השמאל הקיצוני רוצה מדינה פלסטינית לצד ישראל והוא רוצה אותה עכשיו.
שיקולי בטחון ועתיד המדינה מתגמדים לנוכח התשוקה הבלתי ניתנת לריסון שלהם לנאורות קיצונית.

הקמת מדינה פלסטינית לפי קווי 67, ללא התעקשות על היותה מפורזת, ללא התעקשות על הכרה בהיות מדינת ישראל מדינת העם היהודי ותוך הסכמה לחזרתם של פליטים פלסטינים לישראל היא החלום הרטוב של השמאל הקיצוני ההזוי.

הקמת מדינה פלסטינית במתכונת הזו תסכן את עתיד המדינה כי יהיה קל לתקוף אותה ותהיה בה אוכלוסיה עוינת שהיא למעשה גיס חמישי. אם תפנו את תשומת ליבו של איש שמאל קיצוני לעניינים האלה הוא יענה שברגע שישראל תענה לכל התביעות הפלסטיניות אז לאחרונים לא תהיה שום סיבה לרצות להמשיך את האלימות.

מבחינת השמאל הקיצוני, ישראל אשמה בטרור שמופעל נגדה. חוסר המוכנות שלנו לוותר על השטחים שבמחלוקת מביאה לנו רק צרות ומכתימה אותנו מבחינה מוסרית. לפי הלוגיקה הזו הרי שאם רק נוותר על השטחים אז גם לאויב לא תהיה יותר סיבה לתקוף וגם אנחנו נהיה כולנו טהורים כמו מלאכים מתוקים שצפים על ענן בודד ביום קייצי.

השמאל הקיצוני מתעלם מהעובדה שהסכסוך התחיל בגלל חוסר נכונות ערבית להכיר בזכות הקיום של מדינה יהודית על איזשהו גרגר של שטח פה ושחלק גדול מהפלסטינים עצמם תומכים בארגון שקורא להשמדתה המוחלטת של ישראל (חמאס).

ההוכחה המוחלטת לכך שהשמאל הקיצוני הינו מסוכן למדינה היא התרגיל המחשבתי הזה:

דמיינו מה יקרה אילו מחר תקום מדינה פלסטינית (לצד מדינת ישראל) שעונה על כל הדרישות הפלסטיניות וכעבור שבוע תפרוץ מלחמה שבמסגרתה הפלסטינים יאפשרו לגורם זר להשתמש בשטחם החדש להתקפות על ישראל ואף ייקחו חלק פעיל בלחימה.
עכשיו, דמיינו שישראל תצליח לשרוד ולנצח תוך כיבוש שטחים שייתנו לה עומק אסטרטגי שיבטיח את אי הישנות המקרה.

מה לפי דעתכם תהיה תגובת השמאל הקיצוני? "אי אפשר לכבוש עם אחר. אי אפשר להחזיק בשטחים של מדינות ערביות. צריך להתפשר למען השלום" ואז כל הסיפור יחזור על עצמו.

רגע... למה לדמיין? זה נשמע מאוד מוכר הסיפור הזה...

האם אנחנו יכולים לקחת את הסיכון שישראל לא תנצח במלחמה הבאה רק כדי שקומץ של אנשים יוכלו לקום מחר בבוקר, להסתכל במראה ולהגיד לעצמם "איזה כיף! אני נאור!"?

אני אוהב את המדינה הזו, אני חרד לעתידה ואני בז בוז מוחלט וטוטאלי לאנשי השמאל הקיצוני. זה בסדר שיש להם זכות להפגין אבל העובדה שהם לא חשים בושה לעשות זאת משמעותה שאנחנו, הרוב הדומם, לא עושים מספיק בשביל להבהיר להם שעדיף שישמרו את הדעות שלהם לעצמם.

זה לא רק השמאל הקיצוני, גם חלק מהשמאל המתון דורש נסיגה עכשיו כשברור שהיא תוביל למדינה פלסטינית.

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

אני מעריך שכפי שהשנאה של ערבים כלפינו, אשר מתגלגלת מדור לדור, מבוססת על הצלחה חינוכית (מבחינת הערבים) אז הטיפשות של ישראלים מבוססת על כישלון חינוכי.

אני לא מצליח לחשוב על דרך להילחם בתופעה הזו כך שלא יגדלו כאן עוד אנשים שיטיפו לקידום חורבנה של המדינה בגלל שהם מפנטזים על נאורות מוחלטת.

הבעיה שלנו היא לא הערבים,אלא השמאל הקיצוני..

איך אתה לא מצליח? התשובה בגוף השאלה שלך- חינוך.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

אבל איך? תכניס פוליטיקה לבתי הספר? איך זה יעבוד? הימין והשמאל ישנו את תוכנית הלימודים אחרי כל מערכת בחירות?

"החינוך" של הציבור הערבי הוא למעשה סוג של שטיפת מוח כלל מערכתית שדורשת מכולם ליישר קו עם אותו קונספט. דיקטטור המדינה וכוורת הפוליטיקאים שלו, התקשורת (שמשמשת כשופר השלטון), מערכת החינוך והמנהיגים הדתיים - כולם מחנכים לשנאת ישראל ולסלידה מהמערב. כולם מנגנים את אותו שיר שוב ושוב.

בחברה דמוקרטית עם חופש מחשבה וביטוי זה לא עובד ככה (וטוב שכך).

הייתי רוצה לראות במערכת החינוך יותר דגש על גאווה לאומית וחיבור למדינה אבל שזה לא יעשה בדרך שתגרום לילדים לנחור בשעמום מופגן.

לא יודע איך עושים את זה.

קודם כל, בוקר טוב- מערכת החינוך מסואבת עמוקות בפוליטיקה.

שנית, לא דיברתי על פוליטיקה, דיברתי על חינוך (שאגב זה שיש מערכת שלמה שנושאת בשם לא אומר שהיא אחראית על החלק הארי שבו, ניחשת, זאת המילה הגסה "משפחה") ערכים זה לאו דווקא ימין/שמאל, אני מדבר על זהות יהודית-ציונית בסיסית, איך יכול להיות שהפלסטינים המציאו לחלוטין, יש מאין, עם- כולל מורשת, תרבות, היסטוריה וכו' וכו' (שכאמור ואי אפשר להדגיש את זה מספיק- כולו שקרים) ולסחוף אחריהם מיליונים אם לא מיליארדים שמאמינים ודבקים בשקר כאילו ירד מהשמים, ואנחנו בעלי המורשת והעבר העשיר, המפואר והעתיק ביותר בהיסטוריה האנושית לא מצליחים לשכנע את עצמנו בצדקת דרכינו?

כשהמדינה תפגין אפס סובלנות כלפי בוגדים מבית, בעיתונות ובכלל התקשורת, באקדמיה, בבתי הספר וכו' אולי יהיה לאן להתקדם קצת.

ואין בכך שום שלילת הדמוקרטיה, אני לא מדבר על סתימת פיות, צנזורה ומשטרת מחשבות, אני מדבר על לשים את חופש הביטוי בפרופורציות.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

ציטוט:

במקור נכתב על ידי golani_2 שנית, לא דיברתי על פוליטיקה, דיברתי על חינוך (שאגב זה שיש מערכת שלמה שנושאת בשם לא אומר שהיא אחראית על החלק הארי שבו, ניחשת, זאת המילה הגסה "משפחה") ערכים זה לאו דווקא ימין/שמאל, אני מדבר על זהות יהודית-ציונית בסיסית, איך יכול להיות שהפלסטינים המציאו לחלוטין, יש מאין, עם- כולל מורשת, תרבות, היסטוריה וכו' וכו' (שכאמור ואי אפשר להדגיש את זה מספיק- כולו שקרים) ולסחוף אחריהם מיליונים אם לא מיליארדים שמאמינים ודבקים בשקר כאילו ירד מהשמים, ואנחנו בעלי המורשת והעבר העשיר, המפואר והעתיק ביותר בהיסטוריה האנושית לא מצליחים לשכנע את עצמנו בצדקת דרכינו?

