בעקבות המעצר של הרב דוב ליאור, ובעקבות הפיטורים של מנחם בן.
ומן העבר השני ההתעקשות לשמור על חופש הביטוי באקדמיה. גם כשהתבטאויות העולות ממנה הן יותר ממקוממות.
איך מדינה דמוקרטית צריכה להבטיח את חופש הביטוי מצד אחד ומניעת הסתה וקריאה לעברינות מצד שני?

זנגה זנגה, דאר דאר
(מ.קדאפי)

אני בעד חופש הביטוי ולדעתי חופש הביטוי הוא דבר מקודש וחשוב לחברה שרוצה בקדמה
אבל מתי לדעתי כן יש להגביל את חופש הביטוי:
לכל אדם יש זכויות טבעיות מתוקף היותו אדם (זכויות אדם):
1. הזכות לחיים. לדוגמה: אדם שקורא לרצח אדם אחר, שבירת מרפקים ושאר איברים...
2. הזכות לחופש. לדוגמה: אדם שקורא לשלילת חופש מאדם באחר על ידי לקיחת החוק לידיים.
3. זכות הקניין. לדוגמה: אדם שקורא להחרמת רכוש או כספו של אדם אחר ממניעים אידיולוגים וכו...
לדעתי חופש הביטוי של אדם צריכה להגמר בדיוק היכן שהזכויות הטבעיות של אדם אחר מתחילות.
ולדעתי האכיפה צריכה להיות מאוד נוקשה בנושא שכוללת קנסות כבדים ואם מדובר על אחד שחוזר וקורא להפר את הזכויות הטביעיות של אדם אחר אז גם כלא.

חופש הביטוי הוא רק לאנשי השמאל לצערנו מכיוון שהשמאל נמצא במוקדי הכוח(תקשורת,פרקליטות בג"ץ)...צריך שיהיה חופש ביטוי לשני הצדדים.

צר לי לחלוק את התואר ימני עם אנשים כמוהו ואני מסרב להגן עליו,הספר תורת המלך לא היה צריך להתפרסם הוא משקף את כותביו בצורה שלילית מאוד,הוא משקף את הימין בצורה שלילית מאוד וחשוב מכל הוא משקף את ישראל בצורה שלילית מאוד.

חתימתכם הוסרה כיוון שלא עמדה בחוקי האתר. לפרטים נוספים לחצו כאן. תוכלו לקבל עזרה להתאמת החתימה לחוקים בפורום חתימות וצלמיות.

[לדוגמא: זעקת 'צריך לשרוף את מכוניתו של מאמן קבוצת אליצור מצפה רמון בכדורמים נשים' בלב קהל האוהדים הגודש את המכתש]. אז צריך לפעול במישור הפלילי

מקרה שני: כאשר אדם פועל בכדי לפגוע או באופן מובהק שיש בו בכדי לפגוע במקום עבודתו [שלא במסגרת סכסוך עבודה רשמי]. כדוגמת מרצה במוסד ציבורי הקורא במסגרת מקום עבודתו לעבור על החוק ויוצא בקריאות פוגעניות כלפי לקוחות המעסיק או פועל להחרמת את המוסד והמדינה שמעסיקים אותם. אז יש לפעול במישור האזרחי כגון תביעת נזיקין ופיטורים.

שהרי אותם מרצים גיבורים בעיני עצמם פועלים מנקודת כח הפוגעת בחופש הבטוי של קהלם השבוי. אם רקדתי עם דגל ואני מתעניין בכימיה אין שום סיבה שבלומדי כימיה אורגנית תמורת תשלום אאלץ לשמוע עלבונות וקריאות לאלימות כנגדי.

לפי מה קובעים שהוא מסית לגזענות?

קראתי קצת.
התבאסתי והפסקתי.
הספר לא מסית לגזענות, הספר הוא גזעני.
ההנחת עבודה של הספר היא שהרג של גוי הוא שונה מהותית מהריגה של יהודי. אם זה לא גזענות אז מה כן?
אבל לענ"ד זה שספר מסית לגזענות הוא לא סיבה לעצור את פרסומו.
השאלה שצריכה להשאל היא האם הספר מסית לפעילות אלימה והאם יש סיכוי שכתוצאה מקריאת הספר אנשים יפעלו באלימות.

זנגה זנגה, דאר דאר
(מ.קדאפי)

האם זהו עיון לימודי בגישות ביהדות להרג גויים (שהן אתנוצנטריות / גזעניות בהגדרה), או שיש בספר פסיקות חדשות והבעת עמדה? יש הרי אספקטים גזעניים רבים ביהדות, האם זה אומר שעיסוק אקדמי בהם הוא פסול בהגדרה?

לא כתבתי שאני מתנגד לפרסום הספר.
מכיר את האספקטים הגזעניים ביהדות, מצער אותי שדווקא בה הם בוחרים לעסוק.
במידה והספר לא יגרום לביצוע פשע, לדעתי אסור למנוע את פרסומו.
אגב, גם אם כן, זה עדיין לא בהכרח האחריות של המחברים.

לא כל מה שמגעיל אותי הוא לא חוקי.

זנגה זנגה, דאר דאר
(מ.קדאפי)

ציטוט:

במקור נכתב על ידי eshely77 לא כתבתי שאני מתנגד לפרסום הספר. מכיר את האספקטים הגזעניים ביהדות, מצער אותי שדווקא בה הם בוחרים לעסוק. במידה והספר לא יגרום לביצוע פשע, לדעתי אסור למנוע את פרסומו. אגב, גם אם כן, זה עדיין לא בהכרח האחריות של המחברים. לא כל מה שמגעיל אותי הוא לא חוקי.

אתה יודע מה? אני אוהב את החתימה שלך.

הבעיה עם ספרות כזאת, שהיא לא רק סימפטום, אלא יכולה להוות גם גורם - גורם למותם של אנשים.
עכשיו, האם לאסור או לא? נראה לי שיש להגביל, לייקר את הוצאתו, אבל לאסור - אין טעם, כרגע קראתי כמה מחלקיו. גם את מיין קמפף, דרך אגב, אפשר לקרא ברשת, שלא לדבר על ה"פרוטוקולים" ויצירתו של פורד על היהדות האינטרנציונלית.

