לדעתי הם שרויים עכשיו במצב של אובדי עצות, ותו לא.

לאחר שהם הגיע בשבוע שעבר לפיק (קצה גבול היכולת שלהם) מבחינת יכולת ההתארגנות, הם הבינו לבד שהדעיכה תגיעה באופן אוט'.

בגלל זה הם הכריזו בתחילת השבוע, שבסופ"ש לא תתקים עצרת מחאה נוספת בת"א, אלה בפריפריה.

ולמה הם עשו את זה?

מהסיבה הפשוטה:

הם ידעו שלאנשים כבר נמאס, ויהיה להם קשה מאוד לגייס שוב 300 אלף אנשים.

אני רק מקווה שהם לא ינסו להחיות את המחאה בצעדים פרובוקטיבים, ואנטי-דמוקרטיים.

אני שמח שלעם ישראל יש קצת שכל, והוא לא נסחף לשטויות של הקרן החדשה לישראל, ושאר ארגוני השמאל הקיצוניים.

[QUOTE=Narion]

הם ידעו שלאנשים כבר נמאס, ויהיה להם קשה מאוד לגייס שוב 300 אלף אנשים.

QUOTE]

לגייס שוב?

הם לא גייסו בשום שלב 300,000 [אבל הם כן צרבו מספר בתודעה]

בשטח המסומן בקפלן וברחובות הסובבים בת"א לא יכולים להכנס גם לא 80,000 איש, בככר ציון נאמד השטח המסומן ככזה שיכול להכיל פחות מחצי רבבה. אוהלים רבים ריקים = רמיה נטו של דעת הקהל. רק התקשורת 'לא יודעת'. ההפגנות בצמתים מאויישות בשכירי מגאפונים רעשניים - חזיתי באחד כזה. ההפגנות היומיות הקטנות שצולמו בטלויזיה היו בעיקרן זום על פחות ממניין צעקנים. מנסיון - כשלתקושורת יש יותר אנשי שמאל להראות בהפגנה נגד נתניהו - היא לא תתן לעדשה להחמיץ אותם.

המעמד הבינוני האמיתי - עובד או מקסימום יוצא לנופש עליו הוא לא יוותר בשביל צעקנית צרודה מכפר שמריהו. אנשים עובדים יתקשו ללכת להופעה נוספת של שלמה ארצי אפילו אם זה בחינם. כנ"ל לגבי בורגנים שמאליים חביבים מת"א שיתייצבו לכל הפגנה נגד נתניהו גם אם היה מדובר על אחריותו למזג האוויר למשל. אפילו הם צריכים לצאת לנופש כשאפשר או לצאת לעבוד [בכדי לשלם מיסים שיממנו את הקומוניזם שהחברה מכפר שמריהו רוצה להביא עלינו ואם לא את חזון הביעותים שלה אז לפחות את השרותים הכימיים ואיסוף הזבל והגיליוטינה משדרות רוטשילד].

חלק מ'הדעיכה' במרכז נובע כמובן מהצורך של חלק מהמקופחים שלא גומרים את החודש לנסוע כמנהגם באמצע אוגוסט לחו"ל. מן נחמת עניים שכזו.

לכן ה'מחאה' שהחלה כפלופ של סטודנטים שרוצים דיזינגובה-ארלוזרובה ועברה לסיסמאות 'מעמד הביניים' ממשיכה עכשיו למעמדות הנמוכים סוציואקונומית בפריפריה [מה שסותר כמובן את סיסמאות 'המעמד הבינוני' - אבל למי אכפת?].

לא משנה מה - העיקר 'מחאה'. בשביל זה אברהמס [ואחרים] הרי שילמו וזה מה שהם צריכים לקבל. [זה ובנוסף הפלת השילטון הנבחר והבאת ממשלה שמאלית שתענה לכל דרישות אבו-מאזו, אבו-באמה, הקוורט והחרטט ותכניס שוב למשרד רוה"מ את כל הטייקונים שחשו בו כל כל נוח בתקופת הזוהר של אולמרט-שרון].

אני יודע שלא היו שם 300K, וסביר להניח שגם לא 200K,
זה שהתקשורת שמאלנית ורקובה, זה גם משהו שאני יודע.

בכל מקרה, 300 אלף (לכל הארץ) זה נתון שנתנו כל הערוצים, אי אפשר לדעת עד כמה זה אמיתי, אז בגלל זה ציינתי את זה בהודעה.

חשבון פשוט המעיד על היוקר.

1. מגורים באוהל ללא תשלום שכר דירה 1000$
2. כלכלה (כולל קוטג') על חשבון ה"ברון" 200$
3. בידור חינם 100$

סה"כ 1300$

כמה כבר עולה דיל טוב לחו"ל, שלא להתייחס לנקודות זכות צבורות.

מהרגע שהממשלה באה ואמרה: "או.קיי, הבנו שיש פה משהו שדורש התייחסות אז אנחנו מקימים ועדה ונחכה לשמוע מה יש לה לומר" כל העסק עובר למתכונת של אש נמוכה. אם הרעיון של המחאה הוא לגרום לשינוי במגרש הכלכלי-חברתי אז זה משהו שיכול להתבצע רק ע"י הממשלה. המסר שביקשו להעביר באמצעות הפגנות הולכות וגדלות משבוע לשבוע עבר ככה שאין צורך בעוד הפגנות.

זה מצב בעייתי למובילי המחאה כי הם למעשה נכנסים לסוג של קיפאון שיימשך מספר שבועות והם עלולים לאבד את המומנטום. בגלל זה הם משתדלים לשמור את השטח חם עם הפגנות בפריפריה.

מעניין אותי למה הפורום (רוב הגולשים פה ובסקופים) זה הקבוצה היחידה שאני מכיר שלא תומכת במחאה - גם ברמה העקרונית.

גם המאמץ שלך ישראלה.... To discredit it נראה לי קצת תמוה.

דווקא אחרי העצרת האחרונה, אם תתקיים עוד אחת בת"א בהחלט אשקול להצטרף ולגרור את החברים שלי איתי...

באופן כללי אני לא חושב שיש מישהו שיכול לערער על הטענות של החבר'ה בכיכר - יוקר המחייה ורמת החיים בישראל במצב נוראי. כמו גם הפערים החברתיים וחלוקת העושר הם מעבר למה שהגיוני בחברה בריאה.

כי הבעיה של הפורום היא לא רק אם הם מסכימים או לא עם הטענות של המוחים (יש פה כאלה שיסכימו שיקר לחיות פה ויש כאלו שיגידו לך שבעיה שלך שאתה טס לחו"ל, לך תפרנס את הילדים שלך), אלא זה שמאחורי הכל עומדים ארגוני שמאלנים (או שכן, או שלא), ובגלל זה הם לא מוכנים לתמוך...

לדעתי הבעיה היא לא שהאירגונים שפתחו במחאה הם שמאלנים (או אולי אפילו שמאלנים קיצונים), הבעיה היא שזה ניראה שיש להם אג'נדה נוספת חוץ מהורדת יוקר המחייה.

ברור, אחרת הם לא היו שם...
(לא שאני מסכימה עם הקביעה הזאת, אבל זה עיקר הבעיה של אלו שלא תומכים במחאה).

זה ממש לא יוקר המחיה אלא משהו אחר שמסכן את כל מי שביום יום רואה באנרכיסטים, באנרכיה ובבני בריתם לסוגיהם גורמים שליליים,

הם מסכנים את ה'בינוני' שתומך בליכוד ו'העני' שתומך בש"ס, את הסרוג מהבית הלאומי ואת העשיר שתומך ב'מרצ' וגם בהפוכי תפקידים. כל מה שבקשת הציונית נמצא בלוח המטרה של 'המחאה' הזו.

זו דעתי אני הקטן.

לבנג'מין:

זה נושא מאוד חשוב אם כי מאוד משמים לרובנו לדון בסדרי העדיפויות של מדינה ובהורדת מע"מ ב1.5% מול העלאת מסוי [ושאיש לא ישלה עצמו שזה יגמר רק במס ההכנסה של שרי אריסון]. כשנגמור לדבר יתברר שמדינה יציבה כלכלית יכולה למתוח שמיכה לכאן ולכאן ושצעקות השבר והמחיר יהיו לא רק נחלתם של העשירים מאוד. נהפוך הוא - כי לרוב העשירים מאוד ולילדיהם יש נכסים והון שלא קל למסות והניזוקים יהיו דווקא אנו - המעמד הבינוני העמל. איש ההייטק החרוץ, המהנדס הידען וכן - גם השיפוצניק בעל ידי הזהב שעומד בלוח הזמנים. אלה שפורצים דרך לעצמם ומקדמים עימם את המשק אך נזקקים לשם כך לסביבת כלכלה יציבה.

יתכן שעם צריך להכניס לשיח שלו גם חשיבה ודרישות מעשיות מאקרוכלכליות או איך שקוראים לזה. אבל רצוי מאוד שהקירות בחדרי הדיונים לא יהיו מכוסים בכרזות של סטאלין וצ'ה ושהמורים יהיו טיפוסים יותר אמינים מכאלה שמצויים בשוליים ומעבר לשוליים של הדיון הבטחוני-מדיני המנהל במקביל ושכל מהות עשייתם בעבר צועקת שקר ועוינות לזרם המרכזי הציוני.

כי אם דפני תסדר לעצמה בשיטתה דירת 4 חדרים בת"א בזול בנוסף לכל מה שכבר יש לה ובא איתה מכפר שמריהו - אתה לא תוכל לשדרג את משפחתך בגיל 40 לדירת 3 חדרים ולתכנן משכנתא והכנסה עתידית כראוי.

מסכים בהחלט שהמאבק לשיפור השיטה ( לא להחלפתה) הוא מאבק של מרבית העם. ראה משתתפים וסקרים והסיסמאות אותן אתה מביא אינן במקומן. אבל כאשר מנהיגי הימין, כאילו יושבים על הגדר, למרות זאת, אין פלא שרואים סיסמאות באלו. אני משוכנע שמרבית המפגינים אינם מעוניים לחזור לסוציאליזם מובהק - הם רוצים שהקפיטליזם לא יהיה חזירי.

בימים אלו אנו חווים עד כמה חזירי הוא הקפיטליזם הישראלי. אחד אחר השני, נופלים התייקונים, ש"שחקו" בכסף שאינו שלהם ללא אחריות. היום הם טוענים, שהם חדלי פרעון, למרות שברשותם מצוי עדין ההון.

כבר נאמר: כאשר אזרח מן השורה חייב לבנק 10,000 ש"ח האזרח מזיע - כאשר תייקון חייב להבנק 10,000 מליון ש"ח הבנק מזיע.

הגיע הזמן להטיל יותר פקוח, אחריות אישית של בעלים, מניעת קרטלים וקיומה של תחרות אמיתית.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ישראל היפה הגיע הזמן להטיל יותר פקוח, אחריות אישית של בעלים, מניעת קרטלים וקיומה של תחרות אמיתית.

ובשורה התחתונה כמדומני ששנינו מסכימים כי המטרה צריכה להיות שיפור השיטה הנוכחית שהיא שוק חופשי ביסודה ולא חזרה למשק ריכוזי.

יותר פיקוח רק ימנע אחריות אישית של בעלים, ייקח כסף יקר לממשלה, ייפגע יותר בשכבות החלשות, ויגביר את כוחם של הטייקונים...

אני לא חושב שלהפיל את הממשלה איכשהו יעזור לשפר את רמת החיים בישראל.

אבל בסופו של דבר כל ממשלות ישראל, וכמובן שגם האחרונה, אחראיות על המצב שנוצר. לטוב ולרע הן הובילו את המדיניות הכלכלית שלנו. באמת שקשה לטעון שהן הובילו מדיניות כלכלית לא נכונה, להפך ישראל עברה את המשבר הרבה יותר טוב מהרבה מדינות אחרות. אבל אי אפשר שלא לטעון שהם הובילו מדיניות כלכלית בלתי מאוזנת, ושטובת ורווחת (wellbeing not wellfare) אזרחי ישראל לא עמדה בראש שיקוליהם.

ואת זה צריך לתקן, ואני לא חושב שזה משנה מי טוען את זה ומה הרקע הפוליטי שלו, אם הוא צודק ואם השאיפות שלו מתלכדות עם שאיפותיו של אדם, עליו לתמוך בו.

מעבר לזה, על קרע יום התענית שחל לא מזמן, אני חושב שכמה מבאי הפורום שצריכים ללמוד היטב ולשנן את המאורעות שהוביל לחורבן בית שני, ולזכור שגם אם ישראלי לא מסכים עם דעותיהם, הוא עדיין אחיהם.

אני מסכימה לגמרי עם מה שאתה אומר, רק שאתה חייב להבין ש

ציטוט:

אני לא חושב שלהפיל את הממשלה איכשהו יעזור לשפר את רמת החיים בישראל.

זה מה שאתה חושב. המתנגדים טוענים שהמוחים רוצים להפיל את הממשלה....

שוב, לדעתי אנחנו במצב שכל דרך שתקדש את המטרה היא לגיטימית בעיניי, אבל אני לא יכולה להאשים את המתנגדים שטוענים שהאג'נדה פה היא שונה לגמרי. שיבושם להם. ברוך השם לא חסרים אחרים שיודעים להשמיע את הקול שלהם (350 אלף, 300 אלף, אפילו 15 אלף... זה לא באמת משנה).

אגב, אני חושב שאם הממשלה תיפול בגלל המחאה הזאת תהיה לזה רק השפעה חיובית על היחס של ממשלות ישראל לאזרחיהן. מצד שני אני לא רואה איזושהיא אלטרנטיבה שילטונית עדיפה...

אם הממשלה תיפול, תעלה ממשלה שמאלנית (כי זאת כביכול האלטרנטיבה השלטונית העדיפה)
אם זה טוב או לא? תלוי לאיזה צד אתה שייך.

1. אמרתי - אני לא רואה אלטרנטיבה יותר טובה
2. אין סיכוי שתעלה ממשלת שמאל... תראי את הסקרים...

אבל אבל אבללללללללל.. זה כל הנקודה של המתנגדים! הרי אם מאחורי המאבק עומדים ארגונים שמאלנים, הפלת הממשלה אמורה לגרום לעליה שלהם....

מי לדעתך יעמוד בראש מחנה שמאל שיגרוף את הההמונים ?

לא ראיתי אף מועמד כזה על "מדף" המועמדים.

אפשר להסכים עם המחאה ולא להסכים עם הדרך או עם היוזמים שלה. חוץ מזה שאני
אשמח אם תוכל להסביר לי למה אתה מתכוון בחלוקת העושר? הרי העושר הוא לא משאב
שיש מישהו שמחליט לאן הוא ילך.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי rubber_duck הרי העושר הוא לא משאב שיש מישהו שמחליט לאן הוא ילך.

אתה טועה, הוא כן.

ואללה. אם הוא משאב למי הוא שייך? איך הוא נוצר, סתם ככה מהאויר?

איך הוא נוצר? תבקש משרוקי שיעביר שיעור במאקרו כלכלה.
אבל יש לי רעיון יותר טוב. בעיר מגוריך, יש בוודאי מקום שיש שלטים ירוקים עם הכיתוב "אזור תעשייה" כשמתקרבים עליו. לך לשם, תסתובב ותראה. ככה נוצר עושר.

למי הוא שייך? ברמת העקרון לאנשים שעומדים בפקק בכניסה לאותו אזור בבוקר. שזה כולל גם את המנקים, וגם את מי שיושב בקומה העליונה בגורד השחקים עם אחלה משרד ונוף לים.
איך העושר צריך להתחלק בינהם? זאת שאלה אחרת, זה משהו שחברה יצרנית צריכה להגדיר לעצמה. בנתיים גם הרעיון שהוא שייך למי שמצליח לקחת לעצמו יותר, וגם הרעיון שצריך לחלק אותו בצורה שווה בין כולם נכשלו, לפחות כשמחילים אותם על חברות בסדרי גודל לאומיים.

העושר זה לא מוצר ששוכב על הרצפה ומי שיותר חזק מצליח לקחת יותר ממנו והופך ליותר עשיר.
רובם של האנשים העשירים עבדו קשה כדי לזכות בעושר שלהם (או שההורים שלהם עבדו קשה)
והם הרוויחו אותו ביושר. אין שום סיבה שתבוא המדינה ותגיד לאדם שהצליח וצבר הון וששילם עליו
את כל המיסים כחוק שהוא צריך לתת מהכסף שלו לאחרים. כמובן שכל מה שכתבתי לא אומר שאלו
שבתחתית הפירמידה צריכים להרוויח משכורות רעב, אבל זה גם לא אומר שצריך לחלק את הכסף
שאנשים הרוויחו ביושר.

אז לא הבנת כלום?

הבנתי שדיון עם אדם שמדבר בסיסמאות הוא מיותר.

לפחות יש לי עתיד בתחום הפרסום....

הוא לא נוצר ככה מהאוויר אבל יש מתקון להכנת אושר

זהירות - ספויילר!

המרכיבים (6-4 מנות):

6 עגבניות בשלות קלופות, חתוכות לקוביות ומסוננות

8 שיני שום קצוצות גס או שרופות על אש גלויה

4-5 פלפלים ירוקים חריפים, מטוגנים או שרופים על אש גלויה, נקיים מגרעינים וחתוכים גס

1/2 כוס שמן זית

1 כפית פלפל שחור

2 כפות פפריקה מרוקאית או רסק פלפל יבש

6-8 ביצים טריות


אופן ההכנה:

1. מפרידים חצי מכמות הביצים לחלמונים וחלבונים. שומרים את החלבונים לשימוש אחר אם רוצים.
2. מחממים שמן זית במחבת רחבה, מוסיפים את השום ומזהיבים מעט, מוסיפים את הפפריקה ומערבבים בכדי ש"תפתח" בשמן החם, מוסיפים את העגבניות, פלפל שחור ומכסים, מנמיכים להבה ומבשלים כ-20 דקות.
3. מוסיפים את הפלפלים החריפים והמלח מערבבים וממשיכים לבשל כ-10 דקות נוספות.
4. מוסיפים את הביצים והחלמונים, מפזרים מעט פלפל שחור נוסף ומלח, ממשיכים לבשל כ-5 דקות נוספות ומגישים.

לא עושים דברים כאלה...

אתה אוכל שקשוקה בלי שום???
אולי תוציא ממנה גם את הביצים וזה, לא?

מבחינתי אפילו ב'לחם שום' עדיף שלא יהיה שום...

ואפרופו 'בלי' - זה מזכיר לי שפעם כשהגיעה גיסתי לעיר הראשית שלנו יצאה רעייתי לעזור לה בהתארגנות ובדרך התעכבה בדוכן סביח ידוע כדי להביא לאחות הקטנה 'דלק'.

היא כמובן לא הכירה את הקולינריה העדתית המקומית ולכן כשהמוכר שאל אותה שאלות כגון עמבה/חצילים/טחינה/בצל וכו' היא השיבה לכולן בשלילה מנומסת. המוכר התפלא אבל מכר. כשהגיעה עם המנה 'סביח' לאחותה הופתעה הקטנה לקבל ביצה קשה עם קצת סלט בפיתה.

ציטוט:

מעניין אותי למה הפורום (רוב הגולשים פה ובסקופים) זה הקבוצה היחידה שאני מכיר שלא תומכת במחאה - גם ברמה העקרונית.

כי פורום זה (כמו פורומים אחרים באינטרנט) נותן ביטוי לדעות שלא מקובלות בתקשורת המיינסטרים, ומן הסתם מושך אנשים שלא מרוצים מאיך שהתקשורת משדרת/מייצרת את החדשות. בגלל זה הדעות שאתה שומע בערוץ 2 לא כל כך מקובלות פה, וחלק גדול מהדעות שנשמעות פה לעולם לא תשמע בערוץ 2.

ואם אתה ברצינות מנסה להבין את הסיבות לכך שאנשים רבים מתנגדים נחרצות למחאה אתה יכול להתחיל פה:

http://www.bhol.co.il/forums/topic....77&forum_id=771

אני מצטער אבל לדעתי הציבור החרדי מחוץ לשיח הציבורי בישראל - ובעיקר מתוך בחירה שלו.
ובכלל כציבור לא צריכה להיות לו שום קביעה או השפעה על איך החברה הישראלית מתנהלת.

ציבור שכמכלול לא נושא את חלקו בחברה, לא צריך להשפיע על איך החברה מתנהלת.

אז אתה לא באמת מעוניין להבין למה אנשים מתנגדים למחאה, ובאת לפה סתם להשתלח נגד כל מי שלא מסכים איתך.

בהצלחה.

דווקא מעוניין, אבל אנשים שדעתם מעניינת אותי.

ציבור שברמה העקרונית, לא משרת בצבא, נמנע מלהתפרנס בכבוד, ומלשלם מס, דעתו לא רלוונטית לדיון או בכלל, לדעתי לפחות.

היא מחוץ לדיון? זה קצת מוזר.

אם אתה פתוח להקשיב לאנרכיסטים שביום שישי רגיל זורקים אבנים על חיילים או למיליונרים מחו"ל שביום שישי רגיל משכירים דירה בחצי מחיר למישהו שרעייתו חברה בנשים בשחור והוא בעל מהלכים בממשלת ישראל - מדוע לא תקשיב לש"סניקים? אל תסכים איתם אבל רק תקשיב

אממממ

כשכל הסיפור הזה התחיל באמת שמאוד הפריע לי הזהות של המארגנים הראשוניים של כל זה. אני חושב שגם הם צריכים להישמר מחוץ לשיח הציבורי בישראל. כל מי שהנחות היסוד שלו לא כוללות את מדינת ישראל כמדינה דמוקרטית שמהווה מדינת לאום ומקלט לעם היהודי, כשהחלק השני של ההנחה חשוב יותר מחלקה הראשון לדעתי צריך להיות מורחק המשיח הציבורי בישראל. כל מי שפספס את שואת העם היהודי, לדעתי אוטומטית מגדיר את עצמו כלא רלוונטי להשתתף בשיח הציבורי בישראל.

מצד שני אני נראה לי שהמחאה הזאת מזמן ברחה להם מהידיים, והפכה למשהו עממי לחלוטין, ואני מזדהה עם הטענות שלהם, אז מה אני אהיה נגדם? מי זה הם?

אני שואל ברצינות וזאת אגב אחת הסיבות למה העסק דועך
רשמתי זאת ב20+ לפני כמה ימים-אני בעד מחאה על יוקר המחייה אך נגד מחאת "לגור בכל מחיר בתל אביב"
העובדה שהרבה ארגונים (פוליטיים ולא פוליטייים) קופצים על העגלה יוצרת בלאגן במקום סדר
דפני לוף וסתיו מי שפיר יחד עם האדיוט ההוא שקרא לפקחי העירייה קאפו,לא נזהרים בלשונם,הציבור כתוצאה מכך סולד מהם והתוצאה-הנהגה מנותקת ובמה להזויים שמבחינתם יכולים למחות גם על אי שפשוף תרנגולות באקונומיקה
ולגבי ה300 אלף-אם שלמה ארצי,ריטה ויהודית רביץ לא היו מופיעים,אני בספק אם הכמות הייתה יותר מ30000..

עוד אחד שלא מחובר לעולם?
מאז שהמחאה כבר לא ממש "אנחנו רוצים לגור על רוטשילד בכלום כסף" אלא "יקר במדינה המחורבנת הזאת ואני לא יכול לקנות מטרנה לילד שלי", יש הרבה יותר מ300K תומכים, אם בפועל ואם רק בראש...

מעניין שחלק מיוזמי מחאת "היקר לי לחיות פה" הם דווקא אנשים שכסף זה כניראה לא הבעיה שלהם. אף אחד לא ישכנע אותי שלמי שגרה בכפר שמריהו קשה לשלם שכר דירה, כמו שאף אחד לא ישכנע אותי שמי שמחזיקה אתר שבו מוכרים מוצרי פרימיום לתינוקות (יוזמת מחאת העגלות) לא יכולה לקנות מטרנה לילד שלה.

ובכל זאת, למרות ה"חוסר אמינות" הזה, יש עוד 300 אלף איש (לפחות) שתומכים במאבק (אולי לא ביוזמים שלו, אבל באמת שזה ניחא...). אתה חושב שכולם עשירים ובעלי חברה למטרנה?
כי בדקתי לא מזמן. אני לא מכירה אנשים כאלו, ואני כן מכירה אנשים שתומכים במחאה

תיראי ברור לי שיש בעיה ושצריך לטפל בה, אבל המיתוג של המחאה הזו הופך
אותה למחאה כזו שגם מי שאין לו בעיה לגמור את החודש יכול להזדהות איתה.
הרי גם מי שיש לו מיליון שקל בבנק רוצה שמחירי הדירות ירדו וגם מי שיש לו
שני מיליון שקל בבנק רוצה שנטל המיסים ירד וכו'. אני מסכים שיש אנשים
שמסיבות שונות קשה להם לגמור את החודש, אבל אני ממש לא בטוח שכל
מי שתומך במחאה הזו משתיך לקבוצה הזו.

תתפלא, יש המונים...
שים לב מה הולך במחאה הזאת מחוץ לתל אביב... בצפון, בדרום, אפילו מחוץ לקו הירוק. ואני חושבת שלסטודנטים בצפון , לתושבי בית שאן או לעולים שגרים באריאל אין 2 מיליון בבנק בשביל לקנות דירה.

כשתהיה רשימת דרישות מסודרת שיציגו לממשלה ושהרשימה תהיה שקולה ולא הזוייה נוסח "דירה באקירוב בשכ"ד של שקל לחודש" אז יהיה אפשר לדעת אם אני אתמוך
יש בעיה,יותר מ4 מליון אזרחים יגידו לך שיקר לחיות פה-זה נכון
השאלה האם המנהיגים הנוכחים של ההפגנות רוצים פתרונות או לא?
(ולהגיד לפתרון שמעודד מגורים בפריפריה שזה בולשיט,זה לא פתרון אלא הנצחת הבעיה)
ובכלל, מה טוב בלגור בתל אביב? מכונה משומנת של כסף כסף וכסף מדו"חות חנייה,מחניונים בתשלום,מארנונה,ממחירים יקרים בפיצוציות,מחירים יקרים בתחבורה הציבורית,חוסר יכולת לקנות דירה אם לא קוראים לך אריסון,דנקנר או עופר
ואפשר להמשיך את הרשימה
אז מן הסתם-מי שלא גר שם ושומע את הדרישות של שכירות במחירים זולים בת"א,לא יכול שלא לגחך

ציטוט:

במקור נכתב על ידי רומק כשתהיה רשימת דרישות מסודרת שיציגו לממשלה ושהרשימה תהיה שקולה ולא הזוייה נוסח "דירה באקירוב בשכ"ד של שקל לחודש" אז יהיה אפשר לדעת אם אני אתמוך יש בעיה,יותר מ4 מליון אזרחים יגידו לך שיקר לחיות פה-זה נכון השאלה האם המנהיגים הנוכחים של ההפגנות רוצים פתרונות או לא?

מה רשימת דרישות? אני האזרח הפשוט. אני לא מבינה בכסף. אני רק יודעת שאין סיבה שאני לא אצליח לגמור את החודש ושחבריי בארצות הגולה ישלמו על אותו מוצר ב-ד-י-ו-ק חצי ממה שאני משלמת עליו (דלק, בגדים, מוצרי צריכה, מזון...). גם אין סיבה שמה שעלה לפני שנה X, עולה עכשיו 2X.
עכשיו תבוא ותגיד "אם אין לך דרישות מה את רוצה שיעשו?"
ואני אגיד לך "אין לי מושג. אבל אלו הנבחרים שלי ועם כל הכבוד הם אמורים לשרת אותי נאמנה. זה התפקיד שלהם והם אמורים לדעת לטפל בבעיות יותר טוב ממני. לכן הם שם- ולא אני.".

לגבי מנהיגי ההפגנות- כמו שכבר אמרתי- לא אכפת לי.
הם העלו את הנושא (לא משנה מאילו מניעים), והכל מתגלגל עכשיו אחרת לגמרי. מבחינתי הם נתנו פלטפורמה לאזרחים הפשוטים להרגיש בנוח להגיד מה הם חושבים (כי לבוא ולהודות שאין לך כסף לחיות זו בושה...) ובזה הם צלחו.

אשתתף במרד צרכנים כנגד הממשלה.

שרוקי בטח משחק כדורגל של יום שישי אז אני אענה במקומו:

הענין הוא ש:

[1] ככל שממשלה מתערבת יותר בשוק כך כוחו של הצרכן קטן וכוחו של היצרן/משווק/טייקון גדל בתלות לקרבתו למילייה הפוליטי/כלכלי הנכון
[2] דווקא הממשלה הזו היא הראשונה מזה זמן שפועלת לפתיחת השוק וגם להעלאת ההצע בתחום הדיור
[3] דווקא רוה"מ הנוכחי הוא שנוא נפשם של הטייקונים ותסמכי עליהם שהם לא מתעבים אותו בגלל שרה אלא בגלל שיש כמה מהלכים רווחיים על חשבוננו שהם אולי התרגלו אליהם בעבר ויתקשו לבצעם בנוכחותו. לא סתם מוזס שונאים לו בנפש.
[4] רגולציה טובה לדברים מסויימים שעיקרם בשוק המזון הבסיסי. מעבר לכך - תראי כבעבר משאיות של לחמים מסובסדים חוצים את גשרי הירדן מישראל מזרחה למכור לחם זול לירדנים על חשבון הישראלים. (דוגמא נקודתית ואמיתית מהעבר הרגולטורי)

כדי להוזיל מחירים בשוק חופשי צריך מרד צרכנים המכוון כנגד החברות. יש סיבה ש'המרד' הזה אינו מכוון כלפי גורפי הרווח העיקריים ולדעתי חלק מהסיבה היא שחלק מהמושכים בחוטים במחאה זו שייכים דווקא לאלה שגורפים הון ממתח המחירים.

אבל זה לא מה שהתכוונתי....
יש דברים בארץ שצריך להיות להם הגבלה במחיר. אני לא מאשימה בעלי בית שמעלים את מחירי השכירות- כי למה לא? הם יכולים להרוויח יותר.
הבעיה שלי היא עם המיסוי המוגזם על הדלק, עם זה שהתחבורה הציבורית חרא ועם זה שאין פיקוח נורמלי על מוצרים מסוימים ועל מחירים דירות. אין לי טענות ליצרנים והמוכרים.

אבל ראי זה פלא - לפני כחודש כשהועברה בחטף תוכנית שהוחבאה זמן רב לשנוי בתחבורה הציבורית - לא השמיעה התקשורת קול ביקורת אמיתי. למה? כי התוכנית הגרועה הזו [כמו הלוגו הראשוני של 'מחאת' רוטשילד] יוצאת מנקודת הנחה שמשאת נפשו של כל ישראלי עלי אדמות היא להגיע תל אביבה. לכן בוטלו פיתולים בתוך הערים ותחנות שאיפשרו הסעות בתוך הערים עצמן ונוצרו קווי מזלג שלמעשה מעניקים לקו מסויים כשהוא בתוך ת"א פי 3 תדירות מאשר כשהוא בעיר לוויין. אם אני רוצה למשל לסוע עם סל או שניים למרכז העיר שלי מהרחוב הראשי שלי - אני די בבעיה.

אבל המחאה אינה אומרת 'תחבורה ציבורית ו'תשתית'. הסיבה לכך היא שהמושכים בחוטים באים ממקום בו אנשים שנוסעים בתחבורה ציבורית כלל לא נספרים [ולכן בדיוק הם סבורים שממשלה שנבחרה בקולות של אנשים כאלה צריכה להתפטר למרות שיש לה רוב יציב בכנסת. לוגיקה חשבונית של מרקסיזם ]

מדינה הרי לא גובה מיסים 'סתם כך' והיא גם לא מחלקת אותם לשוכני אחוזות. מדינה. כל מדינה מנסה להגיע להכנסה המירבית שכן גביה מעבר לסף מסויים תוריד יצרניות והכנסה. נקודת שווי המשקל משתנה בהתאם למקום, לזמן ולנסיבות. אבל ברור שאת רווחי הבלו יש לאזן ממקום אחר ושזה ממש לא ברור שנמרודי יגיד, 'אה הורדתם בלו, טוב קחו כסף' גם אם ינסו ללא סיבה מוצדקת להכריח אותו לעשות זאת.

היו הפרטות דפוקות. זה לא אומר שכל הפרטה צריכה להיות כזו.

מה כן הרווחת בינתיים לדעתי מהמאורעות ומה הבעיות בכל סעיף:

[1] דחיפה להפרטה - כי לדעתי זה מה שנתניהו יעשה. הגברת פיקוח על מונופולים שכולי תקווה שתגרום למוזס להתחרט על כך שייצר את דפני. החשש - הפרטות חפוזות.

[2] התניית הורדת מחירים לכלל השוק בעת קשירת חוזים עם ספקים למדינה. כלומר המדינה תוותר על מעמדה כצרכן מועדף ותציב עצמה כחלק מ'המרד הצרכני'. - זה כמובן יעלה כסף למדינה שאותו את ואני נשלם שכן ברור שהרף יהיה גבוה ממה שהמדינה משלמת כעת

[3] מע"מ - אחוז וחצי - אם יהיה למדינה צורך בכסף זו תהיה חרב פיפיות. אם לא - סבבה. דווקא המגזרים הלא יצרניים ירוויחו מכך שכן הם משלמים כמעט אך ורק מיסים עקיפים

[4] דיור בר השגה - אולי יוליך לירידת מחירים זמנים ואולי לעצירת בניה. הסיכון הגדול מכל - 'הסתדרותיזציה' של מנגנוני הרכישה והפיקוח. מי זכאי? איך מפקחים? איך עוקפים? למשל אם דפני תחליט לעשות סרט בשנה בזמן שהיא גרה בכפר שמריהו ואת תעבדתי 12 שעות ביום - היא תהיה עדיפויית עליך... יהיה לה הון זמין [סופרייז - מתנה מפפי וממי!] ושכר נמוך יותר ואולי גם קשר או שניים ל'הנהלה'... תוך X שנים חלק מהזוכים יהפכו למשכירים משניים בחוזים נסתרים והאזרח הקטן שוב ישלם ביוקר.

אני חושש שחלק גדול מהמדיניות הכלכלית של מדינתינו דורש הערכה מחדש.
כשהמטרה היא לדאוג שנישאר מדינה יצרנית עם חברה בריאה. וכשהשיקול המרכזי כשלוקחים מס צריך להיות - מה נותנים בתמורה.

חוץ מזה שרוב האנשים בישראל הם מעמד ביניים, ולהם צריך לדאוג, ואי אפשר לרכב עליהם בלי סוף.

הבעיה זה שמרד צרכנים לא באמת מוביל לשינוי בשוק שהוא מפוקח למחצה (כל שוק המזון בישראל), לא לאורך זמן לפחות. ובכלל שוק מפוקח למחצה זה בד"כ זוועה.

אל תשכח שממשלת ישראל (כחברת החזקות כמושג בהשאלה) היא המעסיק הכי גדול, וספק השרותים הכי גדול במשק הישראלי, וגם שולטת על כל המדיניות הכלכלית שמפעילה אותו. אם לא לעשות נגדה מרד צרכנים אז נגד מי?

אגב מרד צרכנים נגד הממשלה פרושו לא לשלם מס בד"כ. לא חושב שמישהו הציע את זה ברצינות עדיין... בארה"ב נוטים לירות באנשים שמציעים את זה אגב...

שרוקי דווקא בישל לשבת, אבל חותם על התגובה שלך. לגבי הלחם, אני לא הייתי בתכנון כשזה היה, אבל למדנו על זה- הלחם המסובסד היה כל כך זול שהאכילו בו את חיות המשק.

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

ציטוט:

במקור נכתב על ידי shai.shai מה רשימת דרישות? אני האזרח הפשוט. אני לא מבינה בכסף. אני רק יודעת שאין סיבה שאני לא אצליח לגמור את החודש ושחבריי בארצות הגולה ישלמו על אותו מוצר ב-ד-י-ו-ק חצי ממה שאני משלמת עליו (דלק, בגדים, מוצרי צריכה, מזון...). גם אין סיבה שמה שעלה לפני שנה X, עולה עכשיו 2X. עכשיו תבוא ותגיד "אם אין לך דרישות מה את רוצה שיעשו?" ואני אגיד לך "אין לי מושג. אבל אלו הנבחרים שלי ועם כל הכבוד הם אמורים לשרת אותי נאמנה. זה התפקיד שלהם והם אמורים לדעת לטפל בבעיות יותר טוב ממני. לכן הם שם- ולא אני.". לגבי מנהיגי ההפגנות- כמו שכבר אמרתי- לא אכפת לי. הם העלו את הנושא (לא משנה מאילו מניעים), והכל מתגלגל עכשיו אחרת לגמרי. מבחינתי הם נתנו פלטפורמה לאזרחים הפשוטים להרגיש בנוח להגיד מה הם חושבים (כי לבוא ולהודות שאין לך כסף לחיות זו בושה...) ובזה הם צלחו.

סבבה, אז את יכולה להסביר לי למה המארגנים גם שוללים את הועדה שהוצגה עוד לפני שהתחילה לפעול וגם שוללים כל פתרון שהוצע עד עכשיו על ידי הממשלה, כשמנגד מתמהמהים בהוצאת דרישות שבסוף מסתכמות בהריסת הכלכלה.

כי אלו המארגנים. והם כבר מזמן לא מחוברים למה ששאר המוחאים אומרים...

אבל שי כפרעליך, כל הכוח נמצא אצל המארגנים, הם האנשים ש....מארגנים את הכל ומדברים עם התקשורת...

אבל למזלנו, האנשים מבחוץ (קרי- חברי כנסת, ראש הממשלה, שרים, ומי שאמור להזיז עניינים), מתעלמים מהם (וזה טוב), ומה שהם מקבלים זה רק 300K אזרחים בפרצוף.

אז מי מנהיג את המחאה הזו? עם מי מדברים כדי לדעת מה הדרישות? מי מתראיין אצל התקשורת האוהדת כשצריך תגובה של מנהיגי המחאה? את מי הזמינו לנשיא כשהוא רצה להיפגש עם מנהיגי המחאה? ואני יכול להמשיך לתת דוגמאות, אבל אני חושב שהבנת את הרעיון. זה שתבואי ותגידי פה שהם לא המנהיגים לא יהפוך את זה לאמת.

הם כן, אבל זה לא אומר שכולם תומכים בכל מה שהם יגידו.
ואני מדברת על סמך היכרות עם אנשים... מעולם לא נפגשתי עם הנשיא (מעבר ללהגיש לו זר פרחים), אני בטח לא אשת תקשורת (עדיין), ודפני ליף בשבילי היא סתם עוד מישהי שחתומה על מלא קבוצות בפייסבוק....
ולמזלי- לא נראה שתופסים מהם יותר מדי. אני חושבת שמה שעובד ויעבוד הכי טוב זה הלחץ של הציבור (לא נעים לראות את שלמה ארצי מוכן להופיע בחינם כדי לבקר את ההתנהלות הכלכלית שלך) ולא מה שה"מנהיגים" יגישו מודפס לאיזה שר או שניים.
קיצר, נצטרך לחיות ולראות...

לא כולם מסכימים איתם ועדיין הם אלה שמגישים רשימת דרישות לממשלה.
אני חושב שזו בדיוק הבעיה עם עדר, ברגע שאת חלק ממנו לאף אחד לא
ממש אכפת מה הדעה הספציפית שלך ואת מזוהה עם הכלל אם תאהבי את
זה או לא.

הדרישות שהם מציגים מפגרות, ואני חושבת שלא תהיה להן השפעה באמת.
מה שחשוב זה שיש התקוממות בחברה, הממשלה מרגישה את זה, ובבוא היום הממשלה היא זאת שתצטרך לחשוב בעצמה על פתרונות, לא לפי רשימה של כמה בני עשרים+ מרוטשילד...

אה?

אתה רוצה להשוות את רמת החיים וכוח הקנייה של משכורת של אדם בעשירון ה4-7 בישראל, לעומת מקבילו במדינות מערביות אחרות?

אתה רוצה לחשב איזה חלק ממשכורת של אדם מהעשירון ה7 בישראל הולך למס, ומה הוא מקבל בתמורה?

- - - - - -
אני רוצה להוסיף לאור התגובה האחרונה שלך. אין שום קשר ל"לא גומר תחודש", מדובר על רמת חיים.

אם היית שואלת אנשים האם הם תומכים בהוזלת מחיר המחיה בארץ, רוב הסיכויים שהיית מקבלת מעל 90% תשובות חיוביות.
אם היית שואלת את אותם האנשים כמה מהם תומכים באישור כל הישובים הבדואים הלא חוקיים בנגב ובצפון, היית מקבלת אחוזים הרבה יותר נמוכים של תשובות חיוביות.
אם היית שואלת גם כמה היו תומכים בעלייתה של ממשלה שמאלנית קיצונית לשלטון, היית מקבלת אחוז מזערי של תשובות חיוביות.

מה השתנה? כלום. רק מטרות המחאה הוסתרו היטב, זה הכל...

"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Carl Sagan "If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"

מטרות המחאה ממש לא מוסתרות.
השמאלנים כבר מזמן הודו שהם עומדים מאחורי הכל...
אבל שוב- זה לא אכפת לי כל עוד אני אוכל להרשות לעצמי רמת חיים סבירה במדינה הזאת...

המטרה מקדשת את האמצעים? אני חושב שלא.

אוקיי, אז תהנה לשלם 10 שקל לליטר דלק, 4000 שקל על דירת חדר, ומשו כמו 4 שקל לחיתול בודד... אני בטח לא אעצור אותך.

אז כדי לשלם פחות על הדלק את תסכימי להפגין עם כל אחד? גם עם קבוצה של פדופילים לצורך
הוויכוח? (ההקצנה מכוונת ונועדה בשביל להעביר את המסר שלי, אני לא משווה בין יוזמי המחאה
הנוכחית לבין פדופילים).

הבנתי כבר את הנקודה שלך לפני כמה תגובות, אין צורך להקצין ככה

וכן. אמנם לא עם רוצחים ופדופילים- אבל עם אזרחים לגיטימים בדיוק כמוני- כן. אחרי הכל המטרה היא לא לקדש פדופיליה או רצח. המטרה היא לחלוטין משו ש"יבוא בטוב" לכל המדינה.

אז בזה אנחנו שונים. כל עוד דפני ליף (והאג'נדה הנסתרת שאותה היא מנסה
לקדם) נמצאת על הבמה בכל הפגנה אני לא אהיה שם ואני לא אתמוך במאבק.

למה? מה אתה מפחד שיקרה בגלל שדפני ליף שמאלנית עשירה?

זה לא שאני מפחד, זה שאני לא אוהב שמשקרים לי ומגייסים אותי למחאה שאני לא מאמין בה.
אני חושב שנוצר מצב לא טוב בארץ ושצריך לטפל במצב הזה, אני לא חושב שביבי והממשלה
שלו צריכים לשלם בכיסאות שלהם וזה מה שמי שהתחיל את המחאה הזו רוצה. כל עוד חבורת
הליף נמצאת על הבמה וכל עוד הם מנסחים את הדרישות של המחאה מבחינתי הם המנהיגים
שלה יחד עם האג'נדה האחרת שהם מנסים לקדם.

אוקיי, מקובל.
זכותך לחשוב ככה...

אני אישית לא מאמינה שדפני וחבריה יפילו את השלטון, אבל אני כן מאמינה ש"הם" יצליחו להביא שינוי חיובי בכלכלה...

יש פה סיכון, אם דפני ליף תקבל את כל הקרדיט היא תנסה בזכות גל ההצלחה להעביר את האגנדה האמיתית שלה לידי ביטוי ואז עתיד המדינה כמדינה יהודית יילך פייפן. שאלה של סיכון.

כשהיא תעזוב את רוטשילד ותתחיל לחשוב שזה שהיא סלב זה אומר שהיא באמת מייצגת את כולם- אנשים יפסיקו לתמוך בה ויתחילו לתמוך במחאה עצמה...

את נותנת יותר מידי קרדיט לחברה שאנשים בה יותר מידי סוגדים לאלילי תקשורת מכל סוג כלשהו שמרוב הערצתם אליהם הם יכתירו אותו\ה לקיסר דרך אסאמסים.

אתה היית במאהל? אתה ראית את התגובות לדפני ליף?
לא כולם סוגדים לה, ולמעשה, לא הרבה בכלל תופסים ממנה....
כולם משבחים על זה שיש לה ביצים להעלות את הנושא- אבל מעבר לזה- חלק חושבים שיש לה אג'נדות נוספות, חלק מחבבים אותה וחושבים שהיא צודקת, וחלק אומרים שהם שם לא בגללה ולא בגלל הדרך שלה- אלא נטו בשביל המחאה.
אני חושבת (ורוצה להאמין) שבזמן אמת כולם ידעו לא ללכת אחריה בלי סיבה.

לא הייתי אבל שמתי לב לפרגון של התקשורת שהיא קובעת יותר גדולה לפי דעתי בהתרוממות של המוחים.

אני בכל מקרה מקווה שיהייה שינוי אבל בלי להוסיף אג'נדות סודיות.

איך אתה מעיז להתגולל כך על המדינה.

נכון שקיימים לקויים שחייבים לתקנם - אל הבטוי שלך עובר כל גבול.

יתכן והעולם העכשווי מחורבן - אבל דוקא להדגיש זאת בהתיחסות למדינת ישראל זהו עוול משווע.

מי ותר טוב מאיתנו ? אירופה ה"מתקדמת" ואולי ארה"ב ה"נופלת", אולי הודו או סין מרובות האוכלוסין. שלא לזבר על אפריקה ודרום אמריקה.

לא מחפשת מי יותר טוב... אני גרה כאן, ולדעתי זה מחורבן. יכול להיות שהשאר מחורבנות באותה מידה.

חוץ מבמשפט האחרון - צודק...

במחאה על יוקר המחייה תומכים להערכתי יותר מ4 מליון אזרחים
כשפמפמו את ההפגנה בשבוע שעבר,מה שהדגישו בתקשורת זה מי יופיע ואיפה
אז כשנותנים לך אווירה של פסטיבל התוצאה היא שאתה קודם כל מגיע בשביל ההופעות ועל הדרך מניף איזה שלט.
אנחנו עם אדיש בכל הקשור להפגנות ומחאות
אולי עכשיו מתחילה התעוררות אבל בגדול ללא הופעות ורק עצרת שכולה נאומים והנפות שלטים לא תזכה לכמות נכבדה של מפגינים למרות ההסכמה של הציבור במחאה-כי ככה רובנו,מפגינים מרחוק.
המבחן האמיתי יהיה עוד שנתיים ביום הבחירות.
אם אחוזי ההצבעה יהיו גבוהים אז נדע שנפתח פתח לשינוי. (אני אפילו לא מדבר על מי יזכה בבחירות)

חושבים וחוקרים שלא הולכים בצורה עיוורת אחרי כל מה התקשורת אומרת להם לתמוך. יש פה מגוון דעות ואשכרה אפשר לדון בצורה כל כך מעמיקה על מהות המחאה, מעניין אם הייתי יכול לשבת במרכז שדרות רוטשילד ולהתווכח מצד אחד עם בחור כמו ירון ומצד שני בחור כמו ישראלה בשקט ובנועם על המחאה ולצרף לשיחה עוד אנשים עם דעות שונות ומגוונות בנושא. הדיונים בפרש בנושא הם לא שחור ולבן ודווקא רוב חברי הפורום לפי דעתי בעד שינוי מסויים שצריך להיות אבל חלוקים בדעותיהם באיך וכיצד להביא לשינוי(בלי רדיפות אישיות נגיד של ראש הממשלה למשל.)

מעניין מה דפני ליף וחבריה חושבים על זה...

http://news.walla.co.il/?w=/1/1849847

זה לא נחשב, הוא ימני ודתי, הוא מראש משוחד (ופאשיסט, וגזען..).

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

כמה אנשים כאלה יש בעולם?

קראתי את זה עכשיו, הוא אומר מספר דברים מאוד חכמים.
האמת, עכשיו שאני חושב על זה, אני מבין את ההבדל בין הסוציאליסטים לקפיטליסטים. הקפיטליזם אומר לך לקחת אחריות על חייך, הסוציאליסטים רוצים להישאר מפונקים, שיטפלו בהם, שייקחו מהם את כל הכסף ויעשו הכל בשבילם.
זה בדיוק מה שפרופ' אומן אומר- המוסדיים נפלו? עזבו את קרן הפנסיה שלכם. למה אנשים נתקעים באותו המקום כל הזמן? למה אנשים מפחדים להיות צרכנים נבונים? כמה אנשים עוזבים את קרן הפנסיה שלהם? את הבנק שלהם? האם זה מקרה שבארה"ב הקפיטליסטית לצרכנים יש מודעות עצומה לזכויות שלהם? שאם נותן שירות יעבוד עליהם הם יהרסו אותו?

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

ציטוט:

במקור נכתב על ידי shruki הסוציאליסטים רוצים להישאר מפונקים, שיטפלו בהם, שייקחו מהם את כל הכסף ויעשו הכל בשבילם.

שרוקי, אני מצטער, אבל בשום פנים ואופן למה שרשמת אין קשר לסוציאליזם.

בוודאי שיש. מי שמוכן לשלם מיסים גבוהים כדי לקבל שירותי בריאות וחינוך בעצם אומר- קחו לי את הכסף, אני לא יודע מה לעשות, אתם יודעים טוב יותר, אתם תחליטו בשבילי.

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

אתה מסתכל על זה מנקודת הסתכלות אינדיבידואליסטית, ולא על חברה כמכלול.
אני מוכן לשלם עוד מס (יותר מידיי יש לציין) בשביל לקבל בטחון, והבטחת הקיום של העם היהודי.
אני מוכן לשלם עוד מס, בישביל שילדי ישראל יקבלו חינוך חינם מכיתה א' ועד סוף התואר הראשון. אני גם חושב שזאת השקעה חכמה ומשתלמת לעתיד.
אני מוכן לשלם עוד מס, בישביל לתמוך במוסדות תרבות בישראל, ולאו דווקא במה שהכי פופולרי.
אני גם מוכן לשלם עוד מס, בישביל שכל אזרחי ישראל יוכלו לקבל ביטוח בריאות ממלכתי. וגם זה משהו שאני חושב שיתרום לישראל כחברה.
אני מוכן לשלם עוד מס, בישביל לתת לאזרחי ישראל בטחון סוציאלי, לעת זקנה או סתם אם יפטרו אותם מחר מעבודתם, גם אם אני לעולם לא אשתמש בשרותים האלה בעצמי (ב").

אין שום קשר לעצלנות, אלה לחברה שמנהיגה מדיניות מסויימת שמטיבה עם כלל חבריה, מתוך תפיסה שזה יתרום לחברה כולה.

פרט לביטחון שהוא תחומה של המדינה ולא של האזרח, אני מעדיף שישאירו לי את הכסף ואני אחליט אם אני מעדיף להתחנך פה או שם, אני אחליט באיזה מוסד תרבות לתמוך אם בכלל, אני אחליט האם שווה לי לרכוש פוליסת ביטוח ואצל איזו חברה, אני אחליט האם אחסוך את הכסף לעת זקנה כדי שיהיה לי ביטחון סוציאלי או אבזבז כאילו אין מחר כדי להגיע לגיל 67 עני אבל מסופק מהחיים. אני אחליט כי זה הכסף שלי שעבדתי קשה עבורו. מיסוי- כמה שפחות.

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

זה שאלה של השקפה ונתון לויכוח ודיון. אני לא מסכים איתך.

לדעתי שני המודלים הכלכליים הגדולים של תחילת המאה ה20 (סוף המאה ה19) הוכיחו שהם לא מתאימים לאופי האנושי, ולחברות אנושיות בסדרי גודל של מדינת לאום.
כל ניסיון לישם כלכלה קומוניסטית בחברה שהיא יותר גדולה מקיבוץ נכשל. וכל כלכלה שניסתה ליישם קפיטליזם טהור ככל הניתן, הגיע לשבר כלכלי וחברתי.

הפתרון מונח באמצע, איפה באמצע? שאלה אחרת.

בכל מקרה כל מבנה כלכלי צריך, לפחות לדעתי, לשפוט מנקודת מבט חברתית. איך המדיניות הכלכלית שאנחנו מנהיגים תשפיע עלינו כחברה, ותבנה אותנו כחברה. מי שמוביל יותר ותורם יותר צריך לקבל יותר? לדעתי כמובן. מי שהיה אידיוט צריך למות ברעב? לדעתי לא - מחובתינו כחברה לדאוג לרווחתו, חוץ מזה שזה יחזק אותנו כחברה. האם נכון להעניק חינוך חינם לכל אזרחינו? לדעתי על בסיס קריטריונים מסוייים של יכולות (קבלה לאוניברסיטה) כן, זאת השקעה נבונה לטווח ארוך. האם אדם שעל אף יכולתו לתרום מעדיף שלא לעשות כן צריך לקבל תמיכה סוציאלית? לדעתי בשום פנים ואופן לא...

*יכול להיות שאני טועה.

לגבי החינוך- שים לב מה אומן אמר- אם אתה מסבסד את התואר (ולמעשה כל מוצר אחר), אתה מסבסד גם עשירים. ולמה לך לסבסד עשירים? למה לתת לעשירים לחם מוזל, קוטג' מוזל, תואר מוזל? אדרבא- פשוט אל תיקח לעניים מיסים (מס הכנסה שלילי הוא גם רעיון לא רע) ואז הם יוכלו להרשות לעצמם לחם, קוטג' ובמקרה דנן- תואר (גם על ידי מלגות והלוואות שתכרחנה אותם להתנדב בחברה ולשאוף להגיע רחוק יותר).

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

למה שלא תסבסד גם לעשירים? הם שילמו על זה מס.

ולא חינוך זה לא באמת תשלום שאפשר לשפוט אותו לפי אדם יחיד, צריך להחזיק מערכת שלמה בישביל זה.

לעשירים יש מספיק כסף, הסבסוד הזה בא מהמס שלהם ומהמס של העניים. למה לעשות זאת?
לא הבנתי את השורה השניה שלך.

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

קפילטיזם זאת האידיאולוגיה הכלכלית שהלכו איתה הכי פחות רחוק. על מה אתה מדבר כשאתה רושם "וכל כלכלה שניסתה ליישם קפיטליזם טהור ככל הניתן, הגיע לשבר כלכלי וחברתי."?

ארהב בשנות ה30, ובריטניה במאה ה19, לדוגמה...

לא יודע מה קרה בבריטניה במאה ה-19, אבל אני כן יודע שאין קשר בין קפיטליזם לבין המשבר בשנות ה-30...

אז אתה טועה. לא נורא.

אשמח אם תסביר.
המשבר קרה רק בששל התערבות מטומטמת של הממשלה במשק וגרמה לאינפלציה ולבועה שבסוף התפוצצה.