כי יהודים באו לפה יש מאין, והפלסטינאים היו כאן לפנינו. זוהי כל נקודת המוצא של אלה השוללים את קיומנו פה באופן כוללני או חלקי בלבד(67"). יש הרי אקסיומות, שאתה לא שואל עליהן שאלות, כמו למשל שבמשולש יש 180 מעלות. כך גם פה - יש לחברה האלה מערכת אקסיומטית, ומה שעומד מעליה, זה רק קצה הקרחון.

שלום בכל מחיר-פילוסופיה של עבדים.
Ceterum censeo "Palaestinam" esse delendam
אם אין אני לי, מי לי? וכשאני לעצמי, מה אני? ואם לא עכשיו, אימתי?

זוהי גם תמצית השקר (הכפול).

היהודים היו פה תמיד והפלסטינאים לא היו פה עד שהומצאו בשנות ה60. גם אבותיהם של אלה שטוענים שהם פלסטינים הגיעו לפה מרחבי צפון אפריקה והמזרח התיכון, בגדול בעיקר בגלל שהיהודים באו.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

ציטוט:

במקור נכתב על ידי golani_2 היהודים היו פה תמיד והפלסטינאים לא היו פה עד שהומצאו בשנות ה60. גם אבותיהם של אלה שטוענים שהם פלסטינים הגיעו לפה מרחבי צפון אפריקה והמזרח התיכון, בגדול בעיקר בגלל שהיהודים באו.

יש פלסטינאים כעם מודרני, שבאמת הומצא, לצערנו. ויש פלסטינאים כתושבי המקום, שהם ערבוב של ערבים, אפריקאים(ה"הערבים" השחורים בצבאי מהגרי ופליטי סודאן), עמים בלקאניים וגם אותם היהודים, שהתנצרו והתאסלמו, ובכך בעצם "הסתערבו" - הפכו לערבים. מה שחשוב פה זה התודעה - אם אתה דובר ערבית, מאמין בדת של רב הערבים, רואה עצמך כחלק מתרבות והעם הערבי הגדול - אתה ערבי.

שלום בכל מחיר-פילוסופיה של עבדים.
Ceterum censeo "Palaestinam" esse delendam
אם אין אני לי, מי לי? וכשאני לעצמי, מה אני? ואם לא עכשיו, אימתי?

ציטוט:

במקור נכתב על ידי golani_2 הפלסטינאים לא היו פה עד שהומצאו בשנות ה60

מבחינת הנוער ויקיפדיה היא ה-אנציקלופדיה וכל דובר אנגלית שיבקש לברר על מקורות העם הפלסטיני יקבל את המידע הבא:

Palestinians represent descendants of a core population that lived in the area since prehistoric times

הפלסטינים מייצגים צאצאים של אוכלוסיית ליבה שהתגוררה באזור מאז התקופה הפרה-היסטורית

לא יודע לאיזה אזור התכוון המשורר אבל לך תסביר להם שהפלסטינים אינם עם עתיק ואין להם חזקה היסטורית בארץ.

בוקר טוב גם לך.

בתור מורה - אני אשמח לדעת מתי בדיוק הכנסתי פוליטיקה לתוכנית הלימודים שלי בשנים האחרונות.
מערכת החינוך מלמדת את מה שמוכתב לה ללמד. מוצאו של העם הפלשתיני הוא לא חלק מתוכנית הלימודים. למה? כי זאת בדיוק פוליטיקה.

נכון, ישנן עובדות. כדי ללמד את העובדות האלה - אני לא יכול להכס לכיתה וללמד אותם. אני צריך אישור מגבוה. שצריך אישור מגבוה. שצריך אישור מגבוה. שצירך אישר מגבו... כל הדבר עד... שר החינוך. כן, בסופו של יום המערכת הפוליטית מחליטה אילו תכנים ללמד. זה נכון אצלנו, אצל הפלשתינים (דמיין שמורה פלשתיני נכנס לכיתה שלו ומחליט ללמד את העובדות במקום הנארטיב הפלשתיני) ואצל כל מדינה שאני מכיר - מתוקנת או לא. תמיד המערכת הפוליטית מכתיבה מה ללמד.

אז במקום להתמודד עם מה ללמד ואיך (מלחמת השחרור - כן והנכבה - לא, למשל) - פשוט לא מלמדים את זה. כדי לא להכנס לפוליטיקה.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי חרוב בוקר טוב גם לך.

בוקר אור

ציטוט:

בתור מורה - אני אשמח לדעת מתי בדיוק הכנסתי פוליטיקה לתוכנית הלימודים שלי בשנים האחרונות. מערכת החינוך מלמדת את מה שמוכתב לה ללמד. מוצאו של העם הפלשתיני הוא לא חלק מתוכנית הלימודים. למה? כי זאת בדיוק פוליטיקה.

אני לא יודע מה אתה בתור מורה הכנסת או לא הכנסת (ויש מקרים בהם מורים מכניסים דברים לא אובייקטיבים לשיעור)
אבל התכוונתי כמובן למה שמשרד החינוך מכתיב.

דוגמאות מוחשיות עדכניות?
תקן אותי אם אני טועה (בשלב זה כבר לא הייתי במערכת החינוך) אבל שרת החינוך יולי תמיר לא הכניסה פרק לימוד חובה על הנכבה?

כלשמדתי בביה"ס הריאלי העברי המהולל בחיפה היו מקדישים שבוע שלם לזכרו של יצחק רבין, כשתלמידים פנו בשאלה מדוע לא מקדישים שעה לזכרו של רחבעם זאבי הושב להם כי אין חובה ממשרד החינוך.
כשתלמידים יזמו שיעור לזכר המורשת של אותו קצין בכיר ושר בממשלת ישראל הושב להם כי "דעותיו של רחבעם זאבי לא תואמות את הקו החינוכי של ביה"ס", זה היה בערך שנתיים אחרי שמחבלים רצחו אותו.

מעבר לכך- כל נראטיב היסטורי שמסופר הוא פוליטי.

"טבח" דיר יאסין? פוליטי.
אין אלטלנה/אלטלנה באשמת בגין? פוליטי.
אצ"ל ולח"י טרוריסטים? פוליטי.
ההגנה הנהיגה את המרד? פוליטי.

אני יכול להמשיך עוד הרבה אבל אני חושב שהנקודה הובהרה.

ציטוט:

אז במקום להתמודד עם מה ללמד ואיך (מלחמת השחרור - כן והנכבה - לא, למשל) - פשוט לא מלמדים את זה. כדי לא להכנס לפוליטיקה.

לא ללמד זה בטח לא הפתרון.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

בקשר לרבין - זה כנראה משהו שמיוחד בראלי. ברוב בתי הספר מקדישים יום לזכרו. וביום הזה - כולל עלונים של משרד החינוך - אין שום דיבור מיוחד על האידיאולוגיה שלו. תלמידים יודעים מי הוא היה ולא במה הוא האמין. למעשה, זה לא שונה מרוב הבוחרים היום בקלפיות...

אז אנחנו מסכימים שתכנים פוליטיים מוכתבים מלמעלה. אנחנו גם מסכימים שלא ללמד את העובדות - זה לא פתרון. ולכן נשאלת השאלה: איזה נרטיב להקנות? שמאלני? ימני? בעיה. אז נותנים עובדות - ונותנים לתלמידים להבין מהן מה שרותים שיבינו. למשל... ההגנה לא הנהיגה את המרד. אבל... היא הייתה הכי גדולה. והכי מסודרת. וממנה צה"ל גדל. בתור תלמיד אתה גוזר לבד את המשמעות.

