לוגו אתר Fresh          
 
 
  אפשרות תפריט  ראשי     אפשרות תפריט  צ'אט     אפשרות תפריט  מבזקים     אפשרות תפריט  צור קשר     חץ שמאלה ברוכים הבאים לפורום "סקופים וחדשות". להזכירכם, יש לתת כותרות ענייניות לאשכולות אותם אתם פותחים. אני רואה בפורום מעין "היד פארק" שבו יש מקום לכל הדעות. לדבר אחד לא אסכים - לחריגה מחוקי הפורום. חץ ימינה  

לך אחורה   לובי הפורומים > חדשות ואקטואליה > סקופים וחדשות
שמור לעצמך קישור לדף זה באתרי שמירת קישורים חברתיים
תגובה
 
כלי אשכול חפש באשכול זה



  #3  
ישן 29-05-2011, 16:07
  eshely77 eshely77 אינו מחובר  
מנהל פורום סטודנטים
 
חבר מתאריך: 03.09.08
הודעות: 5,043
בתגובה להודעה מספר 2 שנכתבה על ידי looklook שמתחילה ב "למה מיסוי היתר הזה עושה לך שמחה בלב?"

אנסה להסביר.
ההסבר יהיה מלא באי דיוקים, טעויות ועיוותים, אבל לא איכפת לי.

בוא נגיד שיש לך חברה ציבורית, החברה אומנם נקראת ציבורית אבל היא שייכת לך. החלק הציבורי הוא שכספיי הפנסיה שלי ושל כל בית ישראל מושקעים בה.
אבל אתה בעל השליטה. הבן שלך עובד שם כמנכ"ל ויש לך חברה פרטית שנותנת יעוץ חודשי לתאגיד תמורת כמה עשרות אלפי דולרים בחודש.
בוא נגיד שהחברה נסחרה לפי שווי X ועכשיו היא נסחרת לפי שווי של 2X, ההכפלה בשווי היא לא בהכרח בגלל שיפור בתוצאות, אלא כי האנליטסים החליטו שהיא שווה יותר. וחשוב להדגיש, הרווח הנקי לא עלה. אבל תאורטית, החברה הכפילה את עצמה, ועל סמך ההכפלה הזאת אתה מחלק דווידנדים, כשמי שבעיקר יקבל את הדיוודנים זה אתה עצמך. כמובן שיש נציגים של המוסדיים ורגולטור וחוק. אבל עזוב, הם כולם חראות שמקווים לקבל יום אחד תפקיד אצלך.
החלק היפה ביותר בדיוודנד הזה, הוא שהוא פטור ממס, או שהמס עליו מופחת -רווחים של שוק ההון.
ובטח אתה שואל אם אין רווח גדול יותר אז מאיפה הכסף לדיוודנד. וזה כי אתה תמים, המוסדיים יקנו עוד מניות. יכניסו כסף לחברה, יעלו את מחיר המניה ויש מאיפה לחלק דיוודנד.
ואיזה יופי, אנחנו היהודים כבר לפני 3500 שנה בנינו פרמידה והנה עשינו את זה שוב.
_____________________________________
זנגה זנגה, דאר דאר
(מ.קדאפי)


נערך לאחרונה ע"י eshely77 בתאריך 29-05-2011 בשעה 16:07. סיבה: מחקתי את ה כש
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #5  
ישן 29-05-2011, 16:45
צלמית המשתמש של trionax
  trionax trionax אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 06.05.02
הודעות: 2,544
שלח הודעה דרך ICQ אל trionax
אם אתה אומר מראש שאין לך מושג, אז מה המטרה של כל הטקסט?
בתגובה להודעה מספר 3 שנכתבה על ידי eshely77 שמתחילה ב "אנסה להסביר. ההסבר יהיה מלא..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי eshely77
אנסה להסביר.
ההסבר יהיה מלא באי דיוקים, טעויות ועיוותים, אבל לא איכפת לי.

