לאחר כמה דאחקות בנושא הזרמים הקונסרבטיביים והרפורמים בפורום 20+ התחלתי להתעניין בהם ולחקור עליהם. בזמן ה"מחקר" עלו כמה דברים שלא כל-כך מובנים לי:
1.במצע של ועידת פיטסבורג נמצא הסעיף הבא:

ציטוט:

היהדות איננה לאום כי אם קהילה דתית ולכן אין ציפיה לקיבוץ גלויות, לשיבה לעבודת המקדש ולקימומה של מדינה יהודית.

אני יודע שבתקופה ההיא זה די היה כך, ולדוגמה מחקו את ירושלים מסידורי התפילה. אבל איך המצב אצלם מהבחינה הזאת היום? כלומר, לפי מה שידוע לי גם הרפורמים תומכים בישראל ותורמים למדינה...

2.רבות דובר על אי קבלת הגיורים של שני הזרמים, מדוע? מה בעייתי בתיאור שהרפורמים מביאים באתר הרשמי בישראל? מה בעייתי בגיור הקונסרבטיבי?

3.בישראל קיים יחס עוין כלפי הזרמים הנ"ל עד לכדי כינויים כלא יהודים (מבחינה דתית). מדוע היחס הזה? כלומר, להגנתם הם טוענים שהיהדות מאז ותמיד הייתה פלורליסטית ומגוונת מבחינת זרמים, או שהיהדות תמיד הייתה דת "מתחדשת"\"מתפתחת" בעזרת פסקי ההלכה. בעניין הרפורמים אני די יכול להבין חלק מהיחס, כי לא רק שהם טוענים שפסקי ההלכה היו תקפים ל"עולם הישן", אלא שבכללי הם מבטלים את הכל לפי נוחותם. אבל לעומתם, הקונסרבטיבים רואים עצמם מחויבים למסורת והלכה אך גם רשאים עדיין לחדש ולהתפתח.

תודה מראש.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי infected aviad לאחר כמה דאחקות בנושא הזרמים הקונסרבטיביים והרפורמים בפורום 20+ התחלתי להתעניין בהם ולחקור עליהם. בזמן ה"מחקר" עלו כמה דברים שלא כל-כך מובנים לי: 1.במצע של ועידת פיטסבורג נמצא הסעיף הבא: אני יודע שבתקופה ההיא זה די היה כך, ולדוגמה מחקו את ירושלים מסידורי התפילה. אבל איך המצב אצלם מהבחינה הזאת היום? כלומר, לפי מה שידוע לי גם הרפורמים תומכים בישראל ותורמים למדינה... תודה מראש.

העולם הרפורמי כלל בתוכו המון סתירות בהנהגתו, כמו כל רעיון שאינו מבוסס על אמת, נופל בשקר במהלך השנים(ראה ערך "תנועת הציונות", אם קיים עדין דבר כזה).

ציטוט:

במקור נכתב על ידי infected aviad 2.רבות דובר על אי קבלת הגיורים של שני הזרמים, מדוע? מה בעייתי בתיאור שהרפורמים מביאים באתר הרשמי בישראל? מה בעייתי בגיור הקונסרבטיבי? 3.

אתה משתמש בשתי מושגים שהם תרתי דסתרי,"גיור", "רפורמי"\"קונסרבטיבי".
המושג גיור הוא מושג של קבלת גוי עול תורה ומצוות בהכוונה של בי"ד שלא בעידוד, ואת זה לא המציאו אנשים, ולא שינו במהלך השנים(2000+ שנה), אלא מושג זה נזכר בגמרא(שנכתבה לצורך העניין לפני 2000 שנה בערך, ולא לפני 100 שנה, אההם רמז*)
בגמרא מופיע כיצד צריך ליהיות תהליך הגיור היהודי, אין מושג כזה גיור אורטודוקסי\רפורמי\קונסרבטיבי (המשך את השורה הבאה), יש גיור יהודי שכן מקור המילה מעיד עליו.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי infected aviad 3.בישראל קיים יחס עוין כלפי הזרמים הנ"ל עד לכדי כינויים כלא יהודים (מבחינה דתית). מדוע היחס הזה? כלומר, להגנתם הם טוענים שהיהדות מאז ותמיד הייתה פלורליסטית ומגוונת מבחינת זרמים, או שהיהדות תמיד הייתה דת "מתחדשת"\"מתפתחת" בעזרת פסקי ההלכה. בעניין הרפורמים אני די יכול להבין חלק מהיחס, כי לא רק שהם טוענים שפסקי ההלכה היו תקפים ל"עולם הישן", אלא שבכללי הם מבטלים את הכל לפי נוחותם. אבל לעומתם, הקונסרבטיבים רואים עצמם מחויבים למסורת והלכה אך גם רשאים עדיין לחדש ולהתפתח. תודה מראש.

