "טעויות" עליהן סיפר סבן, והאם הייתה להם השפעה כלשהי על כיבוש הרמה? שאלה זו כוללת גם את אותה טעות לדוגמא שהזכיר, דרך שפוענחה ככביש, האם הייתה לה השפעה כלשהי על קרב כלשהו?

כמו כן, למה באמת שפכו הסורים אדמה שחורה על דרכים? להטעות את מפענחי התצ"אות? לי זה נראה מוזר.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #94  
ישן 19-07-2011, 19:06
  שמואל'ק שמואל'ק אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 23.07.08
הודעות: 576
*אם* הייתה טעות בניווט, מי טעה בה?
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי שמואל'ק שמתחילה ב "כמה חללים נפלו בקרב תל-פאחר?"

לגורסים שאי-איגוף תל-פאחר מדרום נבע מטעות בניווט:

שמשי בספרו עמ' 92: "פלוגת הטנקים מובילה ובטנק הראשון שלה נמצא מ"פ חי"ר ב' כעבור שעה נהרג בקרב על תל-פאחר] ששימש כנווט של הכוח ... ניסה הנווט לאתר את הפניה המתוכננת, צפון-מזרחה, לכיוון עין פית, אך הדבר לא עלה בידו."

עמ' 95 בעדות הסמג"ד נוי: "בחוד הוביל המג"ד עם פלוגה ב' ופלוגה מוקטנת של טנקי שרמן ... מ"פ ב', שהיה אמור להוביל את הגדוד עד לנקודת הפיצול, ושם לכוון את הכוחות מזרחה, לעבר דרך הנפט, פיספס את הפנייה והיה קרוב לתל."

עמ' 100: "כאשר הגיעו הטנקים הראשונים לאזור א-דיסה, לא ידע מ"פ החי"ר, שנע בטנק הראשון, היכן צריך לפנות מזרחה ... בתום הקרב, קשה היה להפיק לקחים מהטעות שהייתה, שכן לוחמים רבים נהרגו ובהם שלושת המפקדים המרכזיים: מג"ד 12, מ"פ ב' וקצין השריון שהוביל את הכוח [כבר הוזכר בהודעה הראשונה שזהותו של קצין שריון זה עדיין לא ידועה] ... הטעות הגדולה הייתה בכך שהמפקדים ביססו את העלייה לעבר דרך הנפט על פעולת ניווט, בה הסיירים היו צריכים לאתר תוואי מסוים בשטח, ומרגע שהתוואי לא אותר הכוח נקלע לבעיה."

באשכול אחר כתב אחד הכותבים:
ציטוט:
במקור נכתב על ידי skydiver
האם זכורים לכם מקבלי צל"שים ואותות שטעות שלהם עצמם גרמה לתסבוכת שבגינה קיבלו את הצל"ש\אות?
לי קופץ לראש סא"ל מוסא קליין שטעה בניווט לתל פאחר והגיע מהחזית במקום מעורף המוצב ועקב כך נפגע רוב הכח שלו אך הוא ארגן את מי שנשאר ותקף את המוצב מהחזית. הוא נהרג בהתקפה וקיבל את עיטור המופת.
ציטוט:
במקור נכתב על ידי skydiver
השאלה שלי היא לגבי מקרים ידועים שזה שקיבל את העיטור הוא גם זה שיצר את הפאשלה ולכן הבאתי את המקרה של סא"ל קליין שטעות שלו, כנראה, היא שגרמה לפשלה בקרב על תל פאחר שעליו הוא גם קיבל את העיטור שלו.
(רק כדי להבהיר, השאלה היא אינפורמטיבית ולא קנטרנית. אני לא טוען שאנשים כאלה בכלל, או סא"ל קליין בפרט, לא זכאים לעיטור שקיבלו- ההפך הוא הנכון)
בלוח ארועים נרשם: "14:45 - גדוד 12 ליד עין א-דיסה. כאן עליו עביר[צ"ל: לעבור]. הקמב"צ יורד לבדיקה."

האחרון הוזכר למעלה באשכול זה:
ציטוט:
במקור נכתב על ידי מתנהלאיטו ובא בעיתו
יוסי פרידמן, קמב"ץ 12, שעשה את כל התחקירים מיד אחרי הקרב.
ולעומת זאת ראו מיד אח"כ:
ציטוט:
במקור נכתב על ידי golani_2
ישנה גם העובדה שלגדוד צורף מורה דרך שהוביל את הניווט השגוי.
וכבר צויין לעיל שלדברי אהרן ורדי, מ"פ א' - הובאו בספרו של שמשי עמ' 97 - לא נעשתה כל טעות בניווט, אלא מדובר היה בהערכה לא נכונה של השטח.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #95  
ישן 20-07-2011, 23:54
  שמואל'ק שמואל'ק אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 23.07.08
הודעות: 576
בתגובה להודעה מספר 94 שנכתבה על ידי שמואל'ק שמתחילה ב "*אם* הייתה טעות בניווט, מי טעה בה?"

ציטוט:
במקור נכתב על ידי שמואל'ק
שמשי בספרו ...... עמ' 100: " ...... כאשר הגיעו הטנקים הראשונים לאזור א-דיסה, לא ידע מ"פ החי"ר, שנע בטנק הראשון, היכן צריך לפנות מזרחה ... בתום הקרב, קשה היה להפיק לקחים מהטעות שהייתה, שכן לוחמים רבים נהרגו ובהם שלושת המפקדים המרכזיים: מג"ד 12, מ"פ ב' וקצין השריון שהוביל את הכוח [כבר הוזכר בהודעה הראשונה שזהותו של קצין שריון זה עדיין לא ידועה] "
איני יודע אם הבא להלן קשור, ואם בתל-פאר השתתפה פלוגת טנקים או גדוד, ובכל זאת:

בהודעה השייכת לאשכול אחר נכתב:
ציטוט:
במקור נכתב על ידי יוסיפון
במורשת קרב על הקרבות בצפון הרמה (תל פאחר?) במלחמת ששת הימים שקראתי הוזכר שמג"ד הטנקים פיקד מזחל"ם פיקוד.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #96  
ישן 21-07-2011, 17:42
צלמית המשתמש של יוסיפון
  יוסיפון מנהל יוסיפון אינו מחובר  
מנהל פורומי צבא ובטחון, מילואים והלוחות
 
חבר מתאריך: 07.04.02
הודעות: 23,833
Facebook profile Follow me...
בתגובה להודעה מספר 95 שנכתבה על ידי שמואל'ק שמתחילה ב "[QUOTE=שמואל'ק]שמשי בספרו..."

אני מצטער שאיני יכול לתרום פה יותר.
התמונה הנ"ל הגיע אלי בדרך לא דרך.
לא הצלחתי לקבל תמונות נוספות.

לגבי מפקד כח הטנקים אני זוכר בוודאות שקראתי שפיקד מזחל"ם ואחרי שהזחל"ם נפגע ויצא מכלל פעולה עבר לתנועה רגלית ופיקוד בצעקות.
איפה קראתי? את זה אני לא זוכר. זה בטח יתגלה מתישהו...
_____________________________________
אני כותב רק מה שאני יודע, או שאני חושב שאני יודע ואם אין לי מה להוסיף - אני שותק, מקשיב ולומד!
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
© יוסיפון - על כל האמור בהודעה זו חלים כל כללי זכויות היוצרים הקבועים בחוק. לשם קבלת הרשאה להעתקה או לשימוש במידע יש לפנות אלי לדוא"ל yossifoon@fresh.co.il

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #97  
ישן 23-07-2011, 01:09
  ugav ugav אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 23.05.09
הודעות: 81
טעות בניווט או ציר לא עביר - עדות שמחוני
בתגובה להודעה מספר 94 שנכתבה על ידי שמואל'ק שמתחילה ב "*אם* הייתה טעות בניווט, מי טעה בה?"

אורי שמחוני שהיה קמ"ן גולני מתייחס:
"המלחמה הסתיימה יום אחרי, בקונייטרה. למחרת קרא לי המח"ט אלוף (מיל.) יונה אפרת ושאל אם אני בטוח שהציר של מוסה היה עביר. ידעתי מה תהיה התשובה, במהלך הקרב כבר הגיעו כלי רכב שטיפסו מתוואי ההטייה לדרך הנפט והגיעו לתל פאחר מאחור, בהתחלה גולדה, אחריו הסיירת, אח"כ הסמח"ט. אמרתי ליונה, בוא נבדוק, הג'יפ בחוץ. נסענו למקום, יונה, ורדי ואני. הגענו לנקודה על תוואי ההטייה, בה פנה הגדוד צפונה. עלינו משם ישר לציר הנפט. הציר היה עביר. השאר להיסטוריונים ואת מה שאיננו יודעים לא נדע כנראה, לעולם."

ההתיחסות המלאה:
http://www.nrg.co.il/online/archive/ART/138/327.html
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #98  
ישן 24-07-2011, 20:26
  שמואל'ק שמואל'ק אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 23.07.08
הודעות: 576
מעניין מאד. תודה רבה!
בתגובה להודעה מספר 97 שנכתבה על ידי ugav שמתחילה ב "טעות בניווט או ציר לא עביר - עדות שמחוני"

ציטוט:
במקור נכתב על ידי ugav
... ושאל אם אני בטוח שהציר של מוסה היה עביר. ידעתי מה תהיה התשובה, במהלך הקרב כבר הגיעו כלי רכב שטיפסו מתוואי ההטייה לדרך הנפט והגיעו לתל פאחר מאחור, בהתחלה גולדה, אחריו הסיירת, אח"כ הסמח"ט ... בוא נבדוק, הג'יפ בחוץ. נסענו למקום, יונה, ורדי ואני. הגענו לנקודה על תוואי ההטייה, בה פנה הגדוד צפונה. עלינו משם ישר לציר הנפט. הציר היה עביר.
לי עדיין לא ברור:

1. המושג "טעות בניווט" לא מוזכר כאן. המח"ט שאל רק האם הציר היה "עביר". האם זה אומר שהיה ברור לו שלא הייתה טעות בניווט?

2. האם אותם "כלי רכב שטיפסו מתוואי ההטייה לדרך הנפט" אכן עשו זאת באותה "נקודה" עליה מסופר בהמשך?

3. האם יש אפשרות לג'יפ לעבור במקום שטנקים (ואין צריך לומר: זחל"מים) אינם יכולים לעבור?

4. הגדוד "פנה" צפונה, או המשיך צפונה?

5. מעניין שאהרן ורדי, שלדברי שמחוני השתתף עמם בבדיקה, לא זכר לספר עליה.

6. היות ולדברי ורדי מראש "הייתה הערכה לא נכונה של השטח", הרי שהאחריות על כך היא גם על הקמ"ן. הוי אומר, עדות הקמ"ן אינה נטולת פניות.

7. האם מישהו יודע באיזה הקשר, בשנת 2001, פירסם שמחוני את הדברים? האם קדם להם פירסום קודם של גירסה אחרת ממישהו אחר?
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #105  
ישן 27-07-2011, 02:28
  גיל חזקיה גיל חזקיה אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 21.04.08
הודעות: 4,322
עדות מהקרב
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי שמואל'ק שמתחילה ב "כמה חללים נפלו בקרב תל-פאחר?"

אומנם לא קשור לשאלה שהועלתה בכותרת האשכול,אך מצאתי לנכון להעלות את עדותו של דוד פופוביץ' מתוך הסדרה "תקומה" של הערוץ הראשון.
"יואל" המוזכר בעדות הוא קרוב לוודאי יואל דוב זבדי.

אשמח אם המנהלים יטמיעו את הסרטון בגוף ההודעה (איני יודע איך לעשות זאת).



לצפייה במקור באתר YouTube, לחצו כאן.
_____________________________________
"השגנו את מטרתינו בנחישות ובעוצמה שלא לאפשר לערבים המשוגעים האלה להשיג נשק גרעיני.
אנחנו לא חוששים מאותן 'נשמות טהורות',שכל התנינים בנהרות דרום-אפריקה לא יוכלו לספק להן די דמעות שיוכלו למחות את צביעותן,ובטוחני שאתה מבין אותנו היטב".

רא"ל רפאל איתן במברק אל שר ההגנה הדרום אפריקני מגנוס מאלאן מיד לאחר תקיפת הכור בעיראק.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #106  
ישן 08-08-2011, 18:04
  שמואל'ק שמואל'ק אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 23.07.08
הודעות: 576
מי נתן את ההוראה להסתער חזיתית על תל-פאחר?
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי שמואל'ק שמתחילה ב "כמה חללים נפלו בקרב תל-פאחר?"

לעיל באשכול זה חזרה ובאה גירסה מעניינת לגבי השאלה שבכותרת:
ציטוט:
במקור נכתב על ידי מתנהלאיטו ובא בעיתו
הפקודה של המג"ד קליין ז"ל הייתה לנוע אחריו, גם אחרי שני השיבושים שקרו. בכל הפירסומים נאמר, שכשראה המג"ד שלא באים אחריו, הוא שלח את המ"פ אהרון ורדי לאחור כדי לזרז את הכוחות לבוא אחריו, ובשום מקרה לא פקד ולא אישר להם להסתער חזיתית. אהרון ואלכס קרינסקי ז"ל הגיע לכוחות, ומשום מה נתנו פקודת הסתערות על חזית המוצב. מדוע? לא ברור. יש לי הסבר ששמעתי מפי קמב"ץ הגדוד. בכל מקרה, די ברור שלא מדובר על החלטה שקיבל הגדוד תחת לחץ, אלא על החלטה שקיבלו מפקדים זוטרים בגדוד בניגוד לפקודת המג"ד. זה הפרט החשוב שנהוג למסמס כשמספרים על הקרב הזה, וזה מה שמדאיג אותי בקשר להיסטוריה של קרבות.
ציטוט:
במקור נכתב על ידי מתנהלאיטו ובא בעיתו
בתל-פאח'ר ישנה חידה לא פתורה, מדוע החליט המ"פ אהרן ורדי על דעת עצמו לתקוף חזיתית. אולי בגלל שהזחל"מים היו תקועים על הציר כפי שמציע ביטיס, ואולי מסיבה אחרת שציין באזניי יוסי פרידמן. בכל מקרה, זה לא היה בגלל טעות בניווט! אמנם, החוד של הגדוד לא מצא את הפניה ימינה, אז המג"ד החליט להמשיך באיגוף מצפון. אבל המ"פ החליט על דעת עצמו לבצע אחרת. מכאן הכל החל להשתבש
מעניין שאיש מהמגיבים כאן לא התייחס לגירסה זו המובאת כאן כעובדה.

האמנם עובדה?

בספר של שמשי, עמ' 95, מובא בשמו של הסמג"ד, זוהר נוי: "כיוון שהמג"ד ראה שתל פח'ר מופגז כל הזמן ושלא יורים עלינו משם, הוא החליט לשנות את התוכנית ולתקוף את התל, בכל המהירות, מכיוון מערב למזרח, שזה אומר מהחזית של היעד."

בעמ' 98 מביא שמשי בשמו של המ"פ אהרן ורדי [הוא שלפי הגירסה הנ"ל נתן את ההוראה על דעת עצמו]: "בלחץ אש האויב, המג"ד החליט להמשיך לנסוע על הציר הנוח של תוואי ההטיה, לעבור דרך שטח ההשמדה של המוצב ולכבוש אותו מלפנים."
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #107  
ישן 13-10-2011, 21:50
  מתנהלאיטו ובא בעיתו מתנהלאיטו ובא בעיתו אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 10.07.11
הודעות: 11
אכן, זה שורש כל העניין: מי נתן את ההוראה?...
בתגובה להודעה מספר 106 שנכתבה על ידי שמואל'ק שמתחילה ב "מי נתן את ההוראה להסתער חזיתית על תל-פאחר?"

ראשית אני מתנצל שקבעתי כעובדה, עניין שעכשיו אני מבין שהוא שנוי במחלוקת. בעת שהכנתי את העבודה על הקרב, ב-1978, העדויות המובאות כאן, בעיקר מספרו של שמשי, לא היו בנמצא.
אם התנצלותי לא מספקת מישהו, זאת כבר בעיה שלו/ה, לא שלי.

שנית, אני עדיין סבור שהמ"פ אהרן ורדי החליט על דעת עצמו, ולמעשה הפר את פקודת המג"ד. זה מותר במצבים מסויימים, בתנאי שמפר הפקודה יודע משהו מהותי שנסתר מנותן הפקודה.

