חיילים קרביים, טכנולוגיים או לוחמי העתיד?
[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.haaretz.co.il/hasite/images/0.gif]
מאת אנשיל פפר
[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.haaretz.co.il/hasite/images/0.gif]
צה"ל מסרב להכיר במפעילי כלי טיס בלתי מאוישים כלוחמים, על אף שהם נוטלים חלק הולך וגובר בשדה הקרב, ומסייעים בחיסול מטרות אויב


להמשך הכתבה לינק

"החטיבה אינה מטה ואינה פיקוד ואינה מערכת של חוקים ופקודות.
החטיבה היא קודם כל מאות זוגות רגליים. הרגליים הובילו אל הקרב – אף כי מתוך פחד. הרגליים עמדו ולא ברחו, אף כי כמעט אבדה התקווה. והרגליים צעדו וצעדו וצעדו בעייפות, בגשם ובבוץ, כשלו וצעדו.
ולכל זוג רגליים היה לב, לב שחש בכאב, שהרגיש בעייפות, שנאבק עם הפחד. בלב הזה התחולל הקרב האמיתי, הקרב שהכריע. בלבו של הלוחם הבודד ניצחה החטיבה. זה הסוד אשר שמו "גבעתי"."
שמעון אבידן
מפקד חטיבת "גבעתי", תש"ח

לטעמי, בצדק. הם לא מסכנים את עצמם כמו לוחמי חי"ר, שריון, הנדסה קרבית או טייסי קרב.

ArmouredDov_D9

ארץ ישראל לעם ישראל - הציונות תנצח!
דף ה-D9 של MathKnight

אם זכרוני אינו מטעה אותי, לפני כשנה או פחות הובאה כאן כתבה על כך שמכירים במאבטחי המתקנים של חה"א כלוחמים. אני אומר שאם הם מקבלים תקן של לוחם, אז למה שמפעילי כטב"מים, שתרומתם ללחימה במחבלים היא ממשית (גם מבחינה מודיעינית וגם מבצעית), לא יקבלו?

הנה הקישור לאשכול המדובר: http://www.fresh.co.il/vBulletin/sh...418#post3848124

בזמנו דובר על הגדרה חדשה - לוחם מנגד - שתכיל בתוכה מפעילים, לוחמי נ"מ, ועוד, ובכך כן לתגמל את הפעילות שלהם במערך הקרבי, אך ליצור הבדלה מול תומכי לחימה מחד ולוחמים בבוץ ובפודרה מאידך.

Never Odd or Even

זה מאוד בעייתי. האם תותחנים יכנסו להגדרה הזו? הרי בלבנון השניה הם נשארו בארץ וירו לתוך לבנון.
ולוחמי נ.מ עושים פעילות בשטחים כמו שריון ותותחנים.
לא פשוט.

"עם שאינו מכבד את עברו גם ההווה שלו דל - ועתידו לוט בערפל". (יגאל אלון)

התותחנים חשופים לאש נגד סוללות, ובתקופת האינתיפאדה השנייה גם ביצעו פעולות בט"ש בשטחים - לכן מדובר בלוחמים לכל דבר ועניין.

ArmouredDov_D9

ארץ ישראל לעם ישראל - הציונות תנצח!
דף ה-D9 של MathKnight

ומפעילי כטב"מ ואנשי טק"א לא חשופים לטיווח מצד רק"ק וטק"ק? הכל יחסי. ההגדרה הזאת באה, כך לדעתי, לפשר בין הנצים, לא למצוא פתרון לסוגיה שלעולם לא תפתר.

Never Odd or Even

ברור שבמידה מסוימת הכל יחסי, אך בעוד מפעילי כטב"מים נמצאים בעורף וחשופים לפגיעות כמו אזרחים, תותחנים נמצאים קרוב לחזית ולא בתוך בונקר או מבנה ממוגן, ולכן פגיעים יותר. מה עוד שהם גם עושים בט"ש.

ArmouredDov_D9

ארץ ישראל לעם ישראל - הציונות תנצח!
דף ה-D9 של MathKnight

קרון שליטה זה לא בדיוק מבנה, ולא בדיוק ממוגן.

או"ם שמום.

אז כל אזרחי המדינה הם לוחמים?....

V soncu bo hosta zapela, hosta in pesem vojna:
Brat moj, ne skrivaj lica, danes je vojna, VOJNA!

מפעיל כטב"מ אינו לוחם נקודה. ההגדרה של לוחם או לא אינה תלויה בתרומת החייל לתוצאות בשדה הקרב. שאם לא כן ישנם חיילים רבים שצריכים להיות מוכרים כלוחמים כולל מהנדסי תוכנה בממר"ם [לא יודע אם יש דבר כזה..]
לוחם הוא מי שמצוי בחזית הלחימה ומסכן את חייו במסגרת תפקידו הצבאי. מפעיל כטב"ם בשום אופן אינו לוחם ואין שום סיבה להכיר בו ככזה.

"!we must go on the ass but put our eyes to the sky"

[איש דגול אחד]

90% מהלוחמים שמשרתים בחיל התותחנים, הם בכלל לא לוחמים?

ומערך הנ"מ?

שמלבד לסטינגר - כל שאר המערך הוא עמוק עמוק בעורף, ורחוק מהחזית.

אבל הם עדיין מסייעים בצורה ישירה למאמץ המלחמתי, ומגנים מפני האיומים השונים.

צריך לעשות הפרדה בין "מתקיף" לבין "מסכן חיו"..