אתה מקשה על סמך טענתם? הם לא יודעים אפילו מה זה שוויה אנפשיה חתיכה דאיסורא או קים ליה בדרביה מיניה, שזה מושגים של ילד בן 7, אז אתה שומע להם בטענות כאלו ואחרות על סמך ידע שאין להם?

שוב פעם אתה חוזר לטענה שלהם, אתה מסתמך עליה בתור אקסיומה, ואז אומר שאתה יכול להבין אותם.
תנסה לחקור את הדברים לפני שאתה מקשה

-פעם היה מעט מידע ובאיכות, היום יש המון מידע ובשיטחיות.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי kkr3 העולם הרפורמי כלל בתוכו המון סתירות בהנהגתו, כמו כל רעיון שאינו מבוסס על אמת, נופל בשקר במהלך השנים(ראה ערך "תנועת הציונות", אם קיים עדין דבר כזה). אתה משתמש בשתי מושגים שהם תרתי דסתרי,"גיור", "רפורמי"\"קונסרבטיבי". המושג גיור הוא מושג של קבלת גוי עול תורה ומצוות בהכוונה של בי"ד שלא בעידוד, ואת זה לא המציאו אנשים, ולא שינו במהלך השנים(2000+ שנה), אלא מושג זה נזכר בגמרא(שנכתבה לצורך העניין לפני 2000 שנה בערך, ולא לפני 100 שנה, אההם רמז*) בגמרא מופיע כיצד צריך ליהיות תהליך הגיור היהודי, אין מושג כזה גיור אורטודוקסי\רפורמי\קונסרבטיבי (המשך את השורה הבאה), יש גיור יהודי שכן מקור המילה מעיד עליו. אתה מקשה על סמך טענתם? הם לא יודעים אפילו מה זה שוויה אנפשיה חתיכה דאיסורא או קים ליה בדרביה מיניה, שזה מושגים של ילד בן 7, אז אתה שומע להם בטענות כאלו ואחרות על סמך ידע שאין להם? שוב פעם אתה חוזר לטענה שלהם, אתה מסתמך עליה בתור אקסיומה, ואז אומר שאתה יכול להבין אותם. תנסה לחקור את הדברים לפני שאתה מקשה

קודם כל תודה על התשובות!
בעניין הגיורים, מה ההבדל בין מה שמקובל בישראל ולבין מה שהם מבצעים?
ובעניין השני:
אמממ, אולי אני די אצא מטומטם, אבל מה זה "שוויה אנפשיה חתיכה דאיסורא"? לא אמרתי שאני שומע למה שהם אומרים, רק הבאתי את טענתם אז רק בשביל לראות אם הבנתי אותך נכון, היחס העוין כלפיהם נובע מהשינויים שהם מבצעים בדת ללא שום הבנה במה שהם בעצם עושים?

שוב תודה

ציטוט:

במקור נכתב על ידי kkr3 אתה מקשה על סמך טענתם? הם לא יודעים אפילו מה זה שוויה אנפשיה חתיכה דאיסורא או קים ליה בדרביה מיניה, שזה מושגים של ילד בן 7, אז אתה שומע להם בטענות כאלו ואחרות על סמך ידע שאין להם?

גם תשעים ותשעה אחוז מהחילונים לא ידעו זאת.. הם גם לא יהודים?

מר רוג - כי החיים קצרים מדי לשמות מלאים

בדיוק עוד עניין שלא כל-כך מובן לי... כלומר, מעמד החילוניים לא אמור להיות כמו של הזרמים הנ"ל? יהודים מבחינת לאום אך לא דתית?

הציונות כבר קיימת יותר ממאה שנה והרעיון המרכזי שלה - מדינה ליהודים בארץ ישראל,לא קורס וב"ה גם לא יקרוס.

אין ציוני אחד כמו שהיה בתקופה ההיא, וד"א על הציונות כבר כתוב בתורה, ומשם הראיה שזה נפל.

-פעם היה מעט מידע ובאיכות, היום יש המון מידע ובשיטחיות.

מ'כפת לי מהציונים של פעם - כלומר אכפת לי מהדברים הטובים שהם עשו,זהו.
אני מדבר על מטרתה של הציונות שהיא להחזיר ריבונות יהודית בארץ ישראל ולדת את התודעה הלאומית היהודית (כמו שאמר בנימין זאב הרצל ז"ל - "הציונות היא שיבה אל היהדות לפני השיבה אל ארץ היהודים,אנו,אפשר לומר חזרנו הביתה - ובבית מקבלים אותנו בברכה משום שיודעים שאין בכוונתנו להפר יסודות מקודשים")זו המטרה הציונית והמטרה הזו לא נפלה וב"ה לא תיפול לעולם.