אני מסתמך בעיקר על עדותו של הקמב"ץ של גדוד 12, יוסי פרידמן. ראיינתי אותו בביתו, והוא טען את הדברים הבאים:
1. פרידמן בעצמו, בצומת הקריטית בעין א-דיסה, עלה רגלית כדי לבדוק את המתלול, וחזר עם מסקנה שהוא עביר. אולם טנקי השרמן המיושנים לא הצליחו לטפס, זחליהם התחפרו בעפר, והתמסורות שלהם שכוללת מצמד ידני, בניגוד לטנקים החדישים בעלי מצמד שמן חצי אוטומטי, התחילו להישרף.
2. פרידמן העיד שאלכס קרינסקי, שהגיע מבה"ד 1 ללא תפקיד מוגדר, הציע כבר אז, בטרם נפגעו הכלים, לעלות על המוצב חזיתית כי לדעתו חלק מהסורים ברחו. עובדה, הם לא יורים עלינו. המג"ד מוסה דחה את ההצעה, בדיעבד כנראה בחכמה. ואכן, על פי כל העדויות, בשלב זה דיווח מוסה למח"ט: "אני משנה כיוון....עולה על שפרה מצפון-מערב".
3. בהגיע הכוח למקום בו נחשף לחירבת א-סודה, נפתחה אש משם ונפגעו כלים רבים, ביניהם זחל"מי המג"ד והסמג"ד. פרידמן נפצע קל בידו, וקיבל פקודה ממוסה לרוץ ברגל לאחור, ולזרז את ורדי וקרינסקי להמשיך על דרך ההטיה צפונה, בעקבות מוסה. כשהגיע אליהם, הבין שאחר את המועד: הוא ראה אותם עולים רגלית אל חזית המוצב.

מרבית המידע שהיה לי אז נלקח מהחומר שהיה כתוב אז, בעיקר מהספר "משני עברי הרמה", אך גם מהספרים הבאים, שאינם בידי: "היסטוריה של מלחמת ששת הימים" (חשביה), "נכתב בקרב" (ברקאי), "גולני – החטיבה ולוחמיה" (נאור), "המפקדים" (גולן) ו"הקרב על התל" (מגד, שנמצא בידי). אם אחד מהפרסומים האלה זמין למישהו, הוא/היא מוזמנים לבדוק. למיטב זכרוני, בכולם מוזכר שפקודת המג"ד הייתה להמשיך אחריו, ולא לעלות חזיתית.

פגשתי גם את המח"ט, יונה אפרת ז"ל, בביתו, ושאלתי אותו מדוע לא בוצעה התכנית המקורית. אינני זוכר את תשובתו במדויק, אבל היא כנראה לא תרמה להבהרת העניין, ובמלוא הזהירות והכנות, נראה לי שאלוף במיל. (אז) לא התקשה להדוף ספקות של ילד בן 17 באמצעות איזושהי מריחה קטנה. נשאר לי ממנו מכתב קצר, ובו הוא מזכיר "שהקרב השתבש והתכנית שונתה במהלכו", אך לא מזכיר מדוע.

באשר לעדויות שסותרות את התזה של פרידמן:

· שמשי מצטט את ורדי, שטוען שהמג"ד החליט לתקוף מהחזית. לא דיברתי עם ורדי מעולם, אך אם יש מישהו שהוא בעל עניין כאן, זה כנראה ורדי. אני לא שופט אותו על פעולתו, אך עדותו בעניין זה, לאור העדויות הסותרות, היא בעיני בעייתית.
· גם הסמג"ד נוי, שנפצע קשה בהמשך, טוען שהמג"ד הוא זה שהחליט לעלות חזיתית.
· ב"הקרב על התל" קיימות שתי העדויות הסותרות באותו עמוד. נטען שפרידמן נשלח לזרז את הכוחות בעקבות מוסה, וגם שהפקודה לקרינסקי הייתה לעלות חזיתית.
· למען ההגינות, בידי גם מכתב ממשה הראל, קצין הקישור הארטילרי, שנהג בזחל של מוסה. גם הוא טען, שפקודתו של מוסה הייתה לעלות על התל רגלית, אך הוא לא כתב "חזיתית". בהמשך הוא טוען, שמוסה לא העביר כל פקודה לורדי באמצעות קרינסקי, וזאת בניגוד למה שכתב מגד.

כלומר, יש לנו עדויות רבות וסותרות באשר לשורש השיבוש בקרב, וכל אחד ואחת ישפטו בעצמם. על כל פנים, בניגוד לקרב הסמוך בקלע, לא טעות בניווט הייתה כאן, אלא שינוי בתכנית הקרב, שסיבתה איננה ידועה לחלוטין.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #108  
ישן 06-03-2013, 12:22
  dan.beiser dan.beiser אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 27.02.13
הודעות: 76
בתגובה להודעה מספר 107 שנכתבה על ידי מתנהלאיטו ובא בעיתו שמתחילה ב "אכן, זה שורש כל העניין: מי נתן את ההוראה?..."

שנית, אני עדיין סבור שהמ"פ אהרן ורדי החליט על דעת עצמו, ולמעשה הפר את פקודת המג"ד. זה מותר במצבים מסויימים, בתנאי שמפר הפקודה יודע משהו מהותי שנסתר מנותן הפקודה.

תגובתו של ורדי:
"כמה דקות לאחר שנעצרה השירה של הגדוד (בסביבות 1510) הגיע רס"ן אלכס קרינסקי והעביר לורדי את פקודת המג"ד להסתער חזיתית על היעד, ורדי התארגן עם 25 איש שהצליח לאסוף משלושת הזחל"מים של פלוגה א' שלא נפגעו ונשארו צמודים אליו, ורדי הקצה לאלכס 12 לוחמים מהפלוגה וביקש שיתפוס את פאתי היעד הצפוני ע"מ למנוע מהסורים לירות על הגדוד וורדי עצמו תקף את היעד הדרומי עם 12 לוחמים אחרים מהפלוגה (שזו המשימה המקורית של פלוגה א')".



אני מסתמך בעיקר על עדותו של הקמב"ץ של גדוד 12, יוסי פרידמן. ראיינתי אותו בביתו, והוא טען את הדברים הבאים:
1. פרידמן בעצמו, בצומת הקריטית בעין א-דיסה, עלה רגלית כדי לבדוק את המתלול, וחזר עם מסקנה שהוא עביר. אולם טנקי השרמן המיושנים לא הצליחו לטפס, זחליהם התחפרו בעפר, והתמסורות שלהם שכוללת מצמד ידני, בניגוד לטנקים החדישים בעלי מצמד שמן חצי אוטומטי, התחילו להישרף.
2. פרידמן העיד שאלכס קרינסקי, שהגיע מבה"ד 1 ללא תפקיד מוגדר, הציע כבר אז, בטרם נפגעו הכלים, לעלות על המוצב חזיתית כי לדעתו חלק מהסורים ברחו. עובדה, הם לא יורים עלינו. המג"ד מוסה דחה את ההצעה, בדיעבד כנראה בחכמה. ואכן, על פי כל העדויות, בשלב זה דיווח מוסה למח"ט: "אני משנה כיוון....עולה על שפרה מצפון-מערב".


3. בהגיע הכוח למקום בו נחשף לחירבת א-סודה, נפתחה אש משם ונפגעו כלים רבים, ביניהם זחל"מי המג"ד והסמג"ד. פרידמן נפצע קל בידו, וקיבל פקודה ממוסה לרוץ ברגל לאחור, ולזרז את ורדי וקרינסקי להמשיך על דרך ההטיה צפונה, בעקבות מוסה. כשהגיע אליהם, הבין שאחר את המועד: הוא ראה אותם עולים רגלית אל חזית המוצב.
[B]
תגובתו של ורדי:
" קראתי את מה שנאמר כביכול ע"י יוסי פרידמן או משה הראל. צריך לשאול את השאלות הבאות: אם אלכס לא העביר אלי את הפקודה של המג"ד אז מה הוא עשה אצלי בפלוגה שהרי הוא היה קודם לכן עם המג"ד ?, שנית מה פתאום הוא הסתער על היעד הצפוני, האם גם הוא פעל ללא פקודה או בניגוד לפקודת המג"ד ?

מדוע יוסי פרידמן נשלח אף הוא ע"י המג"ד, האם לא כדי לזרז את ורדי להסתער חזיתית, למרות שורדי כבר היה בהסתערות על היעד לפי פקודת המג"ד שהעביר קודם לכן אלכס."[/B]



10-10-2011 00:27 - לא
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #109  
ישן 06-08-2013, 22:07
  שמואל'ק שמואל'ק אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 23.07.08
הודעות: 576
בתגובה להודעה מספר 108 שנכתבה על ידי dan.beiser שמתחילה ב "שנית, אני עדיין סבור שהמ"פ..."

מצאתי לנכון להדגיש (בהתייחס לדברים הנמצאים למעלה בהודעתו של דן בייזר) שהם העתקה מדברי "מתנהלאיטו...", הוא שכתב דברי האשמה חמורים נגד אהרן ורדי, ואין אלה דבריו של דן, שרק הוסיף עליהם, באדום, את תגובת אהרן.

למעשה, בדברי ההאשמה הללו (נכתבו באוקטובר 2011) בעצם חזר "מתנהלאיטו..." על הדברים החמורים שכבר כתב בשלוש תגובות קודמות שלו (מיוני 2011). הסימונים, בצבע אדום, הם משלי:

בתגובה הראשונה כתב:
ציטוט:
במקור נכתב על ידי מתנהלאיטו ובא בעיתו
מה שלא ברור הוא, מדוע אפילו את "שינוי הכיוון 2" (אם נשתמש במינוח של המלחמה האומללה האחרונה), לא ביצע הגדוד, ובמקום זאת הסתערו חזיתית; שאלה זו היא הרת גורל, כי כנראה בגלל החלטה זו נהרגו כל כך הרבה לוחמים וקצינים, כפי ששמואל'ק החרוץ הראה כאן. ובמיוחד, לאור העובדה שהדגשתי, שבמוצב השכן, באותו גודל מבחינת האויב, נהרג רק חייל אחד, וגם הוא כנראה בטעות.

יש לי כנראה תשובה לשאלה זו. אבל על כך באשכול אחר, אם זה מעניין מישהו.
[אשכול אחר בנושא טרם נפתח].

בשנייה כתב:
ציטוט:
במקור נכתב על ידי מתנהלאיטו ובא בעיתו
הפקודה של המגד קליין ז"ל הייתה לנוע אחריו, גם אחרי שני השיבושים שקרו. בכל הפירסומים נאמר, שכשראה המג"ד שלא באים אחריו, הוא שלח את המ"פ אהרון ורדי לאחור כדי לזרז את הכוחות לבוא אחריו, ובשום מקרה לא פקד ולא אישר להם להסתער חזיתית. אהרון ואלכס קרינסקי ז"ל הגיע לכוחות, ומשום מה נתנו פקודת הסתערות על חזית המוצב. מדוע? לא ברור. יש לי הסבר ששמעתי מפי קמב"ץ הגדוד. בכל מקרה, די ברור שלא מדובר על החלטה שקיבל הגדוד תחת לחץ, אלא על החלטה שקיבלו מפקדים זוטרים בגדוד בניגוד לפקודת המג"ד. זה הפרט החשוב שנהוג למסמס כשמספרים על הקרב הזה, וזה מה שמדאיג אותי בקשר להיסטוריה של קרבות.
ובשלישית :
ציטוט:
במקור נכתב על ידי מתנהלאיטו ובא בעיתו
בתל-פאח'ר ישנה חידה לא פתורה, מדוע החליט המ"פ אהרן ורדי על דעת עצמו לתקוף חזיתית. אולי בגלל שהזחל"מים היו תקועים על הציר כפי שמציע ביטיס, ואולי מסיבה אחרת שציין באזניי יוסי פרידמן. בכל מקרה, זה לא היה בגלל טעות בניווט! אמנם, החוד של הגדוד לא מצא את הפניה ימינה, אז המג"ד החליט להמשיך באיגוף מצפון. אבל המ"פ החליט על דעת עצמו לבצע אחרת. מכאן הכל החל להשתבש, ובגלל זה אנחנו מתווכחים היום אם היו 30 הרוגים או 34.
במילים אחרות, את מס' ההרוגים הגבוה הפיל הכותב, ללא מורא, על כתפי המ"פ.

צר לי על כך שמאחת התגובות הללו (זו הראשונה, במשפט: "שאלה זו היא הרת גורל, כי כנראה בגלל החלטה זו נהרגו כל כך הרבה לוחמים וקצינים, כפי ששמואל'ק החרוץ הראה כאן") עלול להשתמע שאי-פעם ניסיתי לרמוז שאף אני שותף להאשמה זו. לא רק שאין זה נכון, עוד זאת שדעתי הפוכה לגמרי, ואני מוסיף ומצטער על כי התעכבתי עד כה מלפרט זאת. תקוותי שאתפנה לעשות זאת בקרוב בהמשך האשכול. זה המקום להוסיף, שמעולם לא ראיתי את ורדי, לא דיברתי איתו, ולא זכיתי שיהיה לי כל קשר איתו, כך שדבריי בנושא אמורים להיות נטולי פניות.

אפתח בהתייחסות לקטע אחד בדברי "מתנהלאיטו":
ציטוט:
במקור נכתב על ידי מתנהלאיטו ובא בעיתו
הפקודה של המגד קליין ז"ל הייתה לנוע אחריו, גם אחרי שני השיבושים שקרו. בכל הפירסומים נאמר, שכשראה המג"ד שלא באים אחריו, הוא שלח את המ"פ אהרון ורדי לאחור כדי לזרז את הכוחות לבוא אחריו, ובשום מקרה לא פקד ולא אישר להם להסתער חזיתית. אהרון ואלכס קרינסקי ז"ל הגיע לכוחות, ומשום מה נתנו פקודת הסתערות על חזית המוצב.
כאן, יש להניח, נפל ככל הנראה שיבוש בכתיבה, והתכוון לכתוב כי המג"ד שלח את אלכס קרינסקי ז"ל לאחור כדי לזרז את הכוחות וכו' [כי אהרן ורדי הרי לא היה אז עם המג"ד אלא אחריו], וכאשר זה, אלכס ז"ל, "הגיע" [לשון יחיד] לכוחות, אזי הוא ואהרן נתנו [לשון רבים] את פקודת ההסתערות וכו'. "מתנהלאיטו..." אף כתב כך בתגובה אחרת שלו, מיוני השנה:
ציטוט:
במקור נכתב על ידי מתנהלאיטו ובא בעיתו
שילון היה עד לשיחה שבה פקד קליין על קרינסקי לחזור לאחור ברגל, ולהעביר פקודה לכוחות שהתעכבו מאחור בגלל שכלי רכב פגועים חסמו את הדרך. שילון לא שמע את תוכן הפקודה. אילו שמע אותה, היה יכול לשפוך אור על התעלומה הגדולה ביותר של הקרב האומלל הזה: מדוע הסתערו המ"פ אהרן ורדי ואלכס קרינסקי חזיתית על היעד, בשעה שהתכנית הייתה לאגף אותו ולהיכנס אליו מעורפו.
אך מה נאמר "בכל הפירסומים"?

אתכבד להעתיק כאן מאחד הפירסומים החשובים, מאותם הפירסומים ש"מתנהלאיטו" העיד על עצמו שעשה בהם שימוש בעבודתו:

עמ' 120:
גל חדש של עופרת מקדם את ארבעת הזחל"מים המובילים ששרדו; הם נפגעים בזה אחר זה באש הסורית היעילה. יתר זחל"מי הגדוד תקועים בעיקול הדרך. המפקדים מטכסים עצה, כיצד להיחלץ מהמיצר. הקמב"ץ יוסי חוזר בינתיים מבדיקת השטח, מציע לטפס עם הטנקים. המאמץ עולה בתוהו. מצמדי הטנקים מאיימים להיחרך. המעלה התלול מכשיל כל נסיון. מוסה פוקד: "נמשוך צפונה, נעלה על תל-פאח'ר מצפון-מערב; קדימה אחרי!" בניגוד לו מציע רס"ן אלכס קרינסקי, הנלווה לחוליית הפיקוד, לעלות חזיתית על תל-פאח'ר. איגוף מצפון-מערב רק חושף את הכוח מאות מטרים נוספים. מוסה דוחה את הצעתו של קרינסקי. התקפה חזיתית לאור היום, נגד יעד מבוצר, כמוה כהתאבדות. השעה 15.03, מוסה משדר למח"ט: "אני משנה כיוון. הדרך בציר שנקבע אינה עבירה. אני עולה על 'שפרה' מצפון מערב".

"שפרה" – מילת הצופן לתל-פאח'ר.

עמ' 121:
בזחל"ם הפיקוד מצויים עוד יוסי הקמב"ץ, משה, קצין קישור תותחנים, פליקס, קצין קשר, ורס"ן אלכס קרינסקי. עוקפים את הטנקים הפגועים. משאירים כוח לטיפול בנפגעים. זחל"ם הפיקוד נע בליווי שני טנקים בלבד. "נסו לעלות", פוקד מוסה על מפקדי הטנקים. ואז נפגעים גם שני הטנקים. זחל"ם-מרגמה שנע מאחור מתפוצץ על מטען תחמושתו.

בתוך המהומה מודיע רס"ן אלכס שהוא יורד מהזחל"ם. בטרם יוכל מוסה להגיב, הוא קופץ ונעלם. עצבנותו של מוסה גוברת, אולם הוא שולט במצב. במכשיר הקשר מבקש הוא ריכוך ארטילרי צמוד וסיוע אוירי. הקשר עם המח"ט השתבש. ביומן המבצעים החטיבתי נרשם: "שעה 15.07. מוסה לא עונה לקריאה". רק כעבור תשע דקות נשמע ברשת החטיבה קצין הקשר של המג"ד: "זחל"ם-המג"ד נפגע בפגז – ישנם שני פצועים קל ומכשיר הקשר פגוע".