אנחנו אנשי הצבא רגילים לחפש הגדרות ברורות. לא תוכלנה להיות הגדרות ברורת לשאלה מי הוא קרבי.
לא לפי מידת הסיכון- כי נהג ריאו סולר בגדוד הוא לא לוחם אבל במלחמה הוא מסתכן הרבה יותר מלוחם הוק למשל.
לא לפי מידת התרומה- כי אע"צ או מכונאי במנועיה בסדנא תורם לא פחות מבק"שניק בדרג א'.
ובעצם לא ע"פ שום מדד. אני חושב שכל תפקיד צריך להיבדק לגופו, ולדעתי האישית מפעיל כטב"מ לא צריך להיות לוחם. זה שמידת ההשתתפות של כלים בלתי מאויישים הולכת וגדלה לא אומר שהם צריכים להיות לוחמים. צריך להיות הבדל להבנתי בין לוחם שריון/חי"ר/וכו' שרואה את האויב בעיניים וחווה את החיכוך הגדול ביותר בשדה הקרב למפעיל שנמצא בקרון שליטה מאחור ורואה את שדה הקרב מאמצעי תצפית.

לגבי תותחנים: א. בבט"ש הם נושאים בנטל כמו כולם ב. גדוד 405 הוכיח ביוה"כ שגם תותחנים רואים אויב בעיניים ג. תותחנים גם מגיעים לטווחים קצרים ויורים בכינון ישיר (אויב בעיניים כמו שאמרתי) וחכמי הפורום יוכלו לתת דוגמאות

נוע, נוע! סוף

ציטוט:

במקור נכתב על ידי plonter5 לגבי תותחנים: א. בבט"ש הם נושאים בנטל כמו כולם ב. גדוד 405 הוכיח ביוה"כ שגם תותחנים רואים אויב בעיניים ג. תותחנים גם מגיעים לטווחים קצרים ויורים בכינון ישיר (אויב בעיניים כמו שאמרתי) וחכמי הפורום יוכלו לתת דוגמאות

יפה כתבת. הערה (א) נכונה גם לסדיר וגם למילואים. הערה (ב) נכונה לא רק ל-405 ביוה"כ, שם זה היה מקרה קיצוני, אלא גם לאש נ"ס בכל המלחמות בעת סיוע לכוחותינו. הערה (ג) כמובן נכונה, יש דוגמאות ממלחמת לבנון.
לכל מי ששוכח, תותחנים הם לא הקו הראשון לרוב, אבל הם נעים ק"מ ספורים לאחריו.

מרקיע שחקים האתר למחקר ותיעוד ההיסטוריה של התעופה בארץ. www.sky-high.co.il

גלריה: www.pbase.com/amirsgv

אם הקריטריון של סיכון חיים לא רלוונטי פה, אני לא רואה סיבה דווקא להיצמד לקריטריון המיושן של אנושיות כתנאי יסודי להגדרת לוחם.

"במידה רבה, הודות למאמרי הארץ הוקמה ממשלת הליכוד הלאומי ונתמנה משה דיין כשר הבטחון. הארץ דרש תגובה צבאית על האיום המצרי שבועיים לפני המלחמה, ואף דרש את תפיסת הרמה הסורית ימים אחדים לפני הפעולה".
(הארץ מפרסם את עצמו, 22 ביוני 1967)


המדריך לשביל ישראל, מאת יגיל הנקין ויעקב סער. מהדורה רביעית, 2020
גלריית התמונות שלי

אבל הוא לא המדד היחיד.
אפשר גם לטעון שחיילים בקריה הם תחת סיכון ממשי, אפילו יותר מלוחמים- כי הרי טוענים שתהיה מלחמת טילים ומן הסתם הקריה תקבל מנה הגונה. כל החיילים מסתכנים מעצם היותם חיילים- אלו שנושאים בנטל הלחימה. אם נלך רק לפי מדד הסיכון צריך להכליל עוד הרבה חיילים תחת הכותרת 'לוחם'.
ואפשר גם לשקול להכניס אזרחים להגדרה הזו, לאור טשטוש ההפרדה בין החזית לעורף במלחמות הצפויות

נוע, נוע! סוף

הנקודה היא, שהחברה מתגמלת - וכך ראוי להיות - את מי שנושא בסיכון. לא בגלל עיניו היפות, לא בגלל שכל טוראי בחטיבה 900 חשוב בהכרח מכל חייל ב-8200, אלא בגלל שהוא נמצא במקום בו הוא עלול להידרש, כחלק מתפקידו, להקריב את חייו. החברה גם נוהגת לתגמל יותר את מי שתפקידו כולל מגע ישיר עם האוייב *יחד עם סיכון עצמי*, וזו סיבה שבגללה יש היררכיה מסויימת בין לוחמים לתומכי לחימה גם כאשר הם כולם באותו מקום.
כאמור, הגבול הוא מטושטש, אבל זה לא אומר שאין גבול; ומה לעשות, מפעיל כטב"ם שיושב בבסיס במרכז הארץ איננו נמצא בעמדה דומה למי שרואה את האוייב דרך כוונות - אלא בעמדה הרבה יותר דומה למש"ק תחזוקה בימ"ח שצפוי להיות מטווח היטב-היטב בזמן לחימה על-מנת לפגוע בגיוס המילואים.

"במידה רבה, הודות למאמרי הארץ הוקמה ממשלת הליכוד הלאומי ונתמנה משה דיין כשר הבטחון. הארץ דרש תגובה צבאית על האיום המצרי שבועיים לפני המלחמה, ואף דרש את תפיסת הרמה הסורית ימים אחדים לפני הפעולה".
(הארץ מפרסם את עצמו, 22 ביוני 1967)


המדריך לשביל ישראל, מאת יגיל הנקין ויעקב סער. מהדורה רביעית, 2020
גלריית התמונות שלי

תגמול על סיכון הוא חשוב, אבל מה עם תגמול על שירות ייחודי?
במערכת של היצע וביקוש, שירות נדרש וייחודי היה מתוגמל בצורה שונה מאשר שירות נדרש פחות ייחודי. אבל זה לא רק מה שהיה קורה במערכת אחרת, אלא ש"כך ראוי להיות", ולא בגלל "עיניו היפות" של מספק השירות, אלא כי הוא נותן משהו שאחרים אינם יכולים* לתת.