אשתדל לענות בקצרה על שאלות 2 ו 3. (לגבי שאלתך הראשונה אינני מכיר לעומק את התיאולוגיה שלהם ולא אוכל לדבר בשמם).
2. התנאי הבסיסי לגיור תקף מבחינה הלכתית, הוא קבלת עול מצוות (יורה דעה סימן רס"ח). מכיון שהרפורמים והקונסרבטיבים אינם מקפידים על קיום המצוות על פי הנפסק בשלחן ערוך, הגיור שהם מבצעים אינו תקף.
3. מי שיהודי מלידה נשאר כזה וגם אדם הממיר את דתו דינו כיהודי. למרות האמור, לגבי כמה דינים שונה דינו של מין או מומר להכעיס, וזהו אכן היחס לזרמים הנ"ל.
הזכות לחדש היא במסגרת כללי הפסיקה המקובלים, אני מניח שאתה מבין שלא ניתן להקיף במסגרת זו את כל מה שנוגע להעברת המסורת, המידות שהתורה נדרשת בהם, כללי הפסיקה ועוד. אמירה מכובסת בנוסח של היהדות פלורליסטית חכמה ויודעת להתאים את עצמה וכו', ממש לא יכולה לשמש כבסיס לדיון רציני בענין. אם תרצה לדון לגבי נושא ספציפי אשמח להסביר לך את השתלשלות הפסיקה לגביו.
אציין עוד שככל הידוע לי הגורמים הקונסרבטיבייים הפועלים בארץ הם מאוד ליברליים ולמעשה אין הבדל בינם לבין הרפורמים.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי channb אשתדל לענות בקצרה על שאלות 2 ו 3. (לגבי שאלתך הראשונה אינני מכיר לעומק את התיאולוגיה שלהם ולא אוכל לדבר בשמם). 2. התנאי הבסיסי לגיור תקף מבחינה הלכתית, הוא קבלת עול מצוות (יורה דעה סימן רס"ח). מכיון שהרפורמים והקונסרבטיבים אינם מקפידים על קיום המצוות על פי הנפסק בשלחן ערוך, הגיור שהם מבצעים אינו תקף. 3. מי שיהודי מלידה נשאר כזה וגם אדם הממיר את דתו דינו כיהודי. למרות האמור, לגבי כמה דינים שונה דינו של מין או מומר להכעיס, וזהו אכן היחס לזרמים הנ"ל. הזכות לחדש היא במסגרת כללי הפסיקה המקובלים, אני מניח שאתה מבין שלא ניתן להקיף במסגרת זו את כל מה שנוגע להעברת המסורת, המידות שהתורה נדרשת בהם, כללי הפסיקה ועוד. אמירה מכובסת בנוסח של היהדות פלורליסטית חכמה ויודעת להתאים את עצמה וכו', ממש לא יכולה לשמש כבסיס לדיון רציני בענין. אם תרצה לדון לגבי נושא ספציפי אשמח להסביר לך את השתלשלות הפסיקה לגביו. אציין עוד שככל הידוע לי הגורמים הקונסרבטיבייים הפועלים בארץ הם מאוד ליברליים ולמעשה אין הבדל בינם לבין הרפורמים.

גם תודה על התשובות
לא באתי בדיוק להיות פה סנגור הזרמים האלה, פשוט לא היה לי בדיוק מובן למה היחס הזה כלפיהם, כשלדוגמה רב אחד ששכחתי את שמו טען שהוא לא יכול לעבור ליד בתי הכנסת שלהם כי מדובר בעבודה זרה... רק בשביל לראות אם הבנתי אותך עד הסוף, אתה אומר שהשורש ליחס הזה הוא בשינויים גדולים מדי בדת, מעבר למקובל?

כן הבעיה אצל הקונסרבטיבים בשינויים ובפרט בשיטתיות שבה הם נעשים, ובהתעלמות מכללי הפסיקה ומהמסורת היהודית. (הרפורמים אימצו תיאולוגיה המוותרת על הקיום המעשי של רוב המצוות ומסתפקת במערכת ערכים ובפולקלור בלבד, כאמור זאת למיטב הבנתי ואינני מדבר בשמם).
הם לא עובדי ע"ז ואני מניח שגם אותו רב התכוון רק להמחיש את הדחיה שהוא חש כלפיהם.

הגיור שלהם בעייתי כיוון שהם לא מקבלים על עצמם עול מצוות,לגבי היחס לעם היהודי ולארץ ישראל - ע"פ ויקיפדיה המצב שונה שם היום.

אני אשתדל גם להאיר מעט על 2 ו3.
לגבי 2: הגיור הרפורמי והקונסרבטיבי (שאינם דומים זה לזה בכלל, כפי שהזרמים אינם דומים כלל) לא תופסים עבור היהדות האורטודוכסית. לפי שיטתה, כל גיור שאינו בדיוק הגיור שנדרש בשו"ע אינו חל, ובכלל זה הגיורים של שני התנועות.
בנוסף, בתוך היהדות האורטודוכסית, יש כאלה המבטלים זה את גיורו של זה, כך שהיחס העוין לא שמור רק לקונסרבטיבים לרפורמים.
לגבי 3: אני חושב שמתנגדי הזרמים האלו עוינים אותם מכיוון שהם מרגישים שהם קוראים לדת מסוימת "יהדות" בזמן שהיא (לפחות לפי שיטתם) המצאה ולא משהו שקשור לאותה יהדות שורשית, שהיא היהדות האמיתית.
אישית אני חושב שבעוד שהמחלוקת עם הרפורמים פשוטה (האם יש קיום להלכה או לא) המחלוקת של האורטודוכסים עם הקונסרבטיבים היא הרבה יותר מסובכת והרבה יותר קשה לאבחון חד, מאחר והדיון הוא עד כמה אפשר לחדש בדברים מסוימים. הקונסרבטיבים, כמו האורטודוכסים, נוקטים באותם כללי גזירה ולומדים בדיוק מאותם מקורות כמו האורטודוכסים, אבל הם מחדשים עם מעט יותר חופש מאשר האורטודוכסים.
השאלה היא מה הגבול, וכאמור, יש כאלה שגם לאנשים שהם לכאורה אורטודוכסים יקראו "קונסרבטיבים" בגלל שהם מרגישים שהם מחדשים יותר מדי.

And you've been so busy lately That you haven't found the time, to open up your mind, and watch the world spinning gently out of time

קודם כל גם תודה

ציטוט:

במקור נכתב על ידי yishain11 לגבי 2: הגיור הרפורמי והקונסרבטיבי (שאינם דומים זה לזה בכלל, כפי שהזרמים אינם דומים כלל) לא תופסים עבור היהדות האורטודוכסית. לפי שיטתה, כל גיור שאינו בדיוק הגיור שנדרש בשו"ע אינו חל, ובכלל זה הגיורים של שני התנועות. בנוסף, בתוך היהדות האורטודוכסית, יש כאלה המבטלים זה את גיורו של זה, כך שהיחס העוין לא שמור רק לקונסרבטיבים לרפורמים.

העניין הוא שגם אם זרמים כאלה ואחרים מבטלים את הגיורים האחד של השני, הגיורים שלהם עדיין תופסים מבחינת המדינה, מה שלא קורה אצל הקונסרבטיבים והרפורמים...

הסיבה שהמדינה מכירה דווקא בגיורים של היהדות האורטודוכסית הינה פוליטית, ותו לא.

And you've been so busy lately That you haven't found the time, to open up your mind, and watch the world spinning gently out of time

המדינה לא מכירה בגיור הרפורמי והקונסרבטיבי מכיון שרוב העם מסורתי ורוב זה מעוניין בשירותי דת התואמים את המסורת היהודית כפי שהיא נמסרה במהלך הדורות (האורתודוכסיה). אם המדינה תפסיק להתנהל בענייני היוחסין והאישות באופן שתואם את ההלכה והמסורת היהודית, יווצר פילוג בעם שלא ניתן יהיה לגשר עליו.
ללא ספק ישנו רוב חילוני מובהק בכנסת ישראל, והסיבה שרוב זה לא נקט בצעד שיאפשר הכרה בגיורים ובנישואים רפורמיים וקונסרבטיביים (למרות שצעד שכזה היה פותר את בעייתם של פסולי החיתון וכו'), היא בגלל ההכרה שצעד כזה יפלג את העם באופן בלתי הפיך. (ע"ע ישראל ביתנו שאינה מחויבת לאורתודוכסיה מבחינה אלקטורלית).
צריך גם לזכור נקודה נוספת והיא שכ5.5-6 מילארד אנשים חיים בעולם באופן פחות טוב מתושבי מדינת ישראל, ודי בכך שאחוזון מהם יגיע לכאן בכדי לשנות את המרקם החברתי בארץ. כיום חוק השבות במתכונתו הנוכחית הוא שעומד בפרץ בפני הגירה אפשרית שכזו, ובפועל מי שעומדים בפרץ הם הרבנים האורתודוכסיים. באם תכיר המדינה בגיור רפורמי וקונסרבטיבי למעשה יוכל כל רב באשר הוא לגייר וע"פ חוק השבות תצטרך המדינה לאזרח (כולל סל קליטה) את הגר הטרי. אני לא חושב שניתן לסמוך בהקשר זה על הזרמים הנ"ל ודי בכך.