זחל"ם הפיקוד נפגע בפיתול הדרך הפונה לצפון-מערב. משם מתכוון מוסה לאגף את תל-פאח'ר. כל נוסעיו נזרקו החוצה. המג"ד מוצא מסתור עם קציניו מאחורי גל אבנים*; מחכים לכוח הנותר, הנע אחריהם. דקות מתמשכות כנצח. הכוח מאחר להגיע, אין קשר. ...
*) לא ברור: מסתור מאיזה צד? מצד תל-פאחר, או מצד תל-עזאזיאת?

מודאג וחרד שולח מוסה המנותק את הקמב"ץ יוסי לזרז את הכוח הבא בעקבותיהם. יוסי, פצוע בידו, יוצא במרוצה לאורך "תוואי ההטייה", עומד עד מהרה על המצב החמור. מתוך שבעה זחל"מים של הפלוגה המובילה נותרו שלושה, אבל, הלוחמים אינם בהם. הם עשו אותו רגע את דרכם עם אלכס קרינסקי אל היעד.

אלכס, שקפץ קודם לכן מהזחל"ם, רץ לקראת הכוח שמאחור; זו פלוגתו של אהרון...

עד כאן הציטוט. מי סיפר לכותב את הגירסה הזו? מסתבר מאד להניח שהמקור לכך הוא בדברי יוסי פרידמן (הוא שעליו נכתב למעלה: "קמב"ץ 12, שעשה את כל התחקירים מיד אחרי הקרב"). כך שבעוד "מתנהלאיטו..." עדיין שומר בסוד את הסיבה ששמע, לדבריו, מיוסי פרידמן, לאותה החלטה, מגלים אנו שבשנים הסמוכות לאחר המלחמה היה "קרבן" אחר בו תלו את האשמה: לא אהרן ורדי, המ"פ החי (שאף יכל, לו רק רצה, לבעוט חזרה), אלא אלכס קרינסקי, ז"ל, שאינו יכול לענות...

ועוד בנושא:

"מתנהלאיטו..." הוסיף וכתב:
ציטוט:
במקור נכתב על ידי מתנהלאיטו ובא בעיתו
למען ההגינות, בידי גם מכתב ממשה הראל, קצין הקישור הארטילרי, שנהג בזחל של מוסה. גם הוא טען, שפקודתו של מוסה הייתה לעלות על התל רגלית, אך הוא לא כתב "חזיתית". בהמשך הוא טוען, שמוסה לא העביר כל פקודה לורדי באמצעות קרינסקי, וזאת בניגוד למה שכתב מגד.
דברים אלו תואמים את הגירסה המועתקת לעיל, לפיה אלכס ז"ל קפץ מעצמו וכו', לאחר שהמג"ד דחה את הצעתו להסתער חזיתית וכו'. זאת, כאמור, שלא כגירסה שכתב אהרן מגד ב'הקרב על התל':

מתוך שבעת הזחל"מים של פלוגה א', נפגעו ארבעה ... מפקד הפלוגה, אהרן, שלא הצליח להשיג קשר אל המג"ד, הורה לנותרים לעלות על הזחל"מים השלמים ולהמשיך אל היעד. בהגיעם אל מתחת לתל, כמאה מטר מן הגדרות, שוב נתקעו הזחלים ולא יכלו להמשיך את דרכם, כי הטנקים הפגועים חסמו את המעבר. באותו רגע הגיע רס"ן אלכס, שהביא את הוראת המג"ד לעלות ברגל אל היעד.

עוד כתב "מתנהלאיטו...":
ציטוט:
במקור נכתב על ידי מתנהלאיטו ובא בעיתו
שילון היה עד לשיחה שבה פקד קליין על קרינסקי לחזור לאחור ברגל, ולהעביר פקודה לכוחות שהתעכבו מאחור בגלל שכלי רכב פגועים חסמו את הדרך. שילון לא שמע את תוכן הפקודה.
את הדברים הללו צריך לברר אצל שילון עצמו: הוא היה "עד לשיחה", שבה נאמרה "פקודה", רק לא שמע את תוכנה? האם ברי לו שמדובר היה ב"פקודה"? והרי לפי הגירסה הנ"ל, קליין לא פקד על קרינסקי דבר, אלא זה האחרון קפץ מהזחל"ם על דעת עצמו (והורה לפלוגה א' להסתער חזיתית, הסתערות שהמג"ד, לגירסה זו, שלל קודם).

בתגובה למעלה הביא בייזר את תגובתו של ורדי, השואל:

קראתי את מה שנאמר כביכול ע"י יוסי פרידמן או משה הראל. צריך לשאול את השאלות הבאות: אם אלכס לא העביר אלי את הפקודה של המג"ד אז מה הוא עשה אצלי בפלוגה שהרי הוא היה קודם לכן עם המג"ד? שנית, מה פתאום הוא הסתער על היעד הצפוני, האם גם הוא פעל ללא פקודה או בניגוד לפקודת המג"ד?
מדוע יוסי פרידמן נשלח אף הוא ע"י המג"ד, האם לא כדי לזרז את ורדי להסתער חזיתית, למרות שורדי כבר היה בהסתערות על היעד לפי פקודת המג"ד שהעביר קודם לכן אלכס.

אלא שעל שאלות אלו יענו (ובעצם, כבר ענו) בעלי הגירסה התוקפת: אלכס ז"ל הואשם בכך שבניגוד לפקודת המג"ד, יצא מהזחל"ם על דעת עצמו ורץ להורות לפלוגה א' להסתער חזיתית. יוסי, לפי גירסה זו, נשלח ע"י המג"ד כדי לברר מדוע הכוחות מתעכבים (כך כתב גם מגד: "המג"ד איבד את הקשר עם הכוח שמאחוריו. הוא הורה ליוסי לחזור ברגל אל הציר ולהורות לפלוגות א' וג' להתקדם אחריו אל תל פאחר". אלא שבהמשך כתב מגד, והועתק לעיל, על "רס"ן אלכס, שהביא את הוראת המג"ד לעלות ברגל אל היעד", ואין מגד מעיר אל הסתירה בדבריו).

גם דבריו של בייזר (לעיל):
ציטוט:
במקור נכתב על ידי dan.beiser
מהיכן אתה יודע שבזחל"מ המג"ד היה אלכס קרינסקי?
האם דן שילון מעיד על כך?
זו נקודה חשובה לענין ההחלטה לתקוף את התל ממערב ע"י אלכס קרינסקי ואהרון ורדי ...
לכאורה אינם מוסיפים דבר, שהרי הגירסה התוקפת מאשימה את אלכס ז"ל בביצוע הסתערות על דעת עצמו ובניגוד לפקודה. אגב, המצאותו של אלכס בזחל"ם המג"ד מפורשת גם אצל מגד: "בזחל"ם הפיקוד, שנע אחרי שלושת הטנקים הראשונים, היו המג"ד משה קליין, קצין המבצעים יוסי, קצין הקישור הארטילרי משה, רס"ן אלכס קרינסקי (קרן), קצין הקשר פליקס".

אלא שבייזר הוסיף וכתב (שם), כנראה על סמך דברים ששמע לאחרונה:
ציטוט:
במקור נכתב על ידי dan.beiser
יוסי פרידמן לא זוכר (יתכן ששכח) שאלכס קרינסקי היה בזחל המג"ד.
וכאן העניין מתחיל באמת להסתבך...

נערך לאחרונה ע"י שמואל'ק בתאריך 06-08-2013 בשעה 22:24.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #110  
ישן 07-08-2013, 02:12
  שמואל'ק שמואל'ק אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 23.07.08
הודעות: 576
בתגובה להודעה מספר 109 שנכתבה על ידי שמואל'ק שמתחילה ב "מצאתי לנכון להדגיש (בהתייחס..."

להודעה הקודמת יש להוסיף (במקום המתאים) גם את הציטוט הבא מדברי "מתנהלאיטו...":
ציטוט:
במקור נכתב על ידי מתנהלאיטו ובא בעיתו
2. פרידמן העיד שאלכס קרינסקי, שהגיע מבה"ד 1 ללא תפקיד מוגדר, הציע כבר אז, בטרם נפגעו הכלים, לעלות על המוצב חזיתית כי לדעתו חלק מהסורים ברחו. עובדה, הם לא יורים עלינו. המג"ד מוסה דחה את ההצעה, בדיעבד כנראה בחכמה. ואכן, על פי כל העדויות, בשלב זה דיווח מוסה למח"ט: "אני משנה כיוון....עולה על שפרה מצפון-מערב".
3. בהגיע הכוח למקום בו נחשף לחירבת א-סודה, נפתחה אש משם ונפגעו כלים רבים, ביניהם זחל"מי המג"ד והסמג"ד. פרידמן נפצע קל בידו, וקיבל פקודה ממוסה לרוץ ברגל לאחור, ולזרז את ורדי וקרינסקי להמשיך על דרך ההטיה צפונה, בעקבות מוסה. כשהגיע אליהם, הבין שאחר את המועד: הוא ראה אותם עולים רגלית אל חזית המוצב.
בהמשך נראה האם דחיית ההצעה אכן מתבררת בדיעבד כחכמה, או שמא ההצעה המיוחסת לאלכס ז"ל, שזירז "לעלות חזיתית על תל-פאח'ר" מפני ש"איגוף מצפון-מערב רק חושף את הכוח מאות מטרים נוספים", היא שהתבררה כחכמה.

בעניין זה יש לציין גם לעדות הסמג"ד זוהר נוי (חלק ממנה כבר צוטט בסוף ההודעה הזו), כפי שהובאה ב2006 בספרו של שמשי ("איפה...") עמ' 95-96:

כיון שהמג"ד ראה שתל פח'ר מופגז כל הזמן ושלא יורים עלינו משם, הוא החליט לשנות את התוכנית ולתקוף את התל, בכל המהירות, מכיוון מערב למזרח, שזה אומר מהחזית של היעד.

לא ידעתי על השינוי בתכנית, עד אשר הגעתי עם פלוגה ג' לנקודת הפיצול
[המקום בו היו אמורים הכוחות לעלות מזרחה]. ראיתי שם את מתי, קצין השלישות של החטויבה, שמשום מה הצטרף לגדוד, והוא אמר לי שהמג"ד המשיך בתוואי ההטיה, צפונה, והוא תוקף את התל מלפנים. האמת היא, שתוך כדי תנועה דיברתי עם מ"פ ג' ועם קצינים נוספים ואמרנו לעצמנו שהסורים בטח ברחו מתל פח'ר, משום שמשם לא נפתחה עלינו אש. לכן הנחתי שמוסה, המג"ד, חשב שלא כדאי לבזבז זמן על עלייה בתוואי תלול מזרחה, והחליט לכן שעדיף לתקוף פשוט ומהר, גם אם זה אומר לפעול מחזית התל.

נערך לאחרונה ע"י שמואל'ק בתאריך 07-08-2013 בשעה 02:19.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #111  
ישן 07-08-2013, 19:14
  שמואל'ק שמואל'ק אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 23.07.08
הודעות: 576
מה אומרות העובדות? האמנם ההסתערות החזיתית היא שגרמה לריבוי החללים?
בתגובה להודעה מספר 110 שנכתבה על ידי שמואל'ק שמתחילה ב "להודעה הקודמת יש להוסיף..."

הטענה כי הההחלטה על הסתערות החזיתית הייתה "הרת גורל, כי כנראה בגלל החלטה זו נהרגו כל כך הרבה לוחמים וקצינים", כבר צוטטה למעלה, על ניסוחיה השונים. יש לציין כי מתושבי פורום זה נמצא שלא רק "מתנהלאיטו..." טוען כך. אף איש "גולני" בפורום זה הסכים לכך באחת מתגובותיו: "מה שהוביל ככה"נ לכמות הנפגעים הגבוהה היא ההחלטה לתקוף את התל חזיתית"

לעיל הובאו דברים שנאמרו ב2007 מפי
אחד ממומחי ההיסטוריה של צה"ל, שסבר אף הוא כי גדוד גולני שתקף את התל "נתקל בהתנגדות מאד קשה כיון שהחליטו על הסתערות חזיתית שם". אף שמשי בספרו (עמ' 99) קובע כי "היה ברור שבנתוני השטח הקיימים, תהיה זו שגיאה חמורה לתקוף את התל מהחזית (מכיוון מערב), משום שמהלך כזה כרוך במחיר כבד", ומי שיחפש בוודאי ימצא עוד שטענו כך מכבר.

לפי דוברים אלו, היה מקום לצפות שהעובדות שיימסרו על קרב זה יספרו כי: רוב חללי ופצועי הקרב על תל-פאחר נפגעו באותה הסתערות חזיתית, בפריצה מלמטה למעלה, "במקום בו היערכות האויב הייתה החזקה ביותר" (ציטוט מדברי שמשי, עמ' 92-4), ושהם נפגעו תוך כדי אותה הסתערות חזיתית ב"שטח ההריגה", באותו מדרון של התל המגודר, אם מאש יעילה, שטוחת מסלול, שנורתה עליהם מעמדות הירי הסוריות, אם כתוצאה מהפעלת מוקשים שמסופר כי היו זרועים באותו שטח.

בדומה לזה הרי נכתב כאן לפני כשנה ע"י חיימון (שעדיין לא ברור מניין לו המידע עליו כתב):

ציטוט:
במקור נכתב על ידי haimon-bar
לגבי תל פאחר ... מומלץ לקרוא את כל העדויות כדי לקבל את התמונה המלאה והמביכה ... הקרב היה "מופת" של יהירות וכשל תכנוני וביצועי ... הבחירה של המג"ד להסתער חזיתית בכוח מאולתר של כ-25 איש (שמחציתם כלל לא הגיעו לגדרות).
בהמשך, כפי אפשרות הזמן והכוח, אנסה לפרט את העובדות שנמסרו בפרסומים על הקרב, כדי שנוכל לוודא עד כמה יש "אמת" בטענה הנ"ל.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #112  
ישן 06-08-2013, 07:03
  שמואל'ק שמואל'ק אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 23.07.08
הודעות: 576
בתגובה להודעה מספר 107 שנכתבה על ידי מתנהלאיטו ובא בעיתו שמתחילה ב "אכן, זה שורש כל העניין: מי נתן את ההוראה?..."

באוקטובר 2011 נכתב באשכול זה:
ציטוט:
במקור נכתב על ידי מתנהלאיטו ובא בעיתו
אני מסתמך בעיקר על עדותו של הקמב"ץ של גדוד 12, יוסי פרידמן. ראיינתי אותו בביתו, והוא טען את הדברים הבאים:
1. פרידמן בעצמו, בצומת הקריטית בעין א-דיסה, עלה רגלית כדי לבדוק את המתלול, וחזר עם מסקנה שהוא עביר. אולם טנקי השרמן המיושנים לא הצליחו לטפס, זחליהם התחפרו בעפר, והתמסורות שלהם שכוללת מצמד ידני, בניגוד לטנקים החדישים בעלי מצמד שמן חצי אוטומטי, התחילו להישרף.
בחודש שחלף (יולי 2013) ציטט שלמה מן את הדברים בפוסט הבא, המביא את גרסתו של עזרא ברוש:
ציטוט:
כאן ברוש מפתיע אותם: "אנחנו לא היינו מתוכננים בכלל להגיע לדרך הנפט. אנחנו היינו צריכים לעלות על עמדות אש בעין דיסה ולתת לכם סיוע משם, זה הכל". לשאלה האם הטנקים היו יכולים לעלות ולהגיע לכביש הנפט, אם היו נדרשים לכך, הוא עונה בפשטות: "כן, לא היתה שום בעיה. אנחנו הגענו לשלוחה, נתנו סיוע אש ואז קיבלנו הוראה לרדת להטיה ולהוביל משם את הכוחות לחזית של תל פאחר".
...
"מכל הסיפור הזה חורה לי שבזמן שנפצעתי המפה שלי שהיתה תקועה לי בחגור מקדימה עפה לי בזמן שנפגענו ואבדה. אני בערתי, אולי היא נשרפה. המפה הזו היתה מוכיחה בדיוק מה היו היעדים שלנו".
...
מוראד: "אתה מספר שאתם עליתם לעמדות ירי, מאחוריכם בוואדיון שמדרום הלכו סגל וכל אלה שחיפשו את הדרך ולא מצאו אותה, ואז המג"ד נתן לכם הוראה לחזור לציר ההטיה? שמע, אנחנו שמענו מאנשים שאומרים שהסיבה שהגדוד לא עלה מציר ההטיה לציר הנפט היה משום שהטנקים לא יכלו ולא רצו לעלות את העלייה עד ציר הנפט". ברוש: "לא מסכים. את הסיפור הזה כבר חוויתי, חלמתי וכתבתי".
...
אני מעמת את ברוש עם הטענות של אנשי גולני על תפקודם של הטנקים. באתר Fresh, בשרשור עתיק, ארוך וסבוך העוסק בכמה חללים נפלו בקרב תל פאחר, אבל דש גם בפרטי הקרב, מובאת מפי אדם המתכנה "מתנהל לאיטו ובא בעיתו" עדות של קמב"צ גדוד 12 יוסי פרידמן. וכך נכתב שם: "פרידמן בעצמו בצומת הקריטית בעין א-דיסה, עלה רגלית כדי לבדוק את המתלול וחזר עם מסקנה שהוא עביר. אולם טנקי השרמן המיושנים לא הצליחו לטפס, זחליהם התחפרו בעפר והתמסורות שלהם שכללו מצמד ידני, בניגוד לטנקים החדישים, בעלי מצמד שמן חצי אוטומטי, התחילו להישרף". ברוש: "הקמב"צ הזה בהזיות גמורות. שום תוכנית לא היתה לנו לעלות לציר הנפט. אנחנו עלינו בשלוחה של עין דיסה, זו שלוחה עם אבנים, אם נגיע לשם יום אחד אתה ואני, אראה לך שלא רק עם טנקים אפשר לעלות למעלה". ומה לגבי הבעיות המכניות של הטנק? ברוש: "קשקוש בלבוש. גם אם יש שיפוע של 20 ואפילו 27 מעלות אפשר לעלות. אם עלינו לאן שעלינו אני מאמין שהיה אפשר לעלות הלאה. השרמנים הם טנקים עם עבירות גבוהה והיה לנו צוות מצוין ... ".

