(כאדם דתי אני יוצא מתוך נוקדת הנחה שניתן למצוא להסדר כזה היתר הלכתי).
ועכשיו לענייננו:
גבולות
גבולות המדינה הפלשתינית יהיו על בסיס קווי הארבעה ביוני 1967 עם חילופי שטחים. גושי ההתיישבות וחלקים ממה שמכונה "מזרח ירושלים" (פירוט בהמשך) יישארו תחת ריבונות ישראל.
התנחלויות
לא יפונו, אזרחים שירצו להישאר שם תחת שלטון פלשתיני יוכלו לעשות זאת.
ביטחון
המדינה הפלשתינית תהיה מפורזת מנשק כבד וכחות המשטרה שלה יהיו מוגבלים בהיקפם. בשטח ישהו כוחות זרים חזקים (עיינו ערך הכוחות באפגניסטן) שימנעו טרור נגד ישראל ויאבטחו את ההתנחלויות והמתנחלים.
ירושלים.
העיר העתיקה (כולל הר הבית), עיר דוד, הר הזיתים, השכונות היהודיות, ייתכן שגם שטחים נוספים במזרח העיר וכל מה שצריך כדי שהנ"ל לא יהפכו למובלעות יישארו בריבונות ישראל והשאר יעבור לריבונות הפלשתינים.
חילופי שטחים.
יעשו באזורי רצועת עזה, יישובים ערביים בתוך הקו הירוק וייתכן שגם בקעת ערד.
פליטים.
תינתן שיבה של כמות מסויימת וקטנה יחסית. המספרים המדויקים ייקבעו במו"מ.
---
אשמח לשמוע את דעתכם.

תעצור הכל.
תתחיל שוב, והפעם תצא מנקודת הנחה (שהיא נכונה) שהערבים לא יסכימו ליהודים בשטחיהם.

יכול מאוד להיות, אבל זה נראה לי כמו קו אדום.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי תבור - tar 21 (כאדם דתי אני יוצא מתוך נוקדת הנחה שניתן למצוא להסדר כזה היתר הלכתי). ועכשיו לענייננו: גבולות גבולות המדינה הפלשתינית יהיו על בסיס קווי הארבעה ביוני 1967 עם חילופי שטחים. גושי ההתיישבות וחלקים ממה שמכונה "מזרח ירושלים" (פירוט בהמשך) יישארו תחת ריבונות ישראל. זה הסוף של מדינת ישראל.. אינני מוכן שהגבול יהיה רבע שעה מן הבית שלי. אתה מתאר לעצמך את האויב צובא על הגדרות? התנחלויות לא יפונו, אזרחים שירצו להישאר שם תחת שלטון פלשתיני יוכלו לעשות זאת. מדובר בגזר דין מוות ודאי למי שנשאר.. ביטחון המדינה הפלשתינית תהיה מפורזת מנשק כבד וכחות המשטרה שלה יהיו מוגבלים בהיקפם. בשטח ישהו כוחות זרים חזקים (עיינו ערך הכוחות באפגניסטן) שימנעו טרור נגד ישראל ויאבטחו את ההתנחלויות והמתנחלים. הם לא צריכים נשק כבד.. הם מוכיחים זאת עכשיו. מה תעשה אם הם יפרו ההסכם ויכניסו וכוחות צבאיים לשטחם? ירושלים. העיר העתיקה (כולל הר הבית), עיר דוד, הר הזיתים, השכונות היהודיות, ייתכן שגם שטחים נוספים במזרח העיר וכל מה שצריך כדי שהנ"ל לא יהפכו למובלעות יישארו בריבונות ישראל והשאר יעבור לריבונות הפלשתינים. חילופי שטחים. יעשו באזורי רצועת עזה, יישובים ערביים בתוך הקו הירוק וייתכן שגם בקעת ערד. בלתי נסבל לחלוטין.. פליטים. תינתן שיבה של כמות מסויימת וקטנה יחסית. המספרים המדויקים ייקבעו במו"מ. איך תקבע כמה לפי מה? בוא ונניח - 100 אלף? אז למה לא 253 אלף? ומי? למה אחמד יהיה זכאי עם משפחתו ואילו מחמד שכנו לא? --- אשמח לשמוע את דעתכם.

למה אתה חושב שהם בכלל יסכימו למתווה שכזה?

ציטוט:

"מה הוא הסביר לך?" שאלתי. "שני דברים עיקריים", השיב אבי: "הראשון, שכל פרט ופרט במציאות, כל שערה בזקן שלי, קשורים זה בזה ודבר אינו מקרי; והשני, שיש טוב ורע בעולם, ויש לבחור בטוב ולדחות את הרע". מונחי הטוב והרע שאליהם התוודע בחלום, היה ברור, שונים מאוד מאלה שבהם הורגל. הוא לא שכח את החלום הזה, וכששאלתי אותו עליו זמן מה אחר כך, הוא זכר אותו בבירור.

שכחתי לציין שהסכם, מבחינתי, יכלול גם התחייבות מצד הכוחות הזרים שבמקרה שהם לא מצליחים במשימתם צה"ל חוזר לשטח.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי תבור - tar 21 שכחתי לציין שהסכם, מבחינתי, יכלול גם התחייבות מצד הכוחות הזרים שבמקרה שהם לא מצליחים במשימתם צה"ל חוזר לשטח.

מילוי החלל שנשאר ע"י כוחות "ידידותיים" ייצור בעיתיות וקושי רב לפעולה. נצטרך להתאפק ולהבליג על פעולות טרור רבות וגם כניסה בסופו של דבר תהווה בעיה ותתקל בקשיי תיאום וכד'.

ראה ערך יוניפי"ל..

ושוב, עניין הפליטים, כמה ומי?

ציטוט:

"מה הוא הסביר לך?" שאלתי. "שני דברים עיקריים", השיב אבי: "הראשון, שכל פרט ופרט במציאות, כל שערה בזקן שלי, קשורים זה בזה ודבר אינו מקרי; והשני, שיש טוב ורע בעולם, ויש לבחור בטוב ולדחות את הרע". מונחי הטוב והרע שאליהם התוודע בחלום, היה ברור, שונים מאוד מאלה שבהם הורגל. הוא לא שכח את החלום הזה, וכששאלתי אותו עליו זמן מה אחר כך, הוא זכר אותו בבירור.

ולמה?

למה מה חבר?

ציטוט:

"מה הוא הסביר לך?" שאלתי. "שני דברים עיקריים", השיב אבי: "הראשון, שכל פרט ופרט במציאות, כל שערה בזקן שלי, קשורים זה בזה ודבר אינו מקרי; והשני, שיש טוב ורע בעולם, ויש לבחור בטוב ולדחות את הרע". מונחי הטוב והרע שאליהם התוודע בחלום, היה ברור, שונים מאוד מאלה שבהם הורגל. הוא לא שכח את החלום הזה, וכששאלתי אותו עליו זמן מה אחר כך, הוא זכר אותו בבירור.

רשמת כמה ואילו פליטים, אני שואל למה בכלל לתת ל"פליטים" להיכנס?

ציטוט:

במקור נכתב על ידי infected aviad רשמת כמה ואילו פליטים, אני שואל למה בכלל לתת ל"פליטים" להיכנס?

נניח שאנו נונתנים למס' מצומצם להכנס.. אז כמה

נניח הוא יגיד 100 אלף... אז אני שואל למה לא 253 אלף? איזה מס' לדעתו הוא מס' הקסם שיספק אותם?

