בסרטון נראים שני חיילים וקצין, האחרון אוחז בידו של גבר פלסטיני ומוליך אותו למקום לא ידוע. מספר גברים מקומיים עוקבים אחריהם ומנסים ללוותם, אולם בשלב זה נראה הקצין דורך את נשקו ומכוון אותו לעבר פניו של אחד מהפלסטינים במטרה להניס אותו. כשזה נעמד במקום, הקצין מוריד את הרובה אולם לאחר שזה לא נס מהמקום הקצין מכוון פעם נוספת את הרובה הטעון לפניו.
מדובר צה"ל נמסר בתגובה כי "על פניו נראה כי מדובר באירוע חמור. האירוע הובא לידיעת המפקדים ובמקביל הוחלט על פתיחת חקירת מצ"ח בנושא".
http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1235423.html

על כל שטות בוכים, חייל בצבא סוריה היה מוריד את כולם ואף אחד לא היה מדבר בכלל.

ואף אחד לא היה מדבר בכלל

-----------------------------
S e g m a n y

אתה טוען שכדאי שנתחיל להתאים את עצמנו לסטנדרטים של האויבים שלנו?
לאיפה הדרדרנו?

זנגה זנגה, דאר דאר
(מ.קדאפי)

קראתי את התגובה שלך לפני שמחקת אותה ובהתחלה רציתי להגיב שחבל שמחקת אותה כי צריך שאנשים יישמעו מאנשים כמוך איך זה מרגיש להיות בסיטואציה קשה כזו ועכשיו אני חושב שטוב שמחקת אותה כי יש אנשים שפשוט לא היו מסוגלים להבין את הצעדים שתיארת כדי להשיג שליטה בסיטואציה ומתוך חוסר המסוגלות הזה אתה היית מצטייר באור שלילי.

אני דווקא כן מבין והייתי נוהג בדיוק כמוך וכמו החברים שלך. מההיכרות שלי עם עצמי ומההכרה בכך שיש לי נטיות להתפרץ כאשר אני חש מאוים, יכול להיות שהייתי הולך אפילו יותר רחוק בשביל להרגיע את הרוחות ולשדר להתקהלות שלא כדאי להתעסק איתי וזה לא היה בא מתוך רוע אלא מתוך תחושה של הכרח.

כתבתי ומחקתי וקצת אחזור על עצמי (כי כבר הגבתי) אבל אתאור אמר שעדיף לפרסם ואני עם מנהלים לא מתווכח.

בגדול יש את הסיטוציה שבה אתה מפקד על המחסום ומתחיל בלאגן. לא זריקת אבנים או משהו שברור שהוא פח"עי אלא יותר ויכוח לגיטימי.
אבל במחסום יש שלושה חיילים שאתה אחד מהם כמפקד.
99% סיכוי שזה ירגע, אבל יש סביבך ערבים שהם גדולים ממך פיזית , חזקים ממך ורבים ממך.
אתה אמור להיות השליט באיזור. הם גם מבוגרים ממך בגיל, כבר אבות לילדים ואין לך שליטה על המצב.
הדבר היחיד שיש לך זה רובה, אז אתה דורך את הנשק להראות מי כאן הגבר. ברוב המקרים זה נרגע אחרי שדרכת את הנשק.
אצלי זה היה נרגע, כי אומנם אני חנון, אבל מהלחץ הייתי מקבל מבט לא שפוי בעיניים והם חשבו שאני עלול לירות.
אבל אם הם לא קונים את הבלוף וממשיכים, מה תעשה עכשיו?
תירה במשהו כי הוא התווכח?

המ"פ שלי לימד אותי שעדיף להיות אלים במקום לדרוך.
תמצא איש יחסית גדול ותדחוף חזק את הסתרשפ של הנשק לתוך הבטן שלו. ואם אפשר תפיל אותו לרצפה.
יהיה הלם, יקללו אותך אבל השקט יחזור.

יום אחד ישראל תצא מהשטחים וילדים בני 20 לא יעמדו במצבים הבלתי אפשריים האלו.
עד אז נמשיך למצוא פתרונות מהסוג הזה.

זנגה זנגה, דאר דאר
(מ.קדאפי)

אני חושב שזאת תגובה חשובה מאוד ואחת שאין בה ציניות או קשקושים כמו בהרבה תגובות.
בכל מצב בלתי אפשרי פועלים בצורה בלתי אפשרית, אז אם מישהו חושב שבכל סיטואציה אפשר
להתנהג כמו לפי הספר או ע"פ החוקים - הוא חי בבועה.

יש מקרים, שגם אם הם שגויים או לא ראויים, הם נעשו תוך כדי לחץ והשפעות סביבתיות כאלה
ואחרות. אי אפשר לשפוט אנשים, ובמקרה הזה ילדים בני 20, על שגיאות כאלה, כשהם מוצבים
במקומות בלתי אפשריים.

אני לא טוען שצריך לאיים עם נשק בכל מקרה, אבל גם לא תמיד לשפוט לחומרה, בייחוד כשמדובר
פה בארגון מאוד ייעודי. אפשר גם לראות איך המצלמה עוקבת אחרי הקצין עוד לפני שבכלל החלו
הטונים לעלות - ובגלל שבצלם מעורבים, אני לא אתפלא אם הם הכינו אמבוש לאותו קצין תוך תיאום
עם הפלסטינים. אלה אנשים בזויים.

אגב, זה גם הכי קל לתפוס שעיר לעזאזל ולהעיף חייל או קצין על פעולה כזאת או אחרת, כשבעצם
הוא עושה עבודה בלתי נתפסת.