מורים לא מכניסים דברים לא אובייקטיבים לשיעור כי הם מורים. הם עושים את זה מבלי דעת - כי הם בני אדם.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי חרוב בקשר לרבין - זה כנראה משהו שמיוחד בראלי. ברוב בתי הספר מקדישים יום לזכרו. וביום הזה - כולל עלונים של משרד החינוך - אין שום דיבור מיוחד על האידיאולוגיה שלו. תלמידים יודעים מי הוא היה ולא במה הוא האמין. למעשה, זה לא שונה מרוב הבוחרים היום בקלפיות...

זה לא נכון, גם בתיכון אחר בו למדתי לא ציינו את יום הרצחו של גנדי ולמעשה אני לא חושב ששום בי"ס בעיר שלי (לפחות) לא עושה זאת.

למה לגיטימי לדבר על האידיאולוגיה של רבין ולא לגיטימי לדבר על זאת של גנדי? פוליטיקה?

ציטוט:

אז אנחנו מסכימים שתכנים פוליטיים מוכתבים מלמעלה.

זה מה שטענתי מלכתחילה, השאלה מה זה הלמעלה הזה, כאמור בריאלי הלמעלה הוא בסה"כ הנהלת ביה"ס.

ושוב- מורים שמעוניינים בכך יכולים להכניס (ועושים זאת) את האידאולוגיה שלהם בכל מקום.

ציטוט:

אנחנו גם מסכימים שלא ללמד את העובדות - זה לא פתרון. ולכן נשאלת השאלה: איזה נרטיב להקנות? שמאלני? ימני? בעיה. אז נותנים עובדות - ונותנים לתלמידים להבין מהן מה שרותים שיבינו. למשל... ההגנה לא הנהיגה את המרד. אבל... היא הייתה הכי גדולה. והכי מסודרת. וממנה צה"ל גדל. בתור תלמיד אתה גוזר לבד את המשמעות.

לא שזה פתרון גדול- אבל הלוואי והיו עושים את המינימום הזה.
אני לא כזה טרנטה, יצאתי ממערכת החינוך סה"כ לפני 6 שנים וזה לא היה ככה "בזמני", איכשהו קשה לי להאמין שהמערכת עברה כזאת טלטלה (חיובית) בזמן כזה קצר.
אני לא נכנס בכלל לדיון של איזה כלים יש בכלל (ואיזה כלים מקנה לו מערכת החינוך) לתלמיד בכיתה י' לגזור לעצמו משמעויות.

ציטוט:

מורים לא מכניסים דברים לא אובייקטיבים לשיעור כי הם מורים. הם עושים את זה מבלי דעת - כי הם בני אדם.

אל תקח את עצמך בתור דוגמא...
ברור שמה שאתה אומר נכון, לפעמים, בדיוק כמו שמה שאני אומר נכון- לפעמים.

אתה רוצה שאני אספר לך על המורה שלנו לספרות שהייתה פעילת מרצ, קלסה את אצ"ג והללה את דליה רביקוביץ'? היא החמיצה שיעור הכנה לבגרות כי היא הלכה לחגוג את השחרור של וענונו מהכלא, פטרו אותה בסופו של דבר, אבל הבהירו לנו שזה היה רק בגלל שהיא החמיצה את השיעור.

אז נכון, כולנו בני אדם אבל אם מערכת החינוך מכריזה על עצמה כא-פוליטית (והיא לא, אם לא במודע אז בטוח שבתת מודע) היא צריכה לאמץ מדיניות של אפס סובלנות כלפי עניינים פוליטיים, לא כך המצב.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

שלא יגדלו כאן עוד אנשים אפלים, שיפעלו לקידום חורבנה של המדינה בגלל שהם מפנטזים על הבטחת אלוהה, זכות אבות וקברי "צדיקים".

ציטוט:

"מה הוא הסביר לך?" שאלתי. "שני דברים עיקריים", השיב אבי: "הראשון, שכל פרט ופרט במציאות, כל שערה בזקן שלי, קשורים זה בזה ודבר אינו מקרי; והשני, שיש טוב ורע בעולם, ויש לבחור בטוב ולדחות את הרע". מונחי הטוב והרע שאליהם התוודע בחלום, היה ברור, שונים מאוד מאלה שבהם הורגל. הוא לא שכח את החלום הזה, וכששאלתי אותו עליו זמן מה אחר כך, הוא זכר אותו בבירור.

אתה נשמע די ימיני, בינג. מכיוון שאני מסכים עם מה שכתבת, ובידיעה, שאתה משייך את עצמך לשמאל, אני לא מבין, מהו הימין, אם כן.
אני בימים אלה מקיים שיחה עם איזה מטמטיקאי רוסי(לא יהודי, כנראה מתוך כתיבתו) אחד, שגר בארץ כבר 20 שנה. הוא מנסה לשכנע אותי, שאין לנו ממה לפחד, וצריך להפסיק לשמוע את כל סיפורי הזוועה על "האוייב הערבי", ושיש לנו צבא כל כך חזק, שיכול לגמור את כל צבאות ערב, אולי אפילו עם צבא איראן, באותה מכה.
ואכן הוא, כנציג קלאסי של השמאל הקיצוני(אנטי - ציוני, למעשה), טוען, שאנחנו אשמים במצב הקיים, ושיש לסגת מכל ה"גדה".

סתם דוגמא חייה לצורת מחשבה של שמאלן רדיקאלי.

שלום בכל מחיר-פילוסופיה של עבדים.
Ceterum censeo "Palaestinam" esse delendam
אם אין אני לי, מי לי? וכשאני לעצמי, מה אני? ואם לא עכשיו, אימתי?

עימתת אותו עם השאלה המתבקשת- אם הוא רוסי, לא יהודי, אנטי ציוני- מה הוא לעזאזל עושה בארץ..?

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

הוא לא מוכן לענות לי על שאלה זו באופן ישיר, אבל מתוך השקפת עולמו - מחזיק בדעות פטריוטיות רוסיות - , וכמו כן, מציור של כנסיה בצלמית שלו, אני מסיק כל מני מסקנות.
הוויכוח התחיל אחרי סיפור על בריחה - גירוש ערביי חיפה ב - 48. מסתבר, שכן היה גירוש - חלקי -, ושלא הכל היה חלק, כפי שלפעמי מנסים להראות לנו בנרטיב הפרו - ציוני. ובאמת, במלחמה כמו במלחמה. טענתי, שבהיותו, כפי הנראה, לא יהודי, אסור לו לשפוט את מעשיהם של החיילים היהודים באותה תקופה(וגם בתקופת 67"), כי אין לו צד בוויכוח(לעומת הפלסטיני המצוי, אותו אני יכול להבין). מכאן הסיפור התגלגל.

ובקשר לשאלה שכתבת, הוא רק ענה, שקיבל אזרחות כחוק, ומשם, חירותו כחירותי.

שלום בכל מחיר-פילוסופיה של עבדים.
Ceterum censeo "Palaestinam" esse delendam
אם אין אני לי, מי לי? וכשאני לעצמי, מה אני? ואם לא עכשיו, אימתי?

על סיפור ערביי חיפה אני ממליץ לקרוא ב"נכבא חרטא".

על כל השאר- בתגובה לשרוקי.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

כנראה בן או נכד ליהודי.

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

כן, מן הסתם.

השאלה באה בעקבות המסקנה שכנראה עלה לארץ בגיל שבו היה כבר עצמאי ומבחירה אישית ולכן לא ברור לי למה עשה זאת (זאת אומרת זה ברור לי, אבל אני פשוט רוצה לשמוע את זה ממנו, שאצלו הכסף חזק יותר מהאידיאל).

לדוגמא, אני יכול להיות בעל אזרחות פולנית אבל ויתרתי על התענוג המפוקפק, למה אדון מתמטיקאי אנטי ציוני לא עשה אותו דבר?