*ליתר דיוק: יש פחות אחרים שיכולים לתת את השירות הזה מאשר אחרים שיכולים להחליף נותן שירות אחר.

מי שמפעיל כטב"מ מ"בסיס במרכז הארץ" איננו לוחם במובן הפשוט של המילה - מי שמחזיק נשק ביד ומשתמש בו כדי להלחם באויב. עם זאת, נשמע שהוא כן עוסק בפעילות מבצעית, ואולי יש מקום לתת את התגמול המתאים ולהראות את ההערכה המתאימה. (במיוחד בהנחה שנכון מה שצוין בפורום השכן, שמפעילי כטב"מ הם קצינים נפלי טיס.)

אפרופו, מה הסיכון שניצב לטייס קרב מהאויב?
באמת שאין לי מושג, אבל נשמע שבמהלך פרק זמן זהה (או אפילו משך שירות מקובל), לוחם חי"ר ניצב מול האויב הרבה יותר. לא?

על אף היותי עכבר יבשה אומר שאי אפשר ליטול מאנשי צוות האויר את מה שמגיע להם ולא רק טייסי ונווטי קרב אלא גם אנשי צוות מסוקי הסער ואף אנשי מערך התובלה.
הם טסים מאחורי קוי האויב כאשר לוחמי היבשה, ברובם, נמצאים בקו המגע הראשון, אך לא מאחוריו (להוציא יחידות כאלו ואחרות ושאר יוצאי דופן נקודתיים) ופגיעה בהם, הרבה פעמים אומרת נפילה בשבי (אם לא מוות בטוח) ואין להם חבר שיסחב אותם באחד על אחד לנאפ"ל.

"עם שאינו מכבד את עברו גם ההווה שלו דל - ועתידו לוט בערפל". (יגאל אלון)

אתה צודק - הם טסים מאחורי קווי האויב, אבל האם הם עושים זאת כל יום? פעם בשבוע? אולי פחות?
אם הם יופלו זה יהי מאחורי קווי האויב ואין להם מי שייסחב אותם, זה נכון. אבל מה הסיכוי שיופלו? אם מוגנים על-ידי מערכת מהיקרות והמתקדמות בעולם, שזה קצת יותר ממה שיש לחירניק או לשריונר.
מה תוחלת הנזק לטייס בניגוד לחירניק או שריונר?

(בכוונה לא אמרתי אנשי צ"א, אלא התייחסתי למטוסי קרב, אז את המסוקים נא להשאיר בחוץ)

אני לא יודע מה תדירות טיסות חיל האויר מאחורי קוי האויב אבל יש לי הרגשה שזה לא קורה רק במלחמה כוללת (גיחות צילום, שיבוש מכ"מים, בומים על קוליים וכו שקורים גם ב"שגרה")

השריונרים היום מגובים גם הם ביכולות איכון סיכונים והשמדה שלהם ע"י מערכת אוטומטית כמעט כמו אצל טייסים. אז מה. הסיכון עדין ישנו.

דוקא נראה לי שהנזק האופציונלי לטייס גבוה מאשר הנזק האופציונלי לשריונר ע"י פגיעה במנוע של כל אחד מהכלים, לדוגמה.

בכל אופן, טייסים הם דוגמה לא טובה אם אתה מנסה להראות לוחמים שלא מגיע להם להיקרא לוחמים. יש מספיק דוגמאות אחרות. טייסים הם לוחמים, נקודה.

"עם שאינו מכבד את עברו גם ההווה שלו דל - ועתידו לוט בערפל". (יגאל אלון)

אני לא שואל מה "הנזק האופציונלי" של טייס מול חירניק - בשני המקרים "הנזק האופציונלי" הוא למות. אני שואל מה תוחלת הנזק.

אני שמח שקבעת ש"טייסים הם לוחמים, נקודה", אבל לא היה שום ניסיון "להראות לוחמים שלא מגיע להם להיקרא לוחמים" עם דוגמת הטייסים. אני מציע שתחזור להודעה הראשונה שלי שהגבת אליה. הנקודה היא שטייסים מקבלים תגמול גבוה יחסית לא רק מכיוון שהם לוחמים, אלא גם מכיוון שהם מספקים שירות ייחודי - יש יותר אנשים שיכולים להיות חירניקים מאשר כאלה שיכולים להיות טייסים.

אבל זה יחסי משום שמטוס קרב הוא משאב מוגבל הרבה יותר מאשר רובה סער

"עם שאינו מכבד את עברו גם ההווה שלו דל - ועתידו לוט בערפל". (יגאל אלון)

זו אחת הסיבות, אבל זו לא הסיבה.
בסדר, אז מטוס יקר יותר מכל הציוד הדרוש לחירניק בודד. נכון.
אבל מה תגיד על לוחם סיירת מטכ"ל? לצייד אותו עולה קצת פחות ממטוס, ועדיין היחס אליו שונה - כי הוא עושה משהו שלא כל-אחד יכול.

גם במקרה טייס הקרב וגם במקרה איש הסיירת השירות היחודי שלהם מתבטא בפעילות מסכנת חיים אל מול פני האויב ואין לנו מחלוקת על התגמול לו הם ראויים בתור לוחמים שנותנים שירות שרק מעטים יכולים לתת.
הבעיה היא בנותני שירות יחודי שלא קשור (ישירות) בעמידה מול אויב ו\או בסיכון חיים.
במקרים כאלה, הרבה פעמים, התגמול מתבטא בתנאי שירות (שלוחם יכול רק לחלום עליהם במארב 72 שעות בבוץ הלבנוני בינואר), בשכר צבאי גבוה פי כמה וכמה משכרו של הלוחם הממוצא, בידע מועיל לשוק העבודה האזרחי וכד'

"עם שאינו מכבד את עברו גם ההווה שלו דל - ועתידו לוט בערפל". (יגאל אלון)

אם פשוט תתעלם ממה שאני אומר ותחזור כמו רובוט על אותה סיסמה שוב ושוב זה לא יקדם את השיחה הזו לשום מקום.
גם אם תתעלם מאלמנטים אחרים, הם לא יפסיקו להתקיים - הסיכון הוא אלמנט אחד שקיים אצל טייסי קרב ולוחמי סיירתת מטכ"ל; זה שהם עושים משהו שרק מעטים יכולים הוא אלמנט אחר. אפילו אם תתעלם מזה, לא כל אדם יוכל לבצע את המשימות שלהם.

הטענה שלא-קרביים שנותנים "שירות יחודי שלא קשור (ישירות) בעמידה מול אויב ו\או בסיכון חיים" מקבלים "שכר צבאי גבוה פי כמה וכמה משכרו של הלוחם הממוצא" היא לא רק שגויה, אלא היא בדיוק הפוכה מהאמת. מה שאמרת הוא פשוט המצאה. קרביים מקבלים משכורות גבוהות יותר (בדרגה זהה, עם נתונים זהים, וכו' - כשההבדל היחיד הוא המקצוע הצבאי ורמת הפעילות).

תנאי השירות שלהם הם לא תגמול מיוחד כשהם מקבלים, אלא פועל יוצא של הדרישות מהם. אפשר לדרוש ממהנדסי האלקטרוניקה בצבא לישון 4 שעות ביום ולהתקלח פעם בשבועיים, אבל לא רק שזה לא יתרום לתפוקה, אלא זה אף יפגע בה. כמובן שזה לא נדרש כפועל יוצא מהמשימות שלהם רוב הזמן. זו הסיבה שזה לא קורה. לא כי מישהו החליט לתגמל אותם במקלחת יומית...

תגמול על שירות ייחודי?

מי שמשתחרר ממערך הכטב"מים (ומערכים "ייחודים" אחרים) צפוי להיחטף בשוק העבודה עוד בבקו"ם ולקבל משכורת גבוהה בהרבה מהממוצע במשק.

לוחם גדודים אפור צפוי לתדלק, לברמן או למלצר עד שיצליח לבנות לעצמו קריירה.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

לוחמים מקבלים מענקים ומלגות מטורפים אחרי השחרור שחבריהם עם תעודות שחרור מכסף ומארד יכולים רק לחלום עליהם!!!!!

עכשיו בוא נחזור לדבר על איך הצבא והמדינה מתייחסים אליהם, ולא על דרכים חיצוניות למנף את השירות שלהם לטובתם.
לחלופין, אפשר לכלול גם את הדברים שאתה מדבר עליהם, אבל אז תצטרך לכלול את המענקים והמלגות שהזכרתי למעלה, וגם משהו בעייתי הרבה יותר. מה שאתה אומר בעצם זה: אמנם אנחנו לא מתגמלים את האנשים האלה על שירותם, אבל הם צוברים ידע וניסיון ייחודי שאחר-כך הם יוכלו להשתמש בו. זה מזכיר מאוד טיעון של בעלי עבדים לבנים שאמרו שאמנם הם לא מתגמלים את העבדים השחורים שלהם ישירות, אבל הם מלמדים אותך קרוא וכתוב, ושהפרא צריך להגיד טובה שניתנת לו ההזדמנות לעבור אילוף...

ציטוט:

במקור נכתב על ידי פסטן לוחמים מקבלים מענקים ומלגות מטורפים אחרי השחרור שחבריהם עם תעודות שחרור מכסף ומארד יכולים רק לחלום עליהם!!!!!

אהמ, בולשיט...אהמ.

ללוחמים אולי יש יותר אפשרויות למלגות (שתיים בערך- אימפקט ואחת למעמד סוציואקונומי נמוך) אבל פה תם הסיפור, עומד מולך לוחם משוחרר שהדבר הכי מטורף שהוא קיבל זה וואצ'ר הנחה לפסיכומטרי.

מה גם שסך כל המלגות, במידה ואתה מצליח לדלות אותם, שווה אולי ל3 חודשי עבודה (אפילו פחות) של חייל משוחרר ממערך הכטב"מים, 8200 או ממר"ם.

ציטוט:

עכשיו בוא נחזור לדבר על איך הצבא והמדינה מתייחסים אליהם, ולא על דרכים חיצוניות למנף את השירות שלהם לטובתם. לחלופין, אפשר לכלול גם את הדברים שאתה מדבר עליהם, אבל אז תצטרך לכלול את המענקים והמלגות שהזכרתי למעלה, וגם משהו בעייתי הרבה יותר. מה שאתה אומר בעצם זה: אמנם אנחנו לא מתגמלים את האנשים האלה על שירותם, אבל הם צוברים ידע וניסיון ייחודי שאחר-כך הם יוכלו להשתמש בו. זה מזכיר מאוד טיעון של בעלי עבדים לבנים שאמרו שאמנם הם לא מתגמלים את העבדים השחורים שלהם ישירות, אבל הם מלמדים אותך קרוא וכתוב, ושהפרא צריך להגיד טובה שניתנת לו ההזדמנות לעבור אילוף...

וואו...תסלח לי אבל אתה באמת מבלבל ת'מוח.