ושוב, באשר לטענה שהטנקים לא הצליחו להגיע לציר הנפט ובשל כך כביכול הכשילו את גולני, ברוש חוזר ואומר: "לא היתה לנו שום תוכנית שאמרה שאנחנו צריכים לעלות על דרך הנפט. הקמב"צ של גולני אולי חשב על זה, אבל לנו לא היתה פקודה כזו. היינו צריכים לעמוד לצד המוצב הסורי ולתת רתק לגולני. אני כל כך מצטער על המפה שאבדה לי".
...
מוראד: "האם בוואדי (שמדרום לשלוחת עין א-דיסה) היה אפשר להתחבר לדרך הנפט?". ברוש: "אם עלינו בשלוחה הזו על הציר, אז גם הזחלים היו יכולים לעלות, אבל המג"ד אמר שאנחנו לא מוצאים את הדרך".

מוראד מתגרה בברוש: "בגולני יש סברה שאומרת שאי ההתחברות לציר הנפט מדרום-מזרח נובעת מזה שהשריון לא הצליח להתחבר לשם".

ברוש: "נא באוזן. לא עלינו למעלה כי זו לא היתה המשימה שלנו להגיע למעלה. אם היינו נדרשים לעלות למעלה היינו מגיעים למעלה. כשצריך לעשות – עושים. ... אין דבר שאי אפשר לעשות".
שבוע לאחר מכן פירסם מן בפוסט אחר את גירסתו של זאב נמיר, מ"פ הטנקים:
ציטוט:
זוהי עדותו של מפקד הפלוגה, שניתנה בזמן אמת – ימים אחדים לאחר מלחמת ששת הימים. העדות הזו מגלה בין היתר כי חלק מהטנקים של הגדוד כן היו מתוכננים לעלות על ציר הנפט ולתקוף את תל פאחר ממזרח.
...
"בתאריך 9.6.67 בשעות הצהריים היוותה הפלוגה את כוח החוד של גדוד 12 ומח"ט 1 בקרב על תל פאחר. בפקודות המג"ד נאמר שהכוח ינוע על ציר קדחת (ההטיה), ירסס באש את עין אדיסה ובאם לא ייתקל בכוח משם ימשיך בדרך העולה אלכסונית לציר טרומבוזה (כביש הנפט) ויתקוף את תל פאחר ממזרח למערב על ידי ירי מחלקה ועוד פלוגה של חרמ"ש מהגדוד. אולם בהגיע הפלוגה כמחלקת החוד לפנייה לעין אדיסה התברר שאין דרך סביבה לעלות לציר טרומבוזה והמג"ד פקד להמשיך על ציר קדחת ולהתפרץ לתל פאחר ממערב למזרח.
[האמירה כי העדות מדברת על "חלק מהטנקים" היא של כותב הפוסט, כאשר הוספת המילה "חלק" נועדה, כך נראה, ליישב את הסתירה בין עדות נמיר לעדות ברוש. בציטוט דלעיל סימנתי בעדות המ"פ את המילים "ובאם לא ייתקל בכוח", הנראות כתנאי לעליה לציר הנפט]

לכל זה יש להוסיף ולציין, שכבר שלוש שנים אחרי המלחמה באה בדפוס העדות כי "מצמדי הטנקים מאיימים להיחרך", בתיאור הבא, שככל הנראה גם הוא מקורו בדברי יוסי פרידמן (הוא שעליו נכתב למעלה: "קמב"ץ 12, שעשה את כל התחקירים מיד אחרי הקרב"):

מוסה מגיע לעין-עדסה; כאן עליו לפרוץ מערבה, להתחבר עם "דרך הנפט", להפתיע את תל-פאח'ר מדרום-מערב. נתיב ההתחברות אינו עביר לטנקים. הקמב"ץ, סגן יוסי, מפציר במג"ד: "תן לי לרדת. אני אבדוק את הדרך".
...
הקמב"ץ יוסי חוזר בינתיים מבדיקת השטח, מציע לטפס עם הטנקים. המאמץ עולה בתוהו. מצמדי הטנקים מאיימים להיחרך. המעלה התלול מכשיל כל נסיון. מוסה פוקד: "נמשוך צפונה, נעלה על תל-פאח'ר מצפון-מערב; קדימה אחרי!"


ישנה אי-התאמה כלשהי בין הרישא לסיפא. אם ראו בתחילה ש"נתיב ההתחברות אינו עביר לטנקים", מה פישרה של ההצעה המאוחרת? אולי צ"ל: "מציע [בכל זאת לנסות] לטפס עם הטנקים". או לחילופין, אולי ברישא רצה לומר שאחרי שראו כי נתיב ההתחברות אינו עביר לזחל"מים [שמאחד כזה, בו נסע המג"ד, ירד הקמב"ץ לבדיקת השטח], חזר והציע "לטפס עם הטנקים" שמתחילה לא היו מיועדים לעלות לציר הנפט (כטענת ברוש). ועדיין לא ברור מה היו עושים באם הטנקים היו מצליחים לטפס והזחל"מים לא, ובכלל, למי מהם (אז) היה אז כושר טיפוס גדול יותר (וכבר הזכרתי למעלה לעניין הג'יפ שהצליח לטפס לציר מיד אחרי המלחמה).
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #114  
ישן 06-08-2013, 18:04
  שמואל'ק שמואל'ק אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 23.07.08
הודעות: 576
בתגובה להודעה מספר 113 שנכתבה על ידי b.a שמתחילה ב "המביא דבר בשם אומרו, מביא גאולה לעולם."

תודה על הפירסום (בפוסט ההוא) ועל צירוף הצילום (של הקטע הרלוונטי).

את התיקון אינני מקבל. המילים "כח החוד", לפי עדות המ"פ, אינן נסובות על "רק חלק מהטנקים" כפרשנותך, אלא על פלוגת הטנקים כולה. שכך בפתיחה: "הותה הפלוגה את כח החוד של גדוד 12 מחט' ו' [=צ"ל: 1] ".

בהמשך: "בפקודות המג"ד נאמר שהכוח ינוע על ציר קדחת" והרי גם לגירסת ברוש, כל הפלוגה נעה בתחילה על דרך ההטיה ("ציר קדחת").

את ההמשך: "ויתקוף את תל פחר בכח ממזרח למערב על ידי מחלקה", אין הכרח לפרש ששאר פלוגת (הטנקים) ברור שלא (תעבור ו)תגיע לציר הנפט, כי אפשר שהכוונה ששאר הפלוגה לא תתפרץ לתל בתקיפה (עם החרמ"ש), אלא תתמקם שם (ממזרח לתל) ככח חיפוי (בדוגמת גירסת ברוש המדבר על חיפוי מעין-א-דיסה).

[בדרך אגב: למעלה הועתק, בהדבקה מהתפרסם בפוסט ההוא, כך: "אולם בהגיע הפלוגה כמחלקת החוד לפנייה לעין אדיסה", אולם בצילום שפירסמת כעת נוספה אות ("כשמחלקת") ונחסרה אות ("לפניה", לפני הפלוגה, ולא למקום בו יש לפנות) ושיבושים קלים אלו בהעתקה דלעיל משנים אמנם את משמעות המשפט, אך לא את המשמעות הכללית בנידון התוכנית לפנייה אל ציר הנפט].

ובכל אופן, כעת שמתי לב שדבריי למעלה (בהתייחס לנרשם בפוסט ההוא: "חלק מהטנקים של הגדוד כן היו מתוכננים לעלות על ציר הנפט") על כי "הוספת המילה "חלק" נועדה, כך נראה, ליישב את הסתירה בין עדות נמיר לעדות ברוש", אינם מדוייקים, שהרי בהמשך עדות המ"פ הוא מתאר את ברוש כ"מ"מ חלקת החוד", כך שבכל מקרה, אפילו אם נאמר שרק "חלק מהטנקים של הגדוד כן היו מתוכננים לעלות על ציר הנפט", הרי שאין הדברים תואמים לעדות ברוש, מ"מ החוד, הטוען נחרצות שהוא לא היה מיועד לעלות אל ציר הנפט.

בשולי הדברים אעיר, שלא הבנתי שייכותה של הכותרת: "המביא [במקורותינו הנוסח הוא: כל האומר] דבר בשם אומרו, מביא גאולה לעולם." לענייננו - וכי לא ציינתי מפורשות, בתוספת קישור, ששלמה מן פירסם את הדברים בבלוג שלו? וכיוון שנתתי קישור, מה תועלת יש לחזור על ציון המקור [בר"ת], שכתבו שלמה שם [אם כי בתוספת קישור שאינו מוביל למקום מועיל], ממנו הגיע אליו הצילום. דווקא את שם המקור הראשוני, זאב נמיר, שמשום מה לא פורש בכותרת הפוסט [אך מופיע בו בפנים, בדברי משה גרטי], פירשתי, הגם שבהודעה הראשונית על המקור [בתגובה בפוסט קודם] הוא הופיע רק בראשי תיבות.

נערך לאחרונה ע"י שמואל'ק בתאריך 06-08-2013 בשעה 18:13.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #116  
ישן 06-08-2013, 20:08
  שמואל'ק שמואל'ק אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 23.07.08
הודעות: 576
בתגובה להודעה מספר 115 שנכתבה על ידי b.a שמתחילה ב "לגבי האמור בשוליים: כיוון שיש..."

תבורך (שוב) על הצגת הצילום, כשאמור, יש לתקן על-פיו שתי טעויות הקלדה המשנות את המשמעות באחד המשפטים.
ציטוט:
במקור נכתב על ידי b.a
ואני עדיין שואל עצמי, ולא מוצא מענה לשאלה, מה תוכנן ביחס ליתר המחלקות (פרט לגרטי). האם גם הן אמורות היו לעלות לטרומבוזה, או שמא להמשיך על קדחת?
להמשיך מתי? הרי גם לטענת ברוש (שיש בפירסומה משום חידוש, לפחות לרוב העוסקים בסוגיה*) הטנקים [של מחלקתו, לפחות] לא היו אמורים בשום שלב של הקרב על תל-פאחר להגיע לציר הנפט ("טרומבוזה"), אלא להסתפק בעליה מדרך ההטיה ("קדחת") רק כדי לתפוס עמדות אש ומשם לירות על היעד.
*) אני כותב זאת בהסתייגות מה. בפוסט המדובר מצוטט בשם ברוש: "הוצאתי ספר על חיי", ואולי בספר זה כבר העלה את טענתו זו, כך שכבר הייתה ידועה ליודעים? חיפשתי בקטלוג הספריה הלאומית, לפי שם המחבר, ולא מצאתי את הספר (וראו כאן).

ואילו אחרי הקרב (על תל-פאחר והמוצבים שבסביבתו) כבר לא הייתה בעיה להמשיך קדימה בדרך ההטיה. כך שאם נקבל את ההנחה ש"חלק" מהטנקים היו אמורים לעלות לציר הנפט, הרי שבסופו של דבר הטנקים של ברוש כנראה היו חוברים אליהם, כנראה מצפון.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #117  
ישן 13-08-2013, 22:38
  שמואל'ק שמואל'ק אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 23.07.08
הודעות: 576
בתגובה להודעה מספר 112 שנכתבה על ידי שמואל'ק שמתחילה ב "באוקטובר 2011 נכתב באשכול..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי שמואל'ק
בחודש שחלף (יולי 2013) ציטט שלמה מן את הדברים בפוסט הבא, המביא את גרסתו של עזרא ברוש:
"אנחנו לא היינו מתוכננים בכלל להגיע לדרך הנפט. אנחנו היינו צריכים לעלות על עמדות אש בעין דיסה ולתת לכם סיוע משם, זה הכל" ... אנחנו הגענו לשלוחה, נתנו סיוע אש ואז קיבלנו הוראה לרדת להטיה ולהוביל משם את הכוחות לחזית של תל פאחר".
...
"מכל הסיפור הזה חורה לי שבזמן שנפצעתי המפה שלי שהיתה תקועה לי בחגור מקדימה עפה לי בזמן שנפגענו ואבדה. אני בערתי, אולי היא נשרפה. המפה הזו היתה מוכיחה בדיוק מה היו היעדים שלנו".
...
שום תוכנית לא היתה לנו לעלות לציר הנפט. אנחנו עלינו בשלוחה של עין דיסה ... ברוש חוזר ואומר: "לא היתה לנו שום תוכנית שאמרה שאנחנו צריכים לעלות על דרך הנפט. הקמב"צ של גולני אולי חשב על זה, אבל לנו לא היתה פקודה כזו. היינו צריכים לעמוד לצד המוצב הסורי ולתת רתק לגולני. אני כל כך מצטער על המפה שאבדה לי".
והנה, שלמה מן שב ומדווח כי נמצאה המפה, נו טוב, לא זו ממש שהייתה ברשותו של המ"מ ברוש (שאבדה ואולי נשרפה), אלא דומה לה, ששרדה אצל משה יזרעאלי, מט"ק באותה פלוגת טנקים בה שירת ברוש, שקיבל אותה קודם הקרב מהמ"מ שלו, שוקי נחום.

מה אפשר להוכיח מהמפה הזו? הנה:

במפה מצויינים שמות הקוד של המוצבים הסורים: מזל – תל עזזיאת, עדנה – בורג' בביל, דינה – בחריאת [בהמשך: גור אל עסכר ("חנה") מסומן במפה הזו כמתחם גדול ולא ברור]. יש סימונים של שדות מוקשים והגדרת גודלם של המוצבים (מחלקתיים או פלוגתיים). ליד תל פאחר לא כתוב "שפרה". המשימה של פלוגה ז' היתה תל עזזיאת. לעזרא ברוש, שהוביל את מחלקת הטנקים שלו בראש גדוד 12 של גולני לכיבוש תל פאחר, המפה היא הוכחה נוספת לכך שהכוח שלו לא היה אמור לעלות לציר הנפט, כפי שהיו כאלה בגולני שטענו כך. ברוש מצטער שהמפה שלו אבדה בעת שהטנק שלו נפגע והוא נפצע קשה. "התרגשתי כשראיתי את המפה הזו מול העיניים", הוא אומר לאחר שיזרעאלי הציג אותה בפנינו ... כזו מפה בדיוק היתה גם לי".

לא נעים להרוס את החגיגה, אבל משהו פה לא מובן:

אם "ליד תל פאחר לא כתוב "שפרה"" – וברוש הרי טוען שמחלקת הטנקים שלו נועדה "לעלות על עמדות אש בעין דיסה ולתת לכם [לחיילי גולני המתעתדים לכבוש את תל-פאחר] סיוע משם, זה הכל"; "היינו צריכים לעמוד לצד המוצב הסורי ולתת רתק לגולני"; ובציטוט נוסף מאותו פוסט: "היינו צריכים להיכנס מדרום לעין א-דיסה לעלות על השלוחה ומשם לתקוף באש את תל פאחר ולסייע לגדוד" – איך ידעו ברוש ומחלקתו את מה הם אמורים לתקוף באש? הרי "שפרה", לטענתם, לא סומנה במפה שלהם?

[יודגש: במפה של נחום/יזרעאלי הרי לא משורטטים נתיבי ההתקדמות המיועדים של הפלוגה, ואם "כזו מפה בדיוק" הייתה גם לברוש, משמע שגם בה לא שורטטו הנתיבים המיועדים, וכל ההוכחה היא מהעדר סימונה של "שפרה"]

חוץ מזה, גם אם נניח שאכן פלוגה ז' של הטנקים לא יועדה כלל לתקוף את תל-פאחר, מה ההגיון לתת למ"מאים של הפלוגה מפה שבה יעד כה חשוב, תל-פאחר, לא מסומן בשם הקוד? ואם משהו יסתבך וירצו את עזרתם שם, וזה הרי באזור, הם אמורים לא לדעת את שם הקוד ואיזה מוצב הוא מסמן?

ובכל אופן, כאמור, העדר שם הקוד "שפרה" הרי לא משנה את היעד שעליו מספר ברוש, "לתקוף באש את תל פאחר"!