בוא נגיד שיש לך חברה ציבורית, החברה אומנם נקראת ציבורית אבל היא שייכת לך. החלק הציבורי הוא שכספיי הפנסיה שלי ושל כל בית ישראל מושקעים בה.
אבל אתה בעל השליטה. הבן שלך עובד שם כמנכ"ל ויש לך חברה פרטית שנותנת יעוץ חודשי לתאגיד תמורת כמה עשרות אלפי דולרים בחודש.
בוא נגיד שהחברה נסחרה לפי שווי X ועכשיו היא נסחרת לפי שווי של 2X, ההכפלה בשווי היא לא בהכרח בגלל שיפור בתוצאות, אלא כי האנליטסים החליטו שהיא שווה יותר. וחשוב להדגיש, הרווח הנקי לא עלה. אבל תאורטית, החברה הכפילה את עצמה, ועל סמך ההכפלה הזאת אתה מחלק דווידנדים, כשמי שבעיקר יקבל את הדיוודנים זה אתה עצמך. כמובן שיש נציגים של המוסדיים ורגולטור וחוק. אבל עזוב, הם כולם חראות שמקווים לקבל יום אחד תפקיד אצלך.
החלק היפה ביותר בדיוודנד הזה, הוא שהוא פטור ממס, או שהמס עליו מופחת -רווחים של שוק ההון.
ובטח אתה שואל אם אין רווח גדול יותר אז מאיפה הכסף לדיוודנד. וזה כי אתה תמים, המוסדיים יקנו עוד מניות. יכניסו כסף לחברה, יעלו את מחיר המניה ויש מאיפה לחלק דיוודנד.
ואיזה יופי, אנחנו היהודים כבר לפני 3500 שנה בנינו פרמידה והנה עשינו את זה שוב.


1) מה קשורה העובדה שהבן עובד כמנכ"ל?

2) מה רלוונטית העובדה על החברה הפרטית שנותנת יעוץ חודשי?

3) אנליסטים לא קובעים כלום. השוק קובע. אנליסט יכול להגיד שהוא חושב שחברה כלשהי עתידה להצליח, אבל המניה לא תעלה כי הוא אמר, אלא כי אנשים רוצים להרוויח כסף אז הם משקיעים בחברה.
ברור שלא כל האנליסטים צודקים (אפילו להפך), וברור שלא כולם מקשיבים להם, כי אז כולם היו עושים אותו דבר והבורסה לא הייתה קיימת.

4) בגדול דיווידנד מחלקים לפי הרווחים של אותה החברה ולא לפי כמה שהמניה עלתה. הכל תלוי במדיניות החברה, אבל אם החברה היא כזו שכן מחלקת דיווידנד, רוב הפעמים הוא משקף את רווחיה, כך שאם יש יותר, אז היא תחלק יותר, ואם יש פחות, היא תחלק פחות, או לא תחלק בכלל.
יותר מזה, הרבה חברות כאשר הן מחלקות דיווידנד, בגלל שכסף יוצא מהחברה, המניה יורדת בכמות הדיווידנד שחולק.

5) הדיווידנד מחולק פר מניה. זאת אומרת שאם חברה אומרת שהיא מחלקת X% מהרווחים שלה אז לוקחים את הכסף, מחלקים במספר המניות, וכל בעל מניות מקבל את החלק שלו ע"פ כמות המניות שברשותו. ככה שלהגיד "מי שבעיקר יקבל את הדיוודנים זה אתה עצמך" זה נכון אם לך הרבה מניות. אם יש משהו אחר שיש לו יותר, הוא יקבל יותר כמובן. כמובן שמי שיש לו יותר מניות, והוא כוויכול בעל חלק גדול יותר מהחברה, מגיע לו יותר רווח. אין שום דבר לא בסדר בזה. אם ערך המניה ירד, הוא גם יפסיד יותר.

6) אם באמת חברה מחלקת יותר מידי דיווידנד, ואין רווחים ממשיים להצדיק את זה, אז אנשים לא ירצו להיות בחברה כזאת ויעזבו אותה והמניה תרד.

7) כשאתה קונה מניה, הכסף לא הולך לחברה, אלא למי שמכר את אותה מניה. כך שאם אני בן אדם פרטי, וקניתי מבן אדם פרטי אחר, החברה לא רואה מזה שקל, ככה שלהגיד "המוסדיים יקנו עוד מניות. יכניסו כסף לחברה, יעלו את מחיר המניה ויש מאיפה לחלק דיוודנד" זה פשוט לא נכון.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #15  
ישן 31-05-2011, 18:39
צלמית המשתמש של looklook
  משתמש זכר looklook looklook אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 28.10.01
הודעות: 29,140
לא - אני אומר שכל העסק הזה של שימוש בעליית שווי נכסים לצורך הצגת רווח - פסול
בתגובה להודעה מספר 14 שנכתבה על ידי שימי שמתחילה ב "אז אתה אומר שזה בסדר שייקחו..."

הוא פסול כאשר מחלקים ממנו דיבידנד. [כמו שהסברתי , ייתכן (לפחות תאורטית) אבסורד לפיו חברה מפסידה מחלקת דיבידנד על "רווחיה". ] , הוא פסול כאשר ממסים אותו, הוא פסול כאשר הולכים לבנק ומקבלים הלוואה כנגדו. במאזן - עליית שווי נכס - צריכה להיות מוצגת רק באזור ה- נכסים וזהו! אסור לאפשר לשיערוכים האלה להפך לרווח.