אני בד"כ רק קורא ולא משתתף בדיונים מסוג זה אבל היום החלטתי לשתף אתכם בסיפור אמיתי שקרה לי כשהייתי בסדיר.

שמרנו על מחסום ליד כפר ערבי (הכפר של "המהנדס" שנהרג ע"י שיחת טלפון. לא זוכר את שמו)
היינו כ4 חיילים. אחד החיילים היה עולה חדש מרוסיה, שהיה גם קצין בצבא האדום. יום אחד היתה התקהלות גדולה של ערבים שהתקדמו לכיוונינו רגלית. החייל הזה שהיה איתי, צעק אליהם ברוסית, כרע ברך, דרך את הנשק וכיוון לכיוונם.
אתם יודעים מה? הערבים הסתובבו והלכו להם. ובזה זה נגמר.
היום, שנים אח"כ, אני לא חושב על מה היה קורה אילו הם לא היו מסתובבים, או אם החייל הזה לא היה איתי, אלא אני חושב לעצמי שאיזה מזל שלא היתה שם תקשורת.
אז זהו. הייתי חייב לשתף אתכם בזה.

הפחד הזה מהתקשורת הוא אבסורדי אבל מציאותי ושריר. לצערנו זאת בעיה חמורה. אחד הלקחים הכי חשובים ממלחמת לבנון השניה בא לידי ביטוי במבצעעופרת יצוקה. כתבים לא הורשו להיכנס, וטוב שכך.

נכון, זה השם שלו. זה היה ליד דיר-בלוט. זה היה ב96.

לפי מה שרואים בסרטון זה באמת לא עושה לנו כבוד. בכל מקרה מדובר בסרטון
ערוך שצילם והפיץ גורם מאד מאד מאד לא נטראלי שיש לו אג'נדה ברורה. לפני
שאנחנו מתחילים לחקור ו/או להסביר את מה שקרה שם אני חושב שצריך שבצלם
ימסרו למצ"ח את הסרטון הלא ערוך.

שום צורך מבצעי לא מצדיק את הפעולה המטופשת והמסוכנת של הקצין.

אם הוא 'בקריזה' שיחפש דרכים אחרות להוציאה. מוטב שישמור על עירנות הכח שלו, יארגן אותו כראוי ויביט על הסביבה במקום לנהוג כעבריין.

האיש לא נורה ולא נראה מסכן את הכח באופן המצדיק פתיחה באש. כיוון נשק דרוך לראש אדם לא חמוש יכול להוליך בשבריר תנועת אצבע למותו של האיש. עבירה פלילית חמורה שהעונש עליה הוא שנות מאסר ארוכות ואובדן חיים שלא ניתן להשיב.

יש לקצין הזה מזל שאני לא השופט שלו. אני מתקשה לחשוב על סיפור שישכנע אותי בנסיבות להקלה בעונש.

מה דעתך על 3-4 חיילים שחוקים שכל היום דוחפים עשרות ערבים שמתפרעים וצועקים מבלי לדעת למי מהם יש סכין או מטען? חלילה שישלחו עשרות מג"בניקים מיומנים, קל יותר לשלוח כמה חי"רניקים עייפים.

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

חייל זה לא רובוט. אתה חושב שלהתנהלות בסביבה עוינת אין השפעה? ללחץ ולמתח אין השפעה?

יש אנשים ששומרים על קור רוח בכל סיטואציה ויש כאלה ש"מתחממים" ומתפרצים. כששולחים חיילים להתנהל מול אוכלוסייה עוינת זה צפוי שדברים ייצאו משליטה. הרי הנוכחות שלך שם לא מקובלת עליהם. זה לא שאתה יכול להגיד להם "פוס! עכשיו אנחנו יושבים במעגל, מחזיקים ידיים ומתרגלים נשימות עמוקות כדי להירגע".

מה שכתבת על חייל בקריזה זה כנראה אות לבאות. אם ישראלי (שמכיר את המציאות פה) רואה את הסרטון הזה ורואה פה חייל שסתם החליט לפרוק עצבים על פלסטיני אז זרים יגיבו בצורה אפילו חריפה יותר.

אילו אני הייתי השופט שלו לא הייתי מוכן לזרוק אותו לכלבים רק בשביל שהמערכת "תטהר" את עצמה.

גם לא היית מוכן לזרוק אותו לכלבים רק בשביל שהמערכת "תטהר" את עצמה?

-----------------------------
S e g m a n y

מתנחל יהודי אמיתית לא היה גורם לחייל הזה לעשות את זה ואם כן , שזה היה מקרה מאוד נדיר, אולי זה היה מגיע לו באמת. חבל שאתה משווה בין מתנחלים לבין האוייבים שבין היתר היו מתים לדקור את החייל הזה אם זה היה אפשרי.

כי לא משנה כמה וויכוח עם מתנחלים היה מסלים, הוא לעולם לא היה נגמר בלינץ' של החיילים.
עם הערבים זה כן משהו שיכול להתרחש.

זה לא קשור לכריזה.
פיזית הם בד"כ יותר חזקים, אתה לא יודע מתי זאת התקהלות מזרח תיכונית ומתי זה יגמר בזה שידחפו אותך וינסו לחטוף לך את הנשק.

הבעיה בעיניי בדריכת נשק, היא שמאחר וכולם יודעים שאתה לא הולך לירות אתה יוצא אידיוט.
הוא נצמד אליך, דחוף אותו מאוד חזק.
הוא נצמד אליך והוא גדול ממך פיזית. דחוף אותו חזק כשאתה משתמש עם הכת של הנשק.
דחוף לא את הסתרשפ חזק לבטן.

זה לא נכון ערכית, זה לא בסדר. אבל זה הפתרון שיש לפעולות שהם חצי שיטוריות וחצי בטחוניות.

זנגה זנגה, דאר דאר
(מ.קדאפי)

ציטוט:

האיש לא נורה ולא נראה מסכן את הכח

הוא לא ניראה מסכן את הכוח בסרטון, אבל אתה לא יכול לדעת
מה קרה לפני שהסרטון התחיל. אני מניח שתסכים איתי שסרטון
של 1:15 מראה חלק מאד מאד קצר של מה שקרה שם, ולאור העבר
של בצלם אני מניח שהייתה להם סיבה טובה להראות רק 1:15
מהאירוע.

בסיטואציות אלימות יש יותר מאשר צילום זה קיים באווירה עצמה ואיום יכול להיות מעובד מחשבתית גם ללא גרזנים שלופים.

רעש....צעקות בערבית שחלק גדול מהחיילים לא מבינים את השפה...המון מתאסף (נכון ש"המון" זה עיניין יחסי לרמת הבטחון העצמי שלך).....אתה בשטח עויין וזה מה שניקלט דרך העיניים באופן לא מודע...






איך זה ניראה עכשיו?

אישית, אני רואה חיצים אדומים על הבחור הפלסטינאי... זה נראה בדיוק כמו שזה נשמע

"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Carl Sagan "If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"

החץ האדום שייך לאופציית הצייר של WIN
הפלסטיני הוא פלסטיני והשפת גוף שלו משדרת-אני הולך להכנס בך.....

אתה ממש טועה בפירוש שפת הגוף

אדם עומד, גופו מוטה קדימה, זרועותיו בצידי הגוף, פונה אל החייל - מתגרה, לא תוקפני.

החייל נע קדימה, לא האדם... והאדם בתנועה שהיא במפורש משדרת אתגר בלתי אלים (משהו כמו קימור גב של חתול) מפנה את חזהו קדימה אבל מושך זרועותיו לאחור. זהו מצב קלאסי לא של איום אלא של דומיננטיות.

מר רוג - כי החיים קצרים מדי לשמות מלאים

בעסה חשבתי שאני מבין
אגרופים קפוצים ידיים בצדדים בתנוחת "תתפסו אותי",יד בתנועה של אגרוף-וו,מבט חודר וראש מוטה קדימה לא חזה,מבט חודר ישיר,חדירה ברורה לתוך הטריטוריה של החייל (מושג שהמצאתי בשפת-גוף).

אילו הפירוש היה "תירה נו אני רוצה לראות" האגרופים לא היו קפוצים אלא כף-יד פתוחה.

כאן החייל חודר לטריטוריה של ה"פלסטיני עם החיצים" והפלסטיני נמצא בהתגוננות
שאחריה הפלסטיני עובר למצב תקיפה עם "אופציית תחזיקו אותי" שדנו עליה למעלה



עכשיו מגיע ה"תתפסו אותי" שאחריה כניראה שהוא שוב ניסה "לפרוץ קדימה" אבל בסרטון רואים רק את החייל מרים שוב את הנשק.



נכון ששפת גוף היא לא ממש מדע מדוייק אך ישנן ג'סטות גופניות שהן מין שפה מוסכמת שקשה לפרשן באופנים שונים.

מה שרואים פה זה ביטוי לשחיקה המטורפת שחווים החיילים שמתוקף תפקידם מתחככים עם אוכלוסייה שעוינת אותם. שחיקה לא מצדיקה התנהגות מאיימת ומסוכנת אבל כולנו היינו עלולים להתנהג בצורה תוקפנית אם היינו נמצאים במתח והלחץ שכרוכים בשהייה בתוך אוכלוסייה עוינת.

אלו תמונות בעייתיות כי הדברים הנ"ל שאמרתי לא יעניינו זרים בדיוק כמו שסביר להניח שדקויות כאלה ואחרות לא היו מעניינות אותנו אילו היינו רואים (למשל) חייל טורקי מפנה נשק למישהו לא חמוש.

איפה זה צולם? מה גרם לחיילים להגיע למקום? זה די ברור שלא מדובר פה בחיילים משועממים שהחליטו להפיג את השעמום ע"י התעללות במישהו.

דברים כאלו גם לא היו קורים לו היו נשלחים למקום יותר מ-3-4 חיילים בג'יפ. אין מה לעשות- כשהכוח קטן אזי חייבים להפגין יותר אגרסיביות נגד מתפרעים וסתם כאלו שלא מעוניינים להקשיב לחייל.
על פניו נראה שלא היה צריך להגיע למקרה כזה.

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

צודק ונראה לי שזה ברור לשנינו שמי שישלם את המחיר זה החייל. המערכת תקריב אותו על מנת שלא תצטייר כולה כמי שתומכת בהתנהגות שלו. זה סוג של צביעות כי אני בטוח שמאחורי דלתיים סגורות הדרגים הבכירים יגידו שהם מבינים אותו ויודו בזה, בינם לבין עצמם, שכאשר הם היו פעם בשטח אז הם לא נהגו אחרת בסיטואציות דומות.

לא רואה יותר מדי בעיה עם זה. אין כאן איזו התעללות או משהו כזה.
נזכרתי פתאום בסיור הראשון שלי בשטחים. ערב, כמה שעות אחרי שהפלוגה שלי הגיעה לחברון. יוצאים לסריקות אחרי שהושלך בקת"ב כשמוביל אותנו הסמ"פ-בחור קפיצי נמוך וצנום. הוא מעכב כמה בחורים שהולכים באיזה רחוב. אחד מהם, איש מגודל ביותר, מייד מחייך מאוזן לאוזן ופונה לסמ"פ בזרועות מושטות לחיבוק. הסמך מייד דורך את המקוצר ומבצע יישור מקורב לפנים של הבחור תוך שהוא צורח "ווקף!!!". חבריו/בני משפחתו מייד נבהלים וקופצים לאחוז בבחור וקוראים בתחינה "לא לא, זה הוא בלי שכל, ככה נולד, בלי שכל, כמו ילד" (מהר מאוד התברר לי שחברון גדושה במפגרים, פסיכים ופיסחים). הסמך לא נירגע וצועק להם-
-"תסתלקו מכאן וקחו איתכם את המפגר"
-"אתה מי"? הם שואלים בחוסר הבנה
-"את זה בלי השכל" מפטיר הסמך ומוביל אותנו נשם בחרי אף.
מאז הייתי עד לעשרות פעמים שבהם דרכו נשק לפנים של ערבים בשטחים כאשר היה שמץ של איום או אי ציות. וגם אני עשיתי זאת. לא סיפור בהתחשב בסיטואציה שם.

יתכן והייתי מוקף בנח"לאים ויוצאי נח"ל הוגי דעות יותר מדי שנים?

אצלנו, יחידה עם שיעור גבוה של ילדים טובים ו/או שמאלנים, דרכו נשק יותר מאשר שוטר פלסטיני מעוצבן. זה הגיע לשיאים של אבסורד עם חבר שלי שדרך את הנשק באיום כשהיה בש"ג ומשאית זבל עצרה לאסוף פחים בקירבת המוצב קצת יותר מדי בפתאומיות לטעמו....

זה כי השמאלנים דוגלים בשוויון...

(קרדיט למרשי)
אמר לה ינאי מלכא לדביתיה אל תתיראי מן הפרושין ולא ממי שאינן פרושין אלא מן הצבועין שדומין לפרושין שמעשיהן כמעשה זמרי ומבקשין שכר כפנחס
אמר פסטן: שניהם גרועים, אבל עדיף להיות טיפש מאשר שקרן.

ברצינות, רוב ה"שמאלנים" שאתה פוגש בסדיר הם לא בדיוק שמאלנים ולא בדיוק בעלי אידיאולוגיה מגובשת. ראיתי "ילדי שמנת" מפונקים (שכן או לא הגדירו עצמם "שמאלנים") שברגע שהיה להם הכח בידיים הפכו להיות סאדיסטים לא קטנים. גם כלפי חיילים אחרים (ההתעללות שחווה טבח אחד אצלנו, קצת בצדק, מחבורת "הילדים הטובים" שווה אשכול אחר) וכמובן גם כלפי האוכלוסיה המקומית.

בתקופתי זה היה מאוד מקובל.
בסוף זה נגמר שבקו של חטיבה אחרת פועל פלסטינאי גמר מת, ממש בלי סיבה.
ועם מט"ק בכלא
אצלנו המ"פ לימד אותנו שעדיף להיות אלים פיזית מלדרוך את הנשק.
בעיקר אם אין לך שום כוונה לירות.

זנגה זנגה, דאר דאר
(מ.קדאפי)

בתור נחלוואי לשעבר , יש מצב שאתה צודק . במיוחד אם זה גדוד 50 חחח

+1

מצד שני, עברו כמה שנים מאז והיום לכל מפר סדר יש עדת צלמי וידאו שמשמשת לו מגן אנושי בלתי-הומני והרדיפה האובססיבית של העולם אחרי כל בדל של שמץ של לכאורה ראיה שאנחנו לא פחות מחיילי הרייך הרביעי שינתה מאוד את היכולת שלך להגיב באגרסיביות.

מה שנראה שיש שם בעיקר זו פרובוקצייה עבור המצלמות. הפעילות של החיילים שגוייה, אבל אם תשים לב לחתירה למגע והניסיון ליצור חיכוך בשביל המצלמה... אפילו בסרטון הערוך הזה ניתן לראות את זה.

מר רוג - כי החיים קצרים מדי לשמות מלאים

חוקי המשחק השתנו. ובכלל, אני לא חושב שגם התנהלות שלנו אז הייתה תמיד אופטימלית. אני חושב שיש הרבה מאוד עוצמה וכושר הרתעה לכח צבאי/משטרתי שאנשיו משדרים (גם בחזות, אגב) מקצועיות, קור רוח וקשיחות אדיבה. כמי שחי בארה"ב, אתה בוודאי יודע למה אני מתכוון. הבעיה עם ההתנהלות של הקצין במקרה זה היא לא רק בסכנה לירי בטעות (שיכול לפגוע גם באנשינו) אלא גם בכך שתישחק ההרתעה שבאיום בנשק ודריכותו ("זאב זאב"). כבר בזמני היה לי המצב של אחד (ערבי אזרח ישראלי דווקא) שהגיב ב"אתה יכול לירות בי" וכו'.
בעיני, במצב כזה קוראים לתיגבורת ועוצרים מי שלא נשמע להוראות החיילים. בילוי זמן במעצר מרתיע יותר מאיום ריק בנשק משום שסיכוי הרבה יותר גבוה שיתממש.
וכמובן, וידאו שמתאר מעצר מן השורה הוא הרבה פחות דרמטי מאשר של קצין או חייל הסיטריים שדורכים נשק לפנים.

בתקופתו של אבא שלי בשטחים כקצין לפני אוסלו הערבים היו זורקים אבנים על כל האוטובוסים שהקצינים נתנו ליווי בזמנו,אבל על האוטובוסים שהוא נתן להם ליווי אף אחד לא זרק אבן.

הערבים פחדו ממנו פחד מוות,כי הם ידעו שהוא צלף והם ידעו מתי מחליפים את הקצינים והיו בודקים את התגובה של הקצינים לאבנים. אבא שלי היה יורה להם בבוילרים על הגג כתגובה בליווי הראשון ואז הם היו יודעים חודש להיות בשקט,כי הגיע האחד שכן מחזיר להם חזרה.
הפעם היחידה שהוא כן ירה באנשים היה באירוע שהצנזורה השתיקה ואף אחד באזרחות לא שמע עליו מין הסתם. היה אירוע פוליטי קודם והערבים רצו נקמה וחשבו לעשות לינץ לאוטובוס שהוא נתן לו ליווי,אבל הפעם הוא ירה לאנשים עם הבקבוק תבערה בבקבוקים ואמר לנהג לא לעצור בכל מקרה.
אם היה שם קצין אחר שלא יורה,זה באמת היה נגמר בלינץ של כל האוטובוס כולל שלו. ילדים מכל הישובים של היהודים היו באוטובוס ונהג אגד.

אמרתי לו לכתוב על השירות שלו בשטחים ספר,אבל הוא לא רוצה. היהודים ראשי הישובים חלקם לא יצאו מזה טוב, הקצונה הגבוה בצה"ל של אותם שנים תצא מזה רע מאוד,צלמי תקשורת והערבים בכלל יצאו מזה רע מאוד.

will you marry me nesli barda? Operating system: Linux The day Microsoft & apple makes a product that does not suck will be the day they start making vacuum cleaners. say no to Apple&Facebook&MS&Samsung IL&Nokia&Hot&Yes,but say yes to Google

ולראיה - אף אחד מהם לא בורח, אלא ישר ניגשים אליו ומנסים להרגיע אותו ולוקחים אותו הצידה. גם הבחור שהקצין כיוון אליו את הנשק לא מרגיש מאויים במיוחד - הוא ישר מתעצבן על הקצין ולא מראה סימנים של בריחה או רתיעה כמעט, ואפילו מתפרץ עליו בצעקות.
לדעתי הוא פשוט עלה לו על העצבים בכוונה, כנראה פשוט כי היתה שם נוכחות של מצלמות...
אותי דווקא הטריד יותר שלא ראיתי את הקצין פורק את הנשק ברגע ש"הרגיעו" אותו קצת, אבל ההתנהגות שלו לא מוצדקת בכל מקרה: אם שלפת את הנשק ודרכת אותו - תירה. אם אתה לא מתכוון לירות וסתם לא מסוגל לשלוט על העצבים שלך - אל תשתמש בנשק שלך.

"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Carl Sagan "If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"

דריכת הנשק לא היא הבעיה בסרט הזה.
ככה עושים מעצר? ללא אפודים, ללא שכפ"צים, ללא קסדות, ללא הגנה היקפית.
הולכים עם הגב לפלסטינאים שנימצאים 3 מטר מאחור (שליפת סכין ודקירה ממרחק כזה לוקחת לא יותר מ 3 שנ')
איפה הסמכותיות? הם עושים מעצר והחברים שלו מזנבים אחריהם..
המעצר עצמו מתנהל מבולבל מידי, הם הולכים לידו במקום לתפוס אותו ולזרוק אותו לרכב באגריסביות ומהירות (אם צריך לכוון על אחרים אז מכוונים, אם צריך לירות אז יורים, יש נהלים ברורים בנושא למעצר מסודר אבל בודאי לא בצורה הספונטנית המאולתרת שנעשתה כאן).

הבעיה כאן היא בעיקר מערכתית (פקמ"ז), נכון שלא כל העובדות לפנינו וצריך להגיד את הדברים בזהירות, אבל בכל קנה מידה ובכל מצב הם היו צריכים להיות מאורגנים יותר עם כ"א וציוד.

לגבי דריכת הנשק? זה באמת מיותר אבל מי שלא היה בשטחים לא מבין את הלחץ והשחיקה שם, רואים על החיילים שהם לחוצים ואז בכורח הנסיבות (כוח קטן מאד) גם דברים כאלה עלולים לקרות.

הכי מרגיז אותי זה הודעת דו"צ שמשחק לידיהם ומודיע על פתיחת חקירת מצ"ח במקום איזה תשובה שתסתום לבצלם את הפה על סרט מגמתי וערוך בו מראים רק את "ההיי לייטס"

ארץ אשר ירדפוה אויביה והיא את אויביה תרדוף במרדף, היא את אויביה תשיג אך אויביה הם לא ילכדוה בכף

אני לא הבנתי שזה מעצר. חשבתי שזה פשוט הרחקה של מתפרעים למיניהם משטח סגור.

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

אני לא הבנתי שזה מעצר. חשבתי שזה פשוט הרחקה של מתפרעים למיניהם משטח סגור. יכול להיות, אבל זה ממש לא חשוב מה זה.
אם הם החליטו שצריך להרחיק/לבודד/לעצור אדם מסוים אז יש שיטה מאד מסודרת ויעילה לנושא שמתאמנים עליה.
בסופו של דבר תופסים את החשוד/המופלל ושולפים אותו בכוח (גם מתוך המון זועם) ולוקחים אותו - מי שמתקרב חוטף! זה לא דיסנילנד..

רואים על החיילים האלה שהיו בבעיה (אני מניח שהיו שם הרבה יותר אנשים עוינים מסביב, רק לא רואים אותם) ובלחץ, אני מקווה לטובתם שזה אירוע ספונטני שנחת עליהם ולא פעילות מתוכננת.

שימו לב בסרט על מעצר מתפרעים בנעלין ע"י כוח מג"ב המורכב ממסתערבים ולוחמים גלויים.
יש כוח לכידה המקבל הגנה היקפית מהלוחמים ויש גם ירי


לצפייה במקור באתר YouTube, לחצו כאן.

ארץ אשר ירדפוה אויביה והיא את אויביה תרדוף במרדף, היא את אויביה תשיג אך אויביה הם לא ילכדוה בכף

מעניין אותי התגובות פה.
כל-כך קל לראות פה מי שירת ומי לא על פי התגובות בלבד....

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.fresh.co.il/vBulletin/image.php?u=125298&type=profile&dateline=1289576666]

דווקא הערכתי שכמעט כל מי שהגיב באשכול עד שעלתה הערה זו כן שירת בצבא. חלק אולי לא היה לוחם בשטחים.
ולגביך-השאלה היא האם נח"ל נחשב שירות צבאי

[ולא בשלישי אחה"צ כי הבנות גרעין באות לביקור ולא בגזרה של מח"ט גולני כי יש לנו עקרונות!!]

"יש לנו מספיק מתנדבים, לא צריך את כולכם. כל החי"ר טוב וההבדל בין החטיבות הוא רק במשהו שייחודי להם:
אנחנו צונחים, לגולני יש האכזריות, גבעתי באים מהים והנח"ל..הנח"ל...לנח"ל יש עגבניות"

כל שאני יכול לומר בתגובה לשניכם זה "ימותו הקנאים"

(ולפני שמישהו מאשים אותי באליטיזם - לא, לא הייתי בגדוד 50 )

מר רוג - כי החיים קצרים מדי לשמות מלאים

החברים היו ממש מופתעים לגלות שהנח,ל בראשית שנות השמונים/סוף שנות השבעים היה 'יצרן החי"רניקים/צנחנים' הפורה ביותר. [גדוד 50 לדוגמא הוציא שני מחזורי מילואים [לעתיד] בכל שנה באותם ימים בעוד שני הגדודים האחרים גם יחד יכלו לספק לכל היותר 1/3 מכך בכל שנה. הוסף לכך את את ה'לא מוצנחים' שהיו גם הם לא מעטים וקבל מסות של אנשים שמגיעים למילואים ב'ראש הראוי'

שמתי לב שרבים מלוחמי חטיבה 55 בששת הימים, למשל, היו בעצם יוצאי הנח"ל. למשל, איתן נאווה, גיבור הקרב על גבעת התחמושת, היה בסדיר בגרעין נח"ל. אפילו לא בנח"ל המוצנח. גם בקרב לוחמי חטיבת ירושליים שנלחמו במעוזים בתעלת סואץ חלק ניכר היו יוצאי הנח"ל.

אצלנו נהגו להגיד שצנחנים חושבים ואז מסתערים, גולני מסתערים ואז חושבים, גבעתי חושבים שהם מסתערים, ונח"ל יש להקה טובה.

זנגה זנגה, דאר דאר
(מ.קדאפי)

היה יכול להגמר בקלות כמו האירוע שבו נהרג סמל נעם רכטר לוי ז"ל...

לפני משהו כמו שנתיים וחצי בביר-זית היו הפסדי"ם ונשלחה פלוגה של דוכיפת לטפל בזה.
הסמ"פ של הפלוגה התחיל להאבק פיזיתת עם פלסטיני, כשבמהלך המאבק נורה כדור שפגע בנועם והרג אותו לאחר מכן.

http://www.news1.co.il/Archive/001-...ml?tag=08-41-27
בקיצור, סמ"פ שטיפל בהפס"ד ביחד עם החפ"ק שלו (נעם החופ"ל שימש בתור קשר), יצר מגע פיזי עם המתפרעים, כאשר לפני הוא דרך את נשקו וירה מספר כדורים באוויר. מתפרע שנאבק עם הסמ"פ תפס בנשקו של הס' ובמהלך המאבק נפלט כדור שפגע בראשו של החופ"ל.

זה אכן מלמד על הבעייתיות של פעילות עם כדור בקנה ללא צורך. אחרי כל ירי, חובה לפרוק את הנשק!!!
ואגב, היה לפני שנים סיפור דומה בבית מעצר ביטחוני וכך נהרג חייל מילואים או איש שב"ס.

העסק מהר מאד היה יכול להגרר ללינץ בחיילים.
עם זאת לא היה צריך לכוון לגורילה לראש.
יריה בברך הייתה מספיקה.

www.meirtv.co.il

מבחינתך במקום לכוון את הנשק לראש הוא היה צריך לפתוח באש? לברך?

O.o

מר רוג - כי החיים קצרים מדי לשמות מלאים

כדי לאזן לכיוון המציאות.
במחשבה שניה - הכדור הראשון היה צריך ללכת לצלם...

www.meirtv.co.il

ברור כי במדינה שאנשים כמוך יקימו כאן העונש של ערבי שמתווכח עם חייל צהל זה כדור לברך.

זנגה זנגה, דאר דאר
(מ.קדאפי)

אבל נסייג -
ערבי ש"מתווכח" עם חייל צה"ל בסיטואציה בה הוא היה עלול לרצוח אותו בשבריר שניה אילולא כיוון החייל נשק לפניו (מה שגם בקושי עזר).
מהתיאור שלך אפשר לחשוב שהם התווכחו על מי הפסיד בדוקים.

www.meirtv.co.il

היכן בדיוק הוא יכול היה לרצוח את החייל? אם החייל חש איום מיידי על בטחונו, מדוע הוא כיוון נשק דרוך לראש במקום לפעול בהתאם להוראות ונהלי פתיחה באש?

מר רוג - כי החיים קצרים מדי לשמות מלאים

אולי מה שהפחיד את החייל לא נמצא בסרטון הערוך הזה? אולי דקה לפני
זה, בחלק שלא הראו לנו, הפלסטינאי עשה משהו שגרם לקצין להגיב בצורה
כזו כשהפלסטינאי היה קרוב אליו?

אני אסביר לך על מה הם התווכחו.
לערבי נשבר הזין מההצקות. זה הכל.

את לימודי התיכון שלי סיימתי בעיר פיתוח. שם גיליתי שאם אתה לא צהוב, ושם גורמטים על היד, הסיכוי ששוטר יעשה לך חיפוש ברכב או יעכב אותך לבדיקה הרבה יותר גדול.
למדתי גם שדי מהר נשבר לאנשים הזין מזה והם עונים לשוטר בגסות, כי הם יודעים שהם לא עבריינים. הדבר יוצר מעגל עויינות שיכול להגמר בתלונה של השוטר. כשברור לגמרי שמלחתחילה לא היה בסיפור עבריין.

עכשיו תכפיל את התסכול במליון. כי השוטר הוא עדיין נותן שירות לאזרח, הוא בד"כ אדם יותר בוגר שהוכשר לעבודה הזאת.
למתווכח, שמהתמונות נראה שהוא מזרח ירושלמי, נמאס שהוא מחבל כל עוד לא נטען אחרת. נמאס לו גם שכל ילד בן 20 רשאי לעכב אותו ולעשות עליו חיפוש גופני רק בגלל שהוא ערבי.
וזה לא קורה פעם בחיים, אלא באופן יום יומי.
וכפי ששמת לב, הוא לא דקר לא זרק אבן לא עשה כלום. הוא פאקן התווכח.
אבל ההנחת עבודה שלך ושל כמותך זה שהוא מחבל כל עוד לא הוכח אחרת. וירי מונע לפיקה של הברך זאת התנהלות סבירה.

זנגה זנגה, דאר דאר
(מ.קדאפי)

אפילו כשהם היו באים לעבור במחסום, בדרך לטיפול נגד הסרטן שהיה להם - התייחסו אליהם יפה.

עד שהם התחילו לבוא עם חגורות נפץ.

"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Carl Sagan "If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"

זה לא נכון.
עד שהם לא התחילו עם האינתיפאדה הם היו לגמרי שקופים מבחינתנו.

זנגה זנגה, דאר דאר
(מ.קדאפי)

"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Carl Sagan "If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"

לפחות לא מאז תחילת האינתיפאדה הראשונה.
אצלנו היו כאלה שהיו מציקים לפועלים שהיו עומדים בתור הארוך-ארוך להכנס לעבודה בישראל רק בשביל לשבור את השיעמום ובשביל ה"צחוקים". ואנחנו באמת היינו באמת יחסית בסדר.

כמעט בכל הפעמים שהייתי במחסום בחיים שלי (ותאמין לי - הייתי במחסומים לא מעט, גם בסדיר וגם במילואים) היחס לפלסטינאים היה טוב מאוד. לא באנו איתם במגע מלבד המינימלי הדרוש, פשוט כי התעסקנו בלעשות את העבודה שלשמה אנחנו שם.
לעיתים נדירות יצא לי לראות את מה שאתה אומר - הצקות וכו', אבל כאמור זה היה נדיר מאוד ונפסק בד"כ מהר מאוד, לרוב פשוט מחוסר רצון לשיתוף פעולה מצד החיילים האחרים.

מהצד שני, יש כאלה שמאוד שמחים לנצל את היחס שהם מקבלים מישראל - להם אין בעיה של כפיות טובה כי גם המוסר שלהם הוא לא מי יודע מה. האם החיילים הציקו לאנשים כאלה? אני בספק רב. האם הצוות הרפואי שטיפל בהם הציק להם? גם בכך אני מטיל ספק גדול.

אל תמהר לגונן עליהם.

"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Carl Sagan "If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"

אולי זה תלוי בתקופה. בתקופה שלי, של אמצע שנות התישעים, ההתנהלות הייתה כפי שתיארתי. אולי זה גם תלוי ביחידה, אבל היחידה שלי נחשבת איכותית וקשה לי להאמין שבלטנו לרעה. מה עוד שיצא לי לראות גם התנהלות של חיילים מיחידות אחרות. יכול להיות גם שזה תלוי במה מוגדר כהצקה או התעללות.

אתה כתבת ש"אף פעם לא התייחסו לפלסטינאים יותר נחמד במחסומים" - ואני כתבתי שהרוב המוחץ של הפעמים שאני הייתי במחסום הפלסטינאים קיבלו יחס טוב מאוד (יותר נכון, בדקנו מה שצריך לבדוק בצורה מנומסת, ושלחנו את הבנאדם לדרכו).
אני בטוח שגם אז, בשנות ה-90, היו מחסומים בהם ההתנהגות לפלסטינאים היתה כמו שאני תיארתי.

"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Carl Sagan "If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"

אני אגיד לך מה לא היה בשנות התשעים - את ה-"מתחקרת" של מחסום-ווטש שממתינה לפלסטיני בצד הישראלי של המחסום ומנסה לדלות ממנו פרטים על היחס שקיבל מהחיילים... "אתה בטוח שהם לא דיברו אליך לא יפה?" "כל מה שהוא אמר זה 'בבקשה לפתוח את התיק'?"...

מר רוג - כי החיים קצרים מדי לשמות מלאים

אבל אני מעולם, מעולם לא נתקלתי ב"מחשוף WATCH" (הם בעצם עומדים בכניסה למאה שערים ) או באנשי ארגוני "חסה למען השלום" או כל ארגון שקר כלשהוא אחר במחסומים שהייתי בהם, ובכ"ז כמו שציינתי - הפלסטינאים קיבלו את היחס שתיארתי.
בפעם היחידה שנתקלתי בפעילים כלשהם, זה היה דווקא באמצע סיור שגרתי לגמרי באיזור שנראה ריק מאדם, ופתאום פגשנו איזה זוג צרפתי (או אולי קנדי?) זקן שמיד החל בנהמות צווחניות במבטא צרפתי כבד לגבי אלף ואחד דברים שלא קשורים לשום דבר ממה שאנחנו עושים.
הם צעקו וצווחו ונהיו ממש אדומים, ואנחנו עמדנו שם ולא אמרנו שום דבר, ואז בנקודה מסויימת פשוט חייכנו חיוך רחב והלכנו, כשאנחנו מנופפים להם לשלום.
זה גרם להם להתנהגות שאני אישית מעולם לא ראיתי - הם פשוט התעצבנו עוד יותר ממה שהיו קודם - דבר שלא חשבתי שאפשרי בכלל, ותאמין לי שראיתי אנשים זקנים עצבניים בחיים שלי

"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Carl Sagan "If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"

ולרמוז שאני משקר?
כתבתי במפורש איך התנהלו העניינים במחסומים באמצע שנות התישעים-מסתבר שלפני שהתגייסת בכלל.
בסוף שנות התישעים המצב היה מאוד שונה שכן זאת תקופת הפריחה הרגיעית של אוסלו ואולי גם הקפידו יותר על יחס נאות במחסומים. ועדיין, אני בספק רב אם במחסום ג'למה עניינים התנהלו אחרת מבזמני.

איך מצאת את עצמך בג'למה?

סתם, סליחה, שאלה לא קשורה

מר רוג - כי החיים קצרים מדי לשמות מלאים

וזה כלל את איוש מחסום ג'אלמה על הקו הירוק. יותר מאוחר קיבלנו את אותה הגיזרה גם במילואים. לא מתלונן...זאת הייתה אחת הפעמים היחידות בשירות הצבאי שהייתי קרוב יחסית לבית..

שוב פעם: אתה כתבת ש"אף פעם לא התייחסו לערבים נחמד במחסומים" ואני עניתי שזה לא נכון בכלל והבאתי דוגמאות שכן התייחסו אליהם נחמד.
אז טענת שאצלכם זה קרה, והייתם יחידה איכותית וכו' - ואני ציינתי שזה לא משנה כי ההצהרה הראשונית שלך, ש"אף פעם לא התייחסו..." היא עדיין לא נכונה עובדתית.
זה הכל - אל תרתח

"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Carl Sagan "If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"

חשבתי שאתה מתכוון לומר שאף פעם לא התנהגו שלא כשורה במחסומים. בדיעבד, הכוונה שלך הייתה כמובן מאוד שונה ואני מסכים איתך לגמרי-גם בזמני, חלק ניכר מהזמן וחלק ניכר מהחיילים (אני רוצה להאמין שגם אני) כן היו אדיבים וקורקטיים במחסומים. הבעיה הייתה מתי ומי שלא...לצערי, קרו יותר מדי מקרים מכוערים שאני מקווה שהחל מזמנך ועד היום יותר מקפידים שלא יקרו. דוגמאות "חביבות" עליי, דווקא משום שלא היו קיצוניות במיוחד או סדיסטיות במיוחד (ולכן בוצעו גם על ידי חבר'ה באמת טובים באופן כללי) הן המסדרים וה"שעשועים" למיניהם שבהם העסיקו את המוני הפועלים שתבאו על המחסום בבוקר, אותם חבר'ה, כולל מפקיד מחסום, שמצאו לנכון לשוחח עם המגיעים למחסום באמצעות מגפון מטווח חצי מטר, ואלו שדרשו "מס מעבר" בצורה של קרמבו וכיו"ב.
בפעם הבאה אי מבטיח לקרוא ביתר תבונה ולמר לעצמי תוך כדי: "אל תרתח אדון עזריאל, אל תרתח"

"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Carl Sagan "If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"

“Much of the social history of the Western world over the past three decades has involved replacing what worked with what sounded good”

וכמו ששמת לב, מדור בסרטון חתוך מגורם לא נייטרלי.

הנשק נראה מלוכלך. זה פשוט מחפיר.

“Much of the social history of the Western world over the past three decades has involved replacing what worked with what sounded good”

http://documents.guidestar.org.il/P...010-0198290.pdf

לפתוח בעמוד האחרון

פנינים - האיחוד האירופי, שוויץ , הולנד, קרן פורד וזו רשימה מאוד חלקית

עריכה : בדקתי גם את הארגונים התורמים. בצד הממשלות יש שם לא מעט ארגוני "צדקה". הארגונים מפרטים את התרומות באתרים שלהם. אפריקה מככבת, לפעמים גם מדינות נחשלות אחרות. בשום מקום לא כתוב "ישראל" ואפילו לא "פלסטין" . ייתכן שניתן לעשות עבודה בקרב התורמים האלה ולמנוע חלק מהתרומות.
http://www.provictimis.org/page-3-9.php

“Much of the social history of the Western world over the past three decades has involved replacing what worked with what sounded good”

הקצין צריך ללכת הבייתה, שחיקה או לא, זו טעות בשקול דעת, טעות שלא מתאימה לקצין בדרגת סרן.

ולמסקנה המלומדת הזו הגעת על סמך סרטון של דקה וחמש עשרה שניות?

אני לא מבין איך התנהגות כזאת היא תקינה למפקד בצהל בדרגת סרן....
הוא נראה משתולל ומאוד לא שולט על הסיטואציה...
מצד שני במקומו כנראה הייתי מגיב הרבה יותר באלימות...

שני דברים מאד מוזרים לי בסרט הזה.
הבחור עם החולצה הצהובה הולך כמעט מרצונו עם הקצין.
החיילים לא לובשים שכפ"ץ.

שמוליק.................................................. ..............העוגות של שמוליק