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

שמע, אין ספק שפה הרבה יותר טוב מאשר בברה"מ של אז.

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

ציטוט:

במקור נכתב על ידי student1 אתה נשמע די ימיני, בינג. מכיוון שאני מסכים עם מה שכתבת, ובידיעה, שאתה משייך את עצמך לשמאל, אני לא מבין, מהו הימין, אם כן.

אני לא מוצא את עצמי באיזושהי תבנית קלאסית על הסקאלה שבין הימין הקיצוני לשמאל הקיצוני אבל בעבר בהחלט הייתי שמאלה מאיפה שאני היום.

אני מנסה לחשוב מה גרם לשינוי, מה גרם לי ללכת ימינה מאיפה שהייתי וזה כל מיני דברים.

התחלתי לקרוא ולצפות במקורות מידע נוספים שקיימים מעבר למיינסטרים של ערוץ 22/ידיעות אחרונות וכו' וכך נאלצתי להתחיל להפעיל את הראש על מנת לנסות לפענח ולנתח איפה נמצאת האמת שאני מסכים איתה בניגוד לפשוט לספוג "אמת" שמוכתבת לך.

לדעות שנחשפתי אליהן בפורמי האקטואליה של פרש גם הייתה השפעה מסוימת.

אני חושב שמה ששבר את קש הגמל היה החיכוך שלי עם ערבים ישראלים במסגרת העבודה שלי. נולדה אצלי ההכרה בכך שיש פה ציוויליזציה אחרת, מאוד כוחנית, שבהינתן הזדמנות אמיתית (שלא תסכן אותם) לא תהסס לפעול נגד הציבור היהודי. אין להם כל מיני הרהורים מוסריים רומנטיים ואין בהם ולו בדל של פקפוק לגבי זה שהם צודקים ואנחנו טועים. הבנתי שאם ערבים-מוסלמים שגדלו פה רואים בנו גורם זר לחלוטין שאין לו מה לחפש פה אז אין שום סיכוי לשלום עם מדינות ערב במובן שפרס ניסה למכור לנו בשנות ה-90. מקסימום אפשר להגיע להסדר מעמדה של כוח וההסדר הזה יחזיק כל עוד הם יאמינו שאתה חזק מהם ולא שנייה אחת יותר מזה.

"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Carl Sagan "If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"

אפשר להתחיל לקרוא לקהילת השמאל הקיצוני אנשי הגלולה הכחולה.
אין ספק שהם בחרו באשליה תוך התעלמות מהמציאות.

1. כשאתה מתיחס לשמאל הקיצוני למי אתה מתכוון ?
2. השמאל כולל ביבי אינו רוצה במדינה פלסטינית לצד ישראל - המצב הקיים בשטח ארץ ישראל המערבית מחייב "התבצרותנו" בשטחי מדינת ישראל ומתן אפשרות להקמתה של מדינה פלסטינאית בשטח שנותיר בעבורה.
3. שיקולי הבטחון והבטחת עתיד המדינה מצויים בראש סדרי העדיפות של אלו הפועלים להפרדה בינינו לבין הפלסטינאים. הרי אין אדם בר דעת הפועל למן חיסולו למען "השמדת" מדינתו - לא רעיונית ולבטח לא פיזית.
4.נכון שאין לאפשר הקמת מדינה פלסטינית לפי קווי 67. אלא על בסיס קווי 1967 עם תקונים המתחייבים מהמצב הקיים בשטח כיום.
5. המדינה הפלסטינאית חייבת להיות מפורזת. על מנת להבטיח זאת יש לבצע כל הסכם בשלבים, כאשר מדינת ישראל מפקחת על כל הנכנסים והיוצאים מהמדינה פלסטינאית לאורך שנים.
6. תנאי בלתי יעבור הוא מניעת החזרתם הפליטים הפלסטינים אל תוך מדינת ישראל. חיבים להושיבם במקומת ישובם הנוכחיים, בשטחי המדינה הפלסטינאת לכשתקום וברחבי תבל למעט מדינת ישראל.
7. אכן, כל עוד אנחנו שולטים על הפלסטינאים זכותם למחות כנגד זה, כמו מחאה כנגד כל עוול לקבוצות בני אדם. כמובן שיש להתנגד ולפעול כנגד כל מחאה אלימה ולבטח כנגד לכל פעולות רצח וטרור.
8. אני יוצא מהנחה, שכאשר הפלסטינאים יהיו עסוקים בניית מדינה הם (למעט קבוצות קיקיוניות) ימשכו ידיהם מטרור - יהיה להם הבה מה להפסיד מהמשכו. לדעתי הם הגיעו למסקנה שהטרור לא שרת אותם ובודאי שלא ישרת אותם בעתיד. ראה את השקט השורר היום בשטחים שבשליטת הרשות הפלסטינאית. איננ מתעלם מחריגות המטופלות על יגינו בשתוף מלא של הפלסטינאים.
9. מה הפחד הנורא שלך מלהיות "טהור". ניתן להיות חזק וגם "טהור" - דוקא החזק יכול לשמור על טוהר, מה שלעיתים מתקשה בו החלש.
10. אין להתעלם מהעובדה שהסכסוך קיים בגלל חוסר נכונות ערבית להכיר בזכות הקיום של מדינה יהודית על איזשהו גרגר של שטח ארץ ישראל.
זכותנו המלאה להקים את מדינתנו בשטחי ארץ ישראל ונמש זכותנו זו חרף המתנגדים לכך.
11. השמאל הקצוני הוא מיעוט שבמעוט בקרב אזרחי מדינת ישראל ואינו מסוכן כלל ועיקר לקיומה של מדינת ישראל בדיוק כמו כל קבוצת שוליים.
לצערי קיימות במדינת ישראל קבוצות המסוכנות לקיומה של המדינה אלף מונים מהסכנה מהשמאל.
12. מדוע שלא תדמיין סצנריו הפוך שהמדינה הפלסטינאית תקים קשרים עם מדינת ישראל למען התבסותה המדינית - כלכלית ולמען רווחת אזרחיה.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ישראל היפה 5. המדינה הפלסטינאית חייבת להיות מפורזת. על מנת להבטיח זאת יש לבצע כל הסכם בשלבים, כאשר מדינת ישראל מפקחת על כל הנכנסים והיוצאים מהמדינה פלסטינאית לאורך שנים. מדינת ישראל תפקח על כל הנכנסים והיוצאים באמצעות מה ואיך? האם אותה מדינה פלסטינית תסכים לכך שתפקח על הנכנסים ועל היוצאים ממנה? שנינו יודעים שזה יחייב נוכחות ישראלית קבועה בכל מעברי הגבול, גם בין ירדן לישראל.. שלא לדבר על העובדה שפיקוח הדוק מחייב תפעול ישראלי מלא (לא רק נוכחות) של המעברים.. אתה חושב שהפלסטינים יסכימו? 6. תנאי בלתי יעבור הוא מניעת החזרתם הפליטים הפלסטינים אל תוך מדינת ישראל. חיבים להושיבם במקומת ישובם הנוכחיים, בשטחי המדינה הפלסטינאת לכשתקום וברחבי תבל למעט מדינת ישראל. אבל הם לא מקבלים את זה כבר עכשיו.. הם רוצים לחזור ליפו וללוד ולרמלה.. כל ההתגודדות שלהם סביב הגבולות נועדה להיות צעד ראשון (בעינהם) להגשמת חלומם.. האין הקריאות הללו אינן מדירות שינה מעיניך, מה יקרה עם נחזור לגבולות 67' ויקרה אותו דבר בדיוק? (שנינו יודעים שיקרה) 8. אני יוצא מהנחה, שכאשר הפלסטינאים יהיו עסוקים בניית מדינה הם (למעט קבוצות קיקיוניות) ימשכו ידיהם מטרור - יהיה להם הבה מה להפסיד מהמשכו. לדעתי הם הגיעו למסקנה שהטרור לא שרת אותם ובודאי שלא ישרת אותם בעתיד. ראה את השקט השורר היום בשטחים שבשליטת הרשות הפלסטינאית. איננ מתעלם מחריגות המטופלות על יגינו בשתוף מלא של הפלסטינאים. היו להם שמונה עשרה שנה דן 18 שנה, להיות עסוקים בבניית המדינה שלהם.. בכל המקומות מהם צה"ל נסוג - הם היו עסוקים בבניית ערי טרור ובהוצאת גלי טרור רצחניים מכל המקומות מהם יצאנו, עד שחזרנו לשם שוב.. וזאת אחרי שנחתם הסכם שהתניע "מהלך של שלום".. 9. מה הפחד הנורא שלך מלהיות "טהור". ניתן להיות חזק וגם "טהור" - דוקא החזק יכול לשמור על טוהר, מה שלעיתים מתקשה בו החלש. נכון, החלש מתקשה, ולכן הוא הולך ויורה לילדים קטנים בראש או שוחט אותם בשנתם או סתם יורה ללא הבחנה או מתפוצץ במרכזי אוכלוסיה.. ורק כאשר אנו מגלים איפוק אמיתי - אנחנו מבצעים פשעי מלחה.. אוי הצביעות.. 10. אין להתעלם מהעובדה שהסכסוך קיים בגלל חוסר נכונות ערבית להכיר בזכות הקיום של מדינה יהודית על איזשהו גרגר של שטח ארץ ישראל. אהה אז בשביל זה אתה בכלל מנהל מו"מ איתם? על מה אתה מנהל, על כמה חלקיות הכרה? אולי רק על עשרים אחוז משטחי הארץ? אתה חושב שהם יתפשרו ויכירו בנו? זכותנו המלאה להקים את מדינתנו בשטחי ארץ ישראל ונמש זכותנו זו חרף המתנגדים לכך. זה מה שאנחנו מנסים כבר 63 שנים לעשות.. ואתה ודומייך מנסים לקעקע את זה ולהביא עלינו חורבן... 11. השמאל הקצוני הוא מיעוט שבמעוט בקרב אזרחי מדינת ישראל ואינו מסוכן כלל ועיקר לקיומה של מדינת ישראל בדיוק כמו כל קבוצת שוליים. קבוצת השוליים הזו נמצאת בתקשורת, באומנות, בבתי המשפט ובאקדמיה.. בכל הצמתים החברתיים החשובים במדינה. היקף הנזק הוא גדול - על מרבית הדה לגיטימציה ודמוניזציה שלנו בעולם - אחראים הם והם בלבד. 12. מדוע שלא תדמיין סצנריו הפוך שהמדינה הפלסטינאית תקים קשרים עם מדינת ישראל למען התבסותה המדינית - כלכלית ולמען רווחת אזרחיה. משום שהם לא רוצים אותך פה.. הקמת מדינה פלסטינאית היא חלק מתכנית השלבים שלהם לזרוק אותך לים..