אבל מה המדינה עשתה כאן? במקום לפסול את הרווחים הוירטואליים האלה מעיקרם היא ממסה אותם וכך רק נותנת להם יותר תוקף . במקום לתקן את המעוות מעוותים אותו לכיוון השני ועכשיו העסק מגעיל לגמרי. התועלת היחידה שתצמח מהמהלך הזה היא מתן פרנסה לרואי חשבון
_____________________________________
“Much of the social history of the Western world over the past three decades has involved replacing what worked with what sounded good”


תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #25  
ישן 31-05-2011, 17:36
צלמית המשתמש של looklook
  משתמש זכר looklook looklook אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 28.10.01
הודעות: 29,140
פה, שימי, קבור הכלב.
בתגובה להודעה מספר 20 שנכתבה על ידי שימי שמתחילה ב "אם על סמך זה ניתן גם לחלק..."

כנראה שהצעת החוק נולדה כתוצאה מכל מיני רואי חשבון מתחכמים שאפשרו לחלק דיבדנדים מרווחים לא ממשיים. תאורטית ייתכן מצב שבו החברה מפסידה - לא רק תפעולית, אלא לחלוטין, אבל יש לה נכסים ששווים עלה - אז יחלקו מהם רווח למרות שדבר כזה עלול להביא להתמוטטות החברה (שהיא כזכור, חברה מפסידה).

המחוקק היה צריך למנוע מהחברות לשלם דיבידנד על רווח וירטואלי ולאפשר מתן דיבידנד אך ורק על רווח ממשי. במקום זה האוצר החליט להתחכם עוד יותר ולומר שאם אפשר לחלק רווח וירטואלי באופן ממשי, אז אפשר גם למסות אותו באופן ממשי.

במקום לפתור את הבעייה, העמיקו אותה.
_____________________________________
“Much of the social history of the Western world over the past three decades has involved replacing what worked with what sounded good”


תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #32  
ישן 29-05-2011, 15:34
צלמית המשתמש של Benjamin Willard
  משתמש זכר Benjamin Willard Benjamin Willard אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 25.04.11
הודעות: 9,931
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי eshely77 שמתחילה ב "בוחנים הטלת מיסוי על רווחים תאורטיים"

הצעה הוגנת והגיונית.
חברות רושמות בדוחות הכספיים שלהן נכסים שביידן. בעבר הן יכלו לרשום אותם רק לפי מחיר העלות בעת הרכישה, היום הן יכולות לשערך מחדש את ערך הנכס ולרשום אותו בדוחות. המשמעות של זה היא רווח וירטואלי, החברה מצהירה שהיא הרוויחה מעליית השווי של נכסים בבעלותה. ואת הרווח הווירטואלי הזה אפשר לחלק לדווידנדים.

למעשה נוצר מצב שבעלי החברה מקבלים דווידנדים מכסף תאורתי שלא שולם עליו מס חברות.
המשמעות של ההצעה היא שהחברה תהיה מחוייבת לשלם מס חברות לא רק על רווח ממשי, אלא גם על רווח דימיוני- שהיא מנסה לחלק לבעלי המניות, ותוכל לקזז אותו מהמס שתצטרך לשלם אם וכאשר באמת תרוויח ממכירת הנכס.

אין פה שום ""התערבות"" חדשה, וזה הוגן לחלוטין... אומרים "המצאתם רווח דימיוני - יופי , אתם רוצים לחלק אותו שלמו מס! אם וכשתרוויחו באמת נתקזז איתכם"
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #34  
ישן 29-05-2011, 20:55
  משתמש זכר shruki shruki אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 23.10.08
הודעות: 25,344
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי eshely77 שמתחילה ב "בוחנים הטלת מיסוי על רווחים תאורטיים"

מה שעשו פה זה להוסיף חטא על פשע. מראש כל הרעיון הזה של לשערך נכסים לפני מימוש נוגד את ההיגיון הבריא. אז במקום לבטל את השטות הזאת ממשיכים איתה?

אגב, במידה ורוצים להמשיך עם התקנות הללו, אז בהחלט רווח תיאורטי שמחולק כדיבידנד אמור להיות מחויב במס, אי אפשר ליהנות משני העולמות.

אבל שוב- השערוכים הללו הם מטומטמים, הרווח הזה לא באמת קיים, כלומר- אין שום תנועה כספית בתזרים של החברה שרלוונטית, כל אותם מעריכי שווי מטעם יכולים לתת איזו הערכת שווי לנדל"ן שהם רוצים לתת וזה פשוט טמטום.