ולעצם העובדה, האמנם ברור ש"שפרה" לא סומנה במפה הזו? אני בהחלט מקבל את העובדה שזו "אותנטית. איש לא שינה בה דבר", אך אולי לא מדובר על מחיקה בזדון, אלא בטשטוש הכיתוב שנגרם במהלך השימוש והשנים. הנה הקטע הרלוונטי, מה דעתכם, מה רשום שם מתחת לכיתוב הנדפס "תל-פ[ח]ר"? [ייתכן, כך נראה, שקפל קטן במפה מסתיר את האות ח הנדפסת]:
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
יש לשים לב כי סימוני הקוד נעשו בעט כחול, ולשם השוואה, כך נראה סימונה של "עדנה":
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

נערך לאחרונה ע"י שמואל'ק בתאריך 13-08-2013 בשעה 22:48.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #119  
ישן 13-08-2013, 23:42
  שמואל'ק שמואל'ק אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 23.07.08
הודעות: 576
בתגובה להודעה מספר 118 שנכתבה על ידי b.a שמתחילה ב "2 הערות: א. באשר לדרך- הוספתי..."

ראיתי את הערתך שם. זו הערה חשובה וברשותך הנני מעתיקה גם כאן, תוך סימון (באדום) משפטים שלענ"ד ראויים להדגשה [הוספתי גם הערות משלי בתוך הדברים, בין חצאי-אריח ובאותיות קטנות]:

[כדי שדבריך המתייחסים למפה שהתפרסמה היום, יובנו גם לקוראים כאן, הנני מצרף את פה את הקטע שפורסם ממנה, והוא מהפוסט "אנחנו על המפה" בבלוג של שלמה מן על כיבוש רמת הגולן]
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
המפה היא מפה טופוגרפית של 1:20000 ... שהינה מפה בקנ"מ קטן שלא מאפשר זיהוי תוואיי שטח. איני מזהה במפה את תוואי ההטיה צפונית לא-דיסה. כנראה שהמפה מוקדמת יותר. מה שכן רואים הוא את הציר המגיע מדרום לכיוון א-דיסה.
הציר מתפצל כחצי ק"מ מדרום לא-דיסה, כאשר זרוע אחת מגיעה לכיוון א-דיסה ומסתיימת שם. הזרוע השניה מממשיכה באלכסון מתון מזרחה, חופפת את א-דיסה ממזרח, ממשיכה כחצי ק"מ לכיוון צפון מזרח, ואז מתעקלת מזרחה לכיוון ציר הנפט. לטעמי, זו דרך עבירה לרק"מ
[כוונתך כנראה לרמוז שכאן היו אמורים לעלות אל ציר הנפט].
כ-200 מ' מצפון לא-דיסה, קיימת דרך נוספת, המתחילה בסימון של שביל עיזים (שכנראה הפך מאוחר יותר לתוואי ההטיה
[תוואי ההטיה לא המשיך ישר, לכיוון צפון? מהו הסימון העולה צפונה מעין-א-דיסה (קו שחור מקוטע)?]). הדרך הזאת [ואולי הכוח שניסה לעלות מזרחה לציר הנפט ניסה לעלות בדרך הזו (אחרי שפספס את הקודמת) ולא הצליח בגלל שלא הייתה עבירה לרק"מ?] פונה לצפון מזרחה, עד למוצב ואז פונה ימינה. נראה שהיא חופפת את גדרות המוצב מדרומו, או אולי אף נכנסת לתוכו.
אין ספק שהמפה הזאת עלולה לגרום לבלבול עקב אי סימונה של דרך ההטיה.
אף לא ברור לי באיזה דרך
[משתי הדרכים הנ"ל] היה על הכח לפנות מזרחה לפי הפקודה, לכיוון ציר הנפט. לטעמי, הדרך הדרומית הרבה יותר נוחה [מבחינת אפשרות העלייה ברק"מ? איך אתה יכול לראות דבר כזה במפה?], יותר בטוחה, ומאפשרת חיפוי רחוק של טנקים, הן על תל פאחר, מדרום, ממיקום עדיף טופוגרפית, והן ירי על א-דיסה.
יתר על כן, מי שנע בדרך זו, ימצא עצמו על ציר הנפט, ולא למרגלות המוצב, בשטח ההשמדה שלו.
קראתי שוב את סיכום המ"פ נמיר בפוסט על ציר "קדחת". תראו מה הוא אומר:
"בפקודות המג"ד נאמר שהכוח ינוע על ציר קדחת (ההטיה), ירסס באש את עין אדיסה ובאם לא ייתקל בכוח משם ימשיך בדרך העולה אלכסונית לציר טרומבוזה (כביש הנפט) ויתקוף את תל פאחר ממזרח למערב" (ציטוט מהפוסט)
[את הדברים האלה אפשר לפרש על שתי הדרכים הנ"ל, הלא כן?].

ובאשר לדבריך כאן:
ציטוט:
במקור נכתב על ידי b.a
לפי דעתי, הדרך אליה הגיעו הטנקים של מחלקת החוד, אינה הדרך העוקפת שעל פי הפקודה.
האם כוונתך לומר שהטנקים של מחלקת עזרא ברוש הגיעו אל הדרך הצפונית יותר (זו שצפונית לעין-א-דיסה)?

וכן:
ציטוט:
במקור נכתב על ידי b.a
תל פאחר לא סומן במפה שלה.
האם הבנתי נכון שלדעתך, אחרי הודעתי הקודמת בלווית הקטע הרלוונטי, "תל פאחר לא סומן" גם במפה של נחום/יזרעאלי?

אני אינני חושב כך [וכעת ראיתי שאף שלמה נוטה לחשוב כמוני].
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #120  
ישן 14-08-2013, 00:22
צלמית המשתמש של b.a
  b.a b.a אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 14.05.05
הודעות: 4,184
תשובות
בתגובה להודעה מספר 119 שנכתבה על ידי שמואל'ק שמתחילה ב "ראיתי את הערתך..."

הסברים:
כאמור, מזלג הדרכים מצוי דרומית לעין א- דיסה.
הוא נראה כך:

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

אנו רואים כי בתחילה שתי הדרכים די מקבילות,כאשר הימנית עוברת ממזרח לעין א-דיסה- מסלולמצויין לריסוס. היא ממשיכה כלפי צפונה- ומזרחה על המדרון הדרומי של האפיק וכעבור חצי קילומטר פונה ימינה, במדרון העולה לציר הנפט- עם תצפית מצויינת למוצב.- ומתחברת לציר הנפט דרומית למוצב..זו דרך קלה יותר לתנועה מזרחה ונראית לי – מנסיון של תנועה של 25 שנים בכלי רק"מ ורבי מינוע בשטח (כולל תומ"תים עלתובת שרמן)- כעבירה לרק"ם. גם תיאורה עולה בקנה אחד עם תיאור מ"פ הטנקים, המתייחס לדרך העולה אלכסונית מזרחה.לדעתי, זו הדרך שהותוותה בפקודה. (הכל איטרפטציה שלי).
וכך נראית הזירה (על מנת לקרוא את המפה כמו שצריך,יש לשים לב לקנ"ם של 1:20000- שהינו קנ"מ שאינו מקובל כיום,ולקבל תמונת קרקע בהתאם):

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה


הציר השמאלי, נכנס לתוך עין א- דיסה (ממש בתוכו) והופך להית שביל צר, המסומן בקווקו שחור מקוטע. זה כנראה ציר ההטיה. נא לשים לב שהוא נכנס לתוך שדה מוקשים מול המוצב.
כאשר הדרך הופכתלשביל עיזים,מי יוכל לזהותה? משביל עיזים זה עולה מזרחה הדרך הנוספת, שלא נראית לי כל כך נוחה לתנועה והרבה יותר נשלטת ע"י המוצב ואישו.
אני מקווה שהשבתי על השאלות. צריך לנסוע למקום יחד עם המפה והכל יהיה יותר ברור.
_____________________________________
.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #121  
ישן 14-08-2013, 06:30
  שמואל'ק שמואל'ק אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 23.07.08
הודעות: 576
בתגובה להודעה מספר 120 שנכתבה על ידי b.a שמתחילה ב "תשובות"

ציטוט:
במקור נכתב על ידי b.a
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
אנו רואים כי בתחילה שתי הדרכים די מקבילות, כאשר הימנית עוברת ממזרח לעין א-דיסה - מסלול מצויין לריסוס [כנראה שאתה מתייחס בזה לתיאור המ"פ זאב נמיר: "ירסס באש את עין אדיסה". אבל משפט זה שלו בא כהקדמה ל-"ובאם לא ייתקל בכוח משם ימשיך בדרך העולה אלכסונית", שהרי אפשר לרסס את עין עדיסה גם מהכביש העולה צפונה, קודם הפנייה הנ"ל. ואם כדבריך הרי העליה "בדרך העולה אלכסונית" הייתה צריכה להיות מוזכרת לפני הריסוס של עין-א-דיסה. בכל אופן, ]. היא ממשיכה כלפי צפונה-ומזרחה על המדרון הדרומי של האפיק וכעבור חצי קילומטר פונה ימינה, במדרון העולה לציר הנפט - עם תצפית מצויינת למוצב - ומתחברת לציר הנפט דרומית למוצב. זו דרך קלה יותר לתנועה מזרחה ונראית לי – מנסיון של תנועה של 25 שנים בכלי רק"מ ורבי מינוע בשטח (כולל תומ"תים עלתובת שרמן) - כעבירה לרק"ם [ברצוני להיות בטוח שהבנתיך נכון: מנסיונך הנ"ל, דרכים עבירות לרק"ם, כנ"ל, מסומנות במפות כאלו כך: דרך בין שני קווים-מקוטעים מקבילים?]. גם תיאורה עולה בקנה אחד עם תיאור מ"פ הטנקים, המתייחס לדרך העולה אלכסונית מזרחה [שתי הדרכים עולות בצורה אלכסונית מזרחה!]. לדעתי, זו הדרך שהותוותה בפקודה. (הכל איטרפטציה שלי).
וכך נראית הזירה (על מנת לקרוא את המפה כמו שצריך,יש לשים לב לקנ"ם של 1:20000- שהינו קנ"מ שאינו מקובל כיום,ולקבל תמונת קרקע בהתאם):
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
הציר השמאלי, נכנס לתוך עין א- דיסה (ממש בתוכו) והופך להית שביל צר, המסומן בקווקו שחור מקוטע [אני רואה במפה שני קווים מקוטעים בצבע שחור. האחד, שפונה שמאלה, מערבה. והשני, בצבע שחור כהה יותר, שעולה למעלה, צפונה. אם הבנתיך נכון, הרי שאת זה הפונה שמאלה אתה מכנה "שביל עזים". אך מהו השני (העולה צפונה)? האין זה סימון לתוואי ההטיה (לפי דבריך, התשובה היא לא, שהרי כתבת שאינך רואה תוואי זה במפה זו]. זה כנראה ציר ההטיה. נא לשים לב שהוא נכנס לתוך שדה מוקשים מול המוצב [לי דווקא נראה שהקו הזה לא נכנס "לתוך" שדה-המוקשים, אלא עובר בין שני בתריו. שים לב: שדה-המוקשים הזה מסומן כמלבן אחד ארוך (ומתפתל), והוא השמאלי, ולידו, מימין, מלבן קטן. בין המלבנים הללו יש רווח. נראה לי שהמשרטט (בצבע אדום) את שדה-המוקשים בצורה כזו, של שני מלבנים, ברצונו לסמן שהדרך עוברת ביניהם. אך לא דייק כל-כך במשיכת מכחולו והמלבן הארוך עולה במקצת על הקו המקוטע, אך אין זה אלא חוסר דיוק].
כאשר הדרך הופכת לשביל עיזים [אמנם למעלה מעין א-דיסה שוב אין הדרך מסומנת בין שני קווים (מקוטעים), כמו לפני עין א-דיסה, אלא בקו מקוטע אחד, אך במקביל אליו מצוייר הקו-המקוטע הכהה יותר, ואולי בגלל זה לא צוייר במפה עוד קו. אך אם ניתן לדייק במפה אף בפרטים שכאלה, אכן נראה כדבריך], מי יוכל לזהותה? [לא הבנתי: אדרבה, מאחר והדרך מעין א-דיסה ומעלה אינה דרך רגילה, אלא שביל עזים, אין פה בעיה של קושי לזהות פנייה, שהרי אין כאן כל פנייה! אז ממשיכים ישר, וזה אכן מה שעשו (אגב, בדיוק בקטע של עין א-דיסה יש במפה הזו משהו שנראה כמו טשטוש, בגלל קיפולי הנייר, ועם זאת בדקתי היטב ולא נראה שסומן מעבר כלשהו של פנייה ימינה, אל הדרך המקבילה, זו הראשונה העולה אל ציר הנפט)] משביל עיזים זה עולה מזרחה הדרך הנוספת, שלא נראית לי כל כך נוחה לתנועה [למה לא? היא מסומנת בדיוק באותה צורה כמו הדרך הראשונה שעלתה מזרחה! אלא אם התכוונת במשפט זה להמשך, שהיא הרבה יותר נשלטת וכו'] והרבה יותר נשלטת ע"י המוצב ואישו. [בכל אופן, כמדומני שהדרך הנוספת הזו כלל אינה מוזכרת בתיאורי הקרב, לא ככזו שניסו לעלות בה, ולא בכל ציון אחר. האמנם?]
אני מקווה שהשבתי על השאלות. צריך לנסוע למקום יחד עם המפה והכל יהיה יותר ברור.
אציין עוד משהו מעניין: במפה הזו, הדרך עוברת מימין לעין א-דיסה. בשאר המפות שראיתי, תוואי ההטיה מסומן משמאל לעין א-דיסה. ואם זה אכן כך, אולי אין ללמוד ממפה זו על הקושי/אי-קושי במציאת הפנייה מזרחה מתוואי ההטיה. היינו, שגם אם הדרך הזו, בסימונה במפה הזו, נראית לך עבירה (מהדרך העולה לעין א-דיסה), אולי מתוואי ההטיה היה קושי לעשות זאת.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #122  
ישן 14-08-2013, 20:21
  שמואל'ק שמואל'ק אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 23.07.08
הודעות: 576
בעניין ציון שמות הקוד על המפות
בתגובה להודעה מספר 119 שנכתבה על ידי שמואל'ק שמתחילה ב "ראיתי את הערתך..."

חוץ מזה שכבר הראיתי ששם הקוד לתל-פאחר, "שפרה", כן צויין במפה הנ"ל, יש להוסיף, שאפילו אם לא, עדיין אי-אפשר להוכיח מכך בוודאות לגבי היעדים, שהרי עובדה היא שיש ורק חלק שמות הקוד צויינו במפות:

הנה קטע ממפה שנדפסה בעמ' 303 של הספר 'המערכה על הגולן' (מעבר לשערו ההודעה: "מפות ותרשימים: מתוך הספר מלחמת ששת הימים – המערכה בזירה הסורית בהוצאת תוה"ד/מחלקת היסטוריה".ספר זה אינו תחת ידי, לפיכך אודה למי שיוכל לצטט ממנו נתונים שנידונו באשכול זה, כמס' החללים וכו'. תודה).

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

מפה זו מציגה את התוכנית לתקיפת מוצבי האזור (תל-פאחר ממזרח וכו'), כאשר שם הקוד "שפרה" אינו מופיע בה, רק: תל פחר. כך גם רק שמו של המוצב א-סודה, בלי "פנינה" [כך על-פי 'משני עברי הרמה' עמ' 148]; בורג' בביל*, בלי "עדנה"; "גור אל-עסכר", בלי "חנה". לעומתם, המוצבים נעמוש ובחריאת זכו שבנוסף לשמם יירשמו בסמוך להם גם שמות הקוד: "לאה" לראשון, "זיוה" לשני** (אך במפה של נחום/יזרעאלי נרשם בחריאת כ"דינה". מה היה כינויו?). איתרע מזלו של תל-עזאזיאת והוא מופיע במפה זו רק בשם הקוד, "מזל"...

*) מישהו יודע איך קוראים את השם הזה? בחלק מהמקורות ניקדו: "בּבּיל", ובחלק כתבו: "באוויל".

**) דרך אגב: יעקב העליון בספרו 'רגל של בובה' עמ' 22 כותב ש"זיוה" היה כינוי פלוגת הטנקים שלהם (פלוגה ז'). אם הוא זוכר נכון (וראה גם להלן), הרי שזה, כך אני מוצא, יכל להיות מאד מבלבל בקשר, כאשר שם הפלוגה הוא כשם מוצב הנמצא באזור בו היא אמורה לתקוף.

במה יש לתלות את שינויי הרישום הללו? לדעתי, בעייפותו של הרושם.