ונניח שסגרנו על 253 אלף... יש 4.5מיליון פליטים, אז מי יהיו המאושרים (שיזכו בגרין קראד? ) למה אחמד כן ומוחמד לא?

לא רק שאני נגד החזרת פליטים, אני גם נגד החזרתם לשטחי מדינה פלס' אם חלילה תקום... כי סצנריו כזה כמו שאנו עדים לו, יחזור בענק גם אז.

ציטוט:

"מה הוא הסביר לך?" שאלתי. "שני דברים עיקריים", השיב אבי: "הראשון, שכל פרט ופרט במציאות, כל שערה בזקן שלי, קשורים זה בזה ודבר אינו מקרי; והשני, שיש טוב ורע בעולם, ויש לבחור בטוב ולדחות את הרע". מונחי הטוב והרע שאליהם התוודע בחלום, היה ברור, שונים מאוד מאלה שבהם הורגל. הוא לא שכח את החלום הזה, וכששאלתי אותו עליו זמן מה אחר כך, הוא זכר אותו בבירור.

כל התנחלות שתושאר בשטח הפלסטיני ואפילו אם הפלסטינים יסכימו לזה בהסכם - גורלה יהיה טבח, כליה והרס טוטאלי.

התנחלויות שלא יסופחו - חובה לפרק ולבנות אותן מחדש בתוך גושי ההתנחלויות.

בלי קשר לרעיון שלך, אני מנסה להבין למה אנחנו דנים באופן עקרוני על עניינים שהם מד"ב. הרי הסכם בינינו לבין הפלסטינים לא יהיה בטווח של עשרות שנים.

“Much of the social history of the Western world over the past three decades has involved replacing what worked with what sounded good”

התוכנית שלי כוללת כוחות זרים שישמרו על היישובים. אם האמריקאים והבריטים מצליחים לשמור על הבסיסים שלהם באפגניסטן - למה שלא יצליחו לשמור על התנחלויות?

להלחם בארגון שעשה להם את פיגוע הטרור האיום ביותר בתולדות האנושות וגם שם הנוכחות שלהם זמנית .

וחוץ מזה, אתה תומך בזכות השיבה? אתה מכיר בפליטים? התחרפנת?

“Much of the social history of the Western world over the past three decades has involved replacing what worked with what sounded good”

שיבה מוגבלת שלא תשפיע על המאזן הדמוגרפי תמורת הסכם שבו אנחנו נפטרים מערביי יו"ש, לא כדאי?

לישראל או לרש"פ /מדינה פלסטינית מפורזת בלי שליטה בגבולות

“Much of the social history of the Western world over the past three decades has involved replacing what worked with what sounded good”

ניתן לסמוך (רצוי בשילוב עם כוחות הבטחון שלנו) על כוחות זרים בשמירה על הבאים והנכנסים ומה מביאים ומה מכניסים, אל תוך המדינה הפלסטינאית. באופן שתשמר מדינה מפורזת ולמניעת כניסת כוחות זרים אל תוכה.

זה בלתי אפשרי.
אבטחת המתנחלים לא תתאפשר ככה ואני חושש שהפלשתינים יוכלו באצמעות רקטות פרימיטיביות לטווח אזורים חשובים במדינת ישראל.

לאלו שבחרו מרצונם לחיות במדינה הפלסטינאית ?

הרי בעקבות ההסכם מרבית המתנחלים אמורים להמא בתוך גבולות הקבע של מדינת ישראל.

יהודים תמיד בחרו מרצון היכן לחיות.
למרות הנסיון הרע והמר, שעלה להם בחייהם, הם לא נטשו מרצונם הטוב מאז ועד עצם היום הזה.

משא ומתן אף פעם לא מתחיל מנקודת ה"זה מה שאני מוכן"... הוא תמיד יתחיל מנקודת ה"זה מה שאני רוצה" - המטרה של המו"מ שהתוצאה שלו לא תהיה נמוכה ממה שאתה מוכן וכמה שיותר קרובה למה שאתה רוצה.

-----------------------------
S e g m a n y

עכשיו אפשר להתחיל במו"מ על הפרטים

אני בכלל לא מבין איך אפשר לדבר על איך ייראה ההסדר כאשר בצד השני יש שתי הנהגות שונות וכאשר ברור לכולנו שאם הפלסטינים יוכלו להחליט מי יעמוד בראשם אז זה יהיה גורם עוין.

אגב, לגבי עניין הפליטים הפלסטינים - אפילו לא אחד!!! אפילו לא זקן בן 101 שלא עומד לו ולא יכול להביא ילדים!!! אפילו לא אחד!!!

אולי דוקא ה"טובים" ישפיעו על הרעים ?מדוע מחשבתנו תמיד אחרת ?

אם ההנהגה המשותפת לא תקבל תנאי פתיחה נאותים. כלומר: הכרה בקיומה של מדינת ישראל והפסקת ההכרזה והפעולה בנסיון לחסלה; הפסקת כל פעילות טרור - כולל הסתה לטרור; מוכנות לכניסה למו"מ - תוך כדי מוכנות לקביעת גבולות הקבע של מדינת ישראל וכו'. הרי ש"לא עשינו עסק" והענינים ימשכו "כרגיל - כוללל עליות ומורדות ביחסים.

כשאדם מאמין שהאמונה הדתית שלו תובעת ממנו לא להסכים לנוכחות שלך פה אז הוא לא יסכים לנוכחות שלך פה.

אתה יכול לדמיין מצב בו החילונים ייתנו לחרדים משהו שבתמורה לו החרדים יסכימו ששבת אחת בשנה תחשב כיום חול? גם אם נציע להם מיליארדים ונתחייב לשלוח את כל הילדים במדינה לחינוך הדתי הם לא יסכימו לוותר על שבת אחת.

עכשיו, אם חרדים לא יוותרו על שבת אחת אז למה נראה לך שהפנאטים של החמאס יוותרו על כך שכל מדינת ישראל תישאר תחת ריבונות יהודית כאשר לפי השקפתם הבלתי ניתנת לערעור זו אדמה מוסלמית שחייבת להיות תחת ריבון מוסלמי?

כי הקשר בין דת לשליטה בהמונים הוא הפוך...

זה קצת עצוב שאדם בגילך לא לומד מטעויות העבר. בעזה "הטובים"
הצליחו להשפיע על הרעים?? ברור שלא. למה אתה חושב שבמקרה
הזה זה יהיה שונה? לעשות טעות פעם אחת זה סביר והגיוני, לחזור
על אותה הטעות בפעם השניה זה כבר ליהיות אידיוט ורשלן.

האם קראת בכלל את כל המכתב ?

אינני יודע מיהו האדיוט הרשלן - בכל מקרה אתה ההדיוט שאינו מסוגל הבין משפט קטן אחד.

לא יסכימו - לא יקבלו !!!

