לוגו אתר Fresh          
 
 
  אפשרות תפריט  ראשי     אפשרות תפריט  צ'אט     אפשרות תפריט  מבזקים     אפשרות תפריט  צור קשר     חץ שמאלה חץ ימינה  

לך אחורה   לובי הפורומים > מחשבים > מערכות הפעלה
שמור לעצמך קישור לדף זה באתרי שמירת קישורים חברתיים
תגובה
 
כלי אשכול חפש באשכול זה



  #8  
ישן 14-06-2011, 19:58
  ישראל K ישראל K אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 25.08.03
הודעות: 9,114
בתגובה להודעה מספר 7 שנכתבה על ידי קוביבי שמתחילה ב "ועם התקנת אייטונז מותקן..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי קוביבי
השאלה היא
מי עושה זאת בצורה דורסנית.
וגם מי על הדרך מצמיד תוכנה גרועה ומזיקה (ע"ע וירוס). ומי על הדרך לפחות נותן תוכנה טובה.
ומעל הכל, מי נותן אפשרות בחירה, ומי מאלץ את המשתמש להשתמש במה שהחברה החליטה.

אפל לדוגמה:
פעמים רבות התקנתי תוכנות של אפל, ופשוט ווידאתי במהלך תהליך ההתקנה שרק מה שאני רוצה מעודכן, למרות שהם שילבו בתהליך התקנות נוספות.

גוגל לדוגמה:
גוגל מתאימה את התוכנות (אתרים...) שלה לכל הדפדפנים הנפוצים.

ובדומה לכך רבים אחרים, להבדיל ממייקרוסופט העושים אולי דברים דומים או זהים, אך בצורה דורסנית וללא יכולת בחירה של המשתמש.
זה כמובן לא הופך אף חברה אחרת לישרה או נערצת, כמעט לכל חברה יש את הקופת שרצים והדברים הפחות ישרים שגם הם עשו, אבל זה פחות או יותר הגישה הכללית.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #20  
ישן 12-06-2011, 14:56
  שימיadmin שימי אינו מחובר  
מנהל פורומי "תכנות ובניית אתרים" ו"חומרה ורשתות"
 
חבר מתאריך: 25.10.01
הודעות: 42,775
בתגובה להודעה מספר 19 שנכתבה על ידי קוביבי שמתחילה ב "חשבתי שאתה מודע בדיוק למה זה..."

החברה הזו שכחה משהו קטן - כל מי שדאג להתאים את האתרים שלו לשטויות שהם עשו בעבר, יש סיכוי טוב שהוא לא יעבוד במערכת החדשה, ולכן, מי שתקוע ב XP מסיבות של תאימות, ימשיך להישאר תקוע ב XP. הדבר היחיד שמיקרוסופט מרוויחה כאן הוא הגדלת המוניטין שלה בתור התורמת מספר אחת בעולם לתפוצת malware ונזקי מחשב...

יש אשכרה אתרי אינטרנט עם כל מיני ActiveX-ים שאומרים לך היום "בחרנו בזבל של טכנולוגיה כי אנחנו אדיוטים, אבל אנחנו הממשלה, ואתה חייב, לפי החוק, להשתמש באתר שלנו, אז תתקין XP ואל תשדרג את ה IE6 אם אתה רוצה שהכל יעבוד חלק..." - וד"ש למס הכנסה ושידור דוחות 126/856 באמצעות מערכת "כספת"...
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
נמאס לכם לזכור סיסמאות? לחצו כאן!

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #24  
ישן 13-06-2011, 08:57
צלמית המשתמש של Benjamin Willard
  משתמש זכר Benjamin Willard Benjamin Willard אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 25.04.11
הודעות: 9,931
בתגובה להודעה מספר 23 שנכתבה על ידי שימי שמתחילה ב "אז פספסת את העניין אם נטענת..."

שימי, בחייך.

אתה יודע טוב מאוד מה ההבדל בין עידכון מוצר, לבין עדכון אבטחה, ואתה יודע למה הם דוחפים את IE9 בכוח. הם הרי לא מרוויחים כסף על IE8, הם רוצים לצמצם את מגוון הדברים שהם צריכים לתמוך בהם, וכן גם "לעודד" את המשתמשים להתקדם לגרסאות של ווינדוס בנות פחות מ10 שנים.

ד"א פייר פוקס לא בדיוק תומכים בגרסאות ישנות, לא מספקים עידכוני אבטחה להן, וגוגל פשוט מעדכנים לי את הדפדפן פעם ב3 ימים... התמיכה של מיקרוסופט לאחור הרבה יותר טובה משל רוב המתחרות שלה ברוב התחומים ובזה בפרט, ואתה יודע את זה.
למרות שכן, לפעמים הם עושים דברים משיקולים כלכליים נטו, ככה הם מרוויחים הם מוכרים תוכנה, לא טוב לך? אל תקנה.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #25  
ישן 13-06-2011, 08:59
  שימיadmin שימי אינו מחובר  
מנהל פורומי "תכנות ובניית אתרים" ו"חומרה ורשתות"
 
חבר מתאריך: 25.10.01
הודעות: 42,775
בתגובה להודעה מספר 24 שנכתבה על ידי Benjamin Willard שמתחילה ב "שימי, בחייך. אתה יודע טוב..."

התמיכה של פיירפוקס היא בשדרוג גירסא, שהוא: א. חינמי ב. פועל על XP (!!!!!!!!)

התמיכה של מיקרוסופט לאחור היא אחד המיתוסים המשעשעים: כמות הדברים שנשברו בין XP לויסטה ואז ל 7 היא עצומה. אי התאימות בין גירסאות של אופיס הוא דבר שאנחנו כבר מכירים בין אופיס 97 לאופיס 2000, כן, כבר יותר מ 11 שנה... וכו'. במע"ה, מילא, אני סבבה עם זה (למרות שתוכנות לינוקס שנכתבו ב 1995, עדיין מצליחות, משום מה, לעבוד עם לינוקס שיצא ב 2011...) - אבל שבירת פורמטים בין גירסאות שונות של אותו מוצר? זה כבר טפשי - אבל שנינו יודעים את הסיבה לכך - והיא לא חוסר יכולת. וזה, לדעתי, מלוכלך. ואני לא אוהב "לעשות ביזנס" עם ישויות שמתנהגות מלוכלך, אפילו אם הכל חוקי לחלוטין, הידע שמחר המסמכים שכתבתי ועיצבתי היום, לא יראו אותו דבר, ואצטרך לעמד את הכל מחדש, הוא לא מחשבה נחמדה מדי...
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
נמאס לכם לזכור סיסמאות? לחצו כאן!

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #27  
ישן 14-06-2011, 22:35
  ישראל K ישראל K אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 25.08.03
הודעות: 9,114
בתגובה להודעה מספר 26 שנכתבה על ידי Benjamin Willard שמתחילה ב "שימי בין XP ל 7 עברו הרבה..."

אפשר להתקדם גם יותר ועדיין לשמור על רמת תאימות גבוהה יותר לאחור.
עובדה שמוצרים מתחרים עושים זאת. אלו עוד תוכנות גדולות אתה מכיר, שכל גירסה חדשה תבניות הקבצים השתנו, נתונים נותחו בצורה שונה, לא ניתן לנייד נתונים בין גירסה אחת לאחרת בצורה שקופה למשתמש ועוד.

כשלא מדובר במוצר של מיקרוסופט, כמעט תמיד קיימת תמיכה אחידה לאורך כל הדרך! לפני ואחרי.

אני מסכים איתך שהמטרה שלהם הוא למכור, וזאת בדיוק הטענה נגדם, שלא צורך זה הם משתמשים בטכניקות פסולות, ובין השאר בקביעת אי תקנים.
לא רק שמיקרוסופט הקפידו לתמוך בכל מה שהופך מכל תקן, אלא שהם עצמם לא תמכו בזה בגירסה אחרת.

היות ואתה טוען דברים נגד המציאות (לדוגמה: אתה טוען שאי אפשר לשמור על תמיכה לאחור, וברור שזה לא נכון, כי הרי מלבד מיקרוסופט כמעט כל מוצר מתחרה נוהג כך), אמנע מדיבורים כללים ואסכם את ההודעה בשאלה אחת:
למה עם כל גירסה חדשה של IE אתרים רבים שפעלו כשורה, פתאום מוצגים בצורה משובשת ולעתים חלק מהפעילות שם נפסקת?!
הרי האתר נכתב לפי תקנים והקפדות מחמירות במיוחד, האתר נבדק ופעל על גבי כל עשרת הגירסאות האחרונות של FF, כל גרסאות הספארי מהשנים האחרונות, כל גירסאות גוגל כרום וכל גירסאות אופרה מהארבע שנים האחרונות.
בנוסף זה כמובן הותאם [באופן מיוחד כמובן] לעבוד כשורה ולתמוך בשגעונות של IE6, הותאם במיוחד לעמוד בשגעונות של IE7. כשיצא IE8 נוסף כמובן תיקון שלא יגרום לאתר לשבות גם בדפדפן זה, ועכשיו שוב ב-IE9 זה לא יפעל כשורה ללא התערבות המשתמש???

זה לא ענין אישי, תחשוב עניינית.
1. במיקרוסופט יוצרים תוכנות "מפלצתיות" שהם עשירי תכונות, אבל כמעט אף פעם לא יכולות לעשות פעולה פשוטה, בצורה פשוטה, עם צריכת משאבים בסיסית ומבלי לתקוע שום דבר אחר, גם לא למשך שניה או שתיים.
2. התוכנות של מיקרוסופט מתערבות ועלולות לבצע שינויים בנתונים! (לדוגמה, שרת דואר עלול לשבש כותרים הכלולים במכתב).
3. התמיכה שלהם מוגבלת. אתה לא יכול לרכוש תוכנה ולדעת שתוכל להשתמש בה גם בעוד כשנה או חמש (תוכנות רבות ובעיקר כאלו שנכתבו למערכות הפעלה אחרות, פועלות נאמנה גם לאחר 30 שנה! ואם בכל זאת יש עדכון, זה נעשה באופן שקוף למשתמש ומבלי לגרום לאף בעיה ונזק).
4. אתה לא יכול ליצור נתונים ולדעת שהם יהיו נגישים לך גם בעתיד הרחוק. כי הנתונים שמורים בתבנית קניינית והתוכנה המשמשת לקריאתם ובעיקר עריכתם, לא תהיה תקיפה בעתיד.

וזה לא סיכום הבעיות המלא.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #28  
ישן 14-06-2011, 22:38
צלמית המשתמש של Benjamin Willard
  משתמש זכר Benjamin Willard Benjamin Willard אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 25.04.11
הודעות: 9,931
בתגובה להודעה מספר 27 שנכתבה על ידי ישראל K שמתחילה ב "אפשר להתקדם גם יותר ועדיין..."

רק פסיק קטן, אתה רוצה להשוות את מידת התאימות לאחור של הקרנל של לינוקס עם WinAPI ?

חוץ מזה? אני מכיר בעיקר את מערכת ההפעלה, שם אני בטוח שהיה ניסיון לשמור על תאימות, בכל ה שלא יצר בעיות אבטחה, או בעיות מהותיות לשאר המערכת. זאת דעתי האישית לפחות.

במוצרים אחרים? בחלק מהמוצרים היה ניסיון מאוד מובהק לתמוך לאחור, בחלק לא, הסיבות ברורות. לא טוב לך? אל תקנה. יש מתחרים (גם אם בחלק מהתחומים הם פשוט כושלים) אתה מוזמן לפנות אליהם, זה שוק חופשי.

בהשוואה לחברות מסחריות אחרות, אני חושב שהם עומדים בסדר גמור, לעולם האופן סורס יש יתרון ברור בתאימות מעצם זה שמי שצריך יכול להתאים. ועדיין בשוק הפרטי מיקרוסופט מובילה בצורה מוחצת, וגם בתחומים מסויימים מהשוק העיסקי. כל אחד והשיקולים שלו...

מעבר לזה, עם טיעונים שיש מאחוריהם שנאה דתית - אני לא יודע איך להתמודד...

נערך לאחרונה ע"י Benjamin Willard בתאריך 14-06-2011 בשעה 22:44.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #29  
ישן 14-06-2011, 23:06
  ישראל K ישראל K אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 25.08.03
הודעות: 9,114
בתגובה להודעה מספר 28 שנכתבה על ידי Benjamin Willard שמתחילה ב "רק פסיק קטן, אתה רוצה להשוות..."

לא יצא לי לתכנת לא תוך שימוש ב-WinAPI ולא דברים התלויים בליבה של לינוקס.
אבל כן יצא לי להשתמש מאות ואלפי ימים במערכות הפעלה של מיקרוסופט (כולל DOS), בהפצות לינוקס שונות, BSD, עשרות תוכנות של מיקרוסופט (אני לא מתכוון למחשבון, סוליטר ושאר כלי השירות המובנים או מסופקים בנפרד), תוכנות קניינות רבות של חברות שונות ותוכנות רבות המופצות בחינם או תחת רישון קוד פתוח וזה סיכום חוויית השימוש:
התוכנות המתחרות "פועלות", התוכנות של מיקרוסופוט "לא פועלות".

כמובן שזה לא מדוייק, אלא רק תוצאת סיכום של אחוזי התקלות, סירבול ובעיות אחרות.
אני מכיר גם באגים רבים בתוכנות אחרות, אך תראה השוואה קטנה ביחס לתוכנות של מיקרוסופט:
פריהנד (נראה לי גירסה 7 או 8) - באג אחד. הבאג מונע בחירה של אובייקט כשאובייקט הממוקם מתחתיו נבחר. כמובן שלא מדובר בבאג קריטי, ניתן ללחוץ במקום ריק ולאחר מכן לבחור מה שרוצים.

פוטושופ 4 בעברית (בגירסה האנגלית הבאג לא היה קיים) - באג אחד. הבאג גרם לקריסת התוכנה לאחר הפעלת מסנן טשטוש (blur) על חידוד (sharpen) ולהיפך. הבאג היה רציני יחסית כי הוא מנע [למיטב זכרוני] לגמרי את השימוש בשני מסננים אלו יחד. יתכן שהיתה דרך לעקוף זאת, אולי באמצעות שימוש במסנך או פעולת ביניים אחרת, אך אני לא זוכר דרך להמנע מבאג זה.

Microsoft Word 2000:
1. באג שמנע הצגת הכתב בתוך טבלה, כשהכתב היה בטווח גודל מסויים (אני לא זוכר כרגע את הגודל). הפתרון היה למיטב זכרוני, להמנע מלכתוב כיתוב בטבלה, בגודל הזה (אני חושב שטווח גודל הגופן היה במידות גדולות יחסית, ולכן פחות נפוץ). אולי אפשר היה לעקוף זאת בדרכים אחרות, כמו שימוש בתיבת טקסט שתצוף מעל התא. [באג קל מאד לדעתי, כמעט ולא מפריע].
2. באג שגרם לקריסת התוכנה בנסיון לבצע שמירה. באג חמור מאד שגרם במקרים רבים לאבד עבודה רבה.
אני חושב שזה היה קורה במצבים מסויימים בהם שולבו תיבות טקסט.
הבעיה היתה חמורה יותר כשהערך לשמירה אוטומטית היה דקה אחת, כיון שלמרות שפתיחת התוכנה שיחזרה את הקובץ כמעט למצבו הקודם, היות צריכים לטפל בבעיה (להלן) בתוך כמה עשרות שניות. אחרת, נסיון נוסף של השמירה האוטומטית שוב תגרום לקריסה, ואז כבר לא יתבצע שיחזור של הקובץ.
הפתרון: בחירת כל תכולת הקובץ מלבד התו האחרון (ctrl + a ולאחר מכן ביטןל בחירת התו האחרון, באמצעות המקש shift ומקש החץ המתאים) והדבקה ושמירה בקובץ חדש.

Outlook, נראה לי Outlook Express בגירסה ששולבה עם Win 98.
באג תקע את התוכנה והשימוש בכל המכתבים כשקובץ האחסון הגיע לנפח של ג'יגה.
באג חמור שנראה לי יכלו לפתור אותו באמצעות שימוש בתוכנה של צד ג', שעזר למחוק מכתבים ישנים.

IE:
עצם השימוש ב-Activx הוא אסון!
באגים רבים לא רק גורמים לתקלות בשימוש וקריסה, אלא אף מאפשרים שליטה מלאה על מחשב המשתמש (וזה למה?!).
אתרים שבניתי והתאמתי כשורה לדפדפן אחד, כאמור היו צריכים במקרים מסויימים להתאמה נוספת, עבור גירסה חדשה.

אני זוכר כמעט כל באג בתוכנה אחרת, כי אין הרבה מה לזכור.
אבל בתוכנות של מיקרוסופט, אני לבד נתקלתי בכמה עשרות באגים ב-Word 97-2003. (מה שציינתי זה כמובן רק מה שנזכרתי כעת תוך כדי כתיבה).
קריסות רבות, חוסר תאימות ועוד.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #30  
ישן 14-06-2011, 23:27
צלמית המשתמש של Benjamin Willard
  משתמש זכר Benjamin Willard Benjamin Willard אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 25.04.11
הודעות: 9,931
בתגובה להודעה מספר 29 שנכתבה על ידי ישראל K שמתחילה ב "לא יצא לי לתכנת לא תוך שימוש..."

מה שכתבת לגבי WORD 2000 זה קטנות...

התקנתי אופיס 2010 בעבודה כשיצא, אחרי חצי יום של התעסקות בWORD וEXCEL נמאס לי, הסרתי אותו וחזרתי ל2007 (שאגב גם היה זוועה כשיצא).

Activx בדפדפן זה אסון ברמת הקונספט... זה פלאג-אין עמוק לתוך הדפדפן והדפדפן לא מסוגל טכנית לעשות לו Sandboxing כמו שצריך. מילא במקומות אחרים, אבל ככה זה פשוט פרצת אבטחה שמחכה לקרות...

כן, יש להם הרבה תוכנות חרא.

OpenOffice למרות שהשתפר בגרסאות האחרונות, לא מתקרב ברמת הפיצ'רים לMS, וגם שם לא חסר באגים... תוכנת אופיס אחרת שמתקרבת לכמות הפיצ'רים והתת תוכנות של MS - אין.

חוץ מזה שמהניסיון האישי שלי לפחות עם אובונטו, דביאן, ופדורה, התקנה והגדרה של כמה שרתים (אפאצ'י, מייל, FTPים, PROXYים, ראוטינג, כל מיני זוועות לג'אווה, SVN , MERCURIAL, POSTGREE וOPENVPN) וגם קצת ניסיון בתור משתמש, אצל ההורים שלי מותקן דביאן, ופעם זה היה מחשב עיקרי שלי, וגם קצת פיתוח ללינוקס - בעיקר ג'אווה באקליפס, המסקנה שלי - זה חרא. לא פחות ממיקרוסופט. כמות הפעמים שהייתי צריך לחפש בפורומים פתרונות לבעיות במשימות טריוויאליות מדהימה, ביחוד בתחום הדרייברים והתמודדות עם שגיאות, או קונפיגורציה של דברים... וגם שם ממש לא חסר באגים...

באמת שלשרתים, המצב בעולם הלינוקס, הרבה יותר טוב - מיקרוסופט עד עכשיו מאוד מתקשים להתמודד עם כמות החברות שמשקיעות ב Ecosystem של לינוקס בתחום. בתוכנות למשתמש - מאופיס, ועד סרטים ומוזיקה מיקרוסופט לוקחים...
בכל מקרה - תחי התחרות...

נערך לאחרונה ע"י Benjamin Willard בתאריך 14-06-2011 בשעה 23:35.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #34  
ישן 15-06-2011, 10:01
צלמית המשתמש של זיו
  זיו זיו אינו מחובר  
L'enfer, c'est les autres
 
חבר מתאריך: 21.11.01
הודעות: 29,223
בתגובה להודעה מספר 32 שנכתבה על ידי Benjamin Willard שמתחילה ב "אתה טוען משהו שהוא לחלוטין לא..."

נכון, הידע שלי לא גדול בתחום |מצטנע| זה כלל לא התחום שלי. למרות זאת, אני חושב שהידע שלי בנושא כן גדול מהרבה אחרים. ומכיוון שהדיון לא ממש עוסק בפרטים הטכניים העמוקים, אני כן מרשה לעצמי להציג עובדות. אם אתה רוצה להביא עובדות נגדיות /להסביר את הסיבות / לסתור את העובדות, אתה מוזמן. אתה גם מוזמן לחפור בפרטים טכניים, ולהסביר לנו למה זה ככה, רק לא תגובות ששקולות ל"פחחח".

אגב, אתה באמת חושב שMS היו מכניסים את המכונה הוירטואלית שלהם כחלק אינטגרלי מWIN7 אך ורק כדי להפעיל תוכניות של XP בשביל השעשוע? אתה חושב שזה שיש לך "אפשרויות" להריץ כל תוכנה - עוד בXP - כאילו אתה בסביבת 98/95/DOS נעשתה משיעמום של מתכנתים? לא נגזים ונאמר שזה עובד, אבל .. יש.
_____________________________________
..

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #37  
ישן 15-06-2011, 00:17
  The_Equivocator The_Equivocator אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 11.02.04
הודעות: 16,543
בתגובה להודעה מספר 36 שנכתבה על ידי Benjamin Willard שמתחילה ב "תגובה רצינית שמכבדת את הכותב..."

רוצה תגובה "רצינית"?
אנשים שמבנים כמה דברים בסיסיים והחלונות שלהם לא מעודכנת(נניח עבודה בחשבון מוגבל), מחשבם מוגן הרבה יותר מאנשים "אחראיים", שקנו מחשב יחד עם חלונות מוכן(ובו באופן דפולטיבי מן הסתם מופעל עדכון אוטומטי), המערכת שלהם תמיד מעודכנת, ויחד עם זאת כמות הדברים שיש שם..

תמשיך אתה לעדכן דברים על בסיס קבוע, זכותך, אני אוהב כאשר הכל במחשב שלי עובד חלק, מרגע שהגעתי למצב הזה, אין שום טעם להתקין עדכון שבהרבה מקרים יכול להזיק ולהרוס דברים. בפעם האחרונה התקנתי מערכת הפעלה ב2007, והיא עדיין רצה חלק לגמרי, אני רוצה לראות משהו שמתקין את כל העדכונים מגיעה למצב כזה.. אני אקח את הסכון שאיזה עדכון קריטי יציל אותי פעם(עדיין לא קרה), אל מול הנוחות שבמערכת יציבה לאורך שנים של עבודה.

נערך לאחרונה ע"י The_Equivocator בתאריך 15-06-2011 בשעה 00:28.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
תגובה

כלי אשכול חפש באשכול זה
חפש באשכול זה:

חיפוש מתקדם
מצבי תצוגה דרג אשכול זה
דרג אשכול זה:

מזער את תיבת המידע אפשרויות משלוח הודעות
אתה לא יכול לפתוח אשכולות חדשים
אתה לא יכול להגיב לאשכולות
אתה לא יכול לצרף קבצים
אתה לא יכול לערוך את ההודעות שלך

קוד vB פעיל
קוד [IMG] פעיל
קוד HTML כבוי
מעבר לפורום



כל הזמנים המוצגים בדף זה הם לפי איזור זמן GMT +2. השעה כעת היא 13:05

הדף נוצר ב 0.10 שניות עם 10 שאילתות

הפורום מבוסס על vBulletin, גירסא 3.0.6
כל הזכויות לתוכנת הפורומים שמורות © 2024 - 2000 לחברת Jelsoft Enterprises.
כל הזכויות שמורות ל Fresh.co.il ©

צור קשר | תקנון האתר