התגמול שצה"ל הגה ללוחמים הוא על עבודה מסביב לשעון בתנאים גרועים אל מול סכנה מתמדת, גם אותם תגמולים שאתה מתאר כאילו מסדרים לוחם לכל החיים הם די מינורים, בלשון המעטה.
האנשים אותם אתה משדל לתגמל עונים על אחד מתוך שלושת הסעיפים, אולי.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

המענק יחד עם הפיקדון בקושי מכסים 3 שנות לימוד באוניברסיטה.
מלגה של מפעל הפיס, לדוגמה, מזכה אותך ב5000ש"ח כל חצי שנה (833 ש"ח בחודש אם עשית את החישוב) למשך 3 שנים. זה נחמד עוזר בהחלט אבל זה לא "מטורף" כמו שהגדרת את זה.

"עם שאינו מכבד את עברו גם ההווה שלו דל - ועתידו לוט בערפל". (יגאל אלון)

זה מטורף באותה מידה ש

ציטוט:

במקור נכתב על ידי golani_2 מי שמשתחרר ממערך הכטב"מים (ומערכים "ייחודים" אחרים) צפוי להיחטף בשוק העבודה עוד בבקו"ם ולקבל משכורת גבוהה בהרבה מהממוצע במשק.

וש

ציטוט:

במקור נכתב על ידי golani_2 לוחם גדודים אפור צפוי לתדלק, לברמן או למלצר עד שיצליח לבנות לעצמו קריירה.

כל אדם בארץ שאין לו כישורים מיוחדים שנחוצים במשק, תואר אקדמי מתקופת התיכון או תמיכה משמעותית מההורים "צפוי לתדלק, לברמן או למלצר עד שיצליח לבנות לעצמו קריירה" - בלי קשר להאם היה לוחם או לא. גם עובד רס"ר "אפור צפוי לתדלק, לברמן או למלצר עד שיצליח לבנות לעצמו קריירה". גם שוטר צבאי "אפור צפוי לתדלק, לברמן או למלצר עד שיצליח לבנות לעצמו קריירה". גם פקיד שלישות "אפור צפוי לתדלק, לברמן או למלצר עד שיצליח לבנות לעצמו קריירה".

"במידה רבה, הודות למאמרי הארץ הוקמה ממשלת הליכוד הלאומי ונתמנה משה דיין כשר הבטחון. הארץ דרש תגובה צבאית על האיום המצרי שבועיים לפני המלחמה, ואף דרש את תפיסת הרמה הסורית ימים אחדים לפני הפעולה".
(הארץ מפרסם את עצמו, 22 ביוני 1967)


המדריך לשביל ישראל, מאת יגיל הנקין ויעקב סער. מהדורה רביעית, 2020
גלריית התמונות שלי

אפשר משפט מלא? בהן צדק שאינני מבין לאיזה חלק מדברי שבר-המשפט הזה מתייחס.

"כל אדם בארץ שאין לו כישורים מיוחדים שנחוצים במשק, תואר אקדמי מתקופת התיכון או תמיכה משמעותית מההורים "צפוי לתדלק, לברמן או למלצר עד שיצליח לבנות לעצמו קריירה" - בלי קשר להאם היה לוחם או לא.".

ופה ציינתי עובדה, שיש אנשים שרוכשים את הכישורים המיוחדים האלה בצבא ועל חשבון הצבא. לרוב כמובן זה מוצדק, אבל הכישורים בד"כ לא מגיעים משום-מקום.

"במידה רבה, הודות למאמרי הארץ הוקמה ממשלת הליכוד הלאומי ונתמנה משה דיין כשר הבטחון. הארץ דרש תגובה צבאית על האיום המצרי שבועיים לפני המלחמה, ואף דרש את תפיסת הרמה הסורית ימים אחדים לפני הפעולה".
(הארץ מפרסם את עצמו, 22 ביוני 1967)


המדריך לשביל ישראל, מאת יגיל הנקין ויעקב סער. מהדורה רביעית, 2020
גלריית התמונות שלי

ודאי שיש אנשים שרוכשים כישורים האלה בצבא או על חשבון הצבא.
הדוגמה הראשונה לכך היא עתודאים. אלא שהם נותנים לצבא תמורה על כך שהוא משלם עבור הלימודים שלהם. נוסף על כך, הכישורים האלה אינם ייחודיים עד כדי כך. אני התייחסתי לכישורים שהם מעט יותר נדירים וייחודיים מאשר היכולת להשיג תואר (ראשון) אקדמי במקצוע כלשהו.

חשוב להבין שאפילו שאת הכשרה להטיס מטוס (מאויש או מזל"ט) אמנם מקבלים המטיסים בצבא, אבל היכולות שלהם שהובילו אותם לסיים בהצלחה קורס טיס הגיעו מאינספור מקורות - הגנים של ההורים, החינוך בבית, בית הספר לדורותיו, חוגים, חברים, שכנים, ספרים, תוכניות טלביזיה, וסתם מקריות - שלצבא אין כל קשר אליהם. על זה הצבא לא יכול לקחת קרדיט. העובדה הפשוטה היא שלא כל-אחד יכול להיות טייס, ועובדה שהרבה נופלים בדרך. יש הרבה יותר אנשים שיכולים לסיים תואר מאשר כאלה שיכולים לסיים קורס טיס. (אתה יכול להגיד שזה כי הדרישות באקדמיה נמוכות מדי והדרישות בקורס טיס גבוהות מדי - וזה אולי נכון, אבל הדרישות הן כפי שהן, והעובדות עומדות בעינן.)

בכל-אופן, זה לא סותר או פוגע במה שאמרתי למעלה בשום שלב.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי פסטן מי שמפעיל כטב"מ מ"בסיס במרכז הארץ" איננו לוחם במובן הפשוט של המילה - מי שמחזיק נשק ביד ומשתמש בו כדי להלחם באויב.

אתה טועה, וזה חלק מהבלבול. גם מפעיל כטב"מ מחזיק נשק ביד ומשתמש בו כדי להלחם באויב. הנשק שלו הוא לא M16 או מרכבה סימן 4, אלא כלי טייס בלתי מאויש.

אני חושב שניתנה פה הגדרה מדויקת (לדעתי) - מי שבצורה ישירה, במסגרת תפקידו, מגיע למצב בו עליו להקריב את חייו, תוך כדי לחימה (או חתירה למגע) עם האויב.
ואני אסביר:
לוחמי הקריה, במלחמה עתידית, אולי, יהיו נתונים תחת ירי טילים. זו עדיין לא צורה ישירה ולא חלק מהגדרת התפקיד
נהג ריאו סולר, אכן מסכן את חייו, בצורה ישירה, ובמסגרת תפקידו, אך אינו נלחם באויב

הגדרת הלוחם, צריכה להיות ברורה ולא להשתמש בה על מנת לתגמל אנשים שאינם עומדים בקריטריונים.
כמו שיצרו את הגדרת "תומך לחימה", יכולים ליצור הגדרה ל"לוחם מרחוק" או ל"עלול להמצא תחת מתקפת טילים אבל רוב הזמן עושה קניות בעזריאלי ויוצא בארבע הביתה"

"החטיבה אינה מטה ואינה פיקוד ואינה מערכת של חוקים ופקודות.
החטיבה היא קודם כל מאות זוגות רגליים. הרגליים הובילו אל הקרב – אף כי מתוך פחד. הרגליים עמדו ולא ברחו, אף כי כמעט אבדה התקווה. והרגליים צעדו וצעדו וצעדו בעייפות, בגשם ובבוץ, כשלו וצעדו.
ולכל זוג רגליים היה לב, לב שחש בכאב, שהרגיש בעייפות, שנאבק עם הפחד. בלב הזה התחולל הקרב האמיתי, הקרב שהכריע. בלבו של הלוחם הבודד ניצחה החטיבה. זה הסוד אשר שמו "גבעתי"."
שמעון אבידן
מפקד חטיבת "גבעתי", תש"ח

אתה טועה וזה חלק מהבלבול. חירניק מחזיק את הנשק שלו; שיריונר (וטייס קרב) יושב בתוך הנשק שלו; מפעיל כטב"מ לא מחזיק את הנשק שלו - הוא מחזיק שלט רחוק ששולט בנשק שנמצא רחוק ממנו. הרי לך ההבדל.

ציטוט:

אפרופו, מה הסיכון שניצב לטייס קרב מהאויב? באמת שאין לי מושג, אבל נשמע שבמהלך פרק זמן זהה (או אפילו משך שירות מקובל), לוחם חי"ר ניצב מול האויב הרבה יותר. לא?

היסטורית, אאל"ט במלחמת העולם השניה צוותי מפציצים וצוללות נחשבו המסתכנים ביותר. במועד מאוחר כ-1991, במלחמת המפרץ, היו לקואליציה 46 אנשי צוות אוויר שאבדן+ 8 שנישבו, מתוך 392 אבדות. היות והטייסים היו פחות מ-10% מהלוחמים (או אף מהחי"רניקים), הרי שהם הסתכנו יותר מהם.

לגבי מפעילי מל"ט: היה בזמנו דיווח שהם חשים PTSD יותר מטייסים רגילים, ובמלחמה מול אויב מתקדם הם מן הסתם יהיו ברשימת המטרות עם שאר מפעילי ה- C4ISR. לא מקובל לראות בטכנאי קשר באמ"ן או באחראי מחשב בפיקוד לוחמים.

רוב המגיבים מסתכלים על הצד הערכי של הכרה כלוחם, מצד יתר הלוחמים. שאלה אחרת היא- מהי הדרך המיטבית להכשיר מפעיל מל"ט ולהפעיל אותו? אילו ערכים הוא צריך להראות? בצבא מתקדם יש מערכים שלמים של C4ISR שהם חיונים מבצעית אך לא "קרביים" במובן המקובל, וחשוב שהמשרתים בהם יוכשרו ויופעלו לפי החשיבות שלהם בקרב, לא רק מבחינת רמה מקצועית אלא גם מבחינת מחויבות. אפשר לטעון שזה נדרש מכל חייל, אך ברור שזה לא קורה בפועל. אולי עדיף לאותו חי"רניק ושיריונר בשטח שמפעיל המל"ט שמסייע להם יהיה לוחם?

תודה לך על התגובה. אשתדל להתייחס לרוב הדברים שציינת.

אני מקבל את הטענה ההיסטורית, אבל ברור לשנינו שכלי הנשק שהמרחב הטכנולוגי והאמל"חי השתנו מאז. אולי התוצאה הסופית נשארה זהה, אבל אולי היא השתנתה. הטענה ההיסטורית מעניינת בפני עצמה, אבל לא עונה לשאלה שלי.
הנתון שציינת לגבי מלחמת המפרץ הראשונה קרוב יותר לתשובה לשאלתי, אבל יש נקודה חשובה שאני לא יודע אם התייחסת אליה. המספרים שציינת כוללים את כל הסד"כ הרשמי של המערכה או את אלה שבאמת השתתפו בלחימה? בהרבה מערכות יש הבדל בין הדברים, ואני יכול בקלות לתאר לעצמי מצב שבו חלק גדול מלוחמי היבשה אינם קרובים לעימות (באנלוגיה - יש מלחמה עם מצרים, אבל מתגברים גם את ההגנות באזור סוריה ולבנון מחשש לניצול ההזדמנות; ברור שספירת אבידות מכלל כוחות היבשה בצה"ל כשרק חלק מהם נמצאים בזירה הרלבנטית תוביל לתוצאה מוטה ושגויה).
נקודה חשובה שנייה היא שבמצב בישראל בעשור האחרון, כוחות היבשה נמצאים בעימות עם האויב כל הזמן, בעוד שמטוסי קרב עושים זאת הרבה פחות, וגם כשהם עושים זאת הם נמצאים בסיכון פחות. לא קרה עדיין שמבוקש ביו"ש הצליח להפיל מטוס ישראלי, בעוד שבמלחמות ישראל זה דווקא קרה. תוחלת מחושבת לאורך זמן, ולא במערכה בודדת.

