לפי דעתי זהו תאריך חשוב שצריך לציין ואף ללמד אותו בבתי הספר על ההחלטה של מנחם בגין ז"ל לא להגרר למלחמת אחים למרות שאני סבור שניסו לגרור את האצ"ל לכך.

שאלה לדיון- בספר על בגין שאני קורא עכשיו מצויין שבגין טוען שאם הנשק היה למגיע לגדוד הירושלמי(גדוד עצמאי של האצ"ל שלא הצטרף באותו זמן לצה"ל ונלחם בירושלים), האצ"ל היה יכול להחזיק הרבה יותר זמן ואולי לשחרר את העיר העתיקה, מה דעתכם?

בכתבה במקור ראשון צויין ש ח"כ יריב לווין מקדם פרוייקט ממשלתי לחיפוש שרידי האלטלנה (נקודות הציון לא ידועות) והעלאתם מין המצולות אל היבשה והצבתם בתל אביב. אני מאמין שזהו מעשה ראןי שיש לעשותו למען הדורות הבאים .

אם המנהלים סבורים שזהו נושא הקשור רק להיסטוריה , אנא העבירו אותו לפורום המתאים , אני מאמין שהיום זה נושא אקטואלי ובכלל שהנושא הזה תמיד מצריך דיון והבנה מחודשת של הרג\רצח של יהודים בידי יהודים.

לסיפור יש שתי גירסאות ועשו על זה תוכנית עם שתי הגירסאות וכתבו על הנושא כמה ספרים שכל אחד לקח צד ואנחנו לא נדע מי מהן נכונה אף פעם ככה שאל תיקח צד כל כך מהר.

i will always miss you my friend

Seinfeld forever

אני לא כל כך לקחתי צד, יש דברים שאני סבור שלא היו צריכים לקרות. כמובן שיש הרבה שאלות שיש לשאול שאני מאמין שרק בעתיד הרחוק נקבל תשובות עליהם.

אנשים כמו אריאל סגל חפרו בנושא טוב טוב בתקשורת,אבל אין דרך לדעת מה קרה שם באמת.

כיצד תוכל לקבל על זה תשובות בעתיד,אם האנשים שהיו שם בקבר או בחצי דרך לקבר?

זו פרשה שעם ישראל לא יקבל עליה אף פעם את התשובות באמת.
חשוב ללמוד את האירוע נכון ואת שתי הגירסאות,אבל מה קרה שם? לא נדע באמת לעולם.

i will always miss you my friend

Seinfeld forever

אראל סג"ל, לא אריאל סגל.

האירועים ברורים מאוד ואין עליהם שום ויכוח.

אפשר לדון ברקע לאירוע ועל הכוונות השונות, אבל גם פה זה בעיקר תירוצים- האמת ברורה ובהישג ידו של כל מי שחפץ בכך.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

כיצד האמת ברורה בדיוק? יש שתי גירסאות ושתיהן טובות מאוד ונראות אמינות,כאשר אחת מהן לא נכונה.

i will always miss you my friend

Seinfeld forever

גם אני מכיר רק גרסה אחת של האירועים. הפולמוס הוא במי תלוי האשם להתפתחות הפרשה ומה היו מניעי כל אחד מהצדדים. העובדות די ברורות, עד כמה שאני יכול לקבוע. אולי תאיר את עיניי?

מר רוג - כי החיים קצרים מדי לשמות מלאים

אתה מכיר כמו אחרים את הגירסה של האצ"ל אני מניח נכון? אך יש גירסה נגדית.
כתבתי על זה בפרש בעבר,אם אינני טועה.
מצאתי את התוכנית עם המקורות,אבל הצפייה לא עובדת. אני מחפש מקור שכן עובד עכשיו.

עריכה: אינני מוצא מקור שעובד.

i will always miss you my friend

Seinfeld forever

האירועים ברורים ואין עליהם עוררין.

האלטלנה מגיעה לויתקין, ת"א, פותחים עליה באש, היא מוטבעת.

על הרקע לאירועים- האם היה הסכם בין בגין ובן גוריון, מהי הסיבה שממשלת מפא"י החליטה לפתוח באש על יהודים, ביניהם ניצולי שואה, להטביע ספינה הנושאת נשק וציוד יקרים מפז, האם התותח קדוש או לא ולמה מפקדי פלמ"ח שלקחו חלק פעיל בהטבעת אלטלנה,אשר בארגון צבאי נורמלי לא היו מוסמכים להיות נגדי מטבח אצלנו זכו לדרגות הגבוהות ביותר (כולל קדוש מעונה שנרצח ע"י בן עוולה יהודי חובש כיפה ממוצא תימני) כל אלו ועוד הם נושאים עליהם, כביכול, ניתן להתדיין ועליהם יש שני פנים, או יותר (כמו תמיד, האמת והשקר).

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

ציטוט:

במקור נכתב על ידי golani_2 האירועים ברורים ואין עליהם עוררין. האלטלנה מגיעה לויתקין, ת"א, פותחים עליה באש, היא מוטבעת.

סג"ל עשה לך שטיפת מוח בנושא אני מבין וואו. יש יותר מזה לסיפור העצוב הזה, ואכן הוא אחד הימים השחורים של מדינת ישראל,שסג"ל לא כל כך רוצה שתדע,אם הם נכונים, ולא רצה לתת לזה במה מעולם.

יש שתי גירסאות עיקריות אחת של האצ"ל ואחרת שמבטלת אותה מה הביא לאירועים כפי שהיו ולקחת את הגירסה של האצ"ל ישר זה לא נכון, ולפני שאתה מבקר את מפקדי הפלמ"ח בצורה כזו לא הוגנת ותבדוק מהיא הגירסה השנייה לפני שאתה עושה להם רצח אופי היסטורי בלי סיבה מוצדקת.

i will always miss you my friend

Seinfeld forever

האם תוכל לכתוב את גרסת מפא"י?

מצטרף לבקשה של טימון.

לא מובנת לי הטענה שלך כאילו העובדות לא נכונות. אם לבן גוריון הייתה הצדקה יותר רצינית ממאבק פוליטי להטביע את הספינה, מדוע לא פורסם כך? אתה לא יכול לטעון שהייתה השתקה, בהתחשב בכך שהצד שיכול להרוויח מזה היה הממשלה....

זה ששני הצדדים התנהגו בצורה מחפירה זה די ברור בסיפור הזה... אני לא רואה איך מישהו יכול לנקות איזה מהם...

מר רוג - כי החיים קצרים מדי לשמות מלאים

אם שניכם רוצים, אני אמצא את הגירסה המלאה של הצד השני באופן מלא.

המקור עליו דיברתי הורד (נעלם) מהרשת ולכן זה קצת בעיה,אבל אני אמצא את המקור בדרכים אחרות. תנו לי שבוע וחצי לקבל תשובה מאותו גוף ואני אקפיץ את האשכול ברגע שיחזירו לי תשובה.

i will always miss you my friend

Seinfeld forever

אני רק רוצה לחדד, אתה רוצה להביא גרסה לסיבת ההטבעה ובהיתנגדות לחלוקת הנשק על פי הצעת אצ"ל או גרסה לאמיתות האירועים כפי שאנו יודעים שקרו היום?

במקרה, רק במקרה, האירוע מתרוצץ אצלי בראש לפני שידעתי לקרוא, עוד צירוף מקרים הוא שהרבה לפני שידעתי מיהו אראל סג"ל קראתי את "המרד".

אני אצטרף בשלישית- מה מבין האירועים שציינתי (ולא הרקע, שכאמור, תמיד פתוח לדיון) אינו אמת?

נ.ב
"רצח האופי שאני עושה למפקדי פלמ"ח מסוימים" לא נשען בלבד על אירועי אלטלנה, זה רק עוד חוט באות הקלון שלהם, של חבריהם ושל מדינת ישראל.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

אני בספק אם הנשק אכן היה מגיע לגדוד הירושלמי הוא היה עושה כזה הבדל. ירושליים עדיין הייתה מובלעת מכותרת על ידי הערבים והלוגיסטיקה המחורבנת עדיין הייתה במקומה. עצם חוסר היכולת להעביר תגבורות ואספקה הכריע את הכף.

הטענה הזו היא טענה מאוד פופוליסטית כיוון שלך תוכיח שהיא לא נכונה והיא שמה המון תחושה של "הצדק עימנו" בצד של אצ"ל.

כך או אחרת, לדעתי יום הטבעת האלטלנה היה יום שחור לעם ישראל והיחידים שיצאו ממנו מורווחים היו אויבינו.

מר רוג - כי החיים קצרים מדי לשמות מלאים

ציטוט:

במקור נכתב על ידי MS_Rogue כך או אחרת, לדעתי יום הטבעת האלטלנה היה יום שחור לעם ישראל

+1

2+

i will always miss you my friend

Seinfeld forever

שימו לב שבינתיים בתקשורת אין אזכור לזה כל כך,לפחות במיינסטרים שאני רואה.

מדוע שיהיה תזכורת לזה? מדוע שתהיה תזכורת ליום שבו כוחות צה"ל כיתרו ישוב יהודי, נתנו אולטימטום לקבוצה יהודית, פתחו באש ונוצר טבח?
זה לא אייטם.

מר רוג - כי החיים קצרים מדי לשמות מלאים

אני מתערב איתך על כוס קולה שאם זה היה הפוך , בריונים רוויויוניסטים מטווחים ספינת פועלים אמיצה, זה היה חלק מתכנית הלימודים משנות החמישים והלאה.

אני סבור שיש צורך להזכיר את הנושא כדי להבין למה לא צריך להדרדר ואיך לעמוד בגבורה מול היצר של נקמה כשם שאנו מציינים כל שנה רצח של יהודי בידי יהודי(רבין בידי יגאל עמיר) גם באותו מקרה יהודים נרצחו בין היתר בגלל פוליטיקה.

האירוניה חוגגת.

כל פעם שאני שומע את תיאור הרוצח של רבין- "יהודי חובש כיפה" אני לא יכול שלא לחשוב על כמה יהודים נרצחו על ידו.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

כמובן שאני נתתי רק דוגמא לרצח של יהודי בידי יהודי , דווקא יצא לי להראות נקודה שמוכיחה את כוחה של פוליטיקה ואיך אפשר להמשיך מסורת של זיכרון שהוא מקודש על ידי צד אחד (שמאל) בעיקר.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי golani_2 האירוניה חוגגת. כל פעם שאני שומע את תיאור הרוצח של רבין- "יהודי חובש כיפה" אני לא יכול שלא לחשוב על כמה יהודים נרצחו על ידו.

זה כבר באמת מוגזם. מה הקשר בין מחט לתחת?

דמם של ההרוגים הוא לא פחות על כפיו של בגין, שבהתעקשות שלו לנסות ולעשות רווח לתנועה הרוויזיוניסטית מחלוקת הנשק תרם לתקרית הזו לא מעט. אם בגין היה תמים כפי שהוא רצה מאוד לצייר את עצמו, לא הייתה צריכה להיות לו שום בעיה שהנשק יחולק על ידי צה"ל כפי ראות עיני הפיקוד העליון. בגין היה מוכן לסכן את אחדות השורות ברגע בו היינו צריכים אותה יותר מכל כדי לנסותת ולחזק את עמדתה של התנועה הרוויזיוניסטית והאצ"ל. האירוניה היא שבסופו של דבר, כתוצאה מהתקרית, החונטות של האצ"ל בתוך צה"ל פורקו לגמרי.

מר רוג - כי החיים קצרים מדי לשמות מלאים

כאן אנחנו כבר נכנסים לרקע של הדברים, מבלי להכביר כל הציטוטים מספרו של בגין "המרד" הפרק על מלחמת אחים, תת פרק ו' "אלטלנה":

"כאשר מר בן-גוריון, בעמדו על בימת הכנסת ראשונה בתל-אביב התפאר בענוותנות: יש לי חלק מה באניה הזאת העומדת לא הרחק מכאן."

"בשעה מאוחרת בלילה הזעקנו את נציג משרד הבטחון ומסרנו להם כל פרט ופרט על האניה...ועתה החליטו- אמרנו לנציגי משרד הבטחון- אם להתיר לאניה לבוא, להחזירה לצרפת או להפנותה לנמל אחר בים התיכון...כל הפרטים, אני מדגיש, כל הפרטים נמסרים לממשלה וההחלטה גופא: להביא או לא להביא את האניה אף היא נתונה בידי הממשלה. התעמולה הרשמית שהסתתרה מאחורי מסך העשן, סיפרה, כי האצ"ל הביא את "אלטלינה" להכין מרד מזויין בממשלת ישראל. הנה כי כן, החלה להרקם "הקונספירציה של המרד"..."

"הממשלה- או משרד הבטחון- מחליטים, שיש להביא את אנית הנשק של הארגון הצבאי הלאומי ולהביאה במהירות האפשרית. על כך מודיעני ישראל גלילי למחרת היום...הממשלה הזמנית פירסמה הודעות חסודות, אשר לפיהן ניסה האצ"ל להפר את צו ההפוגה של האו"מ ואילו הממשלה, השומרת על החוק הבינלאומי, הייתה נאלצת להשמיד את הנשק."

"...החלו דיונים בין משרד הבטחון לבין המטה שלנו על הורדת הנשק וחלוקתו.כאן יספיק להדגיש, שהוסכם בינינו, כי הארגון הצבאי הלאומי יכניס לתוך הצבא גדודים מורכבים ממפקדיו וחייליו. אולם, מאחר שהרכבת הגדודים דורשת זמן מסוים, הוסכם, כי יקום, באישור ראש הממשלה ושר הבטחון, מטה מיוחד, זמני, של הארגון הצבאי הלאומי...קבענו במשותף את מקום הנחיתה של האניה...המומחה מטעם משרד הבטחון הציע להביא את האניה לא למימי ת"א, כי אם למימי נתניה, לסביבת גבעת אולגה או כפר ויתקין, דעתו היתה, כי במקום השני יהיה לנו קל יותר להוריד את הנשק, מבלי שפקחי האו"מ ירגישו בדבר."

"מיד החלינו דנים על חלוקת הנשק. הצענו: עשרים אחוז מן הנשק יישלח ירושלימה ליחידות הארגון הצבאי הלאומי, והנשק הנותר יחולק בתוך הצבא האחיד לגדודים המורכבים מחיילי אצ"ל ולגדודים אחרים...הייתה תקופת מעבר. ירושלים הייתה 'גוף נפרד'. ריבונות ישראלית עוד לא נפרשה על עיר בירתנו. משום כך לא הוקם בירושלים הצבא העברי, גם לאחר שהוקם בשפלה."

הממשלה אישרה את הגעתה של האלטלנה לחופי ישראל, אבל חמדה לצאן מתוך כוונה להשתלט על כל תוכנה.

בשום נרטיב, אגב, אי אפשר להגיד שבגין "לא היה תמים", שכן כל העת שכוחות צה"ל ירו בפקודה על האלטלנה, אף אחד מהאנשים על האניה לא השיב באש, אפילו שהיא נשאה יותר נשק ותחמושת משל כלל החיילים על החוף (פי כמה וכמה וכמה יותר...) אני אפילו לא נכנס לעובדה שבגין עצמו היה על האניה, תלמידו של זאב ולדימיר ז'בוטינסקי, או כמו שבן-גוריון נהג לכנותו "ולדימיר היטלר".

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

ציטוט:

במקור נכתב על ידי golani_2 בשום נרטיב, אגב, אי אפשר להגיד שבגין "לא היה תמים", שכן כל העת שכוחות צה"ל ירו בפקודה על האלטלנה, אף אחד מהאנשים על האניה לא השיב באש, אפילו שהיא נשאה יותר נשק ותחמושת משל כלל החיילים על החוף (פי כמה וכמה וכמה יותר...) אני אפילו לא נכנס לעובדה שבגין עצמו היה על האניה, תלמידו של זאב ולדימיר ז'בוטינסקי, או כמו שבן-גוריון נהג לכנותו "ולדימיר היטלר".

אני מניח שחיילי צה"ל שנהרגו באותו היום נהרגו מירי דו-צדדי?
בגין לא היה טיפש והוא היה חייב לדעת שהמאמץ לשמור על האצ"ל כישות עצמאית בתוך צה"ל (אני לא מדבר על הגדוד הירושלמי) והניסיון לשלוט על חלוקת הנשק בזמן כה נואש איננה קבילה. מדוע היה צריך הוא לשלוט על חלוקת הנשק? האם באמת חשב שבהינתן כל הנשק לצה"ל לא יהנו גם גדודי האצ"ל מן הפירות? מדוע ההתעקשות שהאצ"ל יפרוק את הספינה?

הספר "המרד" נכתב מתוך הנרטיב של מנחם בגין, בדיוק כפי ש"פנקס שירות" נכתב מתוך הנרטיב של יצחק רבין. נאמנות לעובדות בשני המקרים איננה בלתי מעורערת..

מר רוג - כי החיים קצרים מדי לשמות מלאים

אני לא מתכוון לצטט שוב, כי זה יהיה די חסר טעם, אבל כל השאלות שלך מקבלות תשובה בציטוטים הקודמים שלי.

הספר המרד לא נכתב ע"ב הנרטיס של מנחם בגין, אלא על-ידו, שים לב גם שאת ההודעה הקודמת פתחתי ב"כאן אנחנו כבר נכנסים לרקע של הדברים" ולפני זה "על הרקע לאירועים-ניתן להתדיין ועליהם יש שני פנים, או יותר (כמו תמיד, האמת והשקר)."

בכל מה שקשור לנרטיב או לא נרטיב, האירועים אותם ציטטתי מתוך ספרו של בגין הם לא "מאחורי הקלעים" אלא הכרזות רשמיות, בין אם מעל דוכן הנואמים בכנסת או בדיונים רשמיים בין נציגי ההגנה/צה"ל לבין האצ"ל ולכן הן עובדות.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

ציטוט:

במקור נכתב על ידי TIMON the mongoose אני מתערב איתך על כוס קולה שאם זה היה הפוך , בריונים רוויויוניסטים מטווחים ספינת פועלים אמיצה, זה היה חלק מתכנית הלימודים משנות החמישים והלאה.

אני מקבל את ההתכרבות ומודה מיידית בהפסד. אם 'תה רוצה כוס קולה, עלי



אני לא חושב שיש מקום לקשר בין האלטלנה ולרצח רבין. זו נבלה וזו טריפה... בשני המקרים מדובר בדברים שאנו כעם צריכים לזכור, להתבייש וללמוד את הלקחים.

מר רוג - כי החיים קצרים מדי לשמות מלאים

לא התכוונתי להשוות, רק לתת את הדמיון של יהודי רוצח יהודי.

לא מדובר בפרשיה שארעה לפני 63 שנים, אלא בפרשיה אחרת מספר במדבר; פרשת "קרח ובני עדתו".
קריאת תיגר על מנהיג דגול שבחר לחלץ את עמו מעבדות.

מציע לקרוא את הפרשנות לפרשה זאת, לא דרך הפריזמה של הדת. אלא בהיבט הפוליטי על קבוצה מתבדלת שבראשה עומד מנהיג כריזמטי, היוצאת בגלוי נגד המנהיגות באותה תקופה.

הדברים מדברים בעד עצמם.