מתי תתעשת דן?

ציטוט:

"מה הוא הסביר לך?" שאלתי. "שני דברים עיקריים", השיב אבי: "הראשון, שכל פרט ופרט במציאות, כל שערה בזקן שלי, קשורים זה בזה ודבר אינו מקרי; והשני, שיש טוב ורע בעולם, ויש לבחור בטוב ולדחות את הרע". מונחי הטוב והרע שאליהם התוודע בחלום, היה ברור, שונים מאוד מאלה שבהם הורגל. הוא לא שכח את החלום הזה, וכששאלתי אותו עליו זמן מה אחר כך, הוא זכר אותו בבירור.

5. זוהי חייבת להיות אחת הדרישות במו"מ.
למשל כמו הצהרתו של בנימין נתניהו על קיום נוכחות צבאית ישראלית לאורך הירדן.
6. אי החזרת הפליטים הוא תנאי בל יעבור.
מה יהיה לאחר קיומו של שלום - עוד רחוקה הדרך.
8. כמובן שכל פעילות טרור היא פסולה וחיבים לגדעה מן העולם.
תוכח כיצד הזמן וגם השכל עושה את שלו ומה מצבו של הטרור לעומת ימם עברו.
כמובן שללא כוחות בטחון חזקים ויעילים במה שקשור לפלסטינאים - הוא תנאי הכרחי לקיומו של שקט (אפילו יחסי ולתחזוקת השלום לכשיבוא.
10. אם לא יתפשרו על בסיס קוי 1967 + תקוני גבול הדדיים, בהתאם למצב הקיים בשטח - לא יהיה הסכם.
באשר לי ולדומי שהשקיעו ועדין משקיעים לילות וימים למען הקמתה, בסוסה, שלמותה ובטחונה של מדינת ישראל - לעומת אתה ודומיך העושים הכל על מנת לקעקע את קיומה ו"הטבעתה" ברוב הפלסטינאי הולך ונבנה בתחומי ארץ ישראל המערבית שהיא משאת נפשכם ההזויה.
11. אתה פשוט רואה צל הרים כהרים
12. ראה סעיף 10.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ישראל היפה 5. זוהי חייבת להיות אחת הדרישות במו"מ. למשל כמו הצהרתו של בנימין נתניהו על קיום נוכחות צבאית ישראלית לאורך הירדן. זוהי חייבת להיות אחת הדרישות - הם לא חייבים לקבל אותה וגם לא ייקבלו - איך אני יודע? - ראה ערך קמפ דייויד ומה שהציע אדון אולמרט.. 6. אי החזרת הפליטים הוא תנאי בל יעבור. מה יהיה לאחר קיומו של שלום - עוד רחוקה הדרך. תראה איך אתה סותר את עצמך.. מצד אחד אתה טוען שאי החזרת הפליטים הוא תנאי בל יעבור.. ומיד אחרי זה כותב שמה שיקרה אחרי "פרוץ השלום" - עוד רחוקה הדרך.. ומה תעשה אם לאחר פרוץ השלום תהיה דרישה פלסטינית להחזרת הפליטים.. מה אז? האם אחרי שהשגת מה שהשגת - תתקפל ותגיד "אני מבטל הסכם השלום שחיכיתי שיתרחש עשרות שנים"? הבעיה שגם אם באמת תתחרט - זה כבר יהיה מאוחר מדי... וזה מה שאתה לא מבין לצערי. שנינו יודעים שנהיה אז בפלונטר מסוכן הרבה יותר, מזה שאתה מצייר לנו עכשיו.. האם אתה מוכן להסתכן שנחזור לגבולות 67 ואז מאות אלפי פליטים יצבאו על הגדרות וידרשו לחזור לבתיהם מ 48.. אתה מתעלם מן האפשרות הזו. לפי ההיגיון חמישים אחוז שזה יקרה חמישים אחוז שלא. לפי מה שאנחנו מכירים 100 אחוז שזה יקרה... בשתי האפשרויות - אנחנו לא יכולים להסתכן ועלינו לחשוב 100 שנה קדימה מה יקרה אם.. 8. כמובן שכל פעילות טרור היא פסולה וחיבים לגדעה מן העולם. תוכח כיצד הזמן וגם השכל עושה את שלו ומה מצבו של הטרור לעומת ימם עברו. כמובן שללא כוחות בטחון חזקים ויעילים במה שקשור לפלסטינאים - הוא תנאי הכרחי לקיומו של שקט (אפילו יחסי ולתחזוקת השלום לכשיבוא. בכל מה שקשור לזמן ושכל אצל הפלסטינים - אינני סומך... אם כיום מצבו של הטרור הוא אפס לעומת ימים עברו - זה רק בגלל פעילות נחושה וסופר אגרסיבית המתנהלת לילות כימים ובעוד אנו מתכתבים, של כוחות צה"ל.. איפה? נכון, באותם שטחים שמהם יצאנו.. בעוד אנו מתכתבים ישנם התראות חמות לפיגועים, עשרות שכאלה ביום - רק שהם לא מדווחים ע"י התקשורת. פעילות עניפה של השב"כ היא שמונעת הצלחה בהיקפים שידענו ב 2002.. אכן, על כוחות הביטחון הפלסטינים להיות חזקים ויעילים דן, כשם שהם חזקים עכשיו ויעילים כבר 18 שנה בעצם, מאוד יעילים - הם אלה שלקחו חלק משמעותי בהוצאות פיגעי הטרור נגדנו ועל ידהיהם דם של מאות ישראלים .. 10. אם לא יתפשרו על בסיס קוי 1967 + תקוני גבול הדדיים, בהתאם למצב הקיים בשטח - לא יהיה הסכם. או! התקדמות! אפשר לדווח (תרשום אורי) - דן מוכן שלא יהיה הסכם אם הפלסטינים לא יקבלו ולא יתפשרו.. באשר לי ולדומי שהשקיעו ועדין משקיעים לילות וימים למען הקמתה, בסוסה, שלמותה ובטחונה של מדינת ישראל - לעומת אתה ודומיך העושים הכל על מנת לקעקע את קיומה ו"הטבעתה" ברוב הפלסטינאי הולך ונבנה בתחומי ארץ ישראל המערבית שהיא משאת נפשכם ההזויה. 11. אתה פשוט רואה צל הרים כהרים.. ברק את בייניש את חומסקי את הספרי את גילה אלמגור את אבבררוום ועוד מאות פרופסורים ,"אנשי רוח" ו"אמנים" גומדו כרגע על ידך - רובם ככולם הם באמת צל הרים כהרים.. רובם נפוחים מחשיבות עצמית - רק ריקים מתוכן 12. ראה סעיף 10.

