"חרדים בירושלים ביקשו להצטרף למחאת האוהלים ולהקים מחאת אוהלים לציבור החרדי, אך רבנים בכירים התנגדו לכך... שורת רבנים... הבהירו כי המאהל עלול לגרום להרס חינוך הילדים, והביעו התנגדות להקמתו"

ישראל היום, 29.7.11

כמו סוס שמכסים את עיניו על מנת שיוליך את כרכרת האבטיחים לאן שאדונו רוצה (אם עיניו יהיו פקוחות הוא עלול להחליט שלא מתאים לו לצעוד בכביש סואן או שאולי יש צמחים מעניינים בצד הדרך שיותר ראויים לזמן שלו), כך הרבנים מבקשים לשלוט בציבור החרדי.

ההנהגה החרדית, שהכוח שלה מבוסס לחלוטין על השליטה שלה בציבור ע"י סגירתו בגטו תרבותי בו לא נשמע אף קול או רעיון זולת זה של כבוד הרב, רוצה להיות זו שיש לה בלעדיות על ההחלטה כנגד מה מפגינים והיא בשום פנים ואופן לא רוצה לראות את הציבור החרדי מוחא במשותף עם הציבור החילוני, כתף אל כתף, כי אז, חס וחלילה, החרדים עלולים לספוג מהחילונים רעיונות ליברליים שיסכנו את מעמדם העליון של מנהיגיו.

ביום במצעד הגאווה, בלילה היישום בשכונת האוהלים. אם זה מה שיש מחוץ לגטו אני מעדיף להיות בפנים.

אה, נכון... זה כל מה שיש בחוץ...
ההבדל הוא שלמי שמחוץ ל"גטו" יש את היכולת לבחור.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

זה מה שיש שם!
יש דברים שעדיף לא לאפשר את הבחירה בהם, זה ההבדל בין חינוך להפקרות. ונכון השקפת עולמינו שונה בהקשר זה.

אתה לא מאמין באלוהים בכל לבך? אם כן - אז אין לך ממה לחשוש, לא?

"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Carl Sagan "If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"

זה ממש לא נכון כשמדובר ביצרים. השכל לא ממלא תפקיד במקרים אלו וגם אדם מאמין יכול להיכשל (אתה יכול להווכח בכך בחיי היום יום. כמה אנשים איבדו את כבודם ומעמדם בגלל פרשיות כאלו ואחרות).


אנו מתפללים בכל יום אל תביאנו לא לידי נסיון ולא לידי בזיון - ולא לחינם.

ותודה שהגדרת מחדש את המונח "חרד". עד כדי כך חסר עמוד שדרה מוסרי?

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

נכון וגם מחצית מאישי הציבור במדינה חסרי עמוד שדרה מוסרי.

על מצבים אלו אמר שלמה המלך ע"ה כי בעד אשה זונה עד ככר לחם וכו' היחתה איש אש בחיקו ובגדיו לא תשרפנה.

אף אחד לא יכול להיות בטוח שיעמוד בנסיון ולא משנה כמה הוא מאמין מחושב או מוסרי.

נכון, ולכן עדיף להתחבא מאחורי שמלותיו של מישהו אחר מאשר להתמודד. אכן אומץ לב מוסרי.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

מה הקשר?
אתה מעוניין לשלוח בחורים צעירים למקום זנות (ואני מתנצל מראש אבל זהו המצב שם) בשביל להצטרף למחאה (ותהא המוצדקת והעניינית ביותר)? זה דבר שלא יעלה על הדעת. אורח חיים שקול (לאו דוקא חרדי) מחייב אדם שקול להמנע ממצבים שבהם הוא עשוי להכשל.

http://www.nrg.co.il/online/54/ART2/264/632.html

במגזר הערבי נפתח גם מאהל,
אני בטוח ששם רמת "הנאורות" תמלא את הצורך החרדי - שילכו למחות שם.

כן, יש את היכולת לבחור בשטיפת מוח אחת במקום בשטיפת מוח אחרת.
ההבדל הוא ששטופי המוח מצד אחד מודים שהם עבדים, בעוד ששטופי המוח מהצד השני חיים בסרט.

(קרדיט למרשי)
אמר לה ינאי מלכא לדביתיה אל תתיראי מן הפרושין ולא ממי שאינן פרושין אלא מן הצבועין שדומין לפרושין שמעשיהן כמעשה זמרי ומבקשין שכר כפנחס
אמר פסטן: שניהם גרועים, אבל עדיף להיות טיפש מאשר שקרן.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי channb ביום במצעד הגאווה, בלילה היישום בשכונת האוהלים. אם זה מה שיש מחוץ לגטו אני מעדיף להיות בפנים

שכחת לציין שבצהריים משרתים בצה"ל כדי לשמור על התחת של החרדים, אחר הצהריים עובדים כדי לממן את הישבות, הקצבאות וסבסוד הדירות של החרדים ובערב מקריאים סיפור לפני השינה לילדים עם מוסר השכל של סובלנות כלפי האחר כדי שהילדים לא יגדלו להיות אנשים אטומים שירדפו את החרדים על היותם שונים מהם אלא רק יקימו קול צעקה על בסיס זה שהם שולחים ידיים לכיס שלהם.

אם מחר החרדים היו אורזים את המזוודות ועוזבים אז השוני היחיד שהיה נוצר הוא שהיה עוד כסף בתקציב המדינה. אם מחר החילונים היו אורזים את המזוודות ועוזבים אז אני מעריך שתוך כ24 שעות גג מדינות ערב היו מסיימות לכבוש את מדינת התורה והקטע ההיסטרי בכל הסיפור הזה שגם אז ההנהגה החרדית הייתה אומרת לציבור שלה שזה בגלל שהם לא עשו מספיק כדי להילחם בהומוסקסואליות כשהחילונים עדיין היו פה.

שכחת לציין שגם לדתיים לאומיים יש רבנים שקהילותיהם הולכים אחריהם בעניים עצומות ושמשתדלים לא להתערות יותר מידי ב"עולם שבחוץ" ואעפ"כ בניהם משרתים בצבא (יחד עם החילוניים ושומרים איתם גםעל החרדים) ואף ביחידות הכי מובחרות.
צ'נדלר, בד"כ אני מסכים איתך אבל הפעם לא ב100%.

זה לא סביר שתהיה בין 2 אנשים הסכמה מלאה על כל עניין אבל אני מאיר את תשומת לבך לזה שאני בכלל לא התייחסתי לדתיים הלאומיים.

הם עובדים, הם משרתים, הם חלק מהמפעל הציוני וצריך להעריך אותם על שהם ממלאים חללים שהולכים וננטשים ע"י חילונים שמעדיפים לרדוף אחרי דברים חומריים וסמלי סטטוס מאשר לעבוד קשה על תחזוקת המפעל הציוני.

החרדים הם משהו אחר לחלוטין.

יש לדתיים ולחרדים הרבה מהמשתוף במה שקשור לנסיון לשמור על הקהילות שלהם (שלנו) ולמנוע חשיפת יתר להרבה מהדברים שקורים מחוץ לכותלי בית המדרש. לכן היה חשוב לי לציין שאמנם גם לדתיים יש קושי להתחבר למחאה הנוכחית מאותם סיבות (לפחות למרעית עין מאותם סיבות) כמו החרדים.

השוני בין הדתיים-לאמיים לבין החרדים בנוגע למדינה, לשירות צבאי וכו, הוא ידוע לכולנו.

אין קשר בין הנושא הזה שכבר נטחן עד דק, לבין נושא האשכול המקורי. אם תגובתי בנושא שאתה מעלה עכשיו באמת מעניינת אותך תפנה אלי בפרטי.

התייחסת לכל המוחים כאל הומואים (במובן שלילי) על מנת לגמד את המחאה ולהציג אותה כמשהו שנולד מאנשים שיש לבוז להם ולפיכך אין להתייחס למחאה ברצינות.

בזה שאתה מציג את המוחים כאנשים שליליים אתה מבקש להכשיר את השרץ האמיתי שהוא הניסיון של ההנהגה החרדית למנוע מהחרדים להשתתף במחאה מתוך חשש שהם יאבדו שליטה ב"נתינים".

התייחסתי לכך שיש גורמים שליליים מאוד מהבחינה המוסרית (לטעמי כמובן) בין המוחים. ומכיון שנוער חרדי לא אמור לפגוש כאלה גורמים כפי שהבהרתי בתגובותיי הקודמות, לא ניתן לאפשר לו להצטרף למחאה זו.

ככלל אינני עושה שימוש בטענות דמגוגיות והייתי מודה לך אם לא תציג את דברי ככאלה.

עריכה: מערכת היחסים בין הרבנים לכלל הציבור שונה לחלוטין ממה שאתה חושב ומתאר. נקודת המוצא שלך לא נכונה ולא מציאותית, ואין לי מושג על מה מתבססת קביעתך.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי channb ככלל אינני עושה שימוש בטענות דמגוגיות והייתי מודה לך אם לא תציג את דברי ככאלה.

התגובה שלי:

ציטוט:

במקור נכתב על ידי channb ביום במצעד הגאווה, בלילה היישום בשכונת האוהלים.

לקחת את זה שהיה מצעד גאווה בירושלים ושהם הביעו תמיכה במחאת האוהלים ואז עשית שקשוקה שבעזרתה יצרת מצג שווא בו כל המוחים ברחבי הארץ הם הומואים וכל זאת על מנת להצדיק את הניסיון של הנהגת החרדים למנוע מבודדים בקהילה להשתתף במחאה שהם לא יזמו אותה.

העתקתי מתגובתי לביטיס באשכול. כנראה שאינך מודע או שאינך רוצה להיות מודע לזה.

http://www.nrg.co.il/online/54/ART2/264/632.html

אתה בודאי יודע יותר טוב ממני שאין מקום להיתממות שלך בענין ושממש אין צורך בכתבה.

ושוב כנראה שאתה לא מבין או לא רוצה להבין. לא התכוונתי לומר שכולם מאלה מספיק שחלק מהם מאלה כדי שלא אוכל להצטרף אליהם! כמו כן גם קשר נורמטיבי אסור מחוץ למסגרת הנישואין. אנא הבן שאיני מעוניין להרחיב.

ומה לגבי הקמת אוהלי מחאה באזור חרדי, במנותק מחילונים? האם אז ההנהגה החרדית תימנע מלהתערב בקיומה של מחאה שלא היא יצרה ולא היא שולטת בגובה הלהבות שלה?

אין כזה דבר ניתוק מושלם. בנוסף שים בני נוער באוהלים בתנאי חופש ושיעמום..... משהו חיובי בודאי שלא יצא משם מבחינה חינוכית.

ישנם נושאים שבהם ניתן לבקר את ה'רבנים' אבל בנושא זה אני לפחות מבין אותם לגמרי. אני חושב שהבהרתי את עמדתי בנושא, ובזאת אני מסיים להיום.

פקודה אחת שלך ואלפי אנשים רצים לבצע ככלבים מאולפים.

אז לציבור החרדי יש רצונות משל עצמו? לא נורא, הרבנים ידאגו לדכא כל רצון שאינו תואם את הרצון שלהם וימשיכו להוליך את החלכאים בתלם.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי hwarang פקודה אחת שלך ואלפי אנשים רצים לבצע ככלבים מאולפים. אז לציבור החרדי יש רצונות משל עצמו? לא נורא, הרבנים ידאגו לדכא כל רצון שאינו תואם את הרצון שלהם וימשיכו להוליך את החלכאים בתלם.

הזכרת לי בדיחה מעפנה:
מה משותף לשוטרים ולחרדים? שניהם עושים מה שהרב פקד.

אתה מצחיק אותי. זה הרי מתאר בדיוק את מחאת האוהלים. שני יחצנים ופוליטיקאי וואנבי פקדו, והנה אלפי כלבלבים מלחיתים אצו לרוטשילד.

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

אתה שם יותר מידי דגש על החלק הפוליטי בדייסת המחאה ומעט מידי על זה שלאנשים באמת קשה. צריך להיות מודעים לזה שכל מיני פוליטיקאים וארגונים תופסים פה טרמפ זול, צריך להיות מודעים לזה שהתקשורת מנסה למנף את המחאה להפלת ממשלה נבחרת, צריך להיות מודעים לזה שיש בין המוחים גם אנשים מפונקים שפשוט חייבים לגור בתל אביב - אבל גם צריך להיות מודעים לזה שיש לאנשים קושי אמיתי.

ואתה מתעלם מזה שיש חרדים שבאמת לא רוצים קשר עם התרבות החילונית, לא רוצים שילדיהם ייחשפו למה שהם מגדירים תועבה. ממש כמו שאתה טוען שיש מוחים שבאמת קשה להם.

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

אתה לא עושה הבחנה בין כל טענה, וזה רע מאוד!
רוב הפלסטינים טוענים שצריך לזרוק את היהודים לים, זאת אומרת שאנחנו צריכים לזרוק עצמנו לים בשביל שהרצונות שלהם יתממשו?

אז חלק מהחרדים לא רוצים קשר עם החילוניים והם רוצים מדינה עפ"י החוקים שלהם... אנחנו לא חיים בתאוקרטיה- ולכן אפשר לפסול בו במקום את הטענה הזאת שלך.

מאידך, מחאת האוהלים- חלק יגידו שהמחאה רציונלית וחלק יגידו שלא, אבל יש הבדל גדול בין המחאה הזאת שסוחפת המונים מכל הגילאים ומכל העדות, לעומת מחאת החרדים שבאה (כרגיל) לדאוג רק לחרדים ולרצונות שלהם, בעוד רצון כל השאר הוא אופן חמישי.
וחוץ מזה שמפגן האוהלים לא דורש להשתיק קולות מהציבור החרדי ולמנוע מהם לבוא במגע איתנו.
המאבק של החרדים, כמה שהוא כביכול "טהור", הוא נגוע בשנאה.

אתה טענת שאצל החרדים יש רב שמוליך אחריו אלפי נוהים חסרי חשיבה עצמית. וזה בדיוק מה שקרה במאהל. יחצ"נים ופוליטיקאים אמרו משהו, התקשורת ליבתה, והופ הנה אלפי היפים בכיכר.

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

הפוליטיקאים אמרו משהו שלא השפיע על המחאה האמתית.
גם אם הפוליטיקאים היו אומרים ההפך, הגרעין האמיתי של ההפגנה היה נשאר להפגין.

אם כבר מישהו הולך אחרי מישהו- זה הפוליטיקאים החלקלקים שמתחנחנים בפני קול המחאה העצום.

התכוונתי לפולטיקאי וואנבי אלדד יניב, לאנשי NIF , בל"ד וחד"ש. וכמובן מעל הכל- הטייקונים ששולטים בכל התקשורת ורוצים להפיל את ממשלת הימין שהכריזה על מלחמה בריכוזיות.

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

ציטוט:

במקור נכתב על ידי hwarang פקודה אחת שלך ואלפי אנשים רצים לבצע ככלבים מאולפים. אז לציבור החרדי יש רצונות משל עצמו? לא נורא, הרבנים ידאגו לדכא כל רצון שאינו תואם את הרצון שלהם וימשיכו להוליך את החלכאים בתלם.

אם היו מגדלים אותך מגיל אפס להאמין במשהו, להימנע מקשר עם קהילות אחרות וגם היית גדל בסביבה שבה כולם מחונכים באותו אופן וכל פריצה מהמסגרת הזו נחשבת לבושה גדולה ואף יכולה לגרום לקהילה שלך לפנות נגדך אז זה לא בלתי סביר להניח שגם אתה היית מפחד לצאת נגד הזרם והיית ממושמע להנהגה.

בוא אני אגלה לך משהו: אני מסכים איתך בהחלט.

אבל אין זה אומר שזה הופך את הדבר לבסדר.
בסה"כ הצבעת על הגורם לבעיה.

זה כמו שאי אפשר להאשים ילד שהתדרדר לפשע/אלימות/סמים לאחר שבמשך שנים הוריו הכו אותו/לא היו פקחים אף פעם/ לימדו אותו שמותר לגנוב וכו'...
אבל האם בגלל שאי אפשר להאשים את הילד צריך לאפשר לו להמשיך בהתנהגותו הפושעת?

גם הציבור החרדי וגם הציבור החילוני הולכו בתלם במשך עשרות שנים בכדי להאמין שיש הבדל בין מקרים שכאלה למקרים הנוגעים לציבור החרדים. למשל: אם חילוני ימחה נגד אורח החיים של החרדים הוא ייחשב על ידם לאנטישמי, אבל למה אם חרדי יוצא נגד אורח החיים החילוני או של הדתי הלאומי הוא לא ייחשב לאנטישמי, אלא רק לאדם ירא שמים ותמים החרד לגורל כולנו?
ההסבר לכך הוא מאוד פשוט: "מה שמותר לי- אסור לך!" - זאת הגישה בה נוקטים החרדים, משום שעד כה אף אחד לא מנע מהם להשתמש בגישה זאת, בגלל הגישה הזאת הם גם לא אוהבים לעבוד, לא אוהבים את מי שלא משתייך לכת המצומצמת שלהם ומי שלא מתלבש כמוהם.
עכשיו כשאני חושב על זה, לחרדים יש מזל שרוב העם כופר - אם כולנו היינו חרדים, כנראה שגם הם היו צריכים להתחיל לעבוד, וזה לא היה הוגן שרק חלק מהחרדים יקבלו כסף מהמדינה- לכן כולנו היינו מקבלים כסף ובעצם המדינה הייתה מתמוטטת.