ציטוט:

במקור נכתב על ידי תבור - tar 21 (כאדם דתי אני יוצא מתוך נוקדת הנחה שניתן למצוא להסדר כזה היתר הלכתי). ועכשיו לענייננו: גבולות גבולות המדינה הפלשתינית יהיו על בסיס קווי הארבעה ביוני 1967 עם חילופי שטחים. גושי ההתיישבות וחלקים ממה שמכונה "מזרח ירושלים" (פירוט בהמשך) יישארו תחת ריבונות ישראל. ומה עם האתרים הקדושים ואתרי המורשת ליהדות? מה עם חברון? מה עם בקעת הירדן? התנחלויות לא יפונו, אזרחים שירצו להישאר שם תחת שלטון פלשתיני יוכלו לעשות זאת. כמו שכבר נכתב, אין בכיר בפוליטיקה הפלסטינאית שלא אמר שלא יהיה מוכן ליהודים במדינתו. ביטחון המדינה הפלשתינית תהיה מפורזת מנשק כבד וכחות המשטרה שלה יהיו מוגבלים בהיקפם. בשטח ישהו כוחות זרים חזקים (עיינו ערך הכוחות באפגניסטן) שימנעו טרור נגד ישראל ויאבטחו את ההתנחלויות והמתנחלים. אבל ישראל לא רוצה ולא יכולה לסמוך על כוחות זרים. ירושלים. העיר העתיקה (כולל הר הבית), עיר דוד, הר הזיתים, השכונות היהודיות, ייתכן שגם שטחים נוספים במזרח העיר וכל מה שצריך כדי שהנ"ל לא יהפכו למובלעות יישארו בריבונות ישראל והשאר יעבור לריבונות הפלשתינים. אתה מודע לעובדה שכל מה שצריך בשביל שלא יהיו מובלעות יהודיות זה כל השכונות הערביות בתוך גבולות גדר ההפרדה? חילופי שטחים. יעשו באזורי רצועת עזה, יישובים ערביים בתוך הקו הירוק וייתכן שגם בקעת ערד. פליטים. תינתן שיבה של כמות מסויימת וקטנה יחסית. המספרים המדויקים ייקבעו במו"מ. מה פתאום שפלסטינאים יבואו לפה? אתה תכיר בזה שהם גורשו ושנעשה להם עוול? --- אשמח לשמוע את דעתכם.

לגבי המקומות הקדושים:ישראל תדרוש ריבונות וניהול מלא בהם.
לגבי הפליטים:מי דיבר על הכרה בזכות שלהם לחזור? יש הרבה אנשים שמוכנים למדינה פלשתינית ועדיין לא חושבים שלפלשתינים יש זכות על ארץ ישראל, כנ"ל לגבי הפליטים. זה בסה"כ סעיף שנועד לרצות את הערבים, וכמובן אני לא מדבר על כל הפליטים וצאצאיהם אלא על כמות מסויימת שלא תשפיע חדות על המאזן הדמוגרפי.

עצם זה שאתה נותן להם להיכנס משמעותו הכרה בכך שהם פליטים ושמגיע להם להיכנס, דבר שלא נעשה עד היום בהיסטוריה כשדובר על פליטים אמיתיים, אז למה הפעם כן?

אנחנו יכולים להתדיין בינינו לבין עצמנו על גבולות הויתורים שלנו, אבל עליך להבין שגם אחריהם תימשך
הלחימה.

התפישה הפלסטינית את הסכסוך היא מה שראית במרון אל-ראס ובמג'דל שמס - מליוני אנשים שמאמינים
שכל הקיום שלנו הוא פשע נוראי, ורק הפסקתו יכולה לתקן את העוול שנגרם להם.
נכון, מפעם לפעם תמצא פלסטיני חכם שיסכים לחתום עימך על פיסת נייר או שתיים, שתקרב אותו אל אותו יעד
(בתמורה לכמה הצהרות ריקות מצידו) - אבל המהות לעולם לא תשתנה. אי לכך, כל פיסת נייר שנחתמת עם
הפלסטינים חייבת לשקלל מעל לכל את הצורך הישראלי שלא לוותר על גרם אחד מיכולתנו לשמור על הסדר
והביטחון בעצמנו - גם בשטחים שנמסור לפלסטינים בתחורה לפיסות הנייר.

עקרונות הכרחיים חייבים לכלול, לדעתי:
1. פירוז טוטאלי של היישות הפלסטינית - וחופש פעולה מלא לצה"ל בתוכה, במידת הצורך.
2. שליטה מוחלטת שלנו בבקעה במובנה הרחב ביותר (כולל מורדות שומרון המזרחיים), ושליטה בציר רוחב
אליה (כביש מס' 1).
3. הדדיות בנוגע לעקרון ההומוגניות שלנו כל מדינה/יישות - אם הם רוצים מדינה ערבית/פלסטינית, ללא יהודים, חובתם לקבל שכל חילופי שטחים עימנו, יהיו כאלה של שטחים מאוכלסים ערבים, שנמצאים בסמוך
לקו הירוק.
4. שליטה בלעדית ומחלטת שלנו במרחב האווירי שלהם, ופיקוח הדוק על מעברי הגבול שלהם.
5. לפחות בדור הראשון - םיקוח מלא על מערכת החינוך שם (הממלכתית וזו שבמסגדים ומדרסות), באופן
שימנע הסתה ממוסדת.
6. מניעת כניסת פליטים לישראל - ופיקוח על מספר הפליטים שנקלטים באיו"ש וברצועה. קביעת תנאי
שבמקביל לכניסת פליטים לא"י המערבית ולשיקומם פה - שאונר"|א תפורק.
7. ירושלים, מינוס שיכוני נוסייבה, דאחיית אל בריד, אום טובא, סוואחרה וכפר עקב - בשליטתנו הבלעדית.

אלה העקרונות שצריך לתבוע. הם לא יסכימו להם - אבל לבקש פחות מהם יגרום לסיכון מהותי לביטחון.

בקיצור - לא יהיה הסכם.

1. קשקוש, אין קשר בין מה שכתבת להבטחת בטחון ישראל.
2. מה שאתה למעשה מציע זה המשך הכיבוש... מה בין זה לבין הסכם שלום?

זה לא שאני נגד הכיבוש ברמה העקרונית, זה רק נראה לי בזבוז כסף ואנרגיה שלא מועיל לכלום... אבל מה שהצעת לא יכול להיות אפילו בסיס למו"מ

אנא נסה להתייחס לעומקם של טיעונים והתייחס לכל סעיף שנכתב על ידו מזוית ראייתך ונמק מדוע בבקשה.

ציטוט:

"מה הוא הסביר לך?" שאלתי. "שני דברים עיקריים", השיב אבי: "הראשון, שכל פרט ופרט במציאות, כל שערה בזקן שלי, קשורים זה בזה ודבר אינו מקרי; והשני, שיש טוב ורע בעולם, ויש לבחור בטוב ולדחות את הרע". מונחי הטוב והרע שאליהם התוודע בחלום, היה ברור, שונים מאוד מאלה שבהם הורגל. הוא לא שכח את החלום הזה, וכששאלתי אותו עליו זמן מה אחר כך, הוא זכר אותו בבירור.

אני לא שמאלני... אני פשוט לא חושב שמישהו יסכים להסדר כזה...

אין לי מה להתייחס נקודתית לכל סעיף. הוא רוצה להמשיך את הכיבוש שלנו, לחזק אותו אפילו, ולתת להם אוטונומיה תיאורתית שלא שווה כלום. אני לא חושב שהם יזרמו...

אין בזה שום היגיון, עדיף כבר להמשיך את הכיבוש...

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Benjamin Willard אני לא שמאלני... אני פשוט לא חושב שמישהו יסכים להסדר כזה... אין לי מה להתייחס נקודתית לכל סעיף. הוא רוצה להמשיך את הכיבוש שלנו, לחזק אותו אפילו, ולתת להם אוטונומיה תיאורתית שלא שווה כלום. אני לא חושב שהם יזרמו... אין בזה שום היגיון, עדיף כבר להמשיך את הכיבוש...

את הואקום שיווצר לאחר שנצא משם.. הוא סה"כ רוצה ליצור בעבורנו נק' חזור.. מצב קבוע שיהיה הפיך בכל רגע נתון וידרוש מאיתנו מינימום מאמץ...