להרוג גוי יכול להיות דבר טוב, כי צה"ל הוא ברובו צבא יהודי, ואם נלחם במישהו, אז זה רק בגויים, ומי מאיתנו יטען, שהרג אזרחים ולוחמים ערביים אף פעם לא היה מוצדק? מה לעשות, שכל מי שלא יהודי, הוא גוי? אבל לרשום על זה ספר? להסביר את המובן מאליו? עצם ההתמקדות בזה נראית לי חולנית.

שלום בכל מחיר-פילוסופיה של עבדים.
Ceterum censeo "Palaestinam" esse delendam
אם אין אני לי, מי לי? וכשאני לעצמי, מה אני? ואם לא עכשיו, אימתי?

יש את מיין קאמף בעברית ברשת?

ציטוט:

במקור נכתב על ידי תבור - tar 21 יש את מיין קאמף בעברית ברשת?

לא ידוע לי. ברוסית יש בטוח ובאנגלית - 99.999 אחוז. גם בערבית, כנראה.

שלום בכל מחיר-פילוסופיה של עבדים.
Ceterum censeo "Palaestinam" esse delendam
אם אין אני לי, מי לי? וכשאני לעצמי, מה אני? ואם לא עכשיו, אימתי?

אני חושב שאין פסול בעיסוק בשום הבט של היהדות, גם אם זה לא תמיד מחמיא ליהדות. טקסט מסוג כזה הופך לבעייתי כשהוא מציג עמדה, או מנסה להסית, אבל לא כשהוא מרכז מקורות ודן בהם. בדיוק כמו שספר שדן באנטישמיות של דוסטוייבסקי אינו ספר אנטישמי. על כוונת המחבר ניתן ללמוד מהנראטיב, ובתחום הזה, אני מראש חושד באפליה לרעה וחוסר יכולת לשפוט באופן אובייקטיבי מצד המשטרה, הפרקליטות, ובוודאי התקשורת.

מכיוון שאתה קראת חלק מהספר, אולי תוכל לאמר אם לפי דעתך מדובר בספר שמטרתו להסית, או ספר שמטרתו לדון בסוגיה הלכתית. הג

קשה לי לחוות דעה אובייקטיבית.
אני יותר מדי אומציונאלי.

מהמעט שקראתי, הספר בנוי כפי שספר הלכתי צריך להיות כתוב, מקורות, הסברים של המקורות. ציטוטים וכו'.
אני חייב להודות שעד שקראתי את הספר לא היה לי מושג שיש אותיות קטנות או בעצם בינוניות מתחת לדיבר השישי בעשרת הדיברות.
אגב, למרות שהרב דב ליאור הוא לא הרב שלי ולא מייצג בשבילי את היהדות. אם לא ההסכמה שלו הייתי חושד בשרלטנות, אבל ברור לי שאם יש הסכמה שלו, אזי המקורות הם מהימנים.

אני מניח שכשיהיה לי קצת יותר זמן, אנסה לקרוא את הספר.

מהפעמים בהם פגשתי את התלמידים בישיבה של הרב גינזבורג. הרושם שהתקבלי אצלי שחלקם, כשזה מגיע ללא יהודים בכלל ולערבים בפרט יש תפיסת עולם של קו-קולקס קלאן מארה"ב וגלוחי ראש מאירופה. כשתפיסת העולם נתמכת גם בהתנהגות בחיי היום יום.

זנגה זנגה, דאר דאר
(מ.קדאפי)

חייו של יהודי לא חשוב לך יותר מחייו של גוי?

אם חייו של יהודי באופן כללי הרבה יותר חשוב לי מחייו של גוי האם זה הופך אותי לגזען?
ואם חייו של יהודי חשובים לי גם מחייהם של 2 גויים?

נראה לי טבעי שחייהם של בני עמו חשובים הרבה יותר מחייהם של עמים אחרים.
לא רואה פה את הבעיה אנא האירו אותי.

דמגוגיה, ואפילו מטופשת.
החיים של החברים שלי יותר חשובים לי מחיים של סתם אזרח.
והחיים של המשפחה שלי חשובים אפילו יותר.
אבל הם יותר חשובים לי אני לא חושב שהם יותר חשובים בצורה אבסולוטית.
אז כן, כשישראלי נהרג בתאונת דרכים זה כואב יותר מאשר כשפלסטינאי.
ואני מרגיש חיבור יותר גדול ליהודים מללא יהודים.
אבל ברור לי שזה משהו רגשי, ברגע שזה נהפך להיות עקרון מצד עצמו אזי זאת גזענות.

זנגה זנגה, דאר דאר
(מ.קדאפי)

מה זאת אומרת זה נהפך עקרון?

נאמר עכשיו היית צריך לתת תרומה 10 ש"ח היית נותן לילד יהודי או ילד פלסטיני?
האם תמיד היית מעדיף את הילד היהודי? מאחר והתשובה היא כן , זהו העקרון שלך.
אם אתה מנתח ומצאת לב ,היית משתיל אותו ליהודי או לערבי ? (כמובן הכל היפותטי מכל הסיבות וההתחכמויות שעתידים לציין)
אז זהו העקרון שלפיו אתה פועל?

שאלה נוספת מאחר ואתה קראת חלק מהספר ואני כלל לא ואני מסיק מכאן

קוד PHP:

 [QUOTE]http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%AA%D7%95%D7%A8%D7%AA_%D7%94%D7%9E%D7%9C%D7%9A[/QUOTE] 


אני עדין לא מבין מה פה מסית לגזענות או גזעני בכלל.

פרק א'-איסור הריגת גוי- כל אדם מערבי יסכים.
פרק ב'- הריגת גוי שעובר על מצוות נוח (בהם מצוות לא תרצח)-יש עונש מוות גם בארה"ב.
וכן הלאה.
האם יש משהו שנוי במחלוקת אפילו בפרק ה'? להרוג גויים במלחמה?הבא להרגך השכם והורגהו זוהי מצווה אבולוציונית בכלל.
האם פרק ו'? בצבאות מסוימים קיים עונש מוות לסרבנים בזמן מלחמה .

הדבר היחיד שאני מצאתי שנוי במחלוקת ודבר שנוגד אמות מוסר כלשהן הוא הריגת ילדים.
אנא תקן אותי אם אני טועה.

תרומה באמת אעדיף לתת לארגון הקרוב לליבי, משמע יהודי.
טיפול רפואי צריך לקבל זה שצריך אותו יותר, לפי עקרונות של אתיקה רפואית, ורק לפיהם.

הספר באמת לא קורא לרצח, או להרג של ערבים. הוא בהחלט מתנהל כספר הלכתי, הדיון הוא תאורטי אם כי במקרה הזה, הסיכוי שיהיה פירוש פרקטי לתאוריה הוא די גדול.
מבחינה פרקטית, אני בכלל לא בטוח שלפרקליטות יש קייס. אבל אני לא מבין בכלל בתחום.

לשיטתי הבעייה היא שהספר מדגיש לכל אורכו שמבחינת ערך חיי אדם, בצורה האבסוליטית, מצד האמת, חייו של יהודי שווים יותר מחייו של גוי.

ופה בעצם ההבדל, זה בסדר שאנחנו יותר אוהבים את האנשים שקרובים לנו ופועלים על מנת להיטיב עימם. זה פסול לחשוב שערך חיי אדם הם נגזרת של הגזע שלו.

זנגה זנגה, דאר דאר
(מ.קדאפי)

נניח שחו"ח רופא יהודי מגיע למקום פיגוע. שבועת הרופא מחייבת אותו לטפל בכל הנפגעים, שווה בשווה - אבל שני פצועים מוטלים על הרצפה - הרופא מתקשה להחליט מצבו של מי קריטי יותר - זה לא חד משמעי - אבל אז הוא רואה שלאחד הפצועים יש כאפייה ולשני לא - מה יעשה? אן דן דינו?


חוץ מזה, שביהדות יש מכאניזם, קשה אבל אפשרי , של מעבר מסטטוס "גוי" לסטטוס "יהודי". כך שקשה לומר, מצד האמת , שזה תלוי גזע.

“Much of the social history of the Western world over the past three decades has involved replacing what worked with what sounded good”

אם חובש הכאפייה הוא לא המחבל, אזי אני מקווה ומאמין שהרופא יטפל עפ"י סדר קדימות לטיפול. ורק על פיו.
ובמידה ומדובר במחבל, אז לא משנה אם קוראים לו רנטיסי או נתן זאדה.

ולגבי הסיפא, מס שפתיים. בפועל זה אומר שבן אדם שבחר שלא להמיר את דתו, ולהזכירך "קשים גרים כספחת" חייו שוים יותר. גם אם קוראים לו בארי מרשל.

זנגה זנגה, דאר דאר
(מ.קדאפי)

ציטוט:

במקור נכתב על ידי eshely77 אם חובש הכאפייה הוא לא המחבל, אזי אני מקווה ומאמין שהרופא יטפל עפ"י סדר קדימות לטיפול. ורק על פיו. ובמידה ומדובר במחבל, אז לא משנה אם קוראים לו רנטיסי או נתן זאדה. אבל דיברנו במקרה שבו סדר הקדימות לטיפול בין 2 החולים אינו ברור. לא ברור מצבו של מי מדורדר יותר. אל תקל על עצמך ו"תשפר" את הסיטואציה. ולגבי הסיפא, מס שפתיים. בפועל זה אומר שבן אדם שבחר שלא להמיר את דתו, ולהזכירך "קשים גרים כספחת" חייו שוים יותר. גם אם קוראים לו בארי מרשל.

אני לא יודע מי זה בארי מרשל, אבל הנושא פשוט בתכלית, אם היהדות איננה מתנה קבלה לתוכה בגזע, הרי שהיא איננה יכולה להיות גזענית, אלא לכל היותר אתנוצנטרית.

“Much of the social history of the Western world over the past three decades has involved replacing what worked with what sounded good”

הוא רופא אוסטרלי שגילה שהליקובקטר פילורי הוא הגורם לכיב קיבה. הוא קיבל על זה פרס נובל.
ברגע שיהיה זמן אני אפתח על זה אשכול בפורום מדע.
אבל נתתי את השם שלו, בגלל שעל פי תפיסת העולם שהוצגה בספר, ולפי השאלה שלך על מתאר של פיגוע. חייו של אדם שחסך עשרות אלפי ניתוחים בעולם שווים פחות מחייו של אדם אחר בגלל שאמא של אחד מהם הייתה יהודיה.
אגב, חייו גם לא שווים יותר מהחיים של אדם אחר.

זנגה זנגה, דאר דאר
(מ.קדאפי)

כלומר פתרת, בהנתן הנחה שיש חולה שמצבו קשה מהשני. אני עדיין מנסה להבין מה הרופא אמור לעשות כשלא ניתן לקבוע סדר עדיפויות בין היהודי למוסלמי.

“Much of the social history of the Western world over the past three decades has involved replacing what worked with what sounded good”

חד משמעית, למעט אם מדובר במחבל בוחרים לפי סדר קדימות לטיפול.
ואדם שלא יעשה זאת מוטב שלא יעסוק ברפואה.

זנגה זנגה, דאר דאר
(מ.קדאפי)

שני המטופלים בדיוק באותה רמה של פגיעה

“Much of the social history of the Western world over the past three decades has involved replacing what worked with what sounded good”

אין כזה דבר.

ובמקרה כזה, למי שנגשת ראשון.
יצא לי להיות מטפל בסיוט שנקרא אירוע רב נפגעים.
מטפל, שמה שעובר לו בראש הוא באיזה אלוהים מאמין הפצוע, הוא אדם חולה מאוד.
הוא אדם שהאנושיות שלו מקולקלת.

זנגה זנגה, דאר דאר
(מ.קדאפי)

אוקיי, אם כך אני חולק עליך . לדעתי זה נורמלי לחלוטין לדאוג קודם כל לעם שלך ובהנתן מקרה שבו אין סדר עדיפויות- אדם לא יהיה "חולה" אם יטפל קודם בבני עמו על אחת כמה וכמה במקרה שבו בני העם השני הם אויבים. אם מחשבות כאלה היו לא נורמליות, לא היית חושב גם על מיהו "המחבל", נכון?

“Much of the social history of the Western world over the past three decades has involved replacing what worked with what sounded good”

טוב, אני לא אכתוב את המילים הקשות.
זה יהיה מיותר.

אני יכול לנסות לספר את התחושה בזירה של אירוע רב נפגעים.
אבל זה לא העניין.
הייתי גם בפיגוע שרוב האנשים היו לא ישראלים. הפיגוע בהילטון טאבה.
שנה אחרונה ללימודי רופאת חירום, ויום שהתחיל בהדרכה רגילה, המשיך בערב עם וטרינרית חביבה שנהפכה להיות בת הזוג שלי לחצי שנה. ונגמר במלון מפוצץ.
לא עניין אותי, ולא את אף אחד אחר באיזו שפה מדברים הנפגעים, מה הדרכון שלהם ולמי הם מתפללים.
זה חולני מצדך לחשוב שכן.

המחבל הוא יוצא דופן. הוא האחראי לנזק. אבל גם במקרה שלו, ההחלטה לשים אותו בסוף הטיפול הרפואי היא לא נגזרת של הדת שלו.

החלק החולני בתפיסת עולמך, זה שבשום נקודת זמן אתה לא מניח את הפוליטיקה ולהאומנות בצד. כשאדם בוחר לעבוד כמגיש עזרה לבני אדם, אזי הוא מטפל בבני אדם. הוא לא מטפל ביהודים, בערבים או בסינים. הוא מטפל בבני אדם.
יש לא מעט רגעים בחיים שמניחים את הפוליטיקה בצד.
בעצם ברובם.
לוקלוק, תניח להם.

ח.

זנגה זנגה, דאר דאר
(מ.קדאפי)

ציטוט:

במקור נכתב על ידי eshely77 טוב, אני לא אכתוב את המילים הקשות. זה יהיה מיותר. אני יכול לנסות לספר את התחושה בזירה של אירוע רב נפגעים. אבל זה לא העניין. הייתי גם בפיגוע שרוב האנשים היו לא ישראלים. הפיגוע בהילטון טאבה. שנה אחרונה ללימודי רופאת חירום, ויום שהתחיל בהדרכה רגילה, המשיך בערב עם וטרינרית חביבה שנהפכה להיות בת הזוג שלי לחצי שנה. ונגמר במלון מפוצץ. לא עניין אותי, ולא את אף אחד אחר באיזו שפה מדברים הנפגעים, מה הדרכון שלהם ולמי הם מתפללים. זה חולני מצדך לחשוב שכן. המחבל הוא יוצא דופן. הוא האחראי לנזק. אבל גם במקרה שלו, ההחלטה לשים אותו בסוף הטיפול הרפואי היא לא נגזרת של הדת שלו. החלק החולני בתפיסת עולמך, זה שבשום נקודת זמן אתה לא מניח את הפוליטיקה ולהאומנות בצד. כשאדם בוחר לעבוד כמגיש עזרה לבני אדם, אזי הוא מטפל בבני אדם. הוא לא מטפל ביהודים, בערבים או בסינים. הוא מטפל בבני אדם. יש לא מעט רגעים בחיים שמניחים את הפוליטיקה בצד. בעצם ברובם. לוקלוק, תניח להם. . אני לא אומר שצריך לא לטפל בבני אדם בגלל שהם שייכים לעם אחר או אפילו לעם אויב, חלילה- לקבוע על פי זה את סדר הטיפול בחולים - גם זה פסול מבחינה מוסרית . אבל אני מדבר על סיטואציה מאוד ספציפית שבה חוקי הרפואה לא מתווים לך סדר העדפה ברור ובכל זאת אתה נאלץ להעדיף ולפי אותה תפיסת מוסר אני אעדיף את העם שלי בסיטואציה כזאת ואם אתה רוצה לקרוא לזה לאומנות בבקשה, אני אקרא לזה לאומיות והיא אכן מקרה פרטי של אותה מילה איומה שהס מלהזכיר -"פוליטיקה". איתה אדון הרצל סידר לנו פה, בלבנט, מדינה. אני טוען שהעם שלי נמצא במודעות שלי ואתה טוען שהוא לא נמצא במודעות שלך או לחלופין פורח ממנה במצבי קיצון - בארוע קשה במיוחד או תחת הלם או בנסיבות רפואיות או אחרות ובמקום לבסס עליה בחירה, אפילו באין ברירה ,אתה מעדיף לבצע את הבחירה שלך באופן אקראי. זה לא עושה ממך "לא לאומן" אלא סתם "אקראי" . אני פשוט לא מבין איפה החכמה והמוסריות הגדולה בלהתנהג באופן אוטומאטי כמוסכניק של בני אדם ולדעתי בן אנוש אמיתי גם לא מסוגל להתנהג ככה. האמת היא שבמציאות מצב כמו שתיארתי הוא נדיר מאוד (אם כי בוודאי התרחש) - אני חושב שאתה וגם אני (לו זה היה רלוונטי) לא היינו מפלים בין אנשים שזקוקים לטיפול על רקע האתנוס שלהם ושנינו דווקא כן היינו חושבים על האתנוס של האנשים בהם היינו מטפלים, בדיוק כפי שהיינו מודעים לשאלה המנקרת "מיהו המחבל" - אלא שאתה היית מכחיש את המחשבה השבטית והטבעית הזאת בדיעבד מחשש שהיא לא עושה אותך מספיק נאור או הומאני. .

עריכה: עכשיו אני רואה שכתבת למעלה שאם אתה רואה יהודי וערבי נהרגים בתאונת דרכים - אתה יותר מצטער על היהודי, למרות שאתה לא חושב שהיהודי יותר חשוב אבסולוטית .

למרות שאני לא מבין את ההגדרה "חשוב אבסולוטית" (למי? לאלוהים? למוסר? לקיום האנושי עצמו?) הרי ברור שיש בהחלט הבדל בין הרגש שאתה חש כלפי העם שלך וכלפי היתר ואולי אף הבדלים בתור יתר העמים ובינם לבין עצמם - מכייון שבדוגמא שנתתי, אתה לא יכול לפעול לפי סדר קדימות רפואי ולכן נאלץ לעשות בחירה מודעת שהיא בחירה שלך - אתה תבחר לדעתי ביהודי גם אם תרצה להכחיש זאת.

“Much of the social history of the Western world over the past three decades has involved replacing what worked with what sounded good”

קודם כל למה אני מתכוון כשאני כותב "חשוב אבסולוטית"
החיים של אחי יותר יקרים לי מהחיים שלך. זה מן הסתם טבעי וברור.
האם אני חושב שערך החיים של אחי גדול מערך החיים שלך? חד משמעית לא.
ברור לי שבמידה וח"ו אי פעם תעמוד בחירה לא הגיונית שכזאת, אסור יהיה לי לפעול על פי מניעים אמוציינאלים שיגרמו לי להעדיף את אחי על פני אדם אחר.
ואם אני לא מסוגל להתעלות על עצמי אדם אחר יצטרך לקבל את ההחלטות.
למזלנו הטוב החלטות כאלו כמעט שלא עומדות בפנינו.

החלק השני הוא על החלק שתופסת הלאומיות והפוליטיקה בחיינו. עד כמה הלאומיות/ השבטיות מגדירים אותנו.
מסכים איתך שהם בהחלט מגדירים אותנו, אני חי בחו"ל אני מרגיש ונהנה מהשבטיות. ואני גם מגדיר לעצמי את הגבולות שלה.
וכמו שביחסיי עם רבש"ע ברוך ה' מצאתי את שיווי המשקל הנכון לי, כך גם מצאתי את שיווי המשקל בין טבע האדם המחפש את השבט, הלאום והעם. לבין תפיסת העולם המוסרית לגבי ערכם של חיי האדם.
שלא כמו בעניינים שבין אדם למקום, שכשמם כן הם.
לשיווי המשקל האישי בנושא הלאומי יש השלכה משמעותית למוסריות האנושית של כל אחד מאתנו.
ובמקום הזה, מהבנת תפיסת עולמך עפ"י איך שהיא מוצגת בפורום. הפער בנינו כמעט בלתי ניתן לגישור.

זנגה זנגה, דאר דאר
(מ.קדאפי)

ואני מתאר לעצמי שכל האנשים הנאורים שמאמינים באמת ובתמים שהרי אין דבר כזה אמת אבסולוטית אלא רק נרטיבים, מבינים את זה.

אנשי השמאל הנאורים ניסו לדפוק אותו ולייצר מהומה ,והוא מצדו היה צריך להגיע לתחנה למרות כל הפארסה שבעניין מה כבר החוקרים יוכלו לשאול אותו.. עצוב שהעניין התדרדר לכדי כך.

אני מתאר לעצמי שמה שהוא רצה לומר דומה ל-עדיף שמאה ילדי אויב ימותו מאשר ילד יהודי אחד יפגע.
כמובן שאסור לרשום "מאה ערבים ימותו" מאחר וזו תתפרש כגזענות אבל מאחר והאויב של היהודים במזרח התיכון במשך 120 השנים האחרונות היו הערבים אז הביטוי שווה ערך.
וזהו יצר השרדותי .להעדיף את מות אויבך מאשר שאתה תפגע.

לא צריך להיות גאון בשבי להבין שספרים כאלו יכולים לגרום בקלות להסתה, ושלא לדבר על הגזענות שמופיעה בהם.

מדהים שהיהודים אף פעם לא לומדים לקח, ואח"כ עוד חושבים שמוזר הדבר שכל העולם שונא אותנו.
אנשים כמו כבוד הרב צריכים לכתוב את "המיין קאמפ" שלהם מאחורי סורג ובריח.

השאלה היא האם הטקסט עצמו מסית.

הוא מסית חלקי חברה שלנו לאלימות.
הוא פוגע בתדמיתה של יהדות ושל ישראל.
הוא מאמת כמה מיתוסים על יהודים.
בקיצור לכלוך. נחכה ללג מבעומר.

שלום בכל מחיר-פילוסופיה של עבדים.
Ceterum censeo "Palaestinam" esse delendam
אם אין אני לי, מי לי? וכשאני לעצמי, מה אני? ואם לא עכשיו, אימתי?

צודק, קבל תיקון: לא עלול להוביל להסתה, אלא מוביל להסתה, שכל מטרתו היא הסתה!

אני עצמי לא קראתי, אך אני מסתמך על תקציר של חבר שקרא.
ומספיק שיהיה שם אפילו רמיזה קטנה להסתה לרצח בשביל שאחשוב שצריך לשרוף את הספר הזה ולחקור את הכותבים.

הידעת- בספרי התנ"ך שמחולקים לילדינו הרכים כתבו בפירוש להרוג הומואים. אוי, האנושות.

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

אתה אומר את זה כאילו התנ"ך זה אורים ותומים לכולנו.
יש בו הרבה קטעים מעניינים והומאניים ושלא לדבר על כך שהוא מעמיק, אבל גם הרבה שנאה יש בו.

בספר של הרבנים מדובר בשנאה נטו.
אם אתה עושה השוואה בין התנ"ך לספר של הרבנים, אז כנראה שאתה מאוד ממעיט מערכו של התנ"ך.

את התנ"ך לומדים כמעט כולם עוד ביסודי ועד י"ב. בתנ"ך כתוב במפורש מה לעשות למיעוטים שונים. בספר המדובר יש דיון הלכתי, שחלק לא קטן ממסקנותיו תואמות את החוק , בישראל ואת זה הבינלאומי.

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

"את התנ"ך לומדים כמעט כולם עוד ביסודי ועד י"ב. בתנ"ך כתוב במפורש מה לעשות למיעוטים שונים"

אתה לא סותר כלום ממה שאמרתי, לא אמרתי שצריך ללמד את כולם תנ"ך בביה"ס, ולא אמרתי שהכל בספר הזה הוא טוב ויפה.

ובקשר לספר המדובר, גם יכול להיות שיש שם 1001 מסקנות שתואמות את החוקים של העולם של היום, אבל מהי המסקנה המרכזית העולה מן הספר, והאם יש לה מקום בעולם של היום?

צריך גם לשאול, איפה נגמר חופש הביטוי ומתחילה פרופגנדה.

שלום בכל מחיר-פילוסופיה של עבדים.
Ceterum censeo "Palaestinam" esse delendam
אם אין אני לי, מי לי? וכשאני לעצמי, מה אני? ואם לא עכשיו, אימתי?

ציטוט:

במקור נכתב על ידי student1 צריך גם לשאול, איפה נגמר חופש הביטוי ומתחילה פרופגנדה.

במחלקה לממשל בבן גוריון

“Much of the social history of the Western world over the past three decades has involved replacing what worked with what sounded good”

ציטוט:

במקור נכתב על ידי looklook במחלקה לממשל בבן גוריון

איפה זה?

שלום בכל מחיר-פילוסופיה של עבדים.
Ceterum censeo "Palaestinam" esse delendam
אם אין אני לי, מי לי? וכשאני לעצמי, מה אני? ואם לא עכשיו, אימתי?

“Much of the social history of the Western world over the past three decades has involved replacing what worked with what sounded good”

אה, ייתכן מאד.

שלום בכל מחיר-פילוסופיה של עבדים.
Ceterum censeo "Palaestinam" esse delendam
אם אין אני לי, מי לי? וכשאני לעצמי, מה אני? ואם לא עכשיו, אימתי?

א. לא אני ולא אתה ולא אף אחד אחר יכולים לכמת כמה אנשים, אם בכלל מושפעים מקריאה להסתה לאלימות. על כן עלינו להסיק שקריאה ישירה לאלימות (כגון : הוראה לשבירת מפרקות) תגרור אחריה מאסר ולא התפלפלות בנוגע למידת השפעתו של המסית - גם מכיוון שכאמור, אנחנו לא יודעים באמת לקבוע את השפעתו וגם מכיוון שמספיק שישפיע על אדם אחד להיות אלים. מקובל?

ב. עיסוק בחומר מסית לאלימות אותו כתבו אחרים ולא משנה אם הם חיים היום, לפני 400 שנה או לפני 2500 שנה - צריך להיות מוגן בחופש הביטוי - אלא אם כן משתמעת ממנו קריאה לפעולה כאן ועכשיו.

פשוט, לא?

“Much of the social history of the Western world over the past three decades has involved replacing what worked with what sounded good”

שכחת נתון נוסף חשוב.
הסיכוי שמשהו יקשיב לך.

הסיכוי שכתוצאה מדבריו של מרצה בפקולטה לממשל שצריך לשבור מפרקות של ימניים יגרום לסטודנט שלו לעשות זאת שואף לאפס. הסיכוי שתלמיד של רב יסיק מזה שנאמר שעל הפלסטינים חל הדין של שבעת העממים ולכן דמם מותר גדול בהרבה.

זנגה זנגה, דאר דאר
(מ.קדאפי)

העיסוק בשאלה, האם בכלל לחופש ביטוי יש גבולות, הוא כבר טוב בעיניי. כי יש כאלה, שתמיד יהיו בצד החופש המוחלט, גם אם אדם כלשהו יקרא לרצוח אותם.

שלום בכל מחיר-פילוסופיה של עבדים.
Ceterum censeo "Palaestinam" esse delendam
אם אין אני לי, מי לי? וכשאני לעצמי, מה אני? ואם לא עכשיו, אימתי?

תאורטית זה נכון, לדברי רב בעיקרון יש השפעה רבה יותר על תלמידים לעומת מרצה באוניברסיטה. בפועל אתה צריך להוכיח את התזה הזאת ולהביא דוגמאות להסתה של רבנים שהביאה למעשי אלימות. דומני שבהרבה מקרים הרבנים נסחפים עם צאן מרעיתם, ולא בהכרח מובילים מהלכים (דבר שהוא חמור בפני עצמו כמובן).

אתה צריך גם לקחת בחשבון את החשיפה (במספרים) שמקבלים דברי מסיתים. מאמר ב-Ynet זוכה לתפוצה רבה יותר מהרצאה של רב, ויש לו, פוטנציאלית, השפעה רחבה יותר. די לראות את התפישה בשמאל, במרכז ואפילו בימין המתון לגבי "דמות המתנחל" כדי להבין עד כמה אפקטיבית ההסתה רבת השנים נגד המתנחלים. למרבה השמחה זה עוד לא הביא לכדי אלימות, אבל קל מאד לזהות את ההקצנה שהרטוריקה עוברת בצד השמאלי, ולא מן הנמנע שביום מן הימים יקום מי שיתרגם את המלים למעשים.

לפני הרבה מאוד שנים, (תחילת שנות ה-90) למדתי בישיבה תיכונית בהתנחלות.
מעבר לאירועים בהם אנחנו התלמידים זרקנו אבנים על ערבים.
אחרי מקרה הרצח של נהג אוטובוס מהמועצה. בדרך להפגנה נגד שיחות מדריד. יצאו מהישוב פעולות נקם ברמאללה ובאל-בירה. תלמידים מקומבנים הצליחו להצטרף לפח"ע שבוצעה על ידי אנשים עטורים בזקן חמושים ברובה ועטופים בדובון.
אני זוכר שעור עם הר"מ שדן בנושא. כשהשורה התחתונה הייתה שהפעולה היא טובה חשובה וחיונית, אבל לנו התלמידים אסור להשתתף. הדיון לא היה בטחוני, הוא היה הלכתי.
לי זה גרם בהמשך להטיל ספק בכל המערכת.
חד משמעית יש לזה השפעה, זאת התממות לחשוב שלא.
כדי שבחור ירא שמיים בן 17 ירגיש בנוח לבעוט בילד ערבי בקסבה בחברון, או כשילדה גזענית מאותה העיר תחוש שלירוק ולרסס גרפיטי זה בסדר הם צריכים צידוק אידאולוגי.
האחראי לענייני אידאולגיה נושא בד"כ בתואר רב.
הדיונים מכילים תמיד מושגים כמו מצד האמת.
הרבה שנים אחרי, זכור לי עבריין מאיזו גבעה. שמסביר את התנהגותו האכזרית כלפי רועים ערביים, מהפן ההלכתי של "להלום ברוע" המילים האלו כפי שהם יצאו מהפה שלו, נשמעים כמו ציטוט של רב.
אני לא מכיר שום מונח יהודי המכיל את המילים "להלום ברוע" אבל מה אני מבין?

זנגה זנגה, דאר דאר
(מ.קדאפי)

הדברים חמורים מאד, אני לא מזלזל, אבל זה נשמע לי די דומה למרצה, לא משנה מאיזה אוניברסיטה, שאומר שפיגועים נגד מתנחלים הם דבר מועיל, ואחרי כן מסביר שהוא לא קורא למעשי אלימות.

אני לא אומר שלא צריך לטפל ברבנים נוטפי ארס, אבל אני סבור שהטיפול הוא קודם כל ברמה הערכית, ההלכתית והציבורית. כדי לערב את החוק צריך הוכחה לנזק או לסכנת נזק מוחשית, וצריך, וזו בעצם הטענה המרכזית שלי, לנהוג באותה דרך כלפי נוטפי הארס משמאל. ברגע שיש איפה ואיפה, המושג שלטון החוק מתרוקן מכל תוכן.

לא הייתי מספיק ברור.
הרב עצמו יצא לפעולת הנקם, כך גם המדריך החברתי.
אנחנו היינו בני נוער.
מהישיבת הגבוהה (לא בטוח אם היא גבוהה או הסדר) בישוב, בהחלט יצאו לפעולה.

דבר נוסף, לא סיימתי את חוק לימודי באותו מוסד. (באופן לא מפתיע לא שדרתי על אותו הגל) עברתי לישיבה אחרת. שם היתה רק פעם אחת שהתלמידים התארגנו באופן עצמאי לביצוע פח"ע. (באותו השלב כבר הייתי יותר מגובש בדעתי) ולאחר מספר אירועים כשמשטרת ישראל תפסה את אחד החבר'ה הישיבה נלחמה בנחרצות נגד פעילות כזאת.
אבל הישיבה הנ"ל והעומד בראשה הוא אחד הרבנים הכי ממלכתיים שיש.

לעיתים צורחים פה בהיסטריה שהקרן החדשה לישראל עושה פעילות בבתי ספר. כל מי שצורח סובל ממוסר כפול, שכן מה שקורה בישיבות התיכוניות כבר עשרות שנים זה הרבה יותר מפעילות פוליטית.

זנגה זנגה, דאר דאר
(מ.קדאפי)

אני לא מאמין שהורה ששולח את ילדיו לישיבה תיכונית לא יודע שהיא מוטה לימין. מה שהגיוני, לאור הצביון הדתי לאומי שלה. אבל הורה ששולח את ילדיו לבית ספר ממלכתי רגיל לא חושב שיקבל שטיפת מוח פוסט ציונית. בניגוד להורה ששולח את ילדיו במיוחד לבית ספר דמוקרטי או איך שלא קוראים לבתי החרושת להיפים.

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

אבל זה בגלל שהיא לא הייתה מוטה לימין. מכל המורים שלי אני זוכר רק שניים שהיו בקצוות פוליטיים - אחד לנביא שהיה ימני קיצוני ואחד לאנגלית שהיה שמאלני קיצוני (והיו גם שמאלנים אחרים)

המורה לנביא ניסה לומר לנו שבשבוע הבא נלמד כיצד נוהגים במלך שמסכן את ממלכתו (או משהו כזה) אך נמנע מלעשות זאת אחרי ששאלתי אותו כיצד הוא מקשר בין עניין זה לבין מצבנו הנוכחי.. (אז הייתי עוד שמאלני צעיר ודי טיפש פוליטית אבל אני גאה באמירה ההיא דאז, עד היום)

המורה לאנגלית הביא לנו קטע על כמיהה לשלום של פלסטינאים אומללים וגם הוא הפסיק אחרי שחבר שלי שאל אותו אם הוא בטוח שזה עדיין שיעור אנגלית....

“Much of the social history of the Western world over the past three decades has involved replacing what worked with what sounded good”

האם בישיבה התיכונית שלך מעולם לא אורגנה הסעה, על חשבון הישיבה ועל חשבון זמן לימודים לטובת הפגנה למען שלמות הארץ?

זנגה זנגה, דאר דאר
(מ.קדאפי)

“Much of the social history of the Western world over the past three decades has involved replacing what worked with what sounded good”

מוזר, על גבול היוצא דופן.
מאחר ולמדנו באותה תקופה, ההפגנות היו זמן שהיינו פוגשים את החבר'ה שהלכו לישיבות תיכוניות אחרות. ואני לא מדבר על הישיבה הקיצונית בהתנחלות. אלא על המיינסטרים של המיינסטרים.

זנגה זנגה, דאר דאר
(מ.קדאפי)

“Much of the social history of the Western world over the past three decades has involved replacing what worked with what sounded good”

אחת הבעיות היא שהקרן ממומנת ע"י מדינות זרות שמנסות לכפות עלינו את דעתן בדרך עקיפה.
אם יש בעיות בחלק מהישיבות לפחות זה החרא שלנו ולא חרא שמדינות אחרות כופות עלינו. ורק
שיהיה ברור שמה שכתבתי פה לא נועד להצדיק את מה שקורה בישיבות מסוימות.

כתבתי בפרוש שאין לנו דרך לכמת מידת השפעה של מסית לאלימות ולכן נגזר עלינו או להמציא מכשיר שמסוגל למדוד את זה או להחיל חוק שווה על כולם. אני מבין שזה קונספט שאותם מסיתי שמאל קיצוני לא מסוגלים לתפוס, שהרי הם כבר מזמן הכריזו בעלות על הדמוקרטיה..

“Much of the social history of the Western world over the past three decades has involved replacing what worked with what sounded good”

זה לא לגמרי מדוייק שאין לנו.
ניתן להשתמש עם השכל הישר.
אם נשווה בין שתי האוכלוסיות המדוברות בהכללה גסה. סטודנטים vs תלמידי ישיבות.
לטוב ולרע הסטודנטים נוטים להיות יותר פאסיביים בנושאים שאינם נוגעים להם אישית. היחס שלהם למוסד בו הם לומדים הוא כשל לקוחות המקבלים שירות, וזהו גם בד"כ היחס שלהם למרצה, במקרה הטוב הוא מלמד חומר במקרה הרע הוא בסך הכל עוד מכשול בדרך לדיפלומה.
בהכללה גסה ועם סטיית תקן גדולה ניתן לומר שזה הפוך במוסדות דתיים.
לכן ניתן להעריך אצל מי קבוצת הסיכון וההשפעה גדולה יותר.

נוסיף לזה שבישיבות התלמידים לעיתים הם בני 18-21 עם מושג הרבה יותר קטן על החיים, לעומת סטודנט שהיכולת שלו להטיל ספק ולו בשל גילו והנסיון המעט יותר גדול הופכים אותו לציני יותר ונוח פחות להשפעה.