תתעשת!!!

ציטוט:

"מה הוא הסביר לך?" שאלתי. "שני דברים עיקריים", השיב אבי: "הראשון, שכל פרט ופרט במציאות, כל שערה בזקן שלי, קשורים זה בזה ודבר אינו מקרי; והשני, שיש טוב ורע בעולם, ויש לבחור בטוב ולדחות את הרע". מונחי הטוב והרע שאליהם התוודע בחלום, היה ברור, שונים מאוד מאלה שבהם הורגל. הוא לא שכח את החלום הזה, וכששאלתי אותו עליו זמן מה אחר כך, הוא זכר אותו בבירור.

הבה נתחיל בהסדר על בסיס הדדיות - אני מקבל כל הסדר שבנימין נתניהו יצליח להגיע אליו בהסכמה או כל מנהיג נבחר אחר שיבוא בעקבותיו.
חייבים לשמור על עקרון מניעת שיבת פלסטינאים אל תוך גבולות מדינת ישראל
פרוז המדינה הפלסטינאית
התקדמות בשלבים תוך כדי בקרה.

שנים של ניסיון נואל להגיע איתם לכלל הסכם... המציאות חזקה מכל הזיה דן..גם שלי אבל מעל הכל שלך..

ציטוט:

"מה הוא הסביר לך?" שאלתי. "שני דברים עיקריים", השיב אבי: "הראשון, שכל פרט ופרט במציאות, כל שערה בזקן שלי, קשורים זה בזה ודבר אינו מקרי; והשני, שיש טוב ורע בעולם, ויש לבחור בטוב ולדחות את הרע". מונחי הטוב והרע שאליהם התוודע בחלום, היה ברור, שונים מאוד מאלה שבהם הורגל. הוא לא שכח את החלום הזה, וכששאלתי אותו עליו זמן מה אחר כך, הוא זכר אותו בבירור.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ישראל היפה 1. כשאתה מתיחס לשמאל הקיצוני למי אתה מתכוון ? כל מי שקורא בקול רם ונחוש להקמה מידית של מדינה פלסטינית תוך שהוא מתעלם מכך שהפלסטינים תומכים בחמאס (שרואה את השמדת ישראל כמטרה מקודשת) ותוך שהוא מתעלם מכך שהפלסטינים אינם מכירים בזכותנו לחיות פה. 2. השמאל כולל ביבי אינו רוצה במדינה פלסטינית לצד ישראל - המצב הקיים בשטח ארץ ישראל המערבית מחייב "התבצרותנו" בשטחי מדינת ישראל ומתן אפשרות להקמתה של מדינה פלסטינאית בשטח שנותיר בעבורה. המצב הקיים בשטח ארץ ישראל המזרחית (מאוכלס באוכלוסייה פלסטינית עוינת שאם יאפשרו לה תבחר בהנהגה חמאסית) מחייב שישראל תמשיך להיות הגורם המנהל שם עד שיכול שינוי תודעתי אצל הפלסטינים או עד שהפלסטינים יסכימו להקמת מדינה במתכונת שלא תהווה סיכון לישראל. 3. שיקולי הבטחון והבטחת עתיד המדינה מצויים בראש סדרי העדיפות של אלו הפועלים להפרדה בינינו לבין הפלסטינאים. הרי אין אדם בר דעת הפועל למן חיסולו למען "השמדת" מדינתו - לא רעיונית ולבטח לא פיזית. לא נכון. כאשר ארגון שמאל מדווח למדינה זרה על בנייה בהתנחלויות ו/או פעילות צה"ל בשטחים שבמחלוקת הוא עושה זאת מתוך הכרה בכך שאין בישראל רוב שיהיה קשוב למה שיש לו לומר כי הרוב פה רואה שהמציאות דורשת התנהלות של ניהול משבר ולא חתירה לפתרון קסם שיסכן את עתידנו. דיווח כזה של ארגון שמאל זו חתירה נגד רצון הרוב. סוג של פעולה בעלת גוון לא דמוקרטי כי זה ניסיון להביא לחץ מחוץ לבית כדי לכופף את הזרוע של רוב בני הבית לפעול כמו שהארגון חושב שצריך לפעול. 4.נכון שאין לאפשר הקמת מדינה פלסטינית לפי קווי 67. אלא על בסיס קווי 1967 עם תקונים המתחייבים מהמצב הקיים בשטח כיום. אתה מתייחס לקווי 67 ו/או 48 כאילו הם תורה שניתנה מסיני. מהרגע שהערבים לא קיבלו את תוכנית החלוקה של הארץ (וניסו שוב ושוב להשמיד את ישראל) ומהרגע שהערבים הפסידו אין שום סיבה שנסכים לחזור לקווים שמתבססים על מה שהיה בעבר. איזה מן מסר זה? "תמשיכו לנסות להשמיד אותנו כי מחרתיים יקומו אצלנו תבוסתנים שידרשו להחזיר אותנו לקווים שלא ניתן להתגונן מהם"? מי שמבקש להשמיד עם אחר ומפסיד צריך לשלם את המחיר על חוסר המוסריות והרשעות הזדונית שבו. 5. המדינה הפלסטינאית חייבת להיות מפורזת. על מנת להבטיח זאת יש לבצע כל הסכם בשלבים, כאשר מדינת ישראל מפקחת על כל הנכנסים והיוצאים מהמדינה פלסטינאית לאורך שנים. סליחה, אבל על מה אתה מדבר?? הפלסטינים רוצים להקים מדינה בספטמבר. לא בשלבים, לא מפורזת, בלי הכרה בזכותנו לחיות פה. אתה חושב שאם מחר ראש הממשלה פה יהיה דוב חנין אז הפלסטינים פתאום יסכימו להקמה של מדינה בצורה מדורגת, בלי צבא, להפסיק את החינוך לשנאה ויפסיקו לתמוך בחמאס ויעברו לתמוך בתנועות ליברליות וירוקות? 6. תנאי בלתי יעבור הוא מניעת החזרתם הפליטים הפלסטינים אל תוך מדינת ישראל. חיבים להושיבם במקומת ישובם הנוכחיים, בשטחי המדינה הפלסטינאת לכשתקום וברחבי תבל למעט מדינת ישראל. העובדה שהפלסטינים מסוגלים להצהיר שבמסגרת הסדר ישראל תקלוט פלסטינים בלי להתפקע מרוב צחוק מוכיחה שהם רחוקים שנות אור מלהיות בנקודה בה הם בשלים להקים מדינה שלא תסכן את ישראל. 7. אכן, כל עוד אנחנו שולטים על הפלסטינאים זכותם למחות כנגד זה, כמו מחאה כנגד כל עוול לקבוצות בני אדם. כמובן שיש להתנגד ולפעול כנגד כל מחאה אלימה ולבטח כנגד לכל פעולות רצח וטרור. אדם אנס את אשתך ואחר כך רדף אחריה עם סכין כדי לשחוט אותה. אתה תופס אותו ומרתק אותו לרצפה כדי להציל את אשתך. הוא מוחא על זה. מה שאתה אומר זה שאין לך זכות להגנה עצמית ולהגנה על היקרים לך. אתה מתעלם לחלוטין מהנסיבות שהובילו למצב של הפלסטינים. 8. אני יוצא מהנחה, שכאשר הפלסטינאים יהיו עסוקים בניית מדינה הם (למעט קבוצות קיקיוניות) ימשכו ידיהם מטרור - יהיה להם הבה מה להפסיד מהמשכו. לדעתי הם הגיעו למסקנה שהטרור לא שרת אותם ובודאי שלא ישרת אותם בעתיד. ראה את השקט השורר היום בשטחים שבשליטת הרשות הפלסטינאית. איננ מתעלם מחריגות המטופלות על יגינו בשתוף מלא של הפלסטינאים. יש שקט ברשות הפלסטינית כי הרשות הפלסטינית בלמה בדרכים לא דמוקרטיות את החמאס. כל קיצוני שמרים את הראש - מורידים לו אותו. למה? כי זה לא משרת אותם כרגע. כלומר, אתה רוצה שאנחנו נחזיק אצבעות שהרשות הפלסטינית תמשיך לשלוט באוכלוסייה בדרך לא דמוקרטית וממש אכפת לך שיש סיכוי שמחר הרשות תיפול ואיזה ממזר אחר ופסיכי יעלה במקומם. 9. מה הפחד הנורא שלך מלהיות "טהור". ניתן להיות חזק וגם "טהור" - דוקא החזק יכול לשמור על טוהר, מה שלעיתים מתקשה בו החלש. אין לי בעיה עם שאיפה למוסריות מירבית אבל זה לא יכול לבוא על חשבון הקיום. ישראל היא אחת המדינות המוסריות ביותר שיש. בהתחשב במה שעוללו לנו הערבים לאורך השנים זה מדהים שלא הפכנו לחיות כמוהם. אגב, למה ארגון שמאל מרגיש שזה טהור ומוסרי לדווח לגרמניה על פעילות שהוא תופס כלא מוסרית? הם ניסו לכבוש את העולם והדבירו יהודים כמו ג'וקים. מי הם שארגוני השמאל ירוצו אליהם? למה ארגון שמאל מרגיש שזה טהור ומוסרי לדווח לארה"ב על פעילות שהוא תופס כלא מוסרית? זאת מדינת הגירה שאבותיהם של תושביה למעשה פלשו ליבשת מיושבת במקומיים. מה שעשו לאינדיאנים לא פוסל אותם מבחינה מוסרית? ארגוני השמאל הם צבועים וטוענים למוסריות. 11. השמאל הקצוני הוא מיעוט שבמעוט בקרב אזרחי מדינת ישראל ואינו מסוכן כלל ועיקר לקיומה של מדינת ישראל בדיוק כמו כל קבוצת שוליים. לצערי קיימות במדינת ישראל קבוצות המסוכנות לקיומה של המדינה אלף מונים מהסכנה מהשמאל. הימין הקיצוני והשמאל הקיצוני מסכנים את המדינה הזו במידה שווה. 12. מדוע שלא תדמיין סצנריו הפוך שהמדינה הפלסטינאית תקים קשרים עם מדינת ישראל למען התבסותה המדינית - כלכלית ולמען רווחת אזרחיה. מדוע לא תדמיין סצנריו בו המדינה הפלסטינית תקים קשרים עם איראן על מנת לקדם את מחיקתה של ישראל? כששלטון המיעוט בירדן ייפול (והוא ייפול בעתיד) אז זה יהיה נחמד אם המוצב הקדמי של האויב לא יהיה במרחק יריקה מתל אביב.

הם שניהם שוגים, ולשגיאות יש מחיר - אבל המחיר של שגיאות האולטרה-שמאל גבוה לאין שיעור ממחיר
השגיאות של הימין הקיצוני.
אם השמאל טועה, תהיה פה שואה שנייה, עד כדי כך פשוט. אם הימין הקיצוני טועה, אז תהיה כאן מלחמה
מיותרת.

מלחמה מיותרת זה רע - כי ימותו רבים וטובים. שואה זה רע יותר, כי ימותו כולם...


לא צריך לנסות לחפש תמיד שני צדדים למשוואה. שני צידי מטבע אינם תמיד זהים או שווים.


צריך להפנים משהו פשוט: מרגע שגורם בתוך המערכת הפוליטית, נשען למחייתו על גורמים זרים ולא ידידותיים,
הוא בהכרח גרוע יותר מגורם קוטבי לו, שאינו נשען על גורמים חיצוניים שכאלה. ביום שבו הימין הקיצוני יתחיל
לקבל כספים מממשלות זרות לצורך קידום האג'נדה שלו - הוא והשמאל הקיצוני יהיו על אותה סקאלה של
נזק. עד אז, המרחק ביניהם הוא עצום.


שאר הדברים שכתבת לדן הם נכונים בבסיסם, אבל האמת היא שהניסיון מיותר. דן הוא איש דתי, וככזה נוטה
לקדש אדמה (או קווים דמיוניים באדמה), פיסות נייר מקושטות, אנשים מסויימים וכד'. תפישתו את המצב
במזה"ת נובעת מאמונה חסרת בסיס שיש קו גבול למה שהצד השני מוכן לדרוש מאיתנו, ומתישהו יימאס
להם לבקש עוד, והם יגידו "זהו, מספיק לנו". עם תפישת-עולם שכזו, אין מה להתווכח, בעיקר כשמצטרפים
אליה חוסר הכרה מובהק של הקווים המדוברים (למשל, "תיקוני הגבול" בירושלים).

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ori הם שניהם שוגים, ולשגיאות יש מחיר - אבל המחיר של שגיאות האולטרה-שמאל גבוה לאין שיעור ממחיר השגיאות של הימין הקיצוני. אם השמאל טועה, תהיה פה שואה שנייה, עד כדי כך פשוט. אם הימין הקיצוני טועה, אז תהיה כאן מלחמה מיותרת. מלחמה מיותרת זה רע - כי ימותו רבים וטובים. שואה זה רע יותר, כי ימותו כולם... לא צריך לנסות לחפש תמיד שני צדדים למשוואה. שני צידי מטבע אינם תמיד זהים או שווים.

מקבל את ההבחנה.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ori שאר הדברים שכתבת לדן הם נכונים בבסיסם, אבל האמת היא שהניסיון מיותר.

כשאני מנהל דיון כזה עם מישהו אני מכוון גבוה יותר מלהסתפק בלהגיע אליו ולשכנע אותו. אני מכוון לכל אותם חבר'ה אקראיים שיקראו את הדברים ועדיין לא גיבשו דעה מוצקה. אני מקווה שכאשר הם ישקלו את הטיעונים שלי למול הטיעונים של מי שמולי הם יחושו שאני מייצג תפיסת עולם נכונה יותר כך שהם גם יצביעו למפלגה ציונית שלא מתנהלת בפזיזות (או לפחות ימנעו מלהצביע למפלגה בעייתית בגלל השקפת עולם רומנטית ופנטזיונרית) וגם יהיה להם מה לומר כאשר מחר מישהו יבקש לאתגר את ההשקפות שלהם.

1. ראש ממשלתנו בנימין נתניהו למשל.
2.אני מסכים בהחלט.
אבל, על מנת להגיע להסכם כל שהוא, חיבים לנהל מו"מ.
3. אז לדעתך ארגון שמאל - שלום עכשיו (נקרא לילד בשמו), פועל מען השמדת מדינת ישראל ?
לדעתי דוקא אותו חלק ההזוי מקרב המתנחלים, פורעי חוק וסדר הם המקרבים את קצנו.
אגב, רצון העם הוא הפרדות מהפלסטינאים - הדיון העיקרי נסוב על התנאים ועל גודל השטח בו נאפשר להם להקים את מדינתם.
4. קווי 1967 אינם בחזקת תורה מסיני (אם בכל נתנה תורה בסיני). הם קווי התיחסות לדיון בו ברור לכל שגבולות הקבע של מדינת ישראל יכללו שטחים מזרחית לקווים אלו.
מענין לאלו קוי יחוס מתכוון נתניהו בהכריזו על שתי מדינות לשני העמים.
5. אם אכן זהו רצונם - לא יהיה כל הסכם והכל מבחינתנו ימשך להתנהל, לדאבוני, כפי שהוא מתנהל כיום. אם אין מו"מ - כל אחד יפעל על פי דרכו, כוחותיו ויכולותיו.
6. אז לא יהיה הסדר - אין לעשות הסדר בתנאים שלא יבטיחו את קיומנו ובטחונו בשטחי מדינת ישראל.
7. יש אצלנו נטיה להחליף בין דוד לגולית, בין אונס ונאנס וכו'.
את מה שאני כותב - אפילו שציטת אותי, לא הבנת כלל.
8. אין כל שיטה דמוקרטית לפעול כנגד טרור - טרור חיבים לנסות להכחידו.
9. אני מסכים שאת כל המלחמות חייבים לנהל בבית ולא להוצאם החוצה - לא השמאל וגם לא הימין.
12. כל סצנריו אפשרי.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ישראל היפה 8. אין כל שיטה דמוקרטית לפעול כנגד טרור - טרור חיבים לנסות להכחידו

וגם בתגובה אלי אתה מדבר בנחרצות על ביעור הטרור ושחייבים לנסות להכחידו...

אני זוכר שטענת בכמה הזדמנויות בעבר שאין מה לנסות בכלל..

ציטוט:

"מה הוא הסביר לך?" שאלתי. "שני דברים עיקריים", השיב אבי: "הראשון, שכל פרט ופרט במציאות, כל שערה בזקן שלי, קשורים זה בזה ודבר אינו מקרי; והשני, שיש טוב ורע בעולם, ויש לבחור בטוב ולדחות את הרע". מונחי הטוב והרע שאליהם התוודע בחלום, היה ברור, שונים מאוד מאלה שבהם הורגל. הוא לא שכח את החלום הזה, וכששאלתי אותו עליו זמן מה אחר כך, הוא זכר אותו בבירור.

נסה להיות פחות פאתטי להבא על אף האתגרים שמוצבים לפנייך...

ציטוט:

"מה הוא הסביר לך?" שאלתי. "שני דברים עיקריים", השיב אבי: "הראשון, שכל פרט ופרט במציאות, כל שערה בזקן שלי, קשורים זה בזה ודבר אינו מקרי; והשני, שיש טוב ורע בעולם, ויש לבחור בטוב ולדחות את הרע". מונחי הטוב והרע שאליהם התוודע בחלום, היה ברור, שונים מאוד מאלה שבהם הורגל. הוא לא שכח את החלום הזה, וכששאלתי אותו עליו זמן מה אחר כך, הוא זכר אותו בבירור.

אכן בתגובה לאורי שכתב שקים פתרון צבאי לטרור - השבתי שאין פתרון צבאי לחיסול טוטלי של הטרור.

זה אינו אומר שאין להלחם בטרור מלחמת חורמה ולדכא אותו עד כמה שאפשר.

אני טוען שללא הסדר מדיני , מבלי להניח לרגע את המלחמה בטרור - אין כל אפשרות לחיסול הטרור. גם בהסדר מדיני עלולות להתבצע פעולות טרור ספורדיות ע"י חמומי מוח מוסתים.

הצעתי לך לפני תגובתך מהמותן תספור עד 10 ואולי בשבילך אפילו עד 100.

מקודם כתבת שיש לנסות להכחידו.. כשאתה מכחיד משהו אתה משמיד אותו = אין יותר = לא מתקיים..

אז לנסות להכחידו = לנסות להשמידו...

אז עכשיו "תיקנת" את עצמך ואמרת שמצריך רק להלחם בטרור מלחמת חורמה.. ובמקביל לעשות הסדר מדיני..

אבל כל פעם שאתה טוען ש"הסדר מדיני יגרום לפלסטינים לזנוח את הטרור" - אני מזכיר לך שכבר התחיל הסדר מדיני ונחתמו הסכמים וזה רק הגביר את אותו טרור.. לא רק שזה לא עצר אותו - אלא יצר פעולה הפוכה - הגביר אותו!

וכך קרה בכל פעם שניסינו ליצור הסדר מדיני...

אז אני אומר... ואתה לא מתייחס.. אתה טוען שאני חולם חלומות ביעותים...

אבל אני מסביר לך שזו המציאות, אותה אנו חיים כבר 18 שנה.. ואתה בשלך.

מתעלם

ציטוט:

"מה הוא הסביר לך?" שאלתי. "שני דברים עיקריים", השיב אבי: "הראשון, שכל פרט ופרט במציאות, כל שערה בזקן שלי, קשורים זה בזה ודבר אינו מקרי; והשני, שיש טוב ורע בעולם, ויש לבחור בטוב ולדחות את הרע". מונחי הטוב והרע שאליהם התוודע בחלום, היה ברור, שונים מאוד מאלה שבהם הורגל. הוא לא שכח את החלום הזה, וכששאלתי אותו עליו זמן מה אחר כך, הוא זכר אותו בבירור.

אין שום נאורות ואין ושם מוסריות בהקמת מדינת טרור. ובטח שזה לא "נאורות ומוסריות חסרות פשרות".

גם בהסכמי אוסלו לא היה שום נאורות. בעקבות ההסכמים האלו נרצחו/נהרגו עשרות אלפי אנשים: אלפי יהודים, ועוד עשרות אלפי ערבים, חלקם נרצחו על ידי ערבים אחרים (משתפי פעולה) או התאבדו מרצונם הם (המחבלים המתאבדים).

מדינה פלשטינית ומה שיקרה בעקבות זה, זה פי כמה יותר גרוע.


ערב (הסעודית, חצי האי ערב) - לערבים, ארץ ישראל - לעם ישראל!

מכה של המוסלמים, ירושלים של היהודים !

שלשה סימנים יש באומה זו: רחמנים, ביישנים וגומלי חסדים. כל שיש בו שלשה סימנים הללו ראוי להדבק באומה זו. (תלמוד - יבמות עט, א)

יֵבֹשׁוּ וְיִסֹּגוּ אָחוֹר כֹּל שֹׂנְאֵי צִיּוֹן (תהילים קכט, ח)

האם בויכוח פוליטי, כלשהו, קרה לכם שהאדם שהתווכחתם/דנתם/קיימתם שיח כלשהו
קרה שאנשים שינו דעתם?
או ציינו בפניכם שלא ידעתי דבר מה זה או עובדה זו?

וצ'נדלר ציין -שלערבים אין כזה קטע של ביקורת עצמית הם משוכנעים שהם צודקים.וזהו.