מעניין לעניין:

עוד מספר העליון (שם) שכאשר התקרבו אל גבעת-האם שמע את מוסה קליין, מג"ד גולני, קורא בקשר ל"זיוה" [שם הקוד של פלוגתם, כנ"ל] ושואל "היכן המחלקה של נחום שוקי". לדברי העליון, מחלקה זו הייתה אמורה להיות מחלקת-החוד ולנוע בראש כוח-ההתקפה, אלא, כך זכר העליון, "שוקי התרחק במקצת והקשר עמו נותק. תקלה." ואז נשלחה במקומו המחלקה של ברוש כדי שתהיה מחלקת החוד (קודם, בעמ' 20, כותב העליון: "המחלקה של נחום שוקי נסעה ראשונה ונעלמה מן העין. עזרא בטנק הראשון, אותי הצמידו למחלקה שלו"). לגירסתו זו של העליון לא מצאתי זכר בפוסטים מהזמן האחרון שבהם זכרונות ברוש ונחום [לא יודע למה החליף העליון לאחרון את סדר השמות, קודם משפחה ואח"כ הפרטי], אם כי בזה האחרון מופיע כך:


מפקד מחלקה ז' [לעיל שם: מחלקה 4 בפלוגה ז'], שוקי נחום, מספר לנו: "אני זוכר שיצאנו מחורשת טל אל גבעת האם. ברגע שניתנה הפקודה לנוע, בדיוק אז היתה תקלה בקשר ביני לנהג שלי. הוא פרץ בנסיעה באטרף והתחיל לרוץ על הכביש כאילו שאנחנו במירוץ מכוניות. אני צועק לו שיעצור והוא לא שומע ודוהר לגבעת האם בלי לדעת אם אנחנו לבד או שיש איתנו עוד". יזרעאלי [מט"ק באותה מחלקה] היה אמור להגיע אל מוצב בורג' בביל ובהמשך לתל פאחר, אלא ששוקי נחום הורה לו לנוע ביחד עם טנק נוסף אל גור אל עסכר, מזרחית לגבעת האם, כדי לוודא שאין שם כוח שעלול לדפוק את המאמץ העיקרי בפריצה צפונה.
...
נחום מספר שהמחלקה שלו הסתערה על תל עזזיאת. בפוסט קודם סיפר משה גרטי
[מפלוגה ו' של אותו גדוד טנקים] כי הוא היה זה שהגיע ראשון לתל עזזיאת, אבל נחום לא זוכר את זה.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #124  
ישן 11-09-2013, 18:56
  שמואל'ק שמואל'ק אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 23.07.08
הודעות: 576
בתגובה להודעה מספר 123 שנכתבה על ידי שמואל'ק שמתחילה ב "ואוסיף עוד משהו "קטן", אך..."

מעניין:

אחרי פירסום המפה הנשמרת אצל משה יזרעאלי, היא המפה שקיבל המ"מ שוקי נחום [הוא שמחלקתו נועדה להיות בראש הכוח התוקף את תל-פאחר, אלא שבשל תקלה החליפה אותה מחלקתו של עזרא ברוש, כנ"ל],

ואחרי שהתברר [כנ"ל] שבמפה הזו אין כדי ללמד על התוכנית לתקיפת תל-פאחר: לא משורטטים בה נתיבי ההתקדמות, ולכאורה התברר שגם הטענה על העדר סימון המוצב בשם הקוד, "שפרה", אינה נכונה [אמנם בירור זה טרם פורסם כראוי, אולי משום שטרם התבשרנו על תוצאות "אבדוק זאת בקרוב שוב עם הנוגעים בדבר"],

מתפרסמת ידיעה על מפה נוספת שהתגלתה!

הפעם זו "המפה של מג"ד 377" [המנוח, אמנון חינסקי] והידיעה נמצאת בדבריו של ברוש שהתפרסמו אתמול בבלוג של שלמה מן, כמועתק להלן [המופיע בין חצאי-אריח, וכן הסימונים בצבע אדום, משלי]:

בוודאות היתה תוכנית אחת, שבפגישות שנערכו בנבי יושע ובגבעת
-האם עסקה בתצפיות [נראה לי שיש כאן שיבוש במשפט. אולי צ"ל: בה עסקו בתצפיות שנערכו...] שהיו עם קציני השריון וקציני גולני. ורק תוכנית אחת שמופיעה בעדות ובמפה, שהגיעה לאחרונה גם אל יוזמי הבלוג הזה – המפה של מג"ד 377 בה בבירור גדוד 12 + פלוגה ז' של השריון מגדוד 377, עולים על ציר קדחת דרך ההטיה לאורך המוצבים ועד רמת הבניאס תוך ניצול הצלחה והגעה לתל חמרה, כולל כיבוש תל עזזיאת – רק תוכנית זו הועברה בקבוצת הפקודות שהיתה לקציני השריון וגולני. התוכנית הכללית והמדויקת לא היתה ידועה לדרגים שמתחת למפקדי מחלקות.

לאחרונה נמצאה מפה שנשמרה ע"י משה יזרעאלי, שהיתה בידי חיל האוויר ועד קציני המחלקות. היא פורסמה כאן באתר.
[כנ"ל, מפה זו אין בה כדי להעיד על תוכנית התקיפה, כך שאיזכורה כאן אינו במקומו]

התוכנית היתה שלפני תל פאחר, באיזור עין א-דייסה, יעלו הטנקים של פלוגה ז' (בפיקודו של זאב נמיר) לעמדות אש כ-800 עד 900 מטר מדרום לתל פאחר ויאפשרו לכוח של גולני לעלות לציר הנפט ולכבוש את תל פאחר ממזרח (הכניסה למוצב מציר הנפט), כל זאת אם תהיה אפשרות להעלות זחלים או לפי החלטה בפועל
[=לא הבנתי משמעותה של מילה זו בתחביר. אולי צ"ל: החלטה על המקום] לעלות רגלית.

בעוד ועל ה"עדות" לא נמסרו פרטים מזהים, הרי שעל המפה נאמר שמופיע בה שאף "גדוד 12" של גולני (ביחד עם הטנקים של פלוגה ז') עולה "לאורך המוצבים ועד רמת הבניאס". מרהיטות לשון הכותב משתמע שגולני והטנקים עושים דרכם יחדיו עד רמת הבניאס. אך בהמשך נמסר כי "התוכנית היתה" בשלב מסויים הם יפרדו והטנקים "יאפשרו" לגולני לפנות ימינה, כאשר הדבר תלוי, "אם תהיה באפשרות", לעליית זחל"מים (חידוש: האם מכאן שכבר בעת התכנון ידעו שלאו-דווקא שעלייתם אפשרית?), ואם לאו, אולי ("או לפי החלטה בפועל") רק בעלייה רגלית.

בינתיים יש להמתין בסבלנות לפרסום הממצאים, כולל:

כמה תצלומים של פתחי הבונקרים של תל פאחר מעידים כי לא נפגעו ע"י חיל האוויר ולא ע"י העוזים של חיילי גולני
[*] – אלא ע"י פגזי הטנקים.
[*] איזכור סרקסטי זה אי-אפשר שלא יגרור אחריו איזכור דומה, מהמצוטט למעלה: "מי שהציל את הקרב היו חישה [=חמישה/שישה] שיריונרים שהטנקים שלהם כבר לא היו שמישים שטיהרו את התעלות בעוזים שלהם"...

שאם הבנתי נכון, מדובר בתצלומים שנעשו זמן לא רב אחרי המלחמה, שהרי, באם גם היום ניתן להבחין באותן פגיעות בבונקרים, הרי שאלו עדויות חיות ואין צורך בתצלומים.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #125  
ישן 12-09-2013, 00:10
  שמואל'ק שמואל'ק אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 23.07.08
הודעות: 576
בתגובה להודעה מספר 124 שנכתבה על ידי שמואל'ק שמתחילה ב "מעניין: אחרי פירסום המפה..."

עוד פרט הראוי לציון:

מהפוסט שהתפרסם אתמול (כותרת המשנה שלו מכריזה כי "ההחלטה של מוסא קליין לתקוף ממערב היתה החלטה נכונה והיחידה האפשרית") נראה שברוש מבין בדיעבד את טעם ההוראה לטנקים להמשיך קדימה להסתערות החזיתית על תל-פאחר, לאחר ש(חלק מ)הטנקים כבר היו "על שלוחה מעל עין א-דיסה וירו לתל פאחר ולמקורות אש שנתגלו":

בזמן שאנחנו הטנקים היינו בעמדות סיוע, היה ניסיון למצוא אפשרות זו, והיות שלא היתה דרך מוגדרת והאיזור כולו היה גדרות[1] ומיקוש, ברגעים אלה כשנבדקה האפשרות לעבור מעין א-דייסה מזרחה, החלה הפגזה נוראית מהצפון (רמת הבניאס), ממוצבים במזרח[2] ומתל פאחר[3], שאגב לא היה ידוע כמוצב פיקוד מרכזי חמוש ומבוצר, כפי שנתגלה לאחר מכן (חוסר במודיעין על האיזור).
וכאן ההחלטה של המג"ד מוסא קליין, שבעיניי היתה נכונה כפי שהתפתחו האירועים בשטח בעת שכוחותינו נפגעו מאחור (כ-7 זחל"מים) מירי ממזרח[4] ומהצפון – ההחלטה להמשיך במשימה לנוע לכיוון צפון ולהסתער על תל פאחר בדרך לבניאס היא החלטה נכונה והיחידה האפשרית. גם אני קיבלתי את זה כך.
המחשבה שלי היתה לעלות עם הטנקים כמעט חזיתית מדרך ההטיה מצד צפון אל הכניסה הצפונית של תל פאחר[5]. הטנקים והזחלים שהגיעו למרגלות המוצב נפגעו מהתול"רים של תל פאחר ומאש נ"ט מאיזור רמת הבניאס.
[1] באזור עין א-דיסה היו "גדרות"?
[2] לכאורה כוונתו להפגזה ממוצבי זעורה. על דבר זה עדיין לא שמעתי (אם-כי ישנה ידיעה על אש שנורתה מעין א-דיסה, אך לא מדובר על הפגזה אלא על ירי מקלעים: "
בתוככי הכפר אודסה, שנחשב לריק ... מקור האש בכפר אודסה. הבחין ברשפי המקלעים באחד הבתים"). יש שדיברו על הפגזת טנק מתל-עזזיאת (שבמערב).
[3] לגירסה אחרת (שצויינה כמה פעמים באשכול זה) באותה שעה, בשהייה ליד עין א-דיסה, לא נורתה על הכוח אש מתל-פאחר.
[4] כנ"ל.

[5] לא ברור לי על איזו "כניסה צפונית" הוא מדבר. לכאורה כוונתו לאיגוף צפוני וכניסה ממזרח.

זאת לעומת דבריו בפוסט קודם, מחודש יולי, בהם חזר כמה פעמים על העובדה שמטרת פלוגת הטנקים הייתה רק "לעמוד לצד המוצב הסורי ולתת רתק לגולני", ולא להצטרף לכוח גולני המיועד לכבוש את היעד (וראו עוד בדבריו של אמנון ישראלי (שם) כי "מרגע שהתקרבנו לתל אי אפשר היה לירות כל כך בגלל הזווית").
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #128  
ישן 14-08-2013, 00:03
  שמואל'ק שמואל'ק אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 23.07.08
הודעות: 576
בתגובה להודעה מספר 127 שנכתבה על ידי שלמה מ' שמתחילה ב "יכול מאוד להיות שהצדק עמך"

ראיתי,

(שאמנון סיפר לך: "אמרו שתל פאחר יירו עלינו קצת, ואז נכניס להם שני צרורות ונחסל אותם. הם נתנו לנו רושם שזה מוצב עלוב", ובמענה לשאלתך "מי אמר לכם את זה?" השיב: "מוסא קליין בתדרוך ערב קודם. הוא אמר לנו שזה מוצב מסכן, ששני צרורות ישתקו אותו").

מעניין לדעת: למה שקליין יחשוב כך? (שלמוצב שכזה שולחים אותו עם גדוד ובסיוע טנקים...)

ומעניין עוד יותר האם גם בין חיילי גולני יש מי שזוכר כי קיבל רושם דומה בתדריך.

בכל אופן, רשמתי לעצמי שהנה פרט נוסף בו קרב תל-פאחר דומה לקרב גבעת-התחמושת: גם שם (שמלכתחילה נועדה לשם רק פלוגה אחת) יש עדות כי אמרו ללוחמים (כמה שעות לפני הקרב) שלא יודעים כמה חיילים האוייב מחזיק שם, ו"אולי לא יהיו שם" בכלל...
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #130  
ישן 10-08-2011, 08:21
  שמואל'ק שמואל'ק אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 23.07.08
הודעות: 576
בתגובה להודעה מספר 129 שנכתבה על ידי salak שמתחילה ב "חוויות מהקרב"

כתב גפן: "המג"ד מוסה נהרג ראשון ושכב ליד הפרצה בגדר התיל. הוא לבש בגדי א' וחבש כומתה".

אתעלם כעת מהקביעה "נהרג ראשון" ואתעכב על "לבש בגדי א' וחבש כומתה":

אכן, בתמונה שהובאה למעלה נראה משה קליין ז"ל כשכומתה לראשו, אך הוא לבוש במדים מנומרים. האם אלו מדי א'?

לפי ויקי: "ב-1964הוכנסו לשימוש בצה"ל בגדי עבודה מנומרים מעודפי הצבא הצרפתי. חלק מלוחמי צה"ל במלחמת ששת הימים לבשו מדים אלו. ב-1968 אף הונהגו לתקופה קצרה מדים מנומרים כמדי א' בחטיבת "גולני"."

ולפי מקור אחר: "ב"גולני" בסוף שנות ה-60 עוד הלכנו עם כומתות חקי ומדים מנומרים ... ב-1969 נעשה נסיון לנפק ל"גולני" מדי א' מנומרים, אולם כעבור זמן קצר ירדו מהרעיון, עם ביטול המדים המנומרים גם כבגדי עבודה".

בכל אופן, מעניין [א] מדוע המג"ד לא חבש לראשו קסדה בזמן הקרב ממש, [ב] האם הוא הלוחם היחיד שנהג כך (בתמונה הנ"ל, שנכתב כי צולמה "תוך כדי הקרב" כשהכוונה כנראה לזמן קצר לפניו אף שאר ארבעת המצולמים אינם עם קסדות).
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #132  
ישן 10-08-2011, 09:01
צלמית המשתמש של האזרח
  משתמש זכר האזרח האזרח אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 01.08.05
הודעות: 11,741
סליחה שאני מתערב...
בתגובה להודעה מספר 130 שנכתבה על ידי שמואל'ק שמתחילה ב "כתב גפן: "המג"ד מוסה נהרג..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי שמואל'ק
כתב גפן: "המג"ד מוסה נהרג ראשון ושכב ליד הפרצה בגדר התיל. הוא לבש בגדי א' וחבש כומתה".

אתעלם כעת מהקביעה "נהרג ראשון" ואתעכב על "לבש בגדי א' וחבש כומתה":

אכן, בתמונה שהובאה למעלה נראה משה קליין ז"ל כשכומתה לראשו, אך הוא לבוש במדים מנומרים. האם אלו מדי א'?

לפי ויקי: "ב-1964הוכנסו לשימוש בצה"ל בגדי עבודה מנומרים מעודפי הצבא הצרפתי. חלק מלוחמי צה"ל במלחמת ששת הימים לבשו מדים אלו. ב-1968 אף הונהגו לתקופה קצרה מדים מנומרים כמדי א' בחטיבת "גולני"."

ולפי מקור אחר: "ב"גולני" בסוף שנות ה-60 עוד הלכנו עם כומתות חקי ומדים מנומרים ... ב-1969 נעשה נסיון לנפק ל"גולני" מדי א' מנומרים, אולם כעבור זמן קצר ירדו מהרעיון, עם ביטול המדים המנומרים גם כבגדי עבודה".

בכל אופן, מעניין [א] מדוע המג"ד לא חבש לראשו קסדה בזמן הקרב ממש, [ב] האם הוא הלוחם היחיד שנהג כך (בתמונה הנ"ל, שנכתב כי צולמה "תוך כדי הקרב" כשהכוונה כנראה לזמן קצר לפניו אף שאר ארבעת המצולמים אינם עם קסדות).


...הדקדוק בפרטי פרטים אם זה מדי א' או בגדים מנומרים זה קצת מפריע לי אישית. לדעתי
זה קצת "מוזיל" (מלשון זילות-זול) את גבורת לוחמנו הגיבורים.אשר נתנו את חייהם על מנת שאנו נכתוב כאן. האשכול שפתחת הוא לתפארת. לדוש בפרטים קטנים ולא חשובים הוא רק מקטין
את מה שכתבת ועשית עד עתה.
קבל בבקשה את עצת "זקן הנוכחים" כאן בפורום (בן 66), אך תמיד תוכל להביא דברים מעניינים כפי שהבאת. בבקשה אל תפגע, כי זה רק לטובת האשכול.
_____________________________________
"בניתי לי בית ונטעתי לי גן במקום זה שביקש האויב לגרשנו ממנו בניתי את ביתי, כנגד מקום המקדש בניתיו. כדי להעלות על ליבי תמיד את בית מחמדנו החרב...."
(ש"י עגנון - חתן פרס נובל)

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #133  
ישן 10-08-2011, 21:06
  ugav ugav אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 23.05.09
הודעות: 81
האם פרטים קטנים ולא חשובים ?
בתגובה להודעה מספר 132 שנכתבה על ידי האזרח שמתחילה ב "סליחה שאני מתערב..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי האזרח
...הדקדוק בפרטי פרטים אם זה מדי א' או בגדים מנומרים זה קצת מפריע לי אישית. לדעתי
זה קצת "מוזיל" (מלשון זילות-זול) את גבורת לוחמנו הגיבורים.אשר נתנו את חייהם על מנת שאנו נכתוב כאן. האשכול שפתחת הוא לתפארת. לדוש בפרטים קטנים ולא חשובים הוא רק מקטין
את מה שכתבת ועשית עד עתה.
קבל בבקשה את עצת "זקן הנוכחים" כאן בפורום (בן 66), אך תמיד תוכל להביא דברים מעניינים כפי שהבאת. בבקשה אל תפגע, כי זה רק לטובת האשכול.


אני בספק שהתמונה שמתייחסים אליה אכן צולמה בזמן הקרב: הנוכחים בכובעי ב' או ללא כיסוי ראש, בקבוק טמפו, נינוחים, חיוך למצלמה, אבל אולי אני טועה.

מוסה קליין, לפי הכתובים היה אמיץ לב ולוחם מעולה. אבל בין העדויות לקרב ,למשל קמ"ן גולני, סמג"ד 12
אני זיהיתי ביקורת מרומזת על תפקודו כמג"ד. גפן בוטה כדרכו , אולי קצת (או הרבה) מגזים אבל בהקשר הזה אם זה נכון שהמג"ד יצא לקרב בבגדי א
וכומתה ואם זה נכון שהוא שידר זלזול באויב (הכל רק מעדות של גפן) אז זה מצייר תמונה מסוימת , כל אחד יכול לייחס או לא לייחס משמעות לענין ואולי גם זה לא פרטי פרטים קטנים ולא חשובים.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #135  
ישן 22-08-2011, 18:32
  שמואל'ק שמואל'ק אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 23.07.08
הודעות: 576
בתגובה להודעה מספר 134 שנכתבה על ידי שמואל'ק שמתחילה ב "[QUOTE=salak]חוויות מהקרב..."

כתב גפן: "היה חושך מוחלט, לא ירח ובקושי כוכבים. מרחוק שמענו טפטופים של צרורות תת מקלע, מטחי תותחים בודדים. רק בבוקר התגלה לעינינו גיא ההריגה. תעלות מלאות גוויות, שלנו ושלהם. פצועים סורים בבונקר התאג"ד שלהם שהמפקדים ירו להם בראש לפני שברחו או נהרגו".

לפי לוח הארועים הסתיים הקרב בשעה 18:22 שאז הודיע הסמח"ט: "תל פח'ר בידינו. אני חוזר, פח'ר בידינו". מרמת-הגולן הסתיימה שקיעת השמש רק בשעה 18:44 (שעון הקיץ לא נהג אז) והחשיכה השתלטה רק בסביבות השעה 19. מעניין שבמשך 40 דקות לא הייתה לגפן אפשרות לראות את תוצאות הקרב.

מעניין גם שחיילי גולני נשארו ללון בגיא ההריגה, עוד קודם שאספו את גוויות חבריהם השרועים בתעלות.

מכיר את הסיפורים על חיילי אוייב שאויימו וגם נורו כדי שימשיכו להילחם ולא יברחו. אך לשם מה ירו המפקדים בפצועים?

האם יש מקור נוסף שיכול לאשש ידיעה על מפקדים סורים שאולי ברחו מהמוצב לפני כיבושו? ברחו לאן?
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #136  
ישן 22-08-2011, 18:37
צלמית המשתמש של golani_2
  golani_2 golani_2 אינו מחובר  
מנהל 20+, מו"ס
 
חבר מתאריך: 27.07.05
הודעות: 22,779
בתגובה להודעה מספר 135 שנכתבה על ידי שמואל'ק שמתחילה ב "כתב גפן: "היה חושך מוחלט, לא..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי שמואל'ק
מכיר את הסיפורים על חיילי אוייב שאויימו וגם נורו כדי שימשיכו להילחם ולא יברחו. אך לשם מה ירו המפקדים בפצועים?

האם יש מקור נוסף שיכול לאשש ידיעה על מפקדים סורים שאולי ברחו מהמוצב לפני כיבושו? ברחו לאן?

בסרט שהמלצתי עליו בהודעה הראשונה שלי באשכול (גבעה אדומה/גבעה באדום) אחד הסמלים/מ"כים שיצא לאחר המלחמה לקק"צ (חמוי?) דיבר על כך שהמקלענים הסורים בבונקרים היו קשורים לעמדות בשרשראות ברזל, אאז"נ הוא מדבר גם על הבריחה של המפקדים שלהם.
_____________________________________
"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
ותודה לדורון

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #138  
ישן 31-08-2011, 18:27
  שמואל'ק שמואל'ק אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 23.07.08
הודעות: 576
בתגובה להודעה מספר 136 שנכתבה על ידי golani_2 שמתחילה ב "[QUOTE=שמואל'ק] מכיר את..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי שמואל'ק
מכיר את הסיפורים על חיילי אוייב שאויימו וגם נורו כדי שימשיכו להילחם ולא יברחו. אך לשם מה ירו המפקדים בפצועים?
ציטוט:
במקור נכתב על ידי golani_2
... דיבר על כך שהמקלענים הסורים בבונקרים היו קשורים לעמדות בשרשראות ברזל
אולי מישהו יוכל לעזור [ואולי זה שווה אשכול נפרד?]:

אני מחפש מילות מפתח לחיפוש ברשת, אולי אפילו כאן בפורום, למציאת עדויות נוספות לתופעה המדוברת בצבאות ערב, שמפקדים איימו על חיילים כדי שיילחמו ולא יברחו.

בינתיים מצאתי רק באתר הצופים:

"חיילים שלנו סיפרו שהם הגיעו למוצבים בדרום הגולן ומצאו חיילים סורים קשורים לתותחים, בכדי שיירו עד הכדור האחרון ולא יוכלו לברוח."

וגם בטוקבק אלמוני ב-ynet:

"אני זוכר במלחמת ששת הימים כשכבשנו את הגולן מצאנו חיילים כבולים לתותחים כדי שלא יוכלו לברוח והכי גרוע מי שהיה שם זוכר את האנשים הכבולים ששאבו מהם את כל הדם שלהם כדי שיהיה לקצינים."

מהי תגובתכם לחלק השני של המשפט? הזוי?

כמו כן, האם אתם חושבים שברשות צה"ל תיעוד לתופעות כאלה (לדוגמה: תמונות של חיילי אוייב שנמצאו קשורים)?

האם הסורים התייחדו בכך יותר מהמצרים? ומה עם הירדנים?

בקשר למצרים, מצאתי ברשת את הדברים הבאים שהעלה יוחאי סלע, תחת הכותרת "מי רצח חיילים מצריים במלחמת ששת-הימים":

"הסתבר, כי בשעה שהחיילים המצריים ניסו לעבור לצד השני של התעלה, ניתנה הוראה מפי מפקדים מצריים לפתוח-אש על החיילים הנסוגים ולא לאפשר להם לחבור לכוחות המצריים. וזאת, למרות פקודת הנסיגה המצרית שניתנה ב-8 ביוני, יום חמישי. כאמור, צה"ל הגיע ביום הרביעי של הלחימה לאזור תעלת-סואץ, דהיינו יום חמישי ה-8 ביוני, אך היריות על החיילים המצריים מידי חבריהם נמשכו לפחות עד יום שישי ה-9 ביוני. רק אז
, ניתנה הוראה לצבא המצרי לשלוח סירות כדי לחלץ את החיילים הנסוגים בגזרות אחדות בלבד. ומה שעלה בגורלם של החיילים האלה גם לאחר שהגיעו לגדה המצרית של התעלה, זו שאלה הנוגעת לציבור המצרי ועליו לדרוש תשובה מנבחריו הרשמיים.

"ימים אחדים בלבד לאחר המלחמה, כשנערכו הסיכומים בצד הישראלי, האלוף אברהם יפה ז"ל, מי פיקד על אוגדת שריון במערכה מול הצבא המצרי, אמר את הדברים האלה " ... אגב, חיילינו היו עדים למקרים בהם המצרים שמעבר לתעלה קצרו במכונות ירייה בפליטים (הכוונה לחיילים) שהגיעו לגדותיה. מדוע עשו זאת אין אנו יודעים ".

"בכתבה בשם "ליל הלהבות במיתלה" מפי הסופר והעיתונאי ברוך נאדל, שהתפרסמה זמן קצר לאחר שוך הקרבות, נאמר כך: "רבצנו על גדות תעלת-סואץ, מול פורט תואפיק, מעל לכביש הראשי, חבויים בצל הטנקים והתחלקנו במעט המים שהביאו אלינו מהנחל, מהלך קרוב למאתיים קילומטר, והסתכלנו בשרידי צבאו של נאצר הנודדים אל התעלה ... ומעבר לתעלה, רבצו אחיהם בעמדות ירי מוכנות. כל אשר ניסה לחצות את רצועת המים נורה למוות... רק ביום השני נדמו היריות. סירות החלו נעות לצד זה של התעלה. סוף סוף החליט מישהו לאסוף את החיילים, אותם שלח למות במדבר למען חלומותיו"."
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #139  
ישן 06-09-2011, 18:07
  שמואל'ק שמואל'ק אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 23.07.08
הודעות: 576
בתגובה להודעה מספר 134 שנכתבה על ידי שמואל'ק שמתחילה ב "[QUOTE=salak]חוויות מהקרב..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי שמואל'ק
כתב גפן: "רוב המ"פאים נהרגו."

זה תואם לרישום בויקי: "שלושה מתוך ארבעת מפקדי הפלוגות נהרגו."

אך בספרו של שמשי, עמ' 94: "שני מ"פים נהרגו"; עמ' 97: "שני מ"פים ושני סמ"פים".
מצאתי כעת כי המקור לרישום בויקי הוא מח"ט גולני:

"אומר יונה אפרת: "בשלב מוקדם מאד נפגעה רוב מערכת הפיקוד של הגדוד; המג"ד נהרג; הסמג"ד נפצע, ושלושה מתוך ארבעת המ"פ - נהרגו."

המעניין, מבחינתי, הוא דווקא המקום בו מצאתי את הדברים, בצירוף פירוט נוסף על גבורת חטיבת גולני בחזית הסורית: לא באתר גולני, כי אם דווקא באתר הצנחנים...

[בעיניי זה מצטרף לעובדה שדווקא צנחן הוא שכתב באשכול זה תגובה חשובה, כמו גם העובדה שהיה היחיד שהקפיד למחות, פעם ופעמיים, על ביזוי אחד הנופלים. בקיצור, הצנחנים יודעים לפרגן!]

בעמוד בו מצאתי את הדברים (כאמור, באתר הצנחנים) לא מפורש מקורם, אך כנראה, על סמך מקור המצויין שם בעמודים אחרים (אודות קלע-זעורה), המקור הוא הספר 'בעקבות לוחמים' מאת ההיסטוריון אריה יצחקי. ספר זה אינו תחת ידי ואיני יכול לבדוק.

[אם הציטוטים באתר מדוייקים, הרי שגם יצחקי בספרו כתב כי "34 חיילים וקצינים נפלו בקרב תל-פאח'ר.", אף כי בצד הדברים ידע לכתוב כי "22 מחיילי גולני נהרגו במערכה זו."]

באתר הצנחנים גם מאגר תמונות מכובד, ייתכן שגם הוא מקורו בספרו של יצחקי. בכוונתי, בהמשך אשכול זה, להשתמש בכמה מהתמונות שם, בשילוב תמונות שמצאתי במקומות אחרים. בינתיים אעלה כאן את "מפת הקרב" משם, שהמעניין בה, בעיניי, הוא, שכמו באטלס כרטא, שאף הוא בעריכת יצחקי, נראה גם כאן שהסתערות המג"ד [תיבה 9] הייתה על צדו הצפוני של המוצב (ראו למעלה).

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #140  
ישן 27-02-2013, 19:48
  dan.beiser dan.beiser אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 27.02.13
הודעות: 76
הוספת פרטים למפת הקרב
בתגובה להודעה מספר 139 שנכתבה על ידי שמואל'ק שמתחילה ב "..."

אני הייתי מ"מ בפלוגה א' תחת פיקודו של אהרון ורדי.
הזחל"ם של י נפגע בדרך לתל ונפצעו שלושה חיילים.
השארנו את הפצועים בזחל"ם והלכנו לתל ברגל.
איתי היו שישה לוחמים.
כשהגענו למרגלות התל פגשתי את המג"ד מוסה קליין.
הוא אמר לי "טוב שהגעת הצטרף אל ורדי שלך!"
כלומר אהרון ורדי המ"פ ואלכס קרינסקי כבר עלו לתל.
הצטרפו אלי שני חיילים ממחלקתו של מוראד.
לשאלתי האם לעלות לשלוחה הדרומית או הצפונית המג"ד ענה "תלך לפי קולות הירי".
לפיכך, עלינו בגאיון שבין שתי השלוחות.
חצינו את הגדר במקום שהיתה פגיעה של פגז מבלי שירו לעברינו.
כשכבר היינו בתוך המוצב, בין שתי השלוחות, הבחנו בשני חיילים נושאים ארגז תחמושת.
לא ידעתי האם אלו חיילים שהצטרפו לגדוד או שאלו סורים.
כשהבחינו בנו נמלטו לפתח תעלה בצד הצפוני.
באותו רגע נפתחה עלינו אש מהמצדית העליונה בשלוחה הצפונית.
רצנו קדימה וקפצנו לתוך בור תחמושת של הסורים.
ירינו פצצת בזוקה לעבר המצדית ורצנו לכיוון התעלה שלתוכה נכנסו הסורים.
התקדמתי בתעלה כעשרה מטרים כשאחרי כבר היו שני חיילים ממחלקתי,
רב"ט יוסי קילמן והבזוקאי פופוביץ'.
חייל סורי הופיע בהמשך התעלה.
בו זמנית יריתי לכיוונו והוא גילגל אלי רימון.
צעקתי "רימון בתעלה" אבל לא היה ניתן לקפוץ מעל התעלה בגלל גובהה ולכן דחפתי את יוסי ופופוביץ' החוצה לכיוון הפתח והשתטחנו. הרימון נעצר לרגליי והתפוצץ.
הרגשתי פגיעה וחום בכל הגוף והעוזי שהחזקתי התחיל לפלוט את כל המחסנית כיוון שרסיס פגע בעצב ביד.
רב"ט יוסי קילמן התעשת מיד וצעק "אחרי". רב"ט יוסי רימר ופופוביץ' רצו אחריו וחזרו לתעלה.
אני שכבתי בפתח התעלה. כעבור מספר דקות הגיח פופוביץ' כשהוא מכוסה בדם וצעק "הם באים".
אחר כך הסתבר שיוסי קילמן נהרג מצרור שירה בו סורי מהתפצלות התעלה. רב"ט יוסי רימר ופופוביץ' נפגען מרימון יד. יוסי רימר נשאר בתעלה כשכף רגלו כמעט כרותה.
לידי היו שני רב"טים נוספים והחייל יואל זבדי. מעלינו המשיך הירי מהצד הצפוני לעבר הכח של ורדי בדרומי.
כעבור זמן, הופיע זחל"ם מזרחית לנו ומיד פגע בו פגז של תול"ר סורי שהיה ממוקם כעשרים מטרים מזרחית צפונית למקום שבו שכבתי. הזחל"ם התחיל לבעור אבל חיילים קפצו החוצה ורצו לצד דרום.
זה היה הזחל"ם של עזרא מ"מ המחלקה המיוחדת ובו היה גם יוסי פרידמן הקמב"ץ.
בשלב זה יואל התקרב אלי בשפיפה ורכן מעלי כשהוא מתכונן לגרור אותי ולהרחיק אותי מפתח התעלה.
צרור נורה מתוך התעלה. הפנים של יואל נקרעו והוא נפל אחורה.
הוא נאנח ואמר "אני נחנק". זכרתי שבמקרה של פגיעה בחזה יש לאטום את פתחי הכניסה והיציאה,
ולכן אמרתי לו "נסה לשים את היד על החור". אחר כך הוא השתתק. גררתי את עצמי חצי מטר מהפתח.
כעבור מה שנראה לי חצי שעה נוספת, הופיע יצחק חמאווי. מיד כשגילה אותנו רץ למרגלות התל היכן שהיה הרופא הגדודי וחזר עם אלונקה ביחד עם הקש"א משה הראל.
חמאווי וחייל נוסף העלו את יואל על האלונקה וירדו למטה. משה הראל העלה אותי על גבו והוריד אותי למרגלות התל.
אף אחד מהחיילים בכח שהיה איתי לא צוין לשבח.

לסיכום יש להוסיף למפה חץ נוסף וכך נכבד את זכרם של יואל זבדי ויוסי קילמן.

דני ביזר מ"מ.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #142  
ישן 28-02-2013, 00:42
  שמואל'ק שמואל'ק אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 23.07.08
הודעות: 576
אצטרף ואחתום על הברכה
בתגובה להודעה מספר 141 שנכתבה על ידי דוד שמואל שמתחילה ב "ברוך הבא לפורום. יש מעט אנשים..."

של דוד שמואל לדני ביזר:
ציטוט:
במקור נכתב על ידי דוד שמואל
ברוך הבא לפורום. יש מעט אנשים מתקופת ששת הימים שכותבים בפורום ואני מקווה שתעשיר את ידיעותנו.
במשך הזמן שחלף מאז פתיחת האשכול הצטבר באמתחתי חומר רב הקשור לקרב תל-פאחר. מפני סיבות שונות, שאחת מהן נעוצה ברצון שלא להרגיז את אלו שהקפצת האשכול עולה להם בבריאות (ראו לדוגמא בתחילת ההודעה הזו), בחרתי להמשיך ולשומרו אצלי, עד בא העת הראויה. לא, איני מתכונן לשנות בחירה זו בקרוב, אך כאות הוקרה למ"מ דני ביזר על רשימתו המפורטת דלעיל, שעליה ברוך יהיה, אתכבד להוסיף כאן ציון קצר לידיעה שהתפרסמה אשתקד (ואשר בשעתו המתנתי, לשוא, שמישהו מהכותבים בפורום יתייחס אליה). המדובר בידיעת אינטרנט שהתפרסמה באתר ערוץ 7, הכוללת ראיון מוקלט עם ההסטוריון הצבאי אריה יצחקי. נכון לשעת כתיבת שורות אלו איני יודע האם הספר העומד במרכז הידיעה כבר ראה אור, או עד כמה הוא קרוב לכך. כמו כן, יש לי כמה וכמה הערות על דברי יצחקי בנושא, אותן כבר אשמור להזדמנות אחרת. מי שרוצה לקחת על עצמו את המשימה יבורך.

נערך לאחרונה ע"י שמואל'ק בתאריך 28-02-2013 בשעה 00:46.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #152  
ישן 29-08-2013, 00:10
  שמואל'ק שמואל'ק אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 23.07.08
הודעות: 576
סיפור מהאקליפטוס...
בתגובה להודעה מספר 151 שנכתבה על ידי b.a שמתחילה ב "כך זה נראה. אני זוכר אותם..."

מזמן רציתי לכתוב על האקליפטוסים האלה (בתגובה להודעות שלמעלה בעניינם) ושכחתי. נזכרתי בהם כשקראתי לפני חודש פלוס בפוסט של שלמה מן:

סגן ברוש צפה מגבעת האם על השטח עם המ"פ שלו, נמיר, סימן לו איפה הטרקטורים יפרצו את הגדרות ובאיזה שטחים הוא לא מתכוון לעבור מחשש שהם ממוקשים. המוצבים הסוריים בלטו בזכות העצים הגבוהים שבצילם חסו. תרומתו הצנועה של המרגל אלי כהן ז"ל, ששיכנע את ראשי הממשל הסורי בחשיבות של נטיעת עצים שיקלו את החום על חיילי המוצבים. ותודה לאמ"ן ולמוסד על החשיבה המקורית והביצוע.

הדברים נשענים, ככל נראה, על שהתפרסם בכמה מקומות, ומהם באתר לזכרו של אלי כהן הי"ד:

נתון נוסף שסייע רבות למודיעין הישראלי, היה תצלומיו של אלי כהן עם קצינים ליד המוצבים והביצורים שהקימו ברמת-הגולן. קודם לכך יעץ אלי כהן לסורים לטעת עצי אקליפטוס המספקים הסוואה טובה. צילומים אלו שהועברו לידי מפעיליו, היה בהם לסמן את מיקומם המדויק של המוצבים והביצורים שאי אפשר היה להבחין ולגלות אותם בשום דרך אחרת. בזכות מידע זה היה חיל-האוויר הישראלי הרבה יותר יעיל, שכן ידע את מיקום מטרותיו מראש ... ואינפורמציה זו הייתה כה חיונית שאף עזרה לישראל בכיבוש רמת-הגולן כשנתיים לאחר הוצאתו להורג של אלי כהן.

סיפור זה ידוע בגרסאות שונות. הנה אחת מהן, מאתרו של ד"ר איתי פלאות:

זהו סיפור מעניין המסופר בגרסאות שונות. הנה הגרסא המועדפת עלי:
בסוף שנות החמישים לאור ההתנכלויות של הסורים מרמת הגולן, ניטעו שדרות אקליפטוסים לאורך כבישי באיזור הגבול הסורי להסתיר את המכוניות הנוסעות ולמנוע מהחיילים הסורים לצלוף עליהם.
מספרים שיום אחד הגיע רמטכ"ל צבא סוריה עם ידיד, סוחר עשיר מדמשק, לביקור בקו המוצבים. בתצפית שערכו לעבר העמק סיפר הרמטכ"ל לחברו שהיהודים נוטעים עצים לאורך הכבישים ומקשים על החיילים שלו לצלוף עליהם. הסוחר הסביר לו שאלה עצי איקליפטוס והציע לו ליישם את הרעיות הישראלי גם אצלו - לטעת עצים על המוצבים הסוריים כדי להסתיר את החיילים וגם כדי לספק להם מחסה מפני השמש. הסוחר הוסיף ואמר שבאמצעות קשריו יוכל ליבא את העצים לסוריה.
אמר ועשה. השטילים הובאו וניטעו בכל המוצבים הסוריים הפעילים לאורך הגבול וכך ידעו בצהל בדיוק היכן ממוקם כל מוצב.
הסוחר העשיר היה אלי כהן, ואת השתילים יבא, כך אומרים, מישראל.

וראו גם ב

לצפייה במקור באתר YouTube, לחצו כאן. (דקה 2, ואח"כ בדקה 4:32 ואילך).

אלא שעל סיפור זה קמו מכבר עוררין. העניין הוזכר גם באחד האשכולות בפורום זה. אצטט כאן ממה שמצאתי ברשת בשעתו, וכעת, בבדיקה חוזרת, כבר לא זמין:

עמנואל גולדשטיין כתב ב-
23/06/07:

לפני מספר שבועות הצלחתי למצוא, למשל, הוכחה בלתי משתמעת לשני פנים שהסיפור על אלי כהן והאקליפטוסים ברמת הגולן הוא סיפור סבתא (היתה לי קודם עדות של לוחם שלא ראה אקליפטוסים על תל פאחר, אבל זו ראיה שלילית) למרות שהוא מופיע בספר של משרד הבטחון. את האנקדוטה הזו מספרים היום כמעט כל המדריכים ומורי הדרך המדריכים ברמת הגולן.

ומאיר שפירא הוסיף על כך באותו יום:


בקשר לאי נכונות לקשר עם האקליפטוסים ידוע כבר שנים רבות מאוד לרוב מורי הדרך
.

שפירא חזר על דבריו כעבור שנה, במענה לדברי השואל:

בצעירותי בטיולים ברמת הגולן לעיתים קרובות היו מספרים לנו את סיפורו של אלי כהן, בעיקר בסיורים של תצפיות על הגבול הסורי או ליד המוביל הארצי. בטיולים האלו, תמיד היה את המדריך עם סיפורי המורשת שלו, וסיפור שזכור לי במיוחד היה הסיפור על כך שאלי כהן הציע לסורים בזמן שהם ערכו את הטיית המקורות של הירדן לשתול עצים לאורך התוואי של העבודות על מנת שיהיה להם יותר נוח וכך ידעו הישראלים למעשה היכן נעשות העבודות (בתצפיות) וידעו איפה לתקוף. ולמעשה אלי כהן היה זה שמנע את הטיית מי הירדן... והציל את המוביל הארצי ואת המליחות של הכינרת. שמעתי את הסיפור מפי מדריכים שונים ורציתי למצוא לו מקור אמין, קראתי את הספר "בודד בדמשק" אבל לא מוזכר שם הסיפור המדהים הזה. רציתי לדעת אם עוד אנשים מכירים את הסיפור או שזה היה רק המצאה של כמה מדריכים שכנראה שמעו את זה בעקיפין אחד מהשני... (חבל, כי זה היה הסיפור מורשת האהוב עלי).

וכך כותב שפירא:

באמירת האמת על סיפור האקליפטוסים אין בכך משום פגיעה באלי כהן כיוון שמדובר בסיפורים מומצאים שאין להם שום קשר איתו. מספרים שאלי כהן הציע לאנשי הממשל לטעת אקליפטוסים כדי לתת לחיילים מסתור מהשמש הקופחת (ממתי לפיקוד הסורי איכפת מהחפ"ש?)
מספרים שאלי כהן הציע לקצינים הסורים לשתול אקליפטוסים כדי ליפות את הבסיסים, ובכך בעצם סימן את מיקום הבסיסים עבור צהל (שתילת עצים לא עוזרת אלא רק מסתירה חלק מהנעשה במחנה, ולקצינים ממש לא איכפת אם המחנה יפה או לא, העיקר שהמשרת האישי שלהם יהיה יפה.....)
מספרים שהמפקדים הסורים סיפרו לאלי כהן שהאקליפטוסים נשתלו כדי להסתיר את תוואי ההטיה (למה? התוואי היה תת קרקעי? בתואי המזרחי היתה מנהרה באורך 400 מטר ואנחנו יודעים בדיוק היכן היא, לשם כך יש מטוסי סיור. אפילו היום תבדקו בגוגל-ארץ ותמצאו את תוואי ההטיה ואת מיקום המנהרה במדוייק).
אז חוץ מהעובדה שרוב האקליפטוסים נשתלו בתחילת המאה העשרים, הרבה לפני כל מקורות הסיפורים הללו, הרי לאלי כהן אין שום קשר לעצים הללו משום כיוון שהוא.
את העובדה שכל הסיפורים הללו מומצאים, למדתי מקבוצה של גימלאי המודיעין שהדרכתי בטיול ברמת הגולן לפני כמה שנים, שם האיש שהיה אחראי על נושא המים נתן הרצאה מפורטת בנושא בערב (זה היה טיול בן שלושה ימים) ובשיחה עם האנשים על הסיפור של אלי כהן והאקליפטוסים, הבהירו היטב שהם מכירים את כל הסיפורים הללו ואין בהם שמץ של אמת.

בינואר השנה נכתב על כך גם ב-YNET, ובו מיוחסת שבירת המיתוס למדריך אחר:

אחד הטיולים המרתקים שנוצרו במיוחד עבור הנישה המתפתחת הזו הוא טיול ברמת הגולן בעקבות אלי כהן, המרגל שלנו בסוריה. את הטיול יצר מדריך הטיולים הוותיק גיל ברנר, שכבר שנה, לדבריו, עוסק רק בדבר אחד: סיפור הגבורה הטראגי של כהן.
...אחת האגדות על אלי כהן, שהתחקיר של גיל ברנר הפריך, היה כי הוא יעץ לחבריו, קציני הצבא הסורי, לנטוע עצי אקליפטוס כדי ליצור צל מעל המוצבים הסוריים על הרמה. כוונתו האמיתית הייתה שהעצים יסמנו את מיקום המוצבים הסוריים עבור טייסי צה"ל.
גיל ברנר מצא כי האקליפטוסים ניטעו עוד לפני כן: ליד קונייטרה יש חוות ניסיונות חקלאיים שבנו הצרפתים בימי המנדט הצרפתי על סוריה, שהסתיים בשנת ‭.1946‬ בחווה הזאת הם ניסו לאקלם את האקליפטוס, כדי לנטוע אותו בשטחי רמת הגולן. גם בחווה הזאת מבקרים במסגרת הטיול בעקבות אלי כהן.

ובכל אופן, התצ"א שהעלה לכאן דן (מהחוברת של מגד) אינו "משנת 67", אלא קדום יותר, ולא נראים בו האקליפטוסים, שב-67' היו גם היו (כפי שרואים כאן, וכאן, ובעוד תמונות מאותה תקופה).

נערך לאחרונה ע"י שמואל'ק בתאריך 29-08-2013 בשעה 00:13.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #158  
ישן 24-08-2011, 18:38
  שמואל'ק שמואל'ק אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 23.07.08
הודעות: 576
חללי אויב
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי שמואל'ק שמתחילה ב "כמה חללים נפלו בקרב תל-פאחר?"

פתחתי אשכול זה (בתאריך 15 מאי) בעיסוק במס' חללי צה"ל שנפלו בקרב תל-פאחר. נכון להיום, עדיין לא ניתנה תשובה מדוייקת לשאלה זו.

בהודעות האחרונות הייתה התייחסות לכמה מחללי האויב – שיש אומרים שמפקדיהם ירו בהם ויש אומרים שמלכתחילה נקשרו בשרשראות ברזל כדי שלא יוכלו לברוח...

בעקבות זאת, ולהבדיל, אעלה כאן שאלה נוספת לגבי מס' החללים שנפלו בקרב תל-פאחר, אך הפעם הכוונה לחללי האויב:

בויקיפדיה נרשם שכוח האויב הכיל "פלוגת חי"ר", ומספר אבדותיו "לא ידוע".

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

בשבוע שאחרי המלחמה התפרסמה בעמ' 3 של 'מעריב' – יום חמישי 15.06.1967 – ידיעה שכתב סופרו הצבאי של מעריב (שמו לא פורט) ואשר תיארה בקצרה את הקרב לכיבוש מוצב תל-פאחר, "בתוכו נמצאו למעלה מ-50 גוויות סוריים ו-20 שבויים."
באותו היום התפרסמה ידיעה שכתב שמשון עופר, "סופרו הצבאי של "דבר"", נדפסה בעמ' 2 של עיתונו: "במוצב זה נמצאו, לאחר טיהורו, 60-50 הרוגים סוריים ונלקחו יותר מ-20 שבויים."

באוגוסט 67', בגל' קפ"ה-קפ"ו של 'מערכות', עמ' 40, התפרסם מפיו של אלוף פיקוד הצפון דוד אלעזר: "הקרב על תל-פאחר היה הקשה בכל הקרבות שניהלנו ברמה הסורית כולה. במוצב, בחפירות ובעמדות ניתן היה למצוא לפחות כשישים גויות של חיילים סוריים. הלחימה שם נערכה פנים-אל-פנים. הקרב על היעד הזה נמשך שלוש שעות."

זה באשר לתל-פאחר.

מעניין שבאתר האינטרנט המוקדש לחטיבת גולני מסופר בקשר עם "הקרב על תל-עזזיאת": "אבידות הסורים היו 50 הרוגיםו-22 שבויים."

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

(ואילו ההתייחסות לכוח האויב בתיאור קרב תל-פאחר שבאתר היא: "על מוצב תל-פאח'ר הגנה פלוגת חי"ר סורית מגדוד 187 עם יחידת תותחי נ"ט 57 מ"מ, שני תול"רים, שלושה מקלעים דו-קניים וסוללת מרגמות 82 מ"מ". אף מילה על אבידותיו)

בקשר לתל-עזזיאת הבאתי למעלה:

ציטוט:
במקור נכתב על ידי שמואל'ק
באשכול אחר כתב "שריונר מרובע" (2009): "שמעתי את תאור הקרב מבני ענבר, מג"ד 51 במלחמה. הגדוד היה רכוב על זחלמ"ים, והטור הממונע – ובראשו מספר טנקים – נע על הדרך המובילה למוצב ומשם חדר למוצב שהיה ריק ברובו, ועל כן לא היה שם 'קרב' או נפגעים (חוץ מהרוג אחד לכוחותינו שנהרג כנראה מירי דו"צ). תל-עזזיאת הוא מוצב בודד, שבינו ובין הרכס המרכזי של הרמה – עליו נימצאים המוצבים העיקריים כמו זעורה, תל פאחר, קלעה, ועודמפרידה ביקעה רחבה, ועל כן פונו משם החיילים הסורים מלבד מספר תצפיתנים."
לכשהוזכר בני ענבר ועדות בשמו על העדר 'קרב', אציין כי בפברואר 2010 התפרסם באתר אחר סיפורו של גיורא ענבר:

"אבא שלי, בני ענבר ... ב־1967 אבא שלי היה מפקד גדוד 51 בגולני, ובששת הימים פיקד על כיבוש תל עזזיאת. הוא נעדר מהבית כבר חודש לפני המלחמה, ולכן למחרת סיומה שלח רכב שאסף אותנו, בני המשפחה, לרמת הגולן. אחד הקצינים ערך לנו סיור באזור הקרבות של הגדוד, בשטח שבו עוד היו גוויות של חיילים סורים. הקצין התבדח כל הזמן על איך שהרגו את החיילים ועל כך שאפשר לצלם אותם. הייתי אז בן 12, זו היתה הפעם הראשונה שבה נתקלתי במוות מקרוב, והתרגשתי מאוד. אחרי הסיור שאלתי את אבא שלי מי זה הקצין הגיבור שהדריך אותנו, ואבא אמר שהקצין הזה בכלל לא השתתף במלחמה, ומצא כל מיני סיבות להתחמק מהגדוד. הוא הוסיף משפט שלקחתי איתי מאז: 'תדע לך שמי שנלחם ומוביל חיילים לקרב אף פעם לא מדבר בהשתחצנות על המוות, גם אם זה האויב. אנחנו רוצים מפקדים שהערך שהם נותנים לחיים הוא גבוה – אחרת הם לא יכולים לקבל אחריות על חיי אדם'."

ואולי הגוויות המדוברות הן של התצפיתנים הסורים.

נערך לאחרונה ע"י שמואל'ק בתאריך 24-08-2011 בשעה 18:41.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום