לדעתי ה"טיפטוף" של הקסמים ופצמרי"ם מעזה משמש למעשה כטווח כלים עלינו לשעת הכושר.
הם בכוונה יורים אחד או שניים על מנת לקבל את מיקום הנפילה ו"מתקנים" בהתאם. נכון קשה להסתיר
את מקום הנפילה הבודדת שהיא פוגעת בשטח לא מיושב וגם מבלי לגרם כמעט לנזק לרכוש.
הפצמ"ר הוא בדרך כלל מדוייק יותר ובכל זאת נופל איפה שהם מכוונים.
האם קיימת אפשרות לא לאפשר את בניית "בנק המטרות " של חמאס או ...
אשמח לקבל את דעת חברי הפורום הנכבד, הכל כמובן במסגרת אתם כבר יודעים.

"בניתי לי בית ונטעתי לי גן במקום זה שביקש האויב לגרשנו ממנו בניתי את ביתי, כנגד מקום המקדש בניתיו. כדי להעלות על ליבי תמיד את בית מחמדנו החרב...."
(ש"י עגנון - חתן פרס נובל)

אשרי אדם שיכול לתת מבלי לזכור זאת כל הזמן, ולקבל מבלי לשכוח אף פעם

לסלוח לרוצחים - זה תפקידו של האלוהים.
תפקידנו - זה לארגן להם פגישה

אנו לא בוכים, דואגים שאמהות שלהם יבכו

אם הם היו מטווחים, הרי שהיו פגיעות בודדות בקרבת מטרות נקודתיות יחסית (את שדרות, למשל, לא ממש צריך לטווח- היא קרובה וגדולה דיה, ותןפסת זווית רחבה יסית מבחינת המשגר). הפגיעה האחרונה (ברועת צאן במוא"ז חוף אשקלון) נראית בשטח פתוח.

קיימת אפשרות, לפחות במרגמות וארטילריה מדוייקת-לא קסאם (שאני לא סבור שניתן לטווחו), לירות פגז לטיווח, לרשום את התיקון (ללא טיווח מדויק נוסף, שדורש ירי של מספר נתונים), ולירות לתכלית מאותה העמדה עפ"י הנתונים שנרשמו כעבור מספר ימים (מובן שהירי הנוסף חייב להיעשות באותם תנאים בהם נעשה ירי הפגז לרישום, כולל מזג אויר, סדרת תחמושת, קנה זהה וכיוצא באלה). המצרים נהגו לאחר מלחמת יום הכיפורים לירות פגז בודד, אשר היה נופל סמוך לעמדה. כאעבור מספר ימים היתה נופלת לפתע אש מדוייקת בתוך העמדה, ללא כל טיווח נוסף. גם צה"ל נהג לעיתים מזומנות באותם ימים לטווח באמצעות פגז בודד, מתן תיקון ולאחר מכן, ירי פתאומי של מטח- גדוד, או אפילו אגד שלם, משך כשתי דקות קצב מירבי.

.

זה נכון ויעיל כשמדובר בכוח אש מאסיבי, שמכסה שטח נרחב.
אם מדובר בפצמ"ר הנורה מקנה או קנים בודדים, או מרקטות בודדות, טיווח שהירי לתכלית מתקיים רק אחרי כמה ימים יהיה לא מדויק = לא יעיל.
נכון שזה לא נעים לחטוף רקטות גם אם הם נופלות בשטחים פתוחים ולא גורמות כל נזק, אבל זה בהחלט משהו שאפשר לסבול. אם זה המיטב של הפלסטינים בתחום, אז אפשר להיות רגועים.
כמובן אפשר להניח שלא מדובר בטיווח, אלא פשוט בהטרדה מתמשכת, שמטרתה ליצור שחיקה לכוח המגן, הסבר שהוא נראה לי סביר יותר ארטילרית והגיוני יותר בהתחשב במטרותיו של ארגון טרור.

And you've been so busy lately That you haven't found the time, to open up your mind, and watch the world spinning gently out of time

לו אנו היינו במקומם, היינו עושים בדיוק כך. לאסוף מודיעין וטבלת טווחים ליום שיבוא.
אנו רואים את התמונה דרך העיניים שלנו לצערי, ולא דרך הראש והעיניים שלהם.
חוץ מזה למטרת שטח כקיבוץ או מושב לא צריך לכוון לבית מסויים...

"בניתי לי בית ונטעתי לי גן במקום זה שביקש האויב לגרשנו ממנו בניתי את ביתי, כנגד מקום המקדש בניתיו. כדי להעלות על ליבי תמיד את בית מחמדנו החרב...."
(ש"י עגנון - חתן פרס נובל)

אשרי אדם שיכול לתת מבלי לזכור זאת כל הזמן, ולקבל מבלי לשכוח אף פעם

לסלוח לרוצחים - זה תפקידו של האלוהים.
תפקידנו - זה לארגן להם פגישה

אנו לא בוכים, דואגים שאמהות שלהם יבכו

אני איני אומר כי אכן רושמים מטרות, כי אין לי מידע על כוונותיהם. אני הצבעתי על האפשרות לעשות כן- אפשרות שאחיהם מדרום נהגו על פיה, אבל זאת לצורך ירי מסיבי של גדוד או לפחות סוללה. יש גם את הדרך בה נהגו אנשי החיזבאללה: להכין בנק מטרות, הכולל נתוני ירי מחושבים למטרות נבחרות, בדרך כלל ישובים, על מנת להגדיל את הסיכויים הסטטיסטיים לפגיעה.

.

אבל עדיין צריך לזכור שלא מדובר ביצור אחיד של הרקטות - הן לא מיוצרות במפעלים אלא בד"כ ביצור ידני וכמעט ללא אוטומציה (אם בכלל), מה שאומר שכל הרקטות, גם אם הן נראות זהות לחלוטין, שונות אחת מהשניה - כך שאם אחמד מייצר 2 רקטות בבוקר וישגר אותן אחה"צ, גם אם תשוגרנה בדיוק באותם תנאים ומאותה הנקודה, יש סיכוי סביר ביותר שהן לא תתנהגנה באותה הצורה ואחת מהן יכולה ליפול בתוך שטח הרצועה ואילו השניה תפגע בשדרות...
למה אני אומר את כל זה? כי אם זה אכן כך - אין לארגונים ברצועה ממש סיבה לנסות ולטווח אותנו בצורה שתוארה כאן לעיל, פשוט כי הם לא יכולים לצפות מה יהיה המסלול של כל אחת מהרקטות (שכאמור, אף אחת מהן לא זהה לשניה), ואף לא יכולים להבטיח שהן לא תתפוצצנה על כן השיגור...

"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Carl Sagan "If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"

מצד שני- משתמע כאילו צה"ל כן מעריך שהמחבלים יודעים אם הם מכוונים על יישו ב או על שטח פתוח..

במיקרה הזה פצמ"רים פגעו בבית עלמין סמוך ליישוב, השטח היה מוגדר במערכת ההתראה כמיושב, והמפקד בשטח הורה על ירי תגובה ממנו נהרגו 4 פלסטינים ונפצעו 5 נוספים. צה"ל בדק

ציטוט:

אם המפקד היה נמהר מדי בהחלטתו לירות.

- משתמע שיש הוראות שונות לתגובה על ירי על יישוב ולתגובה על ירי בסמוך אליו, ומכאן אני מסיק שלפחות צה"ל סבור שהיורים מכוונים לעיתים לשטחים פתוחים. אחרת, היה צריך להתייחס לכל ירי כאילו כוון ליישוב.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי קרן-אור - משתמע שיש הוראות שונות לתגובה על ירי על יישוב ולתגובה על ירי בסמוך אליו, ומכאן אני מסיק שלפחות צה"ל סבור שהיורים מכוונים לעיתים לשטחים פתוחים. אחרת, היה צריך להתייחס לכל ירי כאילו כוון ליישוב.

אני חושב שההבדל בתגובה נועד יותר עבור אזרחי ישראל מאשר לגבי הכיוונון של יורי הרקטות. כשרקטה נוחתת בשטח פתוח אנשים לא מתרגשים מי יודע מה. כשהיא נוחתת באמצע קיבוץ, יש זעם ודרישה לתגובה ומכאן נובע ההבדל. (זו דעתי והיא איננה מבוססת על איזשהו ידע)

מר רוג - כי החיים קצרים מדי לשמות מלאים

אהה! במיקרה כזה, היתה הוראת קבע לירות ירי תגובה לעבר שטחים פתוחים פלסטיניים..

"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Carl Sagan "If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"

בתור תותחן שהוקפץ במהלך שירותו הסדיר לעוטף עזה ובילה שם מס' חודשים בירי מאסיבי,
רוב הירי היה על שטחים פתוחים מלכתחילה. אכן, אני נאלץ בעצב רב להסכים עם MS_Rogue.
השוני בתגובות הוא רק בגלל האדישות הישראלית.
לדעתי הם מנסים לפגוע באנשים בכל ירי.

כמובן שלא ירינו רק לשטחים פתוחים ונרשמו לזכותנו גם מחיקת כמה צוותי משגרי קסאמים ממצבת החמאס, אבל זה היה רוב הירי.

כששאלנו את המסו"ל הוא ענה שהירי הוא בעיקר ליצירת לחץ פסיכולוגי וכדו'.
אפילו שאני לא מסכים עם הגישה הזו זו היתה המציאות.

אני לא חושב שנכון לומר שירי ארטילרי לעזה הוא חסר תועלת.
נכון שבגלל זמן חיות המטרות הקצר בעזה, וההיטמעות באוכלוסיה אזרחית ירי אריטלרי למקורות ירי אינו יעיל במיוחד, אבל אסור לשכוח שלארטילריה יש שתי משימות: סיוע לכוחות המתמרנים ותקיפת מטרות. אם החלק השני פחות רלוונטי בגזרת עזה, אז משאירים את משימה זו לאמצעים אחרים ומתמקדים במשימה הראשונה: אפשר לחסום כוחות, לחפות ע"י עשן ועוד.

And you've been so busy lately That you haven't found the time, to open up your mind, and watch the world spinning gently out of time

לא אמרתי שהוא חסר תועלת, והזכרתי שהורדנו כמה וכמה חוליות בפגיעות ישירות.
העניין הוא שבשיגרת לחימה יומיומית הירי היה לרוב לעבר שדות שווידאו 10 פעמים לפני שאין אף אחד בהם.

בנוסף, כשאנחנו היינו שם לפחות, אסרו עלינו לירות כל פגז מסוג "מתפוקק" (שרובם משמשים לסיוע לכוחות) מחשש לנפילת חלקים מהפגז על איזור מיושב (היות ולא ניתן לצפות בצורה מוחלטת היכן הם יפלו)

בעופרת יצוקה, כשכוחות רבים היו בפנים, ירו פגזים כאלה כמובן...

אם כמו הרקטה האחרונה הערב שכוונה (כנראה ) לקרית-גת ונפלה בשטח פתוח, נניח סמוך לכביש 40 אז זה בסדר? אה, נכון, זו לא בעיה מיוחדת כי זה רק על כביש פתוח בין ת"א לעיר זניחה בחו"ל (באר שבע). . שילוב מעניין של גם רשע וגם מבולבל...

כל עוד זה לא פוגע ישירות בעיר או באיזור מיושב - לדרג המדיני הרבה פחות אכפת...

"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Carl Sagan "If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"

בתור רופא אתה אמור לדעת שהטבע האנושי הוא לא תמיד הגיוני במיוחד .

עם יד על הלב - מי פה התרגש בפעם האחרונה ששמע "הרקטה\קסאם\פצמ'ר נפלה בשטחים פתוחים"? בדרך כלל דיווח על כאלה נפילות נכנס לנו באוזן אחת ויוצא מהאוזן השנייה מייד. לעומת זאת, כשאנחנו שומעים "הרקטה נחתה בלב הקיבוץ נחל עוז" השאלה הראשונה היא מיד "האם יש נפגעים"?

מר רוג - כי החיים קצרים מדי לשמות מלאים

הטיעון שהבאתי הוא לחלוטין מנקודת ההסתכלות של חמאס.
טיווח כמו שאתה מתאר הוא לא יעיל. הירי לתכלית אחרי טיווח כזה לא יהיה שונה מהותית מירי ללא טיווח כלל.
מכיוון שחמאס לא מפגרים, התרחיש ההגיוני יותר הוא שמן הסתם יש להם נתונים כלליים מאוד לגבי עמדות ירי (בטח משהו כמו "מהעמדה הזאת והזאת תכוון את הרקטה/פצמ"ר בזווית הזאת והזאת ופגיעה תהיה בערך באזור הזה והזה") אבל הם לא טורחים לחשוף את עצמם ולבזבז תחמושת על ירי לא יעיל, ולכן סביר יותר שהירי הזה נועד להזכיר לצה"ל שחמאס פעיל ומעוניין לפגוע, וליצור שחיקה.

And you've been so busy lately That you haven't found the time, to open up your mind, and watch the world spinning gently out of time

אך, ממתי יש הגיון באזור שלנו?
ידוע לכל כי התחמושת מתיישנת מהר וצריך לעשות איתה משהו לפני שתתפוצץ על ראשם.
אז במקום לפרק או או לזרוק לים אז חמאסניקים מרוויחים פעמיים: גם מטרידים וגם משפרים
ביודעם ששום דבר לעת עתה לא יקרה להם.
המעניין אם הדבר הזה גם יכול לקרות בגבולנו הצפוני עם לבנון?

"בניתי לי בית ונטעתי לי גן במקום זה שביקש האויב לגרשנו ממנו בניתי את ביתי, כנגד מקום המקדש בניתיו. כדי להעלות על ליבי תמיד את בית מחמדנו החרב...."
(ש"י עגנון - חתן פרס נובל)

אשרי אדם שיכול לתת מבלי לזכור זאת כל הזמן, ולקבל מבלי לשכוח אף פעם

לסלוח לרוצחים - זה תפקידו של האלוהים.
תפקידנו - זה לארגן להם פגישה

אנו לא בוכים, דואגים שאמהות שלהם יבכו

אני לא יודע עד כמה חמאס משקיע בתחזוקת נשק תמ"ס שלו. ממה שאני מכיר (תקשורת וניתוחים גלויים) הנשק הוא מאיכות ביתית לרוב, וקשה לי להאמין שהם ממהרים לירות אותו כי תחמושת מתיישנת.
הם בטח לא יזרקו אותה, ולו מכיוון שיש להם כל כך הרבה שטח לתקוף - הם יירו רקטה או פצמ"ר מיושן, הוא יעוף קילומטר מאיפה שהוא תוכנן לפגוע, אבל הוא עדיין ייפול בשטח המדינה = הצלחה.
אגב, לומר ש"שום דבר לעת עתה לא יקרה להם" בהקשר של משגרי הרקטות והפצמ"רים זה רחוק מלהיות מדויק.
בצפון הזירה קצת יותר מורכבת, בגלל שמעורבים שם יותר גורמים - חיזבאללה, צל"ב ויוניפי"ל.

And you've been so busy lately That you haven't found the time, to open up your mind, and watch the world spinning gently out of time

...רק לך ותגיד את ההסבר הזה לתושבי הדרום, אולי תשכנע אותם לא לפחד, כי הטילים נופלים בשטחים ריקים (כמו שצה"ל עושה) אז גם אני בתל אביב אשן לי בשקט...

"בניתי לי בית ונטעתי לי גן במקום זה שביקש האויב לגרשנו ממנו בניתי את ביתי, כנגד מקום המקדש בניתיו. כדי להעלות על ליבי תמיד את בית מחמדנו החרב...."
(ש"י עגנון - חתן פרס נובל)

אשרי אדם שיכול לתת מבלי לזכור זאת כל הזמן, ולקבל מבלי לשכוח אף פעם

לסלוח לרוצחים - זה תפקידו של האלוהים.
תפקידנו - זה לארגן להם פגישה

אנו לא בוכים, דואגים שאמהות שלהם יבכו

לא צריך לשכנע שהטילים ייפלו בשטחים פתוחים, כי אין שום דבר שמבטיח את זה - זה לא בשליטתי.
מה שכן אפשר לומר (ואני מודה שאני מכיר את הנושא די טוב) שצה"ל נותן פייט רציני למשגרי הרקטות, ואורך החיים הממוצע של משגר רקטות סדרתי הוא קצר משמעותית משל העזתי הרגיל.

And you've been so busy lately That you haven't found the time, to open up your mind, and watch the world spinning gently out of time

כפי ש-b.a הסביר טיווח מצריך אחידות בכל התנאים ע"מ לשחזר ההצלחה.
מכיוון שכעת הקסאם אינו עומד באף אחד מהקריטריונים הנ"ל לדעתי אם כבר מדובר על ניסוי כלים למדידת טווח ודיוק לשיפור הייצור והתו"ל.

אך לא משנה איפה נופל טיל/פגז על מטרת שטח קיבוץ/מושב ואם אפילו בקרבת מקום ישוב אזרחי הוא השיג את מטרתו. האם לילדים או להורים משנה אם הייתה נפילה בתוך הישוב או מחוץ בטווח קרוב.
התוצאה הושגה...ע"י המשגר!

"בניתי לי בית ונטעתי לי גן במקום זה שביקש האויב לגרשנו ממנו בניתי את ביתי, כנגד מקום המקדש בניתיו. כדי להעלות על ליבי תמיד את בית מחמדנו החרב...."
(ש"י עגנון - חתן פרס נובל)

אשרי אדם שיכול לתת מבלי לזכור זאת כל הזמן, ולקבל מבלי לשכוח אף פעם

לסלוח לרוצחים - זה תפקידו של האלוהים.
תפקידנו - זה לארגן להם פגישה

אנו לא בוכים, דואגים שאמהות שלהם יבכו

מסכים, וזה מחזיר לדיון את כל הויכוח שהיה על כיפת ברזל שבשל העלות הגבוהה של יירוט רק טילים/רקטות שיפלו ישירות באזורים מאוכלסים/אסטרטגים ייורטו.
http://www.fresh.co.il/vBulletin/sh...ad.php?t=335327