אגב, כל הרעיון הזה של ה-IFRS, במיוחד השערוכים, מעורר חמת זעם אצל כלכלנים, שטוענים כי רואי החשבון המציאו את השטות הזאת רק מכיוון שזה יוצר להם עוד עבודה ועכשיו צריך לשלם להם יותר. אחד המרצים שלי היה חריף מאוד בדעותיו בנושא. כמובן שמרצה אחר שלי לחשבונאות הילל את השיטה. אני אישית נוטה יותר לצד של הכלכלנים. אי אפשר להרוויח אם לא מבצעים שום פעולה תפעולית.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #36  
ישן 29-05-2011, 21:40
  משתמש זכר shruki shruki אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 23.10.08
הודעות: 25,344
בתגובה להודעה מספר 35 שנכתבה על ידי Benjamin Willard שמתחילה ב "עקרונית מסכים, אבל תסתכל על..."

זה עבד ככה הרבה מאוד זמן, ה-IFRS הוא בן שנים ספורות בלבד, ולא אתפלא אם לשערוכים הללו מטעם יש קשר הדוק לנפילת חברות הנדל"ן הגדולות בישראל. כשדלק נדל"ן ואפריקה ישראל רושמות רווחים על הנייר ולא מראות כלום בתזרים המזומנים, אז עליית המניה היא בלון נפוח. ולמה? מחיר המניה אמור לשקף היוון של תזרים המזומנים החופשי לשנים הבאות, שיטת DCF אם אתה בקטע. אבל כשמתייחסים גם לרווחים התיאורטיים שיכולים לקפוץ למעלה או לרדת למטה לפי גחמות של מעריך שווי מטעם, הסכנה גדולה. החברות הללו מינפו את עצמם לדעת כשהם מסתמכים על דירוג אשראי גבוה מאוד, ולטעמי לא מציאותי. ולמה? כי הרווח העצום שרשמו היה אוויר. כלום. לא היה להם באמת כסף. וכשהיו צריכים להחזיר הלוואה, כלומר לשלם את הקופונים לאג"ח, הסתבר שאין להם באמת כסף, ומימוש הנכסים לא היה אפשרי כי השוק התרסק וערכי הנדל"ן ירדו.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #48  
ישן 30-05-2011, 22:08
  משתמש זכר shruki shruki אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 23.10.08
הודעות: 25,344
בתגובה להודעה מספר 47 שנכתבה על ידי eshely77 שמתחילה ב "תקן אותי אם אני טעה: הדיוודנד..."

הדיווידנד הוא חלוקת כסף לבעלי מניות, והכסף הזה יכול להגיע מהנפקה, מהלוואה/אג"ח, או מרווח רגיל של החברה מפעילותה השוטפת.
וכן- כשהרווחים הם רק על הנייר ולא נכנס באמת כסף לחברה, למשל רווחי שערוך, אזי החברה בעצם מחלקת כסף שלא קיים, או יותר נכון- קיים ממקור אחר, למשל הלוואה. וזה פסול לטעמי. מכאן שאני מצדיק את הטלת המס על רווחים תיאורטיים, רק כדי למנוע את האיוולת הזאת של חלוקת דיב' מרווח תיאורטי. ברור, אגב, שכדאי שמצב כזה של חלוקת דיב' מרווח תיאורטי לא היתה מותרת, כך גם המס הזה לא היה מוטל וגם החברה לא היתה מתעסקת עם כסף שלא ממש קיים.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
תגובה

כלי אשכול חפש באשכול זה
חפש באשכול זה:

חיפוש מתקדם
מצבי תצוגה דרג אשכול זה
דרג אשכול זה:

מזער את תיבת המידע אפשרויות משלוח הודעות
אתה לא יכול לפתוח אשכולות חדשים
אתה לא יכול להגיב לאשכולות
אתה לא יכול לצרף קבצים
אתה לא יכול לערוך את ההודעות שלך

קוד vB פעיל
קוד [IMG] פעיל
קוד HTML כבוי
מעבר לפורום



כל הזמנים המוצגים בדף זה הם לפי איזור זמן GMT +2. השעה כעת היא 01:52

הדף נוצר ב 0.09 שניות עם 10 שאילתות

הפורום מבוסס על vBulletin, גירסא 3.0.6
כל הזכויות לתוכנת הפורומים שמורות © 2024 - 2000 לחברת Jelsoft Enterprises.
כל הזכויות שמורות ל Fresh.co.il ©

צור קשר | תקנון האתר