לגבי הדיווח על ה-PTSD, אשמח לשמוע על זה יותר. לכאורה, נשמע קיצוני שהם יחושו מתח גבוה עד כדי כך. זה שהם נמצאים ברשימת המטרות כמובן שלא הופך אותם ללוחמים, ולא טענתי או רמזתי אחרת בשום שלב. (מישהו אחר העלה למעלה טענה בכיוון.)

הפסקה האחרונה שלך קצת דומה למה שאני דיברתי עליו. אני אמרתי שאמנם אינם לוחמים, אבל עוסקים בפעילות מבצעית. במהלך מערכה אמיתית (כלומר, לא מה שקורה בשטחים בעשור האחרון), יש הרבה יותר אנשים שנמצאים בשטח שכפי שאמרת "הם חיונים מבצעית אך לא "קרביים" במובן המקובל", ואני נוטה להסכים ש"חשוב שהמשרתים בהם יוכשרו ויופעלו לפי החשיבות שלהם בקרב, לא רק מבחינת רמה מקצועית אלא גם מבחינת מחויבות".
עם זאת, הטיעון שהזכרת בהתחלה ("הצד הערכי של הכרה כלוחם, מצד יתר הלוחמים") גם הוא חשוב, וכמו שאמרת האנשים האלה אינם קרביים במובן המקובל. אין לדעת כיצד תשפיע החלטה לקרוא להם לוחמים (יכול להיות שכמו שאמרת עדיף לחירניק ולשיריונר שמפעיל המל"ט שלהם יהיה לוחם, אבל גם יכול להיות שלא!), ולכן נראה לי שקל ובטוח יותר יהיה להבין שיש אנשים שעוסקים בפעילות מבצעית, לעתים בשטח - לפעמים מיד אחרי הלוחמים, ולפעמים ממש עם הלוחמים כשאלה האחרונים צריכים להגן עליהם - שאינם לוחמים או קרביים במובן הפשוט והמקובל של המילה.

שצה"ל רוצה הוא יכול לתגמל בצורות אחרות ,
דרגים מקצועיים , תוכניות מיוחדות לתגמול תוך כדי השרות וכולי ,
לוחם הוא לוחם , לא צריך לקחת את התואר הזה ולהצמיד אותו למי שהוא לא לוחם רק לצורך תיגמולים.
אין ספק שהבעתיות נובעת בעיקר בהשוואה לאנשי ה נ"מ לטווח רחוק (בשונה מ הנ"מ הטקטי שאין ויכוח על הסיכון שלהם ועל היותם לוחמים) , האם גדוד נ"מ שפורס ליד באר שבע מסכן את עצמו יותר ממכונאי מטוס תובלה בנבטים ? שניהם מטרות אפשריות במלחמה.
בקיצור ברגע ששוברים את הגבול הברור מתחילים בעיות.
אם מפעיל כטב"ם יוגדר כלוחם מחר אולי גם מפענח תצלומי אוויר יוגדר כלוחם , כי גם הוא מסייע להתקפה ומאתר מטרות , או אולי נגדיר כלוחם גם איש האזנות ב 8200 שלפי המידע שהוא מביא לפעמים סוגרים מעגל ואוייבים נהרגים ?
ואם נמשיך בקו הזה , בסופו של דבר נגדיר גם תוכניתן מערכות זמן אמת כלוחם , כי האלגורטימים שהוא כתב הנחה את הטיל בדיוק למטרה שלו ובנוסף הוא עושה אבטחת ישובים ומתקנים פעם בחצי שנה ?

הפרמטר צריך להיות: האם אני רוצה לעודד חיילים להתאמץ להגיע לאותה יחידה. והאם המאמץ ביחידה הוא כזה שראוי בתוספת.
ההבדלה שנוצרה ב-20 שנים האחרונות בין קרבי לג'ובניק הגיע מהמקום בו יותר ויותר חיילים חשבו למה לעזאזל להתאמץ כשאפשר ללכת ב 1600 הביתה.

האינטרס של הצבא הוא שאנשים ישאפו וירצו להיות מפעילי כטב"מים.
שווה לצבא לקרוא להם לוחמים ולתת להם את שתיים וחצי ההטבות שלוחמים מקבלים.

זנגה זנגה, דאר דאר
(מ.קדאפי)

יש הרבה מקצועות שהצבא זקוק להם ויש בהם מחסור בכוח אדם. אני לא בטוח שזה המקום לפרט, אבל לאור התעדוף למלא קודם את השורות הקרביות יש חוסר דווקא במקצועות לא לוחמים. אי אפשר לתגמל את כולם ולהפוך אותם ללוחמים.

אגב, מאחר שהם קצינים בקבע הם צריכים להיות מתוגמלים לא רע. ויכול להיות שיש להם גם הטבות נוספות (מישהו יודע?)
בכל אופן, להכיר במקצוע כלוחם רק כדי לתגמל אותו ובלי לקחת בחשבון את מאפייני המקצוע יוביל לזילות במעמד הלוחמים.

נוע, נוע! סוף

מסכים איתך, כמו שקרה למעמד הקצינים הזוטרים.
כל תפקיד עם טיפה אחריות הפך להיות "קצין שקר משהו", שלא מעט פעמים מאויש בכלל על ידי "רב"טית על תקן", וככה סוללים דרך בטוחה לזילות במעמד.

אחרי לא מעט חיפושים, מצאתי בדיוק את המקור שהביא אותי לחשוב על הנושא הזה מלכתחילה. למרות שזה בלייזר ופרטים נכונים זה לא בדיוק הצד החזק שלהם, כן שווה לקרוא. סדרת כתבות מעוררת מחשבה.