ציטוט:

"מה הוא הסביר לך?" שאלתי. "שני דברים עיקריים", השיב אבי: "הראשון, שכל פרט ופרט במציאות, כל שערה בזקן שלי, קשורים זה בזה ודבר אינו מקרי; והשני, שיש טוב ורע בעולם, ויש לבחור בטוב ולדחות את הרע". מונחי הטוב והרע שאליהם התוודע בחלום, היה ברור, שונים מאוד מאלה שבהם הורגל. הוא לא שכח את החלום הזה, וכששאלתי אותו עליו זמן מה אחר כך, הוא זכר אותו בבירור.

זה לא נכון, תקרא מה הוא כתב... הוא רוצה פיקוח על מע' החינוך ועל מעברי הגבול...

אני חושב שההסדר חייב להיות אוטונומיה מלאה, אבל מפורזת מבחינה צבאית. לגבי הגבולות זה משהו אחר... גם דיי כתבתי את דעתי למטה...

אני גם באמת לא מבין את מי שטוען שיש הבדל כזה מהותי בין גבולות 67 ל 2011 מבחינה בטחונית. כל הרוחב של יהודה ושומרון הוא זניח בטנק... כל עוד אין שם כוח צבאי, זה אזור שצהל יכול לכבוש בתוך שעות... בטח עם עליונות אווירית מוחלטת, ואפשרות להכנס בקלות מצפון ומדרום...

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Benjamin Willard זה לא נכון, תקרא מה הוא כתב... הוא רוצה פיקוח על מע' החינוך ועל מעברי הגבול... אני חושב שההסדר חייב להיות אוטונומיה מלאה, אבל מפורזת מבחינה צבאית. לגבי הגבולות זה משהו אחר... גם דיי כתבתי את דעתי למטה... אני גם באמת לא מבין את מי שטוען שיש הבדל כזה מהותי בין גבולות 67 ל 2011 מבחינה בטחונית. כל הרוחב של יהודה ושומרון הוא זניח בטנק... כל עוד אין שם כוח צבאי, זה אזור שצהל יכול לכבוש בתוך שעות... בטח עם עליונות אווירית מוחלטת, ואפשרות להכנס בקלות מצפון ומדרום...

אי פיקוח על מעברי הגבול (גם אני כתבתי לדן משהו דומה באשכולו של צ'נדלר כמה אשכולות מטה לדיון זה) המשמעות היא אחת - מעבר רפיח יראה כמו נחל אכזב לעומת נהר האמזונס - של טרוריסטים ונשק תלול מסלול שישמש אותם נגדנו..

לאחר נסיגה שלנו האפשרות להפוך את הקערה שוב על פיה תהיה קשה הרבה יותר.. (כפי שציינתי באשכול ההוא), ההיסוס יהיה גדול הרבה יותר, שכן לא נרצה להרוס את תהליך השלום. ונאלץ ליצור שוב דפוס של מתקפות ספורדיות אך בתדירות גבוהה ואי יכולת מהותית להגיב כמו מה שקורה בעזה. לקח זמן עד שבא אריק שרון בגילגולו כבולדוזר ומחק את החרפה שהורגלנו אליה בימי ממשלת ברק שעה שתקפנו מבנים ריקים לאחר התראה מוקדמת שלנו.

ציטוט:

"מה הוא הסביר לך?" שאלתי. "שני דברים עיקריים", השיב אבי: "הראשון, שכל פרט ופרט במציאות, כל שערה בזקן שלי, קשורים זה בזה ודבר אינו מקרי; והשני, שיש טוב ורע בעולם, ויש לבחור בטוב ולדחות את הרע". מונחי הטוב והרע שאליהם התוודע בחלום, היה ברור, שונים מאוד מאלה שבהם הורגל. הוא לא שכח את החלום הזה, וכששאלתי אותו עליו זמן מה אחר כך, הוא זכר אותו בבירור.

מצרים לא רוצה אחריות על עזה,ירדן לא רוצה אחריות על פלסטינים בגדה
ומעניין שדווקא עם שתי המדינות הנ"ל נחתמו הסכמי שלום לרבות ויתורים טריטוריאליים כך שאין שום כיבוש

אל תשלה את עצמך. זה לא בריא.

מכיוון שאין סיכוי להסדר שיהיה מקובל על שני הצדדים, הבהרתי מה צריכים להיות יעדי המינימום שלנו
במו"מ. הבהרתי שביר שלא יסכימו לכך, אבל כנראה שהיית עסוק בספירת מלים ושורות, וחישבת איזו
קלישאה תשחיל בתגובתך, ופשוט פספסת את זה. לא נורא...

אשמח לשמוע איך בדיוק גבולות 2011 עדיפים על גבולות 1967 - חוץ מרמ"ג וירושלים, נכון למצב האסטרטגי היום כמובן.
כי כל עוד הגדה המערבית מפורזת מכוח צבאי, אני לא רואה את ההבדל...

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Benjamin Willard אשמח לשמוע איך בדיוק גבולות 2011 עדיפים על גבולות 1967 - חוץ מרמ"ג וירושלים, נכון למצב האסטרטגי היום כמובן. כי כל עוד הגדה המערבית מפורזת מכוח צבאי, אני לא רואה את ההבדל...

לבטח שמעת..

עכשיו תאר לעצמך דבר דומה בגבולות 67...

אתה בטח לא מסוגל - זה מעורר בך חלחלה (אני מקווה)

ציטוט:

"מה הוא הסביר לך?" שאלתי. "שני דברים עיקריים", השיב אבי: "הראשון, שכל פרט ופרט במציאות, כל שערה בזקן שלי, קשורים זה בזה ודבר אינו מקרי; והשני, שיש טוב ורע בעולם, ויש לבחור בטוב ולדחות את הרע". מונחי הטוב והרע שאליהם התוודע בחלום, היה ברור, שונים מאוד מאלה שבהם הורגל. הוא לא שכח את החלום הזה, וכששאלתי אותו עליו זמן מה אחר כך, הוא זכר אותו בבירור.

אתה מתכוון למה שהיה עכשיו בסוריה?

כמה מאות של חולי נפש פנאטים שמנסים לפרוץ את הגבול בהליכה כשהם לא חמושים?
מול המג"ב, וצהל?
באמת שאם זה התרחיש הכי מאיים שאתה יכול לחשוב עליו אז מצבינו מעולה...

אפשר לחשוב על תרחיש הרבה יותר מאיים, של הברחת נשק נ"ט, נ"מ (לפחות טילי כתף), ונשק קל לגדה, הקמת מיקושים, וביצורים, כהכנה למלחמה כוללת עתידית. ואז אם הם יתנו לכוח עוין להיכנס פנימה, בלי שחיל האוויר יוכל למנוע זאת. אז יש בעיה.

אבל אני מנסה לא לעזור לאורי להגיב בצורה עיניינית...

נניח 60 - 70 אלף איש.. איך בדיוק תתגונן? באותה הקלות כמו עכשיו?

ציטוט:

"מה הוא הסביר לך?" שאלתי. "שני דברים עיקריים", השיב אבי: "הראשון, שכל פרט ופרט במציאות, כל שערה בזקן שלי, קשורים זה בזה ודבר אינו מקרי; והשני, שיש טוב ורע בעולם, ויש לבחור בטוב ולדחות את הרע". מונחי הטוב והרע שאליהם התוודע בחלום, היה ברור, שונים מאוד מאלה שבהם הורגל. הוא לא שכח את החלום הזה, וכששאלתי אותו עליו זמן מה אחר כך, הוא זכר אותו בבירור.

כל זמן שרמת ההתייחסות שלך היא ברמה של "כיבוש" ו"קשקוש", אני חושב שזו תהיה השחתת מלים לריק
להתחיל להתעסק בהסברים מלומדיפ על ההבדלים בין הגבולות השונים (בעיקר לאור העובדה שהודית שאין לך מושג ירוד אודות קווי 67' בירושלים, למשל).

קח ת'זמןו, תלמד ת'מפה, קרא מעט על כוחות הביטחון הפלסטיניים וסכנת פריסתם בתוך הקו הירוק במקרה
חירום (מאמר מצויין של שטייניץ מ1998) - ואם אחרי כן יהיו לך שאלות בנושא, אני מבטיח להתייחס אליהן
ברצינות, ולענות להן בפירוט ראוי. עד לאותו רגע, כל תשובה תהיה בגדר "קשקוש" שלא תבין ממנו כלום......

כתבתי בפרוש שאני לא מתכוון לירושלים.

מבחינה אסטרטגית צבאית, צהל מסוגל לעבור את השטח הזה בפרק זמן מאוד מאוד קצר, ולהשתלט אפקטיבית על המרחב האווירי שלהם כמעט מיידית, זה נורא נחמד סרטונים ביוטיוב שמראים את בקעת הירדן כמכשול שריון בלתי חדיר. אבל הכמה קילומטרים האלה הם ממש לא הבדל מהותי מבחינה אסטרטגית.

לא ניסיתי לשכנע אותך...

אני בספק שאני אקבל ממך הסבר הולם ממך מעבר להרבה ניפנופיי ידיים... רק רציתי לתגבר את אוירת ההתדיינות הבריאה והחיובית שנוצרה כאן.

אתה פשוט מבין שאני צודק, ושאין משמעות אסטרטגית לאחיזה בבקעת הירדן או ביהודה ושומרון... לעומת רמ"ג אגב, וגם סיניי בזמנו...

קשה לי לראות איך דווקא בנושא היחיד שבו אתה מצליח להודות בבורות (במקום רק להוכיח אותה מבלי להודות
בה), תיצור תקדים מסעיר ותהיה צודק דווקא בו...

בקעת הירדן (במובנה הרחב ביותר), היא אזור קריטי לאחיזה ישראלית, שכן טיפוס על כל מורדות הר, הוא
דבר קשה לטורי רק"מ. העובדה שבעיניך קרב המגננה הישראלי צריך להתחיל מכפר סבא, ולא מפצאל, היא
לא עדות משכנעת במיוחד לכך שדווקא כאן תצליח לראשונה להדהים אותי עם צדקת דבריך.

זכור, פחות "כיבוש" ו"הזוי", ויותר העמקה בחומר שאתה כותב עליו. חודשי-חודשיים של התנזרות מסיסמאות
וירידה לעומק, ואולי גם תכתוב כאן משהו נכון...

נסה ותיווכח...

1. דיברנו על אוטונומיה מפורזת.
2. חיל האוויר יכול לפחות כרגע לכסות את כל הגדה המערבית בקלות, ולבלום כל כוח פולש.
3. יש דרכים יותר קלות להכנס ליהודה ושומרון ממזרח מאשר לטפס על המדרון הטבעי (צפונה ודרומה). ואני גם לא חושב שאנחנו נתחיל להכנס מכפר סבא...........
4. בכל מקרה, השאלה האם זה הבדל אסטרטגי או לא.

ונוכל לחגוג אשכול ראשון שבו לא כתבת רק דברים חסרי שחר...

בגלל המצווה לג'יהאד, או בגלל ירושלים וזכות השיבה?

תראה התנועה הציונית הסכימה למדינה פחות או יותר בכל תוכנית שהוצעה לה. אני חושב שברגע שהם יהיו מוכנים לתפקד כישות לאומית, ולא כאוסף אירגונים שמעוניין יותר בלירות קסאמים מאשר בלבנות חינוך, כלכלה או איזשהי איכות חיים, יש סיכוי לא רע שהם יסכימו לזה...

ביחוד כשמצב הכוחות כרגע הוא שאם הם ימשיכו במאבק שלהם מספיק זמן אנחנו עלולים להתרגז ולהחזיר אותם למצב שלפני אוסלו...

אני מודה לך בשם התנועה הציונית לדורותיה, שאתה משווה את התפתחותה המדינית לזו של התנועה
הלאומית הפלסטינית (שכל קיומה הוא תגובה של ערביי הארץ לקיומה של התנועה הציונית - ושמהרגע הראשון
הייתה עסוקה בעיקר בלכסח האחד את השני...), אבל אם אתה מניח שבקרב העם הפלסטיני תמצא מישהו
שמוכן לוותר על הדברים שהם מאמינים בכל ליבם שאכן מגיעים להם בדין ושאכן נלקחו מהם בשרירותיות ורוע,
אזי לא נותר אלא לחייך חיוך נוגה על כך שיש אנשים שלעולם לא ילמדו...

לו רצו את כל הדברים היפים שאתה מציע להם, היו 44 שנים להסכים להם. הם לא רוצים אותם - כי ברור לגמרי
שמשמעותם היא שרוב העם הפלסטיני לא יהנה מהם - ועל כן לא יקבל אותם. ההנהגה הפלסטינית חרדה מדעת הקהל שלהם, לא פחות מזו שלנו - ועל כן לא הסכימו, גם לא בקריצה, להודיע על סיום התביעות מאיתנו בכל תנאי שהוא פחות מהתאבדות קולקטיבית שלנו (נסיגה טוטאלית וזכות שיבה מלאה).

מה שאתה מציע להם זה פתרון בינוני מבחינה בטחונית עבורנו (ויתור על הבקעה זה דבר מופרך מיסודו,
כמובן), אבל מבחינתם זה אפילו לא בדיחה. אתה מבקש מהם לזנוח את כל המאוויים הלאומיים שלהם, רק
בשביל אוטונימיה מוגבלת שלא כוללת את הדברים היקרים להם ביותר? אין חשש שיסכימו לזה. גם עמים
פחות עצבניים מהפלסטיניים היו דוחים את ההצעה. גם אנחנו, אגב. זו הצעה שמבטיחה מבחינתם את
המשך "הכיבוש"...

אפילו "נבטו" ניצני נכונות לחלק את ירושלים, עיר הקודש, ש"חוברה לה יחדיו".

אפילו "נבטו" בך ניצנים של חלוקת עיר הקודש ירושלים ש"חוברה לה יחדיו"

1. פירוז טוטאלי של היישות הפלסטינית - כמובן !!!
2.חופש פעולה מלא לצה"ל בתוכה, במידת הצורך. - אם תהיינה הפרות בהסכם, זוהי זכותנו לשמור רבונתנו.
3, שליטה בטחונית שלנו בבקעה על פי צרכי הבטחון לאורך זמן - מחוייבת המציאות.
4. הדדיות בנוגע לעקרון ההומוגניות אין דבר כזה. מדינת ישראל תשאר תמיד הטרוגנית אלא ם בכוונתך לחזור לקווי החלוקה של כט בנובמבר 1947.
לפיכך שמירת ההדיות תושג ע"י אי מניעת יהודים/ישראלים מלהמשיך לחיות במקומות מושביהם בתוך המדינה הפלסטינאית.
5. אין לי כל בעיה עם כל חילופי שטחים. אלא העברת שטחים לידי המדינה פלסטינאית אינה כרוכה בביטול ושלילת אזרחותם של היושבים בהם. כך, שהם תמיד יוכלו לעבור ולהתגורר בתוך שטחי מדינת ישראל.
5. שליטה בלעדית ומחלטת שלנו במרחב האווירי שלהם, ופיקוח הדוק על מעברי הגבול שלהם. ראה סעיפים 1, 2, 3.
5. לפחות בדור הראשון - פיקוח מלא על מערכת החינוך שם (הממלכתית וזו שבמסגדים ומדרסות), באופן
שימנע הסתה ממוסדת.
6. מניעת כניסת פליטים לישראל - מקובל ביותר ואסור בתכלית האיסור.
7. אין למנוע את התישבות בשטחי המדינה הפלסטינאית. זכותם המלאה לחקוק חוק שבות משלהם המקביל לחוק שלנו.
8. אונר"א היא אחת המכשלות הקרדינליות המאפשרת את קיומם של פליטי 1948 לדורותיהם. את פעילותה בקרב מי שנחשב כפליט פלסטינאי חיבים להפסיק ללא כל קשר להסכם כל שהוא.
9. את ירושלים "מינוס", נעלה על ראש שמחתנו.

לגבי 5.

לדעתי לפחות אנחנו חייבים לנצל את ההזדמנות הזאת בישביל להעביר כמה שאפשר מערבי ישראל לישות הפלסטינאית שתקום, ביחד עם שלילה של אזרחותם. בדיוק בגלל אותו נימוק שאתה מעלה שאנחנו חייבים להיפטר מהשטחים הכבושים...

קראתי את התגובה שלך ואז את סעיף 5.
לאחר מכן קראתי את סעיף 5.
ואז את סעיף 5.
מסתבר שיש 3 סעיפי 5.
עניינית אין לי מה להוסיף.

יהיה משהו, כי יש משהו

והופיעו במפה שהעליתי כבר לפני שנים.
כל הכבוד לך דן, עוד מעט ותצביע לאיחוד הלאומי. אפילו את המילה "יהודי" כבר כתבת פעם-פעמיים...

אני שמח שעמדותינו קרובות - זה עשוי להוליך לתוצאות חיוביות עבור מדינת ישראל.

אני מבין, כפי שכתבתי תמיד, שאין חילוקי דעות תהומיים בהקשר למה ( ההסדר הסופי ידוע מראש) אלא בהקשר לאיך. על פי שיטת ממשלת ישראל הנוכחית ואולי לא רק היא - שב ועל תעשה היא הדרך המובילה.
למה מחכים לשפיכת דם נוספת במקרה הגרוע או ללחץ בינלאומי מסיבי וכניעה במקרה ה"טוב".

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ישראל היפה אני מבין, כפי שכתבתי תמיד, שאין חילוקי דעות תהומיים בהקשר למה ( ההסדר הסופי ידוע מראש) אלא בהקשר לאיך. על פי שיטת ממשלת ישראל הנוכחית ואולי לא רק היא - שב ועל תעשה היא הדרך המובילה. למה מחכים לשפיכת דם נוספת במקרה הגרוע או ללחץ בינלאומי מסיבי וכניעה במקרה ה"טוב".

והאיך שלך - לא כ"כ דומה לאיך שלו (למרות שאתה די מתאמץ לאחרונה).. והאיך של הפלסטינים רחוק מזרח ממערב מהאיך של מדינת ישראל...

ולמה שתהיה "שפיכת דמים נוספת"? מה קורה עד עכשיו?

והאם לדעתך הפלסטינים מסוגלים לאחרת משפיכת דם?

ציטוט:

"מה הוא הסביר לך?" שאלתי. "שני דברים עיקריים", השיב אבי: "הראשון, שכל פרט ופרט במציאות, כל שערה בזקן שלי, קשורים זה בזה ודבר אינו מקרי; והשני, שיש טוב ורע בעולם, ויש לבחור בטוב ולדחות את הרע". מונחי הטוב והרע שאליהם התוודע בחלום, היה ברור, שונים מאוד מאלה שבהם הורגל. הוא לא שכח את החלום הזה, וכששאלתי אותו עליו זמן מה אחר כך, הוא זכר אותו בבירור.

ציטוט:

5. אין לי כל בעיה עם כל חילופי שטחים. אלא העברת שטחים לידי המדינה פלסטינאית אינה כרוכה בביטול ושלילת אזרחותם של היושבים בהם. כך, שהם תמיד יוכלו לעבור ולהתגורר בתוך שטחי מדינת ישראל

למה פלסטין יכולה להיות יודן ריין וישראל לא יכולה להיות ערביי ריין?. אצלם זה בסדר ואצלנו זו גזענות?

בהודו ופקיסטן עשו את זה, מפולין, לטביה ליטא העבירו גרמנחם אתניים למולדתם. שתי מליון גרמנים אתניים שגרו באזור הוולגה (חלקם הוגלו למדינות הסטן אחרי מלחמת העולם השנייה) חזרו לגרמניה לאחר התפרקות ברית המועצות.

כשאתה מתעקש להשאיר את הערבים אזרחי ישראל אתה בעצם ממשייך את הסכסוך בכך שאתה מעודד אותם להגיד שזו האדמה שלהם במקום פלסטין החדשה שהיא בייתם האמיתי(אני לא מאמין בסה אישית, אני מאמין בירדן שהיא פלסטין האמיתית)

אסור להסכים למצב בו מדינה כל שהיא על פני תבל תהיה "יודן ריין" או "מוסלם/ערבס ריין" ו/או תגביל נוכחותם של בני עמים אחרים.

בהודו ופקיסטן עשו את זה ועדין חיים מוסלמים רבים בהודו והינדים בפקיסטן - באותו מהלך יצרו שתי מדינות. גם בישראל עשו זאת בעת מלחמת העצמאות שלנו, בהבדל קטן שלא כוננו שתי מדינות אלא מדינה אחת בלבד.- שלא תהינה אי הבנות לא בגללנו נמנעה יצירתה של מדינת פלסטין בעת ההיא.
במהלך מלחמות היו תנודות אוכלוסיות. אבל לאחר המלחמה לא נמעה חזרתם של מי שחפצו בזאת לארץ הולדתם.

אינני מתעקש להשאיר את הערבים אזרחי ישראל - אני מציין עובדה. כמו גם מתנגד לטרנספר של בני אדם בכל צורה שהיא ( כמובן שלא ישירה וגם לא עקיפה ).

לידיעתך הסכסוך אינו בינינו לבין אזרחי מדינת ישראל הערבים. לפיכך הצגת עמדתי בהקשר לאי שלילת אזרחות, אינה ממשיכה כל סכסוך, שאינו קיים. מי שמנסה ליצור סכסוך הוא זה המנסה בכל דרך לשלול אזרחות וטרנספר של אזרחי מדינת ישראל הערביים.

1. קווי 67 הם בסיס לא רע באזורים מסויימים, אבל רעים מאוד באזורים אחרים... אני חושב שהחלוקה חייבת להיות על בסיס דמוגרפי יותר...
2. בלתי אפשרי לחלוטין. מדינת ישראל חייבת להיות ערבה לבטחונם של אזרחיה היהודים באשר הם. אי אפשר להפקיר גם את המתנחלים הכי פנאטים לידי הפלסטינים...
3. כוחות זרים זה רע מאוד... הם בעיקר ימנעו מאיתנו לפעול בצורה חופשית במידת הצורך... אנחנו צריכים להתכונן לאפשרות של כיבוש מחדש במינימום של זמן אם זה ידרש... גם מול הפלסטינאים, וגם מול הירדנים בתרחיש עתידי...
חוץ מזה שכוחות זרים כבר הראו את היעילות שלהם בלבנון...
4. ירושליים חייבת להישאר יהודית, המקסימום שאפשר להסכים עליו זה לפי הקו של גדר ההפרדה עם תיקונים... בגדול מקסימום של העיר חייב להישאר יהודי בכל מחיר. לדעתי זה חלק ממהותיינו כמדינה יהודית.

5. זכות השיבה לחלוטין לא בא בחשבון, אפילו לא אחד. לפחות לדעתי. יותר מזה אני בעד סיפוח המשולש, וכל ישוב ערבי שהגיוני מבחינת טריטוריה לספח עליהם...

למה ג'אבל מוכאבר היא חלק מזהותינו כמדינה יהודית?

אל תהיה קטנוני... ;-)

אבל על שכונות כמוה אני מדבר.

אני לא מכיר את השכונות בירושליים מספיק בישביל לדון עליהן נקודתית...
אני אבל מיר מספיק בישביל לדעת שהשכונות הערביות והיהודיות מעורבבות יותר מידיי בישביל שיהיה אפשר להפריד בינהן.

שכונה שהיא:
א. ערבית.
ב. לא נמצאת על שטח היסטורי/דתי יהודי מובהק.
ג. לא נחוצה לרצף טריטוריאלי.
רק שכונה כזו תימסר, לפי התוכנית שלי, לפלשתינים

אולי כן ואולי לא... אני מציע אוטונומיה מלאה, מפורזת מצבא, ועל הגבולות אפשר להתווכח.

אתה מציע שלט "ברוכים הבאים לפלסטין" והמשך הכיבוש כפי שהוא ואף החרפתו (מערכת החינוך).

הפלסטינים לא מוכנים להכיר בישראל כמדינה יהודית -- ואתה מבשר לי שיוותרו על זכות השיבה, על קבלת
שטחים לא מאוכלסים, ומעל לכל - י-ם בגבולות מורחבים נשארת ברשותנו...
אם על הרעיון הזה אתה חושב שהם יגידו "אולי כן", אז לא נותר אלא לחוש צער על רמת הידע - והתעוזה
שמופגנת בחשיפת הבורות הזו...

אבל לא נורא, העיקר שאני בעד "הכיבוש" (לו אך היו ניתנות נקודות על כל קלישאה,...).

מעולם לא ביקשתי הכרה מאיש בזכותי לחיות כאן. שיכירו במה שהם רוצים.
אנחנו במקומם הסכמנו לפחות... למרות מצב שונה בירושלים. אם הם רוצים מדינה, ולא את עצם המאבק, אז אני מאמין שהם יסכימו להסדר דומה למה שהצעתי. שלום על בסיס גבולות 67, כשהם מקבלים אוטונומיה מלאה,אך מפורזת, עם שינויים בגבול על בסיס דמוגרפי\ חילופי שטחים אם צריך.

קצת קשה לי לחשוב שהם כישות מוכנים\ רוצים להפוך למדינה. אבל כן בסופו של דבר אני משוכנע שהם יעדיפו שלום על המשך הכיבוש.

אתה חושב שיוותרו על י-ם וזכות השיבה ("אולי כן"), ומצפה שמישהו ייקח אותך ברצינות, רק בגלל שכתבת
"הכיבוש יופסק"? הם לא יקבלו את זה לעולם.

באשר לשאלת הצורך שלך בהכרה שלהם - ללא הכרה שלהם, התביעות שלהם לא נפסקות - וכל הסכם
שלא תחתום עליו (ואין חשש שיחתמו עימך על הסכםבתנאים אלה, אבל ניחא...), יהיה שווה לנייר טואלט גס...

שיתבעו מה שהם רוצים...
אנחנו מדכאים כרגע ביעילות מרובה את כל התביעות שלהם באופן צבאי - ואפילו כובשים אותם ( ! ) , אני חושב שהכיבוש הזה הוא בזבזני, לא יעיל, ויקר, פוגע באחיזתנו כאן בגלל הדמוגרפיה, וככל שנמשיך בו כך יקשה עלינו להיפרד מבני דודינו.

אני בעד שהם יקימו אוטונומיה בשטח הזה, ושיעשו שם מה שבא להם, אם הם יביעו את הדרישות שלהם ע"י צינורות מעופפים, לא חושב שיהיה לנו קשה להתמודד עם התביעות האלה...

אתה מבין אני פשוט רוצה לחיות במדינה שפויה, ובטוחה, שהאוכלוסיה האזרחית בה לא נמצאת באיום מתמיד מפיגועי ירי, והמיקום של הגבולות והישובים הוא משהו דיי יציב, ולא עתיד להשתנות ב50 שנה הקרובות. אתה יודע... אשליה של נורמאליות.

האוטונומיה שאתה תקים כאן שונה ממה שאני הצעתי בדבר אחד:
1. היא תכלול את בקעת הירדן.

היא דומה לה בשלושה דברים:
1. היא כוללת את י-ם.
2. היא מונעת מהם ריבונות אמיתית.
3. היא כוללת ערבים בעלי תעודה כחולה.
4. היא מפורזת.
5. הם בחיים לא יסכימו לה...

אתה כמובן לא מודע לעניינים הללו, כי אתה אוחז בסיסמאות מגוחכות כמו "אולי הסכם", שאותו שילבת
איכשהו ב"אני לא צריך הכרה שלהם" (סתירה של 180 מעלות בדיוק, אבל זו באמת הקטנה בשטויותיך היום -
חמנהאי החילוני מנצח את כל השאר בהליכה...). אתה חושב שאם תשלוף סיסמאות מצחיקות כמו
"דמוגרפיה" כסיבה לנסיגות (כאילו שהמצב הדמוגרפי ישתנה אם תיסוג או לא - הנה, את רצועת עזה עדיין
סופרים כל גיבורי הדמוגרפיה שוחרי הנסיגות, נחש למה...), מבלי להתייחס לשאלה המעניינת איך לעזאזל
נראה לך שמישהו יכול לכפות עלינו לאזרח את ערביי השטחים, ואיך הם מהווים איום דמוגרפי מבלי
שאוזרחו...

אתה מבין, אתה מצטט לי פה שברי משפטים וסיסמאות חסרי כל שחר, וכל פעם שמתבררת סתירה שלך,
אתה תוקע קלישאה כמו "כיבוש", "הזוי" ו"דמגוגיה" (באיות היצירתי שלך). זה לא רציני.

"אולי הסכם"? , אמרתי שזה מה שאני מציע כבסיס למשא ומתן. לא "זה מה שאני חושב שתהיה הצעה שהצדדים יקבלו".

חוץ מזה אימת ב3 ומנית 5.

ההבדל בהצעה הוא ב"אוטונומיה אמיתית" חוץ מצבא, - שיעשו מה שהם רוצים, בלי כניסה של צהל, בלי חינוך ובלי שום דבר אחר. כניסה של צהל זה במקרה של הפרה מוחלטת של ההסכם מצידינו במקרה הצורך, זמנית או קבועה.

דמוגרפיה היא לא רק איום על הדמוקרטיה, היא גם איום רחב בהרבה, קשה לכבוש (לשלוט על) אוכלוסיה הולכת וגדלה, שגם רוצה להתפרש על טריטוריה גדולה יותר ויותר ושואפת למדינה אוטונומית.

לא רציני... אבל לפחות משעשע...

אין לי מושג מאיפה אתה מביא את המושגים המוזרים הללו, אבל בשום פנים ואופן אל תחדל מכך...

את הקלישאות לגבי דמוגרפיה ודמוקרטיה אפשר לפטור ב"נו, טוף".

אה, ואכן התכוונתי למצוא שלושה דברים משותפים להצעות שלנו, ובסוף מצאתי חמישה. זו מחמאה גדולה עבורך שיש בהצעתך חמישה דברים נכונים - גם אם אינך מבין את הסיבות שבגללן הם נכונים...

"מדינה אוטונומית"

השעה והבירה.... צודק... ביטוי מקורי

אמממ, כולכם פה שמדברים על הצורך שבקעת הירדן תישאר אצלנו, אתם גם כוללים את ים המלח?
פשוט כבר ניתקלתי בלא מעט אנשים שטענו שזה בסדר מבחינתם שנישאר בבקעה, אבל לא בים המלח (מצחיק, בהתחשב בעובדה שמשם יותר קל להבריח נשק, חוץ מכמובן העובדה שיהיה מגניב ורווחי אם הכל יהיה אצלנו).

מתחת לזה אין סיבה שיחזור לפה מי שלא נולד פה.
לגבי כוחות זרים-אני לא יודע אם זה פתרון טוב. הכוחות הזרים יהיו גם מטרה לטרור ואם הכוח הזר יקרוס כמו צד"ל אז המצב יחריף

כשכתבתי "ייתכן שגם חלקים נוספים במזרח ירושלים" התכוונתי לכל מה שהיה ירושלים (לפחות זו המוקפת חומה) בסוף ימי בית שני.

למה אתה חושב שאנחנו צריכים לתת לפליטים לחזור לתחומי המדינה שלנו?

ולמה אתה חושב שצריך לתת לפלשתינים מדינה בארץ ישראל?
זה לא שאלה של חושב, זה שאלה של ריאליות.

מה ראלי בחזרה של פליטים לשטח מדינת ישראל????
חוץ מזה שזה נמחד שאתה מחליט בשבילי מה אני חושב בלי לשאול אותי בכלל

מה שבאתי להגיד הוא שאפשר לתמוך ב"זריקת עצם" לפלשתינים בלי לחשוב שזה מגיע להם.

וראיתי פעם הודעה שלך שבה אתה אומר שבסוף לא יהיה מנוס מלתת איזו מדינה לפלשתינים.

מ - 95 לפסלטינאים יש כבר מדינה דה פקטו, מה אתה ואני חושבים על זה כבר לא ממש משנה.
ולמה בדיוק צריך לזרוק להם עצם? עד היום זרקנו מספיק עצמות ולא קיבלנו כלום בתמורה.

צריך להפסיק להגיד את המילה פליטים. עד שיהייה הסכם, כל מי שבאמת ברח ב48 ימות כבר ואז נשאר עם אזרחים סורים לבנונים ערבים לכל דבר שהפכו על ידי אחיהם הערבים לאזרחים סוג ז שאם ירצו, יחזרו לפלסטין שתקום להם.

יש פה שאלה של מטרה.

הציבור בישראל שוכח שהמטרה של כל התהליך הזה הוא לא שלפלסטינים יהיה טוב יותר, אלא שלנו יהיה טוב יותר. המטרה היא שלמדינת ישראל תהיה לגיטימציה להיות מדינתו של העם היהודי בארץ ישראל ולחיות בשלום עם עמי האזור. לראליות אין שום קשר לכל זה.

לזכות השיבה, להבדיל מכמות השטח למדינה פלסטינית, יש בדיוק את המטרה הנגדית למטרה הישראלית. המטרה היא לא לעשות צדק היסטורי, כי אם היה צדק היסטורי הרי שליהודים מגיע הצדק הזה הרבה לפני הערבים. המטרה היא לאפשר פתרון חלופי ששני הצדדים יסכימו לקבל.

אין שום ראליות בהחזרת פליטים לשטח ישראל אחרי שיושג הפיתרון ואין גם שום מספר שהוא רלוונטי לנושא זה. כמה יוחזרו למדינה? לאן בדיוק הם יחזרו? מי יקבע מי חוזר ומי לא? למה שיוחזרו רק 100 אלף ולא 300 אלף או בכלל, למה לא כולם? הרי זה לזרוק מספר - אין כאן שום תחשיב שהוא אנליטי או הגיוני למי צריך לחזור ומי לא ולכן, אין שום דבר ראלי בזכות השיבה.

-----------------------------
S e g m a n y

אם המטרה היא שלנו יהיה יותר טוב אז זה ניראה, לפחות לי, שההסכם
עם הפלסטינאים השיג בדיוק את ההפך. כמות האזרחים שנהרגו בתוך
תחומי המדינה גדלה משמעותית מאז 95. אם המטרה היא שלנו יהיה
טוב יש עוד דרכים להשיג את המטרה חוץ מהסכמי "שלום".

כל אחד רשאי להחזיק בדעה אישית לגבי התוצאות להשגת המטרה, אם הושגו, או ניתנים להשגה, או אם הדרך להשיג אותם היא בכלל הדרך הנכונה. אבל זו ללא ספק המטרה, גם אם לא נראה לך שהיא כזו.

הויכוח בינינו אינו על המטרה - אלא על הדרך להשיג אותה.

-----------------------------
S e g m a n y

אני עוד לא הגעתי למסקנה סופית מה הדרך הטובה יותר להשיג את המטרה שאנחנו מסכימים עליה. מצד שני אני גם חושב שכל אדם בוגר ומציאותי מבין שהביטחון האישי של תושבי המדינה הזו התדרדר בצורה קשה מאד מאז שנחתם ההסכם עם הפלסטינאים. אתה חושב שההסכם שנחתם עם הפלסטינאים קידם אותנו להשגת המטרה? ואני לא מדבר על העיקרון או על האידיאל, אני מדבר על המצב דה פקטו - על המציאות.

מה עם הבדואים בנגב? מה עם מיליון הערבים בצפון?

ציטוט:

במקור נכתב על ידי y.e.f מה עם הבדואים בנגב? מה עם מיליון הערבים בצפון?

ציטוט:

"מה הוא הסביר לך?" שאלתי. "שני דברים עיקריים", השיב אבי: "הראשון, שכל פרט ופרט במציאות, כל שערה בזקן שלי, קשורים זה בזה ודבר אינו מקרי; והשני, שיש טוב ורע בעולם, ויש לבחור בטוב ולדחות את הרע". מונחי הטוב והרע שאליהם התוודע בחלום, היה ברור, שונים מאוד מאלה שבהם הורגל. הוא לא שכח את החלום הזה, וכששאלתי אותו עליו זמן מה אחר כך, הוא זכר אותו בבירור.

אולי זה לא מדויק, אבל רובם בצפון.

תקרא את הסעיף על חילופי שטחים.

אתה מוכן לתת שטחים נרחבים בשטח: באר שבע/דימונה/ערד?
אתה מוכן לתת שטחים נרחבים מהגליל העליון והתחתון?

אם כן, זה מצוין.

במסגרת חילופי שטחים אני מוכן להעביר את: וואדי ערה ויישובים ערביים סמוכי גדר, שטחים ריקים ייתנו רק באיזור רצועת עזה ואלי גם בשטחי מישור בדרום יהודה.

אבל שאלתי לגבי חילופי שטחים בנגב ובגליל, לא ישובים הסמוכים לגדר.

לא צריך לתת שטחים פתוחים, אם ניתן את השטחים שאני מדבר עליהם, אנחנו נקבל עודף בדמות השטח הריק של מדבר יהודה וים המלח, זו לפחות השאיפה שלי.