ועדיין, בשורה התחתונה. אני כנראה לא הייתי מזמין את הרב ליאור לחקירה על ההסכמה שהוא נתן לספר. עם הספר חוקי, ופרסומו הותר. וברוך ה' זהו המצב, הרי שלא ניתן לעצור את הרב על ההסכמה שהוא נתן לספר.
אני הייתי מעדיף תיקון אחר בחוק. במידה ובוצע מעשה אלימות, ובמהלך החקירה יתברר שמבצע האלימות הנו תלמיד של אדם שהבתבטא באופן כזה. ניתן יהיה להעמיד את האישיות לדין פלילי על אותו המעשה. הנשיאה באחריות תהיה אומנם לאחר מעשה, אבל אחרי שיום אחד יכנס פרופסור לכלא כי סטודנט שלו זרק אבנים בבלעין, או ראאד סלח ודומיו יאסרו על נסיון פיגוע של מאמין שלהם. ורב יכלא על פעולה של 'תג מחיר' אזי המשנה באבות תהפוך להיות שוב רלוונטית "חכמים הזהרו בדבריכם"

זנגה זנגה, דאר דאר
(מ.קדאפי)

בדיעבד כמובן...

ולהשתמש בשכל הישר.
מבחן התלמיד הסביר/הקורא הסביר.

אבל לטובת העניין אם אחרי הסרט רוצחים מלידה היה גל של רציחות בארה"ב של אנשים שהיו מושפעים מהסרט. מבחינתי אפשר היה לשפוט את אוליבר סטון/את האולפנים שהפיקו את הסרט.
אני מאמין גדול מאוד באחריות אישית.
וזאת מבלי להמעיט באחריות של מבצע הרצח.

זנגה זנגה, דאר דאר
(מ.קדאפי)

מבחינתך כן. אבל הרציחות שיוחסו לGTA למשל לא גרמו לשום כתב אישום.

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

לא יודע מה זה GTA. אבל אני יודע שהדיעה שלי אין לה שום מקום שמיישם אותה.

אבל בדיון הזה של חופש הביטוי זאת תפיסת עולמי.
אנסה להסביר. הדוגמה הקלאסית של מקום בו אין חופש ביטוי הוא אדם שצועק בתור אולם תאטרון שיש שריפה. תאורטית חופש הביטוי מתיר לו זאת. מעשית יש סיכוי שהוא יכלא. (ואם בתאטרון לא במטוס בוודאי)
אני בעד שבמקום שנגביל את חופש הביטוי, אנשים ישלמו במידה והדרך בה הם התבטאו גרמה לנזק. אם אוהדים של קבוצה צועקים מוות לערבים ומה שקורה אחר כך זה שכולם יוצאים לאכול שווארמה זה יהיה לא נכון להגביל את הנבזות שלהם.
אם מרצה באוניברסיטה קורה להלחם בצהל, ועשרה סטודנטים שלו הורסים את הגדר בבלעין. אז בתביעת הנזיקין אפשר יהיה לתבוע גם אותו.

זנגה זנגה, דאר דאר
(מ.קדאפי)

קודם כל מכיוון שמורים ומרצים מכל הסוגים והמגזרים - יש לכל הגילאים, אבל גם בגלל שאף אחד לא מדבר על אוכלוסיית הסטודנטים בכללותה. נכון, שמי שלומד בילוגיה, מדעי המחשב או אסטרופיזיקה - רוצה רק לסיים את התואר..

אבל מי שלומד את מה שלומדים במחלקה לפוליטיקה וממשל בבאר שבע מגיע לשם גם ולפעמים בעיקר עבור החוויה וזה חומר שהרבה יותר קל למרצים להשפיע עליו..

שוב, ביום שבו נדע לא רק לכמת את מידת ההשפעה אלא להגיע למסקנה מדעית שבקרב מרצים ההשפעה על תלמידיהם היא אפס עגול - נוכל לנהוג איפה ואיפה בחוק - עד אז מספיק שאדון מרצה יסית תלמיד אחד לזרוק אבן על חייל כדי שהאחרון יאבד את מאור עינו ולכן - אין מנוס מלהחיל את החוק על כולם - או לסבול מתופעות של אי ציות.

“Much of the social history of the Western world over the past three decades has involved replacing what worked with what sounded good”

אבל כאשר חופש הבטוי מנוצל או מוביל (אפילו ללא כוונה מפורשת של המדבר/כותב ) למטרות אלימות עד כדי התרת רצח, על "שומרי החוק" לפעול ולחקור על מנת למנוע התפשטותה של הסתה.כל אדם אחראי למעשיו, וחייב ליתן את הדין בגין כל מעשה או אמירה המנוגדת לחוק

גם במקרה הנדון, המאסר לא נבע בגין סתימת פיות. אלא בגין אי התייצבות לחקירה. אם הרב נכבד, ככל שיהיה, היה מתייצב לחקירה, אני מניח שהכל היה מסתיים בחדר החקירות. אבל כאשר מתריסים נגד החוק בטענה ש"אלוהים גדול" והוא גובר על כל חוק אי אפשר לחזור לסדר היום.

"חופש הביטוי" הוא מושג ערטילאי, ותלוי בנקודת השקפתו של הבוחן. דבריו של פלוני אשר יראו לאלמוני אחד סבירים, יכולים להוות לאלמוני אחר לא...
ויש לזכור שבעלי השררה הם אלו שמכתיבים למי ניתנת הרשות ל"חופש הביטוי"... ולפני שמישהו יקפוץ ויגיד שזה תפקיד של מערכת המשפט להגדיר נורמות, ראוי לבחון מי ממנה (ואת מי) למשרת כהונה במערכת המשפט...

http://biglizards.net/blog/archives...ontrols_th.html

חתימתכם הוסרה כיוון שלא עמדה בחוקי האתר. לפרטים נוספים לחצו כאן. תוכלו לקבל עזרה להתאמת החתימה לחוקים בפורום חתימות וצלמיות.

חופש הביטוי נגמר שימנים מתחילים לדבר...
כל עוד שמאלני כותב/אומר שצריך לפוצץ למתנחלים את הגולגולת זה בסדר.