מאתר בלייזר.

לדעתי דרוש לשלב שני קריטריונים:

הכשרה- לוחם עובר הכשרה לא פשוטה מבחינה פיזית ובמיוחד מבחינה נפשית, ביחס לעובדה שעד לפני מספר חודשים היה תלמיד בית ספר תמים.

שחיקה וסיכון חיים- גם מי שמשרת בתותחנים ובנ"מ תופס קווים ומתחכך עם הפלשתינאים באופן יום-יומי, מצב הגורם לשחיקה שלא מאופיינת סביר להניח אצל מפעיל כתב"מ.


אפשר להוסיף עוד הרבה גורמים ולהשוות בין התפקידים. מי שלא נכלל בקריטריונים האלה לא צריך להיחשב כלוחם.

אני מכיר הרבה מפקדים וקצינים (לעיתים גם חפ"שים) שלא יצאו מבסיסי הכשרה והשירות הצבאי שלהם הסתכם בשמאל ימין שמאל מצב 2 ולחורר קרטונים. העניין הזה קצת מסובך בשביל המערכת הצבאית המגושמת שלנו, אבל לוחם בשבילי זה מי שתופס קו מבצעי בתפקיד לחימה, לא פחות.

במלחמה (ואפילו לחימה שהיא לא מלחמה) ישתתפו גם מפקדים מהכשרות.
ויש תפקידים שהם לוחמים אבל לא עוסקים בלחימה- חובש, חט"פ וכו'.
וגם טייסים לא עושים קווים וגם לוחמי היחידות המובחרות והמיוחדות (עושים פעילויות אבל לא תופסים קו)

נוע, נוע! סוף

רק כדי להקצין עוד יותר את מה שפלונטר מציג-
לוחם מטכ"ל שלוש שנים ועוד כמה חודשי קבע התאמן לשתי מבצעים שהתבטלו, ולא תפס קו מעולם- הוא לא לוחם?

טייסים ושייטים לא יתפסו קווים מן הסתם (למרות שזה לא נכון והרבה פעמים תפגוש אותם במוצבים והם כן באים לעשות פעילויות, לא רק מבצעים מטורפים), זה לא המקצוע שלהם ולא לזה הם הוכשרו. אבל האם כל אחד שתופס איזשהי סוג של כוננות הוא לוחם? הרי במצב של לחימה יכול להיות שגם ג'ובניקים יישלחו להגנ"ש במקומות שנחשבים "קרביים".

רק שה"קו" שלהם נמצא בגובה 30 אלף או 43 אלף רגל או כל גובה אחר שתבחר. לפעמים ה"קו" שלהם מעבר לקו....

אֲהוּבָתִי לֹא הָיְתָה בַּמִּלְחָמָה.
הִיא לוֹמֶדֶת הִיסְטוֹרְיָה וְאַהֲבָה
מִגוּפִי, שֶׁהָיָה בִּשְׁתַּים, שָׁלשׁ.

חבר סיפר לי שבמהלך שיחה עם אחד האלופים בצה"ל (נראה לי מז"י) שאל אותו אחד החיילים שעתיד לעשות השלמת קמנים למה הם לא מקבלים תעודת/ תקן לוחם.

הוא ענה לו שמיכוון שהוא בחיים לא יראה את הלבן בעיניים של המחבל הוא פשוט לא לוחם.
מיד קם תותחן ושאל אותו שגם הוא לא רואה למחבל את הלבן בעיניים והאלוף פשוט ביקש להמשיך הלאה בשיחה....

קחו את זה לאן שתירצו.

ובכלל אם תשאלו חי"רניק מצוי, מבחינתו מי שלא משתמש ברגליים שלו בשדה הקרב הוא פשוט לא לוחם....

מה שאמר אותו אלוף זה לא נכון. פשוט לא נכון.
א. יש בצה"ל מקצועות שמוכרים כמקצועות לוחמים. ברמה הפשוטה אפשר לומר שכולם נועדו להלחם, פיזית, למול אש אוייב. מקומם הוא בקו האש (גם התותחן, מי שרוצה מוזמן ללמוד מור"קים) ותפקידם הוא לירות.
אגב, יש כל מיני מקצועות שלא ברור למה הם מוכרים כלוחמים אבל מדובר על חלקיק בודד מהם.

ב. יש בצה"ל המון אנשים שייתכן שיראו את הלבן בעיניים של המחבל. אבל הם לא לוחמים כי למרות מיקומם הקדמי, תפקידם הוא לא להסתער... אלא לסייע. הם מקבלים דירוג כתומכ"ל ובמקרה הטוב א'+.

ג. מפעילי כטב"ם לא ממוקמים (בדרך כלל... אפשר תמיד לדבר על רוכב שמיים וכו') בקו האש, ותפקידם הוא להפעיל אמצעים. אבל הם לא מסכנים את עצמם. אז למה שיקבלו מעבר למה שמקבלת תצפיתנית בחמ"ל עורפי? היא עובדת קשה בדיוק באותה מידה, מכווינה כוחות כמו מפעילי כטב"ם....

ד. יש בצה"ל לוחמים שמקבלים הכרה כלוחמים אבל לא מקבלים רמת פעילות א' +: מכונאים מוטסים ופקחי העמסה. והם בהחלט מסתכנים ותפקידם הוא להכנס לקו האש.

מתנות שחרור לחייל - קייס מעוצב לטלפון עם מיתוג יחידה טייסת ללוחם המשתחרר שי לחיילת לקראת שחרור

צילום נחמיה גרשוני Nehemia Greshuni Photography NGPhoto.biz

על נושא הקמ"נים היתה ותהיה מלחמה עיקשת.

קמ"ן גדוד לא נחשב לוחם,
קשר"ג נחשב לוחם.

שניהם יושבים באותו 10א'