צריך להבחין בין הויכוח הטכני (האם בפועל קיבלו המתגיירים עול מצוות או לא), שלגביו לפעמים מתגלים חילוקי דעות בין הפלגים האורתודוכסיים. לבין חילוקי הדעות העקרוניים עם הקונסרבטיבים. האחרונים מוותרים על חלקים מהותיים מתורת ישראל ולכן באופן עקרוני אין לגיורים שלהם כל תוקף וגם לא יכול להיות להם תוקף. הויכוח שאתה מדבר עליו אינו עקרוני אלא טכני בלבד, וקשור באופן היישום של העקרונות ההלכתיים המוסכמים על כל הפלגים האורתודוכסיים.

לאבחנה זו משמעות מעשית בעלת השלכות נרחבות. לדעת היהדות הרבנית קידושיו של גר רפורמי (למשל) אינם תופסים מכיון שהוא בודאות לא יהודי. לעומת זאת גיור קפיצה אורתודוכסי (שנערך בקלילות המירבית שאתה מסוגל לתאר) יוצר לכה"פ ספק (לכל הדעות), ודינה של מי שנתקדשה על ידו לכל הפחות כדין ספק אשת איש. (אכן אם גר זה ירצה להנשא לבחורה דתית הוא יתבקש לעבור גיור לחומרא אך איש לא יקבע בודאות שהוא לא יהודי ויתיר את אשתו בלא גט).

ציטוט:

היהדות איננה לאום כי אם קהילה דתית

את הרעיון הזה הם שאבו דווקא מהחרדים.
ומה שעוד יותר מצחיק הוא שמי שהגיב לך רוצה לטעון משהו נגד הציונות.

www.meirtv.co.il

סתם הכללה מכוערת.
שאל כל חרדי מצוי אם היהודים הם עם או רק דת ותראה מה הם יענו לך...

ציטוט:

במקור נכתב על ידי תבור - tar 21 סתם הכללה מכוערת. שאל כל חרדי מצוי אם היהודים הם עם או רק דת ותראה מה הם יענו לך...

להגיד את המילה "יהדות" כבר מקנה איזה קונוטציה דתית לעם ישראל.
לומר שאמונת עם ישראל היא דת זה שקר שהומצא בימי הגלות הארורה על מנת שהגלות תהיה אפשרית.
משום שאם יהודי יאמר לגוי אינני יכול לאכול אצלך והגוי ישאל "מדוע?"
ואז היהודי יענה: משום שעם ישראל נצטווה לא להתחתן עם הגויים ויש סכנה שזה יקרה אם אוכל אצלך.
הגוי פשוט יאמר- אם אתם עם אחר - מה אתם עושים כאן לכו לארצכם.
אבל אם היהודי יאמר "אנחנו דתיים ואסור לנו לאכול אצלכם" - את זה הגוי מבין.

בסקאלה שבין דת (שקר) לעם (עדיין לא אמת אבל יותר מתקרב מדת) העולם החרדי עדיין נמצא עמוק בתוך התפיסה שה"יהדות" זו דת. זה גם תואם את התפיסה המוטעית בעולם החרדי ש"אנחנו עדיין בגלות".

אולי זו הכללה - אבל הכללה די נכונה.

www.meirtv.co.il

לכן החרדים ודאי תומכים בצירופם של כל גויי מדינת ישראל לתוך ה"עם היהודי" ובהפרדת הדת מהמדינה.

אולי לשיטתך היה עדיף להעביר את סמכות הגיור לעובדי הסוכנות שהעלו מאות אלפי גויים לכאן במסגרת חוק השבות, או לרבנים הרפורמיים כדי שיוכלו לגייר כל סיני החפץ בסל קליטה עבור העמלה המתאימה (כהן יקר יותר). אולי לבתי המשפט שבהם מכהנים דן כהן (זה מפרו) וחבריו (ראו מה ביני ובין חמי).

אם יש מי שיש לו תודעה ואחריות לשמירת ייחודו של העם היהודי זה רק החרדים, הם היחידים הנאבקים על צביונה היהודי של המדינה במשך כל 60+ שנות קיומה.

אנא הבן הדרך הכי קלה היתה להקים גטו ולהתנתק, החרדים בחרו בדרך הקשה בדיוק בגלל מניעים הפוכים מאלו שאתה מייחס להם (למעט סאטמר).

אכן יהדות זה לא רק מדינה, אומר זאת באופן ברור. מי שחושב שניתן לשכתב או למחוק היסטוריה בת 3000 שנה או לדלג על הגלות בת ה2000 שנה שעיצבה את עמנו, איננו יודע מה הוא שח. (אגב ההתבדלות מהגויים שהיא אבן יסוד בקיומה של העם והאומה היהודית התחילה בבעל פעור. היה זה מהותו של הויכוח בין זמרי בן סלוא לבין משה רבינו. התורה לא השאירה מקום לספק וההכרעה בענין היתה ברורה).

ציטוט:

במקור נכתב על ידי channb לכן החרדים ודאי תומכים בצירופם של כל גויי מדינת ישראל לתוך ה"עם היהודי" ובהפרדת הדת מהמדינה. אולי לשיטתך היה עדיף להעביר את סמכות הגיור לעובדי הסוכנות שהעלו מאות אלפי גויים לכאן במסגרת חוק השבות, או לרבנים הרפורמיים כדי שיוכלו לגייר כל סיני החפץ בסל קליטה עבור העמלה המתאימה (כהן יקר יותר). אולי לבתי המשפט שבהם מכהנים דן כהן (זה מפרו) וחבריו (ראו מה ביני ובין חמי). אם יש מי שיש לו תודעה ואחריות לשמירת ייחודו של העם היהודי זה רק החרדים, הם היחידים הנאבקים על צביונה היהודי של המדינה במשך כל 60+ שנות קיומה. אנא הבן הדרך הכי קלה היתה להקים גטו ולהתנתק, החרדים בחרו בדרך הקשה בדיוק בגלל מניעים הפוכים מאלו שאתה מייחס להם (למעט סאטמר). אכן יהדות זה לא רק מדינה, אומר זאת באופן ברור. מי שחושב שניתן לשכתב או למחוק היסטוריה בת 3000 שנה או לדלג על הגלות בת ה2000 שנה שעיצבה את עמנו, איננו יודע מה הוא שח. (אגב ההתבדלות מהגויים שהיא אבן יסוד בקיומה של העם והאומה היהודית התחילה בבעל פעור. היה זה מהותו של הויכוח בין זמרי בן סלוא לבין משה רבינו. התורה לא השאירה מקום לספק וההכרעה בענין היתה ברורה).

מי מוחק הסטוריה? מה הקשר לגיור?
מתי אמרתי שאני תומך ב"גיור" לא אורטודוכסי?
החרדים אכן הקימו גיטאות שהתמוססו עם השנים.
ודרך אגב:
ההתבדלות מהגויים לא התחילה בערבות מואב. ותכלית ההתתבדלות היא הפוכה למה שאמרת.
היא התחילה עם ציווי ה' לאברהם אבינו "וַיֹּאמֶר ה' אֶל-אַבְרָם, לֶךְ-לְךָ מֵאַרְצְךָ וּמִמּוֹלַדְתְּךָ וּמִבֵּית אָבִיךָ, אֶל-הָאָרֶץ, אֲשֶׁר אַרְאֶךָּ. ב וְאֶעֶשְׂךָ, לְגוֹי גָּדוֹל, וַאֲבָרֶכְךָ, וַאֲגַדְּלָה שְׁמֶךָ; וֶהְיֵה, בְּרָכָה. ג וַאֲבָרְכָה, מְבָרְכֶיךָ, וּמְקַלֶּלְךָ, אָאֹר; וְנִבְרְכוּ בְךָ, כֹּל מִשְׁפְּחֹת הָאֲדָמָה."

"וַיִּקַּח אַבְרָם אֶת-שָׂרַי אִשְׁתּוֹ וְאֶת-לוֹט בֶּן-אָחִיו, וְאֶת-כָּל-רְכוּשָׁם אֲשֶׁר רָכָשׁוּ, וְאֶת-הַנֶּפֶשׁ, אֲשֶׁר-עָשׂוּ בְחָרָן"
כלומר תוכנית אברהם הייתה לאחד את האנושות ע"י דת (אברהם "מגייר" את האנשים ושרה את הנשים).
אבל לקב"ה יש תוכניות אחרות: הוא רוצה שאברהם יאחד את האנושות ע"י הקמת גוי כלומר עם שיעלה את האנושות מעלה מעלה.
לצורך המטרה הנעלה של איחוד האנושות בסופו של דבר יש אמצעי של התבדלות עם ישראל מהאומות.
מה שעשית היה לקחת את האמצעי ולהפוך אותו למטרה.
אבל זה לא אתה - אלו הם סיגי הגלות שעדיין לא יצאו מכולנו: בגלות לא היה אפשר לדבר על איחוד האנושות משום ש"חכמת המסכן בזויה ודבריו אינם נשמעים". רק כאשר יוצאים מהגלות ועם ישראל שוב בארצו אפשר להתחיל לדבר על המטרה הנעלה ההיא אותה מצווה הקב"ה את אברהם והיא תכלית עם ישראל.

www.meirtv.co.il

כלומר המטרה הסופית כוללת כיליון של העם שלנו?

המטרה הסופית היא התעלות כל האנושות והבריאה בכלל.
עם ישראל עדיין ימשיך להיות נבדל מהאומות כדי להעלות אותם עוד ועוד...
רק ציינתי שצריך להבדיל בין המטרה לבין האמצעים.

www.meirtv.co.il

ראשית אתנצל אם ייחסתי לך בטעות דברים שאליהם לא התכוונת.

לגופם של דברים: כתבת שהחרדים מייחסים ליהדות משמעות קהילתית ודתית ולא משמעות לאומית. על כך הגבתי שלו היתה זו גישתם של החרדים, היה עליהם להסתגר בתוך קהילתם ולא לדאוג לשאר חלקי העם כפי שנעשה בפועל. (המאבק בשורה של נושאים דתיים בא לשמור על צביונה הדתי של המדינה והלאום ולא לשמור על הקהילה החרדית, לפחות במרביתם של המקרים).
העלתי בנוסף את ענין הגיור ואסביר זאת יותר בהרחבה. מצבה הכלכלי של המדינה ושל תושביה טוב בהרבה מרוב האוכלוסייה בעולם, אין ספק כי עד כמה שהדבר היה מתאפשר היתה לכאן נהירה גדולה של מהגרים, ולאו דוקא במסגרת שיבת ציון, (ע"ע הפלשמורה, הסודנים, העליה מחבר העמים בשנות התשעים - אליה הסתננו גורמים שזיקתם היחידה ליהדות היתה האנטישמיות הטבועה בדמם, ועוד). למעשה כל העולם המערבי מתמודד עם בעיה זו ומדינות אלו אכן חוות הגירה שעשויה לשנות את צביונן. הסיבה לכך היא שבמרביתן של המדינות גובר העיקרון המדיני על העיקרון התרבותי או האתני ומי שמוכיח יכולת השתלבות כלכלית במדינה זוכה להתאזרח בה.
במדינת ישראל לא ניתן לנהוג באופן הנ"ל משתי סיבות: א' משום שמדיניות זו עשויה לקעקע את הצביון היהודי של המדינה. ב' משום שהמדינה כבולה לחוק השבות - מכחו עליה לאזרח כל יהודי החפץ בכך גם אם הוא לא תורם כלום למדינה עצמה. הפועל היוצא מהנ"ל הוא שמדיניות ההגירה של מדינת ישראל מבוססת על חוק השבות ונגזרותיו. למעשה מצב חוקי זה מייצר פירצה נרחבת מאוד באפשרות ההגירה למדינה. מכיון שכל מי שעבר גיור יכול להתאזרח במדינת ישראל. פריצת מערך הגיור במדינה למשל על ידי ההכרה בגיור של זרמים נוספים תוביל לכך שכל רב יוכל לקבוע תעריף תואם סל קליטה, ולגייר עולים חדשים ,זאת גם אם הוסמך לתואר ראשון במחשבת ישראל על ידי האוניברסיטה הקתולית של בואנוס איירס. (כנראה שליברמן מבין זאת היטב).
מי שעומד בפרץ ושומר א' על צביונה הלאומי של מדינת ישראל ב' על האפשרות להחיל את חוק השבות היא מערכת בתי הדין הרבניים, שדייניה ברובם הם חניכי הממסד החרדי (גם הדיינים הציונים דתיים מושפעים ומתחשבים בדעתם של הפוסקים החרדים). מערכת זו עומדת בלחצים אדירים ובזכותה בלבד מתנהלת מדינת ישראל כמדינה יהודית בעלת צביון יהודי.
כלומר לא רק שזה לא נכון לומר שהציבור החרדי אינו מתייחס לפן הלאומי והמדיני (מלשון מדינה) ביהדות אלא שגם בלעדיו לא היתה מציאות זו מתקיימת, ועל כך הערתי שלדעתי לא ניתן לסמוך בענין זה על אף אחד מהגורמים האחרים העוסקים בענין כולל בתי המשפט. אכן אין לי אמון בהם, בפרט בנושאים עקרוניים כל כך המצריכים יכולת עמידה מוכחת.

לגבי ההבדלה מהגויים אני מסכים.

לגבי הגלות אין לי כח להאריך אך אציין 2 נקודות:
א' לא חכמת המסכן יש כאן, אלא היו צריה לראש שבכל מקום נעשים ראש לצריהם (מדרש איכה). בהקשר זה אציין עם ישראל השפיע על אומות העולם השפעה עצומה. כל ערכי הצדקה החסד הערך לחיים וכו' שפשטו בעולם מגיעים מעם ישראל, ובמקומות שבהם לא היו גלויות כמו במזרח הרחוק לא פשטו ערכים אלו עד כמעט לימינו. בנוסף האמונה בקל יחיד שפשטה ברוב העולם (ע"י הנצרות והאיסלאם) מגיעה מעם ישראל ואני מפנה אותך בהקשר זה לדברי הרמב"ם באיגרת תימן.
ב' קטונת (וזה נכון לגבי כל בן אנוש עד כמה שלא נמסרו לו הדברים מפי עליון) לקבוע מה חשוב ומה לא בנוגע לתוכנית הבריאה וסיבוביה. אני מאחל לשנינו שיבוא היום שבו נבין יחד את משמעותה של הגלות והתהליכים שונים שעברנו בה.

בניגוד לדבריך, רק לעם ישראל השייכות והקשר עם בנין הנשמות וקומתו הרוחנית של האדם (אתם קרויים אדם ואין עכו"ם קרויים אדם), וזאת גם לאחר שהבריאה תגיע לתכליתה, מעבר לכך איני רוצה להאריך בנקודה זו. (אני יוצא מנקודת הנחה שאתה מכיר את המושגים שהשתמשתי בהם, ואת משמעותם- בנין הנשמות, קומה רוחנית).

לגבי התכלס (הפעולות הברוכות של החרדים למען אופייה היהודי של המדינה) - כמובן שאין אנחנו חלוקים. אבל אם אינני טועה היה זה איזה חבר כנסת חרדי שהיטיב להגדיר זאת כחיים בבניין משותף - כולנו צריכים לשלם ועד בית. כלומר אין פה פעולה מתוך הכרה שהמלכות חזרה לעם ישראל אלא מתוך חיים משותפים באותו המקום (כלומר מבחינת הגישה הרווחת כלפי העולם החילוני - זה משהו כמו: "מכיוון שכל ישראל ערבים זה לזה, כדי שלא תחטאו יותר מידי (כדי שאני בתור יהודי חרדי לא אנזק מכך), תחזרו בתשובה וקיימו מצוות ו... זהו (כולנו נוכל לחיות חיים מאושרים בקהילה היושבת (במקרה) בארץ ישראל)" אין יוזמה להוביל תהליכים במדינה (שקשורים לא רק למצוות אלא גם לדברים כללים), אין דוגמא אישית (גיוס לצה"ל, נשיאה בנטל וכו'), בכלל הדגש הוא על היהודי הבודד ואורח חייו בתור פרט (מה שמתאים לגישה הגלותית פונקט).

מה שכן אווירה דארץ ישראל מחכים וברוך השם התחלנו לראות במיוחד בשנים האחרונות ציונות הלכה למעשה גם בחוגים החרדיים (גם האשכנזיים אם כי פחות).

לגבי "חכמת המסכן..."
זו הסיבה שמלך כוזר בספר הכוזרי לא רצה בתחילה ללכת לשמוע מה יש ליהודי לומר, כיון שהיהודים מושפלים. וספר הכוזרי הוא "הספר להגנת הדת המושפלת".

לגבי השפעה על הגויים בגלות - כמובן שמה שהבאת נכון ואני מכיר את מה שכתב הרמב"ם על הנצרות והאסלם, אבל עם זאת זה רק בדיעבד ולא האידאל. היו רבנים בהיסטוריה שרצו לעשות מזה אידאל (ראה הרש"ר הירש במכתבו לרב קאלישר - "להרב צבי הירש קלישר, אב"ד טהורן ... דעתי קצרה מהכיר את הטוב והאמת אשר יפרחו כפי דעתו הרמה מהשתדלותו בעניין ישוב א"י, ואת אשר לבבו למצוה וגם חובה גדולה יחשוב, לקט שכלי לא כן ידומה. ואני בעניי אשר אין לי עסק בנסתרות אין טוב לי כי אם להחזיק בדרך הכבושה מאבותינו קדמונינו נ"ע, אשר לא שמו לנגד עינינו כי אם להיות חרדים בכל מאמצי כחנו לתקן דרכנו בדרך התורה לפני אלוקינו ולהרים מכשול מקרבנו, ולצפות לגאולה בכל יום אם בקולו נשמע. ומעולם לא שמו על שכמנו דרך הגאולה על ידי חיזוק ותיקון אדמת קדש, כי אם על ידי חיזוק ותיקון לבבנו ומעשנו לתושיה." ועוד...) אבל לפני כשישים שנה ראינו איך בדיוק הסתכמה השפעתינו על אומות העולם.

ואחרון חביב - לגבי ה"קטונת" - אכן כן קטונתי.
אבל על המהר"ל אתה לא יכול לומר "קטונת"- (להרחבה על תפקיד הגלות ומשמעותה וסיבתה ראה ספר נצח ישראל למהר"ל)

www.meirtv.co.il

אתייחס למספר נקודות:

א. אני שמח שאתה מכיר בתרומתם של החרדים למדינה, נדיר למצוא התייחסות כזו בפורום מצד מי שאינו חרדי.

ב. ההתייחסות לערבות אינה אגואיסטית כפי שאתה מתאר אותה, אלא הוטל עלינו תפקