נאום אובמה: שתי מדינות בגבולות 67 עם חילופי שטחים מוסכמים

נשיא ארצות הברית נשא את נאומו המדיני המיוחל בו התייחס לשינויים במזרח התיכון ולסכסוך הישראלי והפלסטיני. אובמה הבהיר כי ארצות הברית תמשיך לתמוך בתהליך המעבר של עמי האזור למשטר דמוקרטי. "המשטר הסורי חייב להתחיל בדיאלוג לשינוי". בנוגע למו"מ הבהיר: "למרות ענייני הליבה - הבסיס הוא ברור: פלסטין ברת קיימא, וישראל בטוחה. ארה"ב מאמינה שהסכם יכלול פתרון קבע עם גבולות קבע"


http://www.nrg.co.il/online/1/ART2/242/531.html

-----------------------------------------------------------------------------
אתם יודעים למה - פרזידנט אובאמה

www.meirtv.co.il

טוב אדון אובמה...
ואני מניח שהוא יערוב להסכם שלום שכזה, ושהוא ימצא פתרון לישובים יהודיים גדולים שישארו מחוץ לגבול.

ומה אנחנו מקבלים מהערבים בתמורה, הם יפסיקו את הטרור? (וגם זה לא יקרה עד שגם את ת"א הם יקבלו)
ממשל ארה"ב מוכיח כמה הוא חלש ב"ניהול העולם" שלו, מדיניות חלשה כנגד טרור, ושלא לדבר על צביעות ברמה שהייתה באירופה ערב מלחמת העולם השניה- כל מה שהנאום הזה אומר אפשר לסכם במילים הבאות: "מה שמותר לנו, אסור לכם".

הכשל המרכזי והבסיסי בשאיפה של נשיאים אמריקאים להסדר מהיר היא חוסר ההבנה שלהם שיש פער בין המקום בו נמצא הציבור הישראלי למקום בו נמצא הציבור הפלסטיני. בעוד שישראלים רבים מוכנים לוויתורים תמורת הסדר סופי שיסיים את הסכסוך, הפלסטינים עדיין לא שם. יש להם עדיין פנטזיות שהם מסרבים להרפות מהם.

האם יש תשובה הולמת לביבי?

התקשורת הישראלית היא טרגדיה קומית.

“Much of the social history of the Western world over the past three decades has involved replacing what worked with what sounded good”

אני מסכים עם המילה טרגדיה, אבל הערך הקומי אבד כבר ממזמן ברגע שהתקשורת היא זאת ש"יוצרת" את החדשות בעצמה.

זה היה נאום אנטישמי פרו ערבי באופן מובהק.

אתה חי בסרט וזו בערך התגובה הכי חריפה שלי בפורום "סקופים וחדשות" עד לרגע זה.
הוא דיבר על זה שלישראל זכות להגן על עצמה, שישראל היא מדינת הלאום היהודי, שמדינה פלסטינית תהיה מפורזת, שהפלסטינים מחנכים את ילדיהם לשנוא את הישראלים ועוד.

אתה פשוט אובססיבי בשנאה שלך כלפי האיש. אני לא מסכים עם חלק גדול מהדברים שהוא אומר לפעמים אבל הוא לא שונא יהודים ולא "פרו ערבי באופן מובהק". יש לו רצון אמיתי (ותמים) שמערכת היחסים בין ארה"ב למדינות המוסלמיות תעלה על פסים חדשים שזו שאיפה לגיטימית בהתחשב בזה שיש אוקיינוס מוסלמי שעוין את ארה"ב.

לתחושתי, הוא לא מקדם דיאלוג עם העולם המוסלמי באופן שמאיים על מערכת היחסים הישראלית-אמריקאית. הסיוע הביטחוני נמשך, הסיוע באו"ם נמשך וארה"ב בראשותו עדיין תומכת גדולה של ישראל.

הבעיה של ישראלים עם אובמה היא העובדה שביחס שלו לישראל לא קיים גם מימד רגשי. הוא מסתכל על הדברים בצורה די טכנית ואני מעריך את הכנות שלו כשהוא אומר, למשל, שהסכסוך הישראלי-פלסטיני טוחן מים כבר המון זמן כשלכולם ברור איך הסיום אמור להיראות.

גם הסיוע הבטחוני וגם הסיוע באו"מ הם בעיקר בגלל הקונגרס, והקונגרס הנוכחי מאוד פרו ישראל. אני מניח שאובמה פשוט נאלץ לבלוע את הצפרדע הזאת ולכן ניסה לרצות את שומעיו. שלא לדבר על הזעם של תומכים יהודים רבים.

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

שיהיה ברור, אני לא תומך נלהב של אובמה (למרות שאני חושב שהוא בן אדם אינטליגנטי ומעריך את המוכנות שלו לפעול בדרכים לא קונפורמיות שלא נוסו בעבר) כי גם לי מפריע שהיחס שלו לישראל מאוד צונן ולפעמים זה נראה (כמו ההסכמה עם ההתעקשות הפלסטינית על ההקפאה בהתנחלויות כתנאי לפתיחת שיחות) שהוא רוצה לקדם עניינים תוך ציפייה מישראל לבצע ויתורים חסרי תקדים.

אני מסכים עם הרעיון שיכול להיות שאילולא הייתה ישראל זוכה לתמיכה ואהדה בקרב הציבור והקונגרס אז היחס שלו לישראל היה יכול להיות קשה יותר.

ארה"ב בראשותו תומכת גדולה של ישראל בזכות הקונגרס והעם האמריקני שרוצה בכך, דווקא הוא זה שמשדר יחס קר לישראל עם דברים כמו הדרישה להקפאת הבנייה היהודית בכל הגדה וירושלים מעבר לקו הירוק (אפילו שכונות כמו הר חומה או רמות) או היחס הקר לנתניהו.
לעומת זאת, לבן לאדן הוא דאג שתהיה הלוויה מוסלמית מכובדת, בזמן שלא זכור לי שבן לאדן דאג להלוויה מכובדת ליותר מ-1100 איש שלא זיהו את השאריות שלהם...

התייחסתי לנושא ההקפאה.

אני חושב שהסלידה שלו מאל קאעידה וקיצונים מוסלמים בכלל והתסכול שלו מישראל מגיעים מאותו מקום: הרצון שלו לראות את המוסלמים מתקדמים למקום טוב יותר מהמצב בו הם נמצאים, ממעוללי הטרור הגדולים בעולם לכאלה שלוקחים חלק נורמטיבי בעולם.

אין ספק שהוא מסתכל על העולם המוסלמי בעיניים של אמא, היינו, לא כפי שהם באמת אלא כפי שהיה רוצה שיגדלו להיות. יש לו פנטזיות מאוד רומנטיות על האסלאם ואולי, עם הזמן, הוא יכיר במציאות כפי שהיא ולא כפי שהיה רוצה שהיא תהיה.

שהוא מדבר על נסיגה מלאה מקווי 67,הוא מדבר על גבולות אושוויץ...

שימוש בשואה בהקשר הזה זה סתם זילות של העניין. יש הבדל בין הרצון הגרמני להדביר את היהודים כמו ג'וקים לבין הרצון של אובמה שיהיה הסדר סופי במסגרת מסוימת שהוא מאמין שהיא נכונה (קווי 67 עם שינויים מוסכמים בין הצדדים).

אפילו אם הוא טועה באיך שאמורה להיראות מסגרת ההסדר (ולפי דעתי הוא טועה) זה עדיין לא אומר שהוא רוצה לראות את השמדת העם היהודי.

בתור אחד שמתנגד למדינה ישמעאלית ממערב לירדן אני חייב לומר שלפי סקרים כאלה ואחרים רוב הציבור בעד הקמתה של מדינה כזאת,אבל הרוב מתנגדים לנסיגה כמו שאובמה תיאר...אם נתניהו יעשה דבר כזה,הוא יפול. על דבר הרבה יותר קטן הוא נפל(הסכם ואי 1998).

פחדתי שהוא יציע איזשהי תכנית מעשית ומציאותית לחלוקת הארץ, תכנית שלא תתעלם מהעובדות בשטח, צרכי הבטחון של ישראל והרגשים הדתיים/רוחניים של רוב הציבור הישראלי כלפי יהודה ושומרון. ואז שמעתי שהוא רוצה את גבולות אושוויץ ונרגעתי.

מסתבר שאובמה רק רצה להוסיף את שמו לעוד תכנית לחלוקת א"י שנזרקה לפח הזבל של ההיסטוריה בלי שאף אחד ניסה ליישם אותה (מאז וועדת פיל יש יותר מ-20 כאלה, אבל מי סופר?). אולי צריך להודות לשמאלנים שלנו, שמנותקים מהמתרחש בירושלים, יהודה ושומרון לא פחות מאובמה, על כך שהצליחו להרים את סף הדרישות של הערבים ועכשיו גם של האמריקאים לרמה כזאת שלא מאפשרת שום הסדר.

אני שואל את יושבי הפורם פה באופן כנה .
אם המדיניות של ישראל היא בעד שלום אך נגד
חילוק לשתי מדינות על בסיס גבולות 67 (הכוונה היא לחילופי שטחים)
אז מה בעצם ישראל מציע, איך היא רואה את ההסכם השלום הזה ?

Sapere aude

למישהו שרוצה שתעביר לו את הדירה שלך בטאבו ללא תמורה?
אין כאן מקום אפילו למראית עין של פשרה.

להעביר חדר אחד מתוך ארבעה, מדירה שאינה שלך במלואה למי שטוען, כמותך, על בעלותו המלאה על כל הדירה. זאת, כאשר את המטבח והשרותים אתה שומר תחת ידך.

היא שייכת לתושבי המקום שהיו ביבשת לפני שהאירופאים הגיעו לשם.


ויש עוד המון דוגמאות כאלה בעולם, השיטה שלך לא מיושמת בעולם לכן אין סיבה שאנחנו נלך מלפני שורת הדין ועוד כלפי אלה שיורים עליינו רקטות.

השטחים נכבשו כי הייתה מלחמה או היה נדרש לצורך התגוננות, הם לא נלקו כי "בא לנו לספח שטחים".

הצעתך ?
להישאר בסטטוס קוו הנוכחי?

Sapere aude

כאשר יהיה פרטנר, בסופו של דבר יהיה צורך בחילופי שטחים עם פונקציית מטרה של מיזעור כמות המוסלמים שנמצאים בשטח ישראל.

אוקי, שכנעת אותי. רק שאלה קטנה לפני שאני מוטבל לשלומיזם: באותו החדר בבית שלך, את מי אתה מעדיף לשכן: את איסמעיל הניה, או את מוסטפא דיראני?

מ.ש.ל

כך כתוב בתורה, ואם אתה לא מאמין בתורה יש מספיק הוכחות לכך שישראל אז ומתמיד הייתה של היהודים, ועזוב את זה שיש ספר שנכתב לפני אלפי שנה אשר כתוב בו שישראל שייכת ליהודים, עזוב הכול חוץ מדבר אחד - מתי הערבים שלטו פה? "שהגענו" לפה בעליה הראשונה והשניה ועוד קודם לא היה פה שום שליטים ערבים, השליטה הייתה מוחזקת בידי העותמאנים לאחר תקופת העותמאנים הבריטים שלטו פה

ממתי ישראל (ולא נלך רחוק אלא רק במאות הקרובות) הייתה שייכת לערבים? היה להם פה אוכולסיה יחסית גדולה, אך זה אומר שהיו בעלי הבית? אני לא צריך להרחיק איתך אפילו אלפי שנה כדי להוכיח לך שישראל לא שייכת להם
גם שאתה משכיר דירה למשפחה בת 20 נפשות זה לא אומר שבגלל שהם רוב אז הדירה שייכת להם,סך הכול עדין הדירה רשומה על שמך גם כשיהיו שם מיליוני איש בדירה.

אבל עזוב גם את זה, אם אתה כזה יפה נפש מדוע אתה לא הולך וצועק לכול העולם שיפיסיקו את הכיבוש שלהם? הרי אין בהיסטוריה האנושית שטח אשר לא נכבש ונכבש עשרות פעמים על ידי עמים אחרים

גם כאלו שהגיעו ראשונים נכבשו בידי המשניים, אז מדוע אתה יודע לצעוק פה ולא צועק על כול העמים בעולם אשר כבשו שטח לא להם?

אז אגיד לך דבר כזה, השטח שייך לך כול עוד אתה יכול להחזיק בו - אם אינך יכול להחזיק בו שטח זה אינו שלך וכך זה התגלגל מבריאת האדם, אז חסוך ממני את הקישקוש היפה נפש שלך

לצעוק "כיבוש" "טבח" "זכויות אדם" "התעללות" זה נשמע יפה, אך אדוני היקר כול מה שאתה מכיר נוצר מזה, נוצר מאלימות ומכוח ולא משום דיבורים

רוצה לשנות את העולם? אז קדימה, רק אל תתחיל את הזיוני מוח האלו בישראל, יש מספיק ווגאר'ס גם בלי יפי נפש כמוך... אחי היקר.

אבל העובדות הן ששליטה יהודית/ישראלית על ארץ ישראל בהיקפים שונים, היתה לפרק קצר יחסית להסטוריה של ארץ ישראל.

ארץ ישראל כארץ מעבר, גם של אברהם בניו ובני בניו, עברה מיד ליד במהלך ההיסטוריה - מי לא שלט עליה ?

גם הערבים שלטו עליה במהלך ההיסטוריה ו"ממשיכיהם" המוסלמים העותמניים.
אכן כשהגענו לכאן עם חידוש ההתיישבות בארץ לא היה כאן שלטון ערבי אבל היתה נוכחות ערבית וישובים ערביים צצו חגשות לבקרים לפני ובמהלך ההתיישבות היהודית.
ערב מלחמת נעצמאות הישוב הערבי היה גדול משמעותית מהישוב היהודי שהיה קיים בארץ באותה עת.

מאחר ולא היית בעל הבית גם לא השכרת את דירתך - הבעלות היא משותפת ואנחנו הצלחנו ל"השתלט" על מרביתה.

אינני הולך וצועק לכול העולם שיפיסיקו את הכיבוש שלהם - מאחר ו"עניי עירי/ארצי קודמים". עיניני הוא בהשגת רגיעה בתוך מדינת ישראל ובהבטחת קיומה ככזאת.

כמה שאתה צודק, שמה שקובע היא היכולת לשמר את השטח בידיך. אכן, השטח שייך לנו כול עוד אנחנו מסוגלים להחזיק בו. לדעתי לא נוכל להחזיק בכל השטח לאורך ימים ומה שעשוי לקרות, שנפסיד גם את מה שאנחנו יכולים לשמר. אינני כותב מנקודת מבטו של "יפה נפש", למרות שאינני מתבייש להחשב ככזה. אני כותב מתוך חרדה לגורלה של מדינת ישראל המובלת כיום ע"י ממשלה ללא חזון וללא ראיה את המציאות המרה.

באשר לכנויי הגנאי ככוח שכנוע שלך - לא אתייחס אליהם.

אני חושב שאם היה מובטח לישראל שהערבים יכבדו הסכם שכזה ויעמדו בו מבלי סתם לחתום פיקטיבית על מסמך- אז ישראל הייתה חותמת גם היא.

אבל איזה סיבה יש לנו להאמין לערבים אחרי שנים של שקרים, ולמה לעזאזל שנבטח בארגוני טרור חסרי מוסר?
ברור שאם נחתום על הסכם שלום שכזה, הממשלה תשלח כוחות ביטחון שיפנו משם את המתנחלים בכל מחיר, אבל הערבים- איך נדע שהם יכבדו ההסכם ויתפנו?
איך נדע שהערבים הפסיקו להיות חמדנים? כרגע הם מדברים על להעיף את כל היהודים לים ולקחת גם את ת"א לעצמם, מה ישנה פתאום את דעתם?

פעם אחת יותר מידי בהיסטוריה היהודים היו יותר מידי תמימים וכולנו זוכרים איך זה נגמר, פשוט אי אפשר לסמוך על הערבים שיכבדו הסכם כלשהו כל עוד האיסלאם הקיצוני עומד בראשם.

מבחינתם זאת אדמת וקף שאי אפשר לוותר עליה ולא יהיה לעולם שלום אמיתי,מקסימום על נייר.

כאשר הופכים את הסכסוך לסכסוך דתי - בהגדרה, אין כל פתרון.

וזה לא בשליטתינו בכלל, כלומר כפי שאתה אומר => אין פתרון

1. איזה סיבה יש לנו להאמין לערבים? בדיוק מאותה הסיבה שהערבים אמורים להאמין לנו.
2. גם הם חונכו וגדלו על בסיס של חוסר אמון מוחלט.
3. בהחלט שאין לשים מבטחינו בארגוני טרור ואין כל כווונה כזאת.
4. אין כל צורך ואסור להקים מדינה "נקיה מיהודים". כל מי שגר בשטחי המדינה הפלסטינאית זכותו לבחור להמשיך לחיות שמה. המדינה חייבת לסייע לכל מי שחפץ להתפנות ולחזור אל תוך גבולות הקבע של מדינת ישראל.
5. אבל הערבים- איך נדע שהם יכבדו ההסכם ? הזמן הוא שיוכיח. כמו כן הליך ישומו של ההסכם, בשלבים. שמעבר לכל שלב יעשה אך ורק לאחר שימולאו מלוא התנאים של השלב שקדם לו.
6. הערבים אינם חמדנים יותר מאתנו. גם אצלנו בממשלה, בכנסת ובציבור הרחב, יש הטוענים שיש להעיף את כל הערבים אל מעבר לנהר ולקחת גם את חברון, שכם, יריחו, גנין וכו'. מה ישנה פתאום את דעתם?
7. כל עוד חוסר האמון הוא תהומי - נשאר "תקועים". תקיעה זו היא בעוכרינו ועשויה להביא לכליונינו.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ישראל היפה 1. איזה סיבה יש לנו להאמין לערבים? בדיוק מאותה הסיבה שהערבים אמורים להאמין לנו. 2. גם הם חונכו וגדלו על בסיס של חוסר אמון מוחלט. 3. בהחלט שאין לשים מבטחינו בארגוני טרור ואין כל כווונה כזאת. גם הפתח הוא ארגון טרור 4. אין כל צורך ואסור להקים מדינה "נקיה מיהודים". כל מי שגר בשטחי המדינה הפלסטינאית זכותו לבחור להמשיך לחיות שמה. המדינה חייבת לסייע לכל מי שחפץ להתפנות ולחזור אל תוך גבולות הקבע של מדינת ישראל.אה? ואם כולם ירצו? למה שתיהיה להם הזכות הזאת? 5. אבל הערבים- איך נדע שהם יכבדו ההסכם ? הזמן הוא שיוכיח. כמו כן הליך ישומו של ההסכם, בשלבים. שמעבר לכל שלב יעשה אך ורק לאחר שימולאו מלוא התנאים של השלב שקדם לו.אתה חושב שאפשר לסמוך על הזמן? אפשר לסמוך רק על מעשים.. 6. הערבים אינם חמדנים יותר מאתנו. גם אצלנו בממשלה, בכנסת ובציבור הרחב, יש הטוענים שיש להעיף את כל הערבים אל מעבר לנהר ולקחת גם את חברון, שכם, יריחו, גנין וכו'. מה ישנה פתאום את דעתם?שום דבר, רק שאנו היינו שם לפניהם, ושלהם יש מקום ללכת אליו-ירדן 7. כל עוד חוסר האמון הוא תהומי - נשאר "תקועים". תקיעה זו היא בעוכרינו ועשויה להביא לכליונינו.לעשות הסכם עם ארגון רצחני שלא מכיר בזכות הקיום ה-בסיסית- שלי ושלך(בניגוד לנו שאנו מכירים בזכות הקיום שלהם) עשוי להביא לכליונינו..

1. גם הפתח הוא ארגון טרור === אכן הוא היה כזה והיום שינה את דרכו
2. אה? ואם כולם ירצו? למה שתיהיה להם הזכות הזאת? ==== בדיוק מאותה הזכות שערבים פלסטינאים הם אזרחי מדינת ישראל. אסור להסכים למדינה נקיה מיהודים.
3.אתה חושב שאפשר לסמוך על הזמן? אפשר לסמוך רק על מעשים..==== ברור שהמעשים יבחנו עם הזמן.
4. שום דבר, רק שאנו היינו שם לפניהם, ושלהם יש מקום ללכת אליו-ירדן ===== נכון שיהודים כוננו לפרק זמן מסויים מדינות יהודיות/ישראליות לפני תקופת האיסלם. אבל זה עדין אינו מונע זכויות גם מאחרים שחיו/שלטו במידה מסויימת על/ב ארץ ישראל.
תראה כיצד מדינות ערב מתייחסות לפליטים הפלסטינאים ותבין שאין להם לאן ללכת. בכלל מה עשתה לך ירדן, שאתה מעניש אותה. את האופציה הירדנית דחינו במו ידינו.
5. לעשות הסכם עם ארגון רצחני שלא מכיר בזכות הקיום ה-בסיסית- שלי ושלך(בניגוד לנו שאנו מכירים בזכות הקיום שלהם) עשוי להביא לכליונינו..
==== אתה צודק בהחלט ללא הכרה הדדית לא יהיה כל הסכם.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ישראל היפה 5. לעשות הסכם עם ארגון רצחני שלא מכיר בזכות הקיום ה-בסיסית- שלי ושלך(בניגוד לנו שאנו מכירים בזכות הקיום שלהם) עשוי להביא לכליונינו.. ==== אתה צודק בהחלט ללא הכרה הדדית לא יהיה כל הסכם.

זהו סוף העיניין למעשה(ועל השאר אנחנו יכולים להתווכח להתמקח להסכים או לא, למשל הפתח ש"שינה את דרכו") אבל הנקודה היא שהם לא מכירים בנו וזהו. אי אפשר לבנות שלום על תקוות ואשליות שהם יכירו, כי במעשים הם הוכיחו שהם פשוט לא, פעם אחרי פעם.

תפסיק עם ההפחדות שלך...

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ישראל היפה 1. איזה סיבה יש לנו להאמין לערבים? בדיוק מאותה הסיבה שהערבים אמורים להאמין לנו. ולמה שאנחנו נאמין להם אם הם לא רוצים אותנו פה? הם רוצים לזרוק אותנו לים... 2. גם הם חונכו וגדלו על בסיס של חוסר אמון מוחלט. לא הם חונכו שאנחנו מקור הצרות של העולם ואנחנו כובש ושאין לנו זכויות על הארץ הזו ושהם אדוני הארץ.. יחי ההבדל הקטן 3. בהחלט שאין לשים מבטחינו בארגוני טרור ואין כל כווונה כזאת. אני שמח שהגעת למסקנה הזו.. אני אשמח יותר כשתגיע למסקנה שאין הבדל בין חמאס לאבו מאזן 4. אין כל צורך ואסור להקים מדינה "נקיה מיהודים". כל מי שגר בשטחי המדינה הפלסטינאית זכותו לבחור להמשיך לחיות שמה. המדינה חייבת לסייע לכל מי שחפץ להתפנות ולחזור אל תוך גבולות הקבע של מדינת ישראל. מי שישהה שם יירצח.. 5. אבל הערבים- איך נדע שהם יכבדו ההסכם ? הזמן הוא שיוכיח. כמו כן הליך ישומו של ההסכם, בשלבים. שמעבר לכל שלב יעשה אך ורק לאחר שימולאו מלוא התנאים של השלב שקדם לו. אין לי מה להסתמך על הזמן.. אני כבר מכיר ויודע עם מי יש עסק ולכן שולל מראש כל דבר שיוביל לאבדון של מדינתי 6. הערבים אינם חמדנים יותר מאתנו. גם אצלנו בממשלה, בכנסת ובציבור הרחב, יש הטוענים שיש להעיף את כל הערבים אל מעבר לנהר ולקחת גם את חברון, שכם, יריחו, גנין וכו'. מה ישנה פתאום את דעתם? הם חמדנים כי הם בשטח לא שלהם שלא היה לא עכשיו ולא יהיה לעולם! 7. כל עוד חוסר האמון הוא תהומי - נשאר "תקועים". תקיעה זו היא בעוכרינו ועשויה להביא לכליונינו. זה הם אמשים.. זה הם שרוצים אותנו בים.. זה לא חוסר האמון התהומי זה האמון התהומי שלך בפיסות נייר ובדת פנאטית..

ציטוט:

"מה הוא הסביר לך?" שאלתי. "שני דברים עיקריים", השיב אבי: "הראשון, שכל פרט ופרט במציאות, כל שערה בזקן שלי, קשורים זה בזה ודבר אינו מקרי; והשני, שיש טוב ורע בעולם, ויש לבחור בטוב ולדחות את הרע". מונחי הטוב והרע שאליהם התוודע בחלום, היה ברור, שונים מאוד מאלה שבהם הורגל. הוא לא שכח את החלום הזה, וכששאלתי אותו עליו זמן מה אחר כך, הוא זכר אותו בבירור.

אני די מסכים עם ישראל היפה
החוסר אמון קיים תמיד בין צדדים שחותמים על שלום, הרי עד לנקודה זו היו אויבים.
לצורך כך יש תהליך, צעדי התקדמות, ערבויות וכו ...
כל הפרטים הללו וטכניים אחרים יסוכמו במו"ם.
אך אתה לא יכול לשלול את הבסיס בגלל זה.

השאלות "איך אתה רואה את הסכם השלום כשזה יהיה" ו "איך מגיעים לכך"
הם שאלות שיש הבהן חפיפה אך עדיין אלו שאלות שונות.

מתנצל, אך אגיד זאת באופן פתוח : ישראל מצטיירת לי נכון לעכשיו
כסרבנית שלום לא פחות מהפלשתינאים.
אלא אם כן מישהו יסביר לי אחרת.

Sapere aude

ישראל כל פעם צריכה להוכיח לערבים ולמערב כי הוא מעוניינת בשלום- ע"י מתן תמריצים ומתנות לערבים כגון שחרור מחבלים עם דם על הידיים מבית הכלא!
נראה לי שבקשות אלה לבד מצד בערבים מוכיחות עם איזה פרטנר אנחנו מחפשים שלום- הם אנשים שמבקשים דרור והלל לרוצחים בדם קר- כבר עדיף למסור להם את המפתחות לירושלים ות"א ולקפוץ לבד לים מאשר לתת להם לעזור לנו לעשות זאת.

שהערבים יתחילו להראות שהם גם רוצים שלום, שיתחילו לתת לנו תמריצים ומתנות!
שיתנתקו מאירגוני הטרור כדי שנוכל לראות שהם רציניים, שיפסיקו מחד לנאום על השמדת ישראל והציונות ומאידך להגיד שהם רוצים שלום.
הערבים מאוד לא עקביים- מה שמעיד על התחסדות ושקרנות.
אם אתה רוצה להגיד לי שבתור אזרח ישראלי שחי פה במדינה אתה מאמין לנאומי השלום של הערבים אז אתה בהחלט עיוור למציאות ידידי.
הגיע הזמן שנקבל גם קצת "מחוות שלום" מן הצד השני, אנחנו הוכחנו להם מספיק.

או כפי שנתניהו קורא לזה "מדינה מפורזת , בלי שליטה על הגבולות שלה" אני לא משתגע על הכנסת "המדינה " לעניין , אבל מצד שני אין לי גם בעייה שהפלסטינים יקראו לעצמם אימפריה , כל עוד לא יוכלו לאיים צבאית על ישראל.

נשאלת השאלה, מה יהיו הגבולות של אותו שלטון עצמי על מנת שזה לא יוכל לאיים על ישראל? התשובה האמיתית והכנה היא : פחות או יותר מה שיש ברשותם היום. זה תואם את הצדק ההיסטורי ותואם את האפשרויות הבטחוניות ואפילו הגבולות האלה הם אתגר בטחוני לא קטן. ניתן לפנות התנחלויות בודדות כדי "ליישר קווים" מספרן חייב להיות נמוך (הסבר בהמשך) וכדי שלא להגיע למלחמת אזרחים, כדאי שיהיו מוכנים בתים חדשים מבעוד מועד ולא ברמת השרון אלא סמוך למקום בו הם נמצאים היום, מקסימום גבעה או שתיים שמאלה.

למה לא ניתן לחזור לגבולות 67

א. גבולות שלא ניתן להגן עליהם - הדבר מותיר את ישראל עם מותניים צרות של קילומטרים ספורים בין הים לגבול. אם פורצת מלחמה כוללת או אפילו מול 2 מצבאות ערב, הפלסטינאים יוכלו פשוט לקחת את הנשק שלהם ולצעוד אל עבר כפר סבא, תל אביב ושאר ערים חסרות הגנה ולטבוח בכל הבא ליד בשעה שהצבא יהיה עסוק בגבולות בצפון ובדרום

ב. שדה התעופה - ערבי שיושב "על" הקו הירוק , יכול בקלות לטווח במטוסים בעזרת טילי כתף. מעבר לחשש לפיגוע המוני בו ימותו מאות ורק יתן תאבון לארגוני המחבלים לנסות שוב - קיימת גם כאן האפשרות להטיל מצור על ישראל בשעת מלחמה. אם מדינות ערב (בצורתן החדשה) יצליחו במזימתן, גם מי שינסה לברוח מהטבח לא יצליח

ג. העלות הכלכלית - נניח שחוזרים לקווי 67 . מעבר לקו הירוק יש למעלה מחצי מיליון איש. תוכנית ההתנתקות אחראית על עקירתם באופן כושל של 10,000 איש. לא זו בלבד שהתוכנית הטילה על ישראל מעמסה כספית , גרמה למתח פנימי, פגעה בלכידות החברתית ויצרה פליטים בתוך ישראל - אלא שהביאה למהפך חמאסטן בעזה שגם הוא עלה לישראל כספים רבים בהתמודדות צבאית עם המחבלים.

על מנת להבין מה תהיה העלות הכלכלית של תוכנית חזרה לקווי 67, צריך להבין שתוכנית כזו גוררת גירוש של פי 600 פליטים יהודים ולכן תצטרך להכפיל את העלויות של התוכנית הקודמת ב - 600 . זאת עוד הערכת -חסר, כי תוכנית שכזו תביא בודאות גבוהה למלחמת אזרחים שתחזיר את ישראל לעידן האבן, או למצער - לעידן האבא אבן. והפלסטינאים צפוים לנצל את ההזדמנות ולהיות מעמסה בטחונית גדולה ממה שהם היום.

במילים אחרות תוכנית חזרה לקווי 67 תעלה לישראל סכום אגדי - אולי מאות מיליארדים ותהפוך אותה למדינת עולם שלישי.


* חלק מהסעיפים לעיל הופיעו בתוכניתו של גלן בק , העוסקת בקווי 67, כחלק מסדרה שנועדה להביא תומכי ישראל להפגנה בירושלים.

“Much of the social history of the Western world over the past three decades has involved replacing what worked with what sounded good”

אני מניח שכאשר אובמה הכריז על " בסיס 67" הכוונה היא בדיוק מה שאתה אומר:
פחות או יותר כפי שזה היום, שזה סיפוח התנחלויות גדולות תמורת שטחים אחרים
והורדת חלק מההתנחלויות האחרות.
זה שהמדינה/אוטונומיה והיצור הזה צריך להיות מפורז ,זה לא ממש קשור לעניין הגבולות.

כן יתכן שחילוקי הדעות הם דווקא בכל הקשור לסיפוח הגבול בין הפלשתיניים לבין הירדן.

את העניין הכלכלי אגב, אני מניח שאם יהיה תהליך ורצון אמיתי לשלום בין הצדדים, יכנס פה צד ג'
ולא אחד לעזרה.

Sapere aude

גירוש של פי 600 פליטים? אם נניח מגרשים מאה אלף זה פי עשרה בערך ממה שהיה ב-2005. אני מקווה מאוד שזה לא יגרשו אף אחד וכמו שגיורא איילנד אמר:"המקסימום שנציע לערבים זה לא המינימום שהם מוכנים לקבל" ובזה תם ונשלם הסיפור על מדינה עמלקית..