לוגו אתר Fresh          
 
 
  אפשרות תפריט  ראשי     אפשרות תפריט  צ'אט     אפשרות תפריט  מבזקים     אפשרות תפריט  צור קשר     חץ שמאלה ברוכים הבאים לפורום פוליטיקה ואקטואליה, נא לשמור על שפה נאותה חץ ימינה  

לך אחורה   לובי הפורומים > חדשות ואקטואליה > פוליטיקה ואקטואליה
שמור לעצמך קישור לדף זה באתרי שמירת קישורים חברתיים
תגובה
 
כלי אשכול חפש באשכול זה



  #1  
ישן 09-06-2011, 20:03
  משתמש זכר shruki shruki אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 23.10.08
הודעות: 25,344
איפה השוק החופשי ומי אשם בהיעלמו?

הארץ רוגשת ורוחשת (לפחות במדורי הכלכלה) מה"גילויים" האחרונים על עליית מחירי המזון ושאר ירקות. כאילו לא ידענו שאנחנו משלמים פה הרבה יותר מאשר במדינות המערב המפותחות, בעוד הם מרוויחים הרבה יותר מאיתנו.

http://www.globes.co.il/news/article.aspx?did=1000652908


נכון, יש סיבות רבות מדוע לכלכלה הישראלית יש פגמים. בין אם תקציב הביטחון העצום, המצב הגיאו פוליטי שמונע מאיתנו לסחור עם שכנינו ומכריח אותנו לסחור רק עם מדינות רחוקות יותר, מה שמעלה את מחירי הנכסים, חובות העבר, המגזרים הלא יצרניים ועוד.

אבל אני רוצה להתמקד דווקא בהקשרים הפוליטיים של הנושא- היעדר השוק החופשי וצמיחת הטייקונים.
לא, זהו לא עוד טור דיעה מתלהם נגד הטייקונים הרשעים שרוצים לגנוב אותנו בחסות ביבי שדפק את העניים. זה טור שבא להעלות שאלות, על חלקן כנראה אקבל תשובה ועל חלקן לעולם לא.


כלל בסיסי בכלכלה אומר שככל שהשוק משוכלל יותר אזי מחיר המוצרים יירד. זה גם די הגיוני, כי כשיש לך עשרות יצרנים שמציעים מוצר דומה, אתה הלקוח תבחר בזול ביותר. כמובן שזהו כלל פשטני, כי גם טעם הצרכן נכנס לפה יחד עם השונות בין מוצר למוצר, אבל נסתכל לרגע על התמונה הרחבה.

כיום לדוגמא גבינה צהובה עולה הרבה יותר מאשר בשר בקר, שלא לדבר על עוף. גבינה פשוטה באריזה סגורה תעלה כ-70 ש"ח לק"ג, או 50 אם קונים במשקל. בשר אדום יעלה 40 ש"ח ומעלה, תלוי בחלק, כשעופות עולים החל מ-15 ש,ח ומעלה, תלוי בחלק.

טבלה השוואתית- http://www.globes.co.il/news/article.aspx?did=1000652731


לכאורה, אין פשוט מלהתיר ייבוא של מוצרי חלב לארץ, המחירים יהיו זולים יותר, והיצרנים בארץ ייאלצו להוריד מחירים. גם זה כלל בסיסי במיקרו כלכלה- ייבוא מוזיל מחירים.
אבל מה יקרה אם זה יקרה? ברור לכולנו כי חלק מהיצרנים המקומיים לא יעמדו בתחרות ויסגרו. החלק השני ייאלץ להרוויח פחות. מה קורה לאדם שמאבד את מקום פרנסתו או מרוויח פחות מאשר קודם? הוא מתקשר "לנציג הקונגרס" שלו, או בגרסה המקומית- מתקשר זועם לחבר הכנסת עבורו פקד תומכים במרכז המפלגה.

היות ומחירי המזון מושפעים ומשפיעים בעיקר על המגזר החקלאי, ניתן להניח כי רעש עצום ורב יעלה מכיוונם. ומכיוון שאי אפשר בלי פוליטיקה ישנה וטובה- איפה ניתן למצוא מתפקדים חברי קיבוץ ומושב? נכון, במפלגות השמאל. הרשו לי לדמיין את הכותרות בעיתון- ביבי פתח את השוק לייבוא, חקלאי ישראל פושטים רגל. כמובן שיראו תמונה של קיבוצניק זקן בשם אברשה, אולי עם עבר בפלמ"ח, יושב על טרקטור ישן, ידיו המגויידות שזופות משנים של שמש עמק יזרעאלית, והוא מקונן על מה שעשו לו.

עוד קצת פוליטיקה- נעזוב לרגע את החקלאים. בוא ונדבר על בעלי ההון. כלל בסיסי בעיתונאות אומר שביבי הוא חבר של הטייקונים, הוא דופק את המעמד הבינוני והחלש, ובאופן כללי הוא לא ממש טוב למדינה.
הרי- אם השוק באמת ייפתח, גם אותם בעלי הון שמחזיקים בחברות הקמעונאיות ייפגעו מזה. אבל מי הם באמת אותם בעלי הון? ומה הם חושבים על כל המצב ולמי הם מקורבים? דוגמא טובה היא המכתב של אנשי העסקים ממש לא מזמן ובו יוזמת שלום עם הפלסטינים. אחד החותמים הוא כמובן עידן עופר, שעל מעללי עסקיו (לכאורה) שמעתם בהקשרים רבים. אפשר כמובן ללכת רחוק יותר ולגלות שמי שהפריט את כי"ל היה בכלל בייגה שוחט מממשלת רבין. אפשר אפילו ללכת עוד אחורה ולגלות שמי שמכר את החברה לישראל לאנשי הון היה בכלל איש מפא"י (למרות שניתן לציין שהמצב דאז היה גרוע ביותר, ונזקקנו לכל שקל).
וכמובן אנקדוטות קטנות כמו הקשר של מרטין שלאף והרישיון להקמת קזינו שקיבל ליצחק רבין ושמעון שבס. לא משהו מתוחכם מדי.

אז בפעם הבאה שאתם שומעים על ביבי משרת הטייקונים, עצרו רגע לחשוב מי באמת תמך בהם כל כך הרבה זמן.

הלאה- איך עוד ניתן להוזיל את מחירי המזון? שוב- כלל בסיסי- ייצור המוני מוזיל מחירים (על ידי העמסת העלות הקבועה על יותר מוצרים, לא קריטי כרגע). אבל מה צריך לעשות כדי לייצר באופן המוני ביצים, חלב ובשר? כן- להרע את תנאי הגידול של חיות המשק. תרגיל מחשבתי 2- רוצים לנחש מאיזה צד במפה הפוליטית בעיקר מגיעים חובבי בעלי החיים? בדיוק. פרט לכך, למעשה יש לאותם ירוקים אינטרס שבני האדם יאכלו כמה שפחות מהחי, עקב סיבות אידיאולוגיות, ועל כן כל העלאת מחירים מבחינתם במקרים אלו היא מבורכת.

אז לא, אני לא בעד ליצור רפתות חנק ולולי סוללה מזוויעים, אני גם לא רוצה שהחקלאות בארץ תתמוטט בגלל ייבוא זול. אבל בפעם הבאה שאתם מזדהים עם החקלאים, בפעם הבאה שאתם תומכים באגודות רווחת בעלי החיים למיניהן, תזכרו שאתם באופן ישיר מעלים לעצמכם את מחיר סל הקניות.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #4  
ישן 09-06-2011, 21:01
צלמית המשתמש של צ'נדלר בינג
  צ'נדלר בינג צ'נדלר בינג אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.06.06
הודעות: 7,595
בתגובה להודעה מספר 3 שנכתבה על ידי shruki שמתחילה ב "לא כל הציבור מכיר את כללי..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי shruki
תאמין לי שהממשלה מפחדת מהתקשורת.


זה לא דבר רע.
הכוח בידיים של הממשלה והכנסת הוא אדיר ואנחנו נוטים לא לחשוב על זה כי חלק מהם ליצנים ומקום שבו יש ליצנים נתפס כקרקס כשבפועל הם אלו שמשפיעים על החיים שלנו וזה לא מזיק שאנשים עם כ"כ הרבה כוח חוששים מהתקשורת שהיא אמצעי חשוב לפיקוח על התנהלות השלטון.
אבל זה לא העיקר פה.

ציטוט:
במקור נכתב על ידי shruki
בינתיים הציבור עצמו גם מורכב מחקלאים ובני משפחתם, מחברים ושכנים. מה אתה תרגיש כשדודך החקלאי יפשוט את הרגל ולך תהיה גבינה זולה?


הסברה, הסברה, הסברה.
השלטון בישראל עושה משהו ורק אחרי שהתקשורת והציבור עושים מהומה פתאום השלטון מתחיל להסביר למה עשה את מה שעשה או שהוא פשוט מתקפל ונסוג.

צריך דובר שיעמוד מול מצלמות ועיתונאים ויסביר למה הדברים עתידים לקרות. אם לא נותנים לציבור אינפורמציה מראש אז משאירים וואקום והתקשורת תמיד תנצל וואקום להפחדה (או בשביל למכור עיתונים/זמן פרסומות או בשביל לקדם אג'נדה).
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #5  
ישן 09-06-2011, 21:23
צלמית המשתמש של infected aviad
  משתמש זכר infected aviad infected aviad אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.10.06
הודעות: 6,922
בתגובה להודעה מספר 4 שנכתבה על ידי צ'נדלר בינג שמתחילה ב "[QUOTE=shruki]תאמין לי..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי צ'נדלר בינג
זה לא דבר רע.
הכוח בידיים של הממשלה והכנסת הוא אדיר ואנחנו נוטים לא לחשוב על זה כי חלק מהם ליצנים ומקום שבו יש ליצנים נתפס כקרקס כשבפועל הם אלו שמשפיעים על החיים שלנו וזה לא מזיק שאנשים עם כ"כ הרבה כוח חוששים מהתקשורת שהיא אמצעי חשוב לפיקוח על התנהלות השלטון.
אבל זה לא העיקר פה.

אבל מה אם התקשורת אוטומאטית נגד הממשלה בגלל שהיא ליכודניקית?

הסברה, הסברה, הסברה.
השלטון בישראל עושה משהו ורק אחרי שהתקשורת והציבור עושים מהומה פתאום השלטון מתחיל להסביר למה עשה את מה שעשה או שהוא פשוט מתקפל ונסוג.

צריך דובר שיעמוד מול מצלמות ועיתונאים ויסביר למה הדברים עתידים לקרות. אם לא נותנים לציבור אינפורמציה מראש אז משאירים וואקום והתקשורת תמיד תנצל וואקום להפחדה (או בשביל למכור עיתונים/זמן פרסומות או בשביל לקדם אג'נדה).

פה אני מסכים, אנחנו צריכים משהו כמו בארצות הברית עם דובר הבית הלבן ועם פרסום סרטוני של אובמה כל שבוע.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #10  
ישן 09-06-2011, 20:36
צלמית המשתמש של infected aviad
  משתמש זכר infected aviad infected aviad אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.10.06
הודעות: 6,922
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי shruki שמתחילה ב "איפה השוק החופשי ומי אשם בהיעלמו?"

סופסוף מישהו כותב משהו על קפיטליזם אמיתי.
זאת הדרך האמיתית לשפר את איכות החיים: לגרום לכמה שיותר תחרותיות במשק. חוץ מהצעדים שהוזכרו למעלה, לא חסרים עוד צעדים נוספים שמאפשרים לאדם להצטרף לתחרות ולהתעשר על חשבון החזקים. דוגמה לכך היא כל ההרי הבירוקרטיה בארץ. מהוספת מרפסת ועד פתיחת עסק, בנאדם נתקל בהררי בירוקרטיה שאין כמותם בעולם המערבי, בירוקרטיה שרק מגבילה אותו, מוציאה ממנו יותר כסף, וגרוע מכך- גורמת לממשלה לבזבז כסף. תנסו להשוות אותנו עם המערב בנושא הזה: בסינגפור לוקח 3 ימים לפתוח עסק, אצלנו בממוצע יותר משנתיים. בארצות הברית נער בן 18 פתח את רשת הסנדוויצ'ים סאבווי כחנות קטנה שהלכה והצליחה, אצלנו הדבר מתאפשר?
דוגמה נוספת אפשר לראות במה שכחלון עשה לפני כמה שבועות: פנה לבעלי ממון והציע להם זכיינות על חברת סלולר חדשה. נכון שזה נחמד והכל שיש עוד תחרות, אבל אם ישראל באמת הייתה מדינת שוק חופשית אז כל יזם היה יכול פשוט מטעמו לפתוח חברת סלולר, כמו באירופה או בארה"ב. אז נכון שהיזם הזה שלא הגיע מהאחוזון העליון יתחיל מחברה קטנה יותר, אבל אם באמת היא תהיה שווה את זה היא תגדל לאט לאט עד שתהפוך לחברת ענק.
כך צריך להיות שוק חופשי, לאדם צריך להיות שיוויון הזדמנויות וניידות חברתית. לא בעלי ממון שנשארים כאלה על-ידי פעולות הממשלה.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #11  
ישן 10-06-2011, 21:10
  Homo sapiens Homo sapiens אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 20.08.10
הודעות: 1,170
מסכים עם רוב הדברים
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי shruki שמתחילה ב "איפה השוק החופשי ומי אשם בהיעלמו?"

ציטוט:
כיום לדוגמא גבינה צהובה עולה הרבה יותר מאשר בשר בקר, שלא לדבר על עוף. גבינה פשוטה באריזה סגורה תעלה כ-70 ש"ח לק"ג, או 50 אם קונים במשקל. בשר אדום יעלה 40 ש"ח ומעלה, תלוי בחלק, כשעופות עולים החל מ-15 ש,ח ומעלה, תלוי בחלק.

+
ציטוט:
אז לא, אני לא בעד ליצור רפתות חנק ולולי סוללה מזוויעים, אני גם לא רוצה שהחקלאות בארץ תתמוטט בגלל ייבוא זול. אבל בפעם הבאה שאתם מזדהים עם החקלאים, בפעם הבאה שאתם תומכים באגודות רווחת בעלי החיים למיניהן, תזכרו שאתם באופן ישיר מעלים לעצמכם את מחיר סל הקניות.

למה מוצרי חלב עולים יותר + הרעת תנאי הגידול של חיות המשק לא יפתור שום בעיה (זה לא שעכשיו תנאי גידול יותר טובים) הבעיה היא בשוק הסוציאליסטי:
ציטוט:
מחיר החלב – המחיר שמשולם לרפתן לכל ליטר חלב קבוע, אך כפוף למו"מ ומתואם מידי מספר חודשים. המחיר אמור לשקף את עלויות הייצור בשיטת הקוסט פלוס (עלויות + רווח מובטח). מערכת התחשיבים מביאה בחשבון את עלויות המזון לפרות, שגם הוא מסובסד, וגם את ההכנסה הצפויה לרפתן ממכירת בשר בקר, המופחתת מהעלויות. כך נוצר שיבוש נוסף, בעצם יצירת קשר בין שני שווקים נפרדים לחלוטין – שוק הבשר ושוק החלב.
ירידת מחירי הבשר, לדוגמא, תגרום להגדלת עלויות ייצור החלב ולייקור מוצרי החלב ללא הצדקה. למחיר החלב הגולמי אין כל קשר עם מחירי שוק אמיתי – כל מרכיבי המחיר נקבעים באופן מלאכותי. המחיר האחיד לכל יצרן, יחד עם מכסות הקבועות, אינו מאפשר לשוק לייצר חלב ברמה ובמחיר האופטימלי – המחיר תמיד ישמר גבוה ממחיר השוק החופשי. המחיר המשולם ע"י תנובה עבור עודפי חלב נמוך יותר.
חריגה ממכסות הייצור כדאית ביותר ברפתות גדולות בהן עלות הייצור השולית נמוכה יותר.

http://www.kav.org.il/100994/667
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #14  
ישן 10-06-2011, 22:06
צלמית המשתמש של looklook
  משתמש זכר looklook looklook אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 28.10.01
הודעות: 29,140
הפופוליזם אשם.
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי shruki שמתחילה ב "איפה השוק החופשי ומי אשם בהיעלמו?"

הרבה יותר קל לראות את הכסף שיש לך עכשיו כרגע ביד מאשר להבין את הכלכלה של המדינה שלך וכיצד היא משפיעה עליך.

אנשים תמיד מוכנים להפגין על שכר המינימום, על הקצבות כאלה ואחרות ושאר תשלומי רווחה מכיוון שזה משהו שהם רואים מיידית בכיס. תמיד יהיו שונאי עשירים שיתלוננו על זה שהעשירים לא משלמים מספיק מס , או עושים קומבינות עם השלטון אבל אף פעם לא תראה מישהו מפגין או אפילו פוליטיקאי מאזכר משהו חשוב פי אלף - זה שצריך לצאת למאבק בעשירי המשק מכיוון שהם מונעים תחרות.

מה אפשר בכל זאת לעשות? מעבר לחינוך הכלכלי שהזכרתי בתגבותי אליך באשכול שאני פתחתי על החכות והדגים, אפשר לנסות לקדם פוליטיקאים שמבינים מה זה באמת להיות חברתי - כמו השר כחלון למשל שמנסה לאלץ את עשירי המשק להתחרות בינם. אם היו עוד עשרה שרים כמוהו בכל ממשלה ממוצעת מצבנו היה יותר טוב.
_____________________________________
“Much of the social history of the Western world over the past three decades has involved replacing what worked with what sounded good”


תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #16  
ישן 15-06-2011, 08:21
צלמית המשתמש של Benjamin Willard
  משתמש זכר Benjamin Willard Benjamin Willard אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 25.04.11
הודעות: 9,931
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי shruki שמתחילה ב "איפה השוק החופשי ומי אשם בהיעלמו?"

איך ערבבת שמאל פוליטי, עם מדיניות כלכלית, ויעילות טכנולוגית עם הרעת תנאי הגידול של בע"ח למזון אני לא יודע...

מה שכן איפשהו באמצע אתה צודק, השוק בארץ הוא גם בגלל טבעו, וגם היסטורית קטן וריכוזי, ופתיחה שלו לתחרות רק תיטיב עם הצרכנים.

לגבי שאר המסקנות....

אגב מה שכתבת לגבי מחירי המזון בנינו לאירופה - כהכללה איננו נכון. קודם כל עבור העשור הקודם הוא לא נכון בכלל, ועבור העשור הנוכחי נכון חלקית, יש דברים שיותר זולים פה בסופר, ויש דברים שיותר זולים באירופה, לגבי חלב אתה צודק לחלוטין... בכל מקרה בישביל לנתח את זה צריך למצוא נתונים של שכר על מדינות אירופה, עלויות של סחורות גולמיות ועלויות של מוצרים בחנות....

נערך לאחרונה ע"י Benjamin Willard בתאריך 15-06-2011 בשעה 08:33.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #18  
ישן 15-06-2011, 09:12
צלמית המשתמש של TIMON the mongoose
  משתמש זכר TIMON the mongoose TIMON the mongoose אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 06.12.09
הודעות: 7,559
יש לי שאלה אלייך שרוקי
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי shruki שמתחילה ב "איפה השוק החופשי ומי אשם בהיעלמו?"

אני לא מבין גדול בכלכלה אבל לפי איך שאני רואה את המדיניות הכלכלית בארץ זה נראה כמו ערבוב של חוקים סוציאלים עם כלכלה חופשית. אני חושב שזה משהו כזה רע. אני חושב שזה טוב שיש בסיס חברתי במדינה שלנו כמו חוק בריאות ממלכתי ,סיבסוד לימודים גבוהים ביחד עם כלכלה חופשית כמו שאנו רואים ביזמות וחברות הייטק והכל שמפתחים את הכלכלה. מה שאני בא להגיד שאני לא חושב שצריך פה במדינה כלכלה קפיטליסטית קיצונית ולא הנגדית הסוציאליסטית. כמובן שיש דברים מהעבר שצריך להאבק בהם כמו ועדי עובדים חזקים שדואגים לרווחת העובדים ולא לזכויות העובדים. השאלה שלי אלייך האם אתה חושב שצריך להשיג בין רווחה והתערבות המדינה בחיי הכלכלה לטובת התושב לבין נטייה להסתמך רק על כוחות השוק ולתת לדברים להתנהל על פי חוקי השוק החופשי?

אני רוצה לציין גם שאני מאמין שכן מדינת ישראל צריכה להתערב קצת לפחות כי אנו מדינה שונה קצת משאר הדמוקרטיות. אני מאמין בהשקפה שלי שמדינה שמסתמכת על התושבים של שיגנו עליה כל הזמן(אנחנו תמיד נמצאים במצב סיכון קיומי כעם יהודי) לא יכולה להפקיר אותה לגמריי לחסדי השוק החופשי, כך אני רואה אתה דברים. אפשר לקרוא לי גזעני אבל אני מאמין שבשביל קיום המדינה, המדינה צריכה להיות ערבה לפחות לדברים בסיסיים כמו דאוג לכך שיהיו מחירים נורמלים לדירות,אתה יודע, חיים נורמלים כאלה. אתה מצפה שבן אדם שהחיים פה יורקים עליו(אני מדבר על ישראלי ממוצע משכיל שרוצה לעבוד כמו כולם) יילך למילואים להגן על המדינה שלו? אני רואה את זה כדבר לא טוב שיגרום לבעיה לאומית. אנחנו שוויץ שכל אחד רק דואג לעצמו . אני מסתכל על הנושא בהיבט לאומי יותר.אם רק חלק קטן מאוד מהאוכלוסייה היהודית ישגשג, לא יהייה עתיד למדינה הזו כמדינה יהודית.
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
תגובה

כלי אשכול חפש באשכול זה
חפש באשכול זה:

חיפוש מתקדם
מצבי תצוגה דרג אשכול זה
דרג אשכול זה:

מזער את תיבת המידע אפשרויות משלוח הודעות
אתה לא יכול לפתוח אשכולות חדשים
אתה לא יכול להגיב לאשכולות
אתה לא יכול לצרף קבצים
אתה לא יכול לערוך את ההודעות שלך

קוד vB פעיל
קוד [IMG] פעיל
קוד HTML כבוי
מעבר לפורום



כל הזמנים המוצגים בדף זה הם לפי איזור זמן GMT +2. השעה כעת היא 15:36

הדף נוצר ב 0.07 שניות עם 10 שאילתות

הפורום מבוסס על vBulletin, גירסא 3.0.6
כל הזכויות לתוכנת הפורומים שמורות © 2024 - 2000 לחברת Jelsoft Enterprises.
כל הזכויות שמורות ל Fresh.co.il ©

צור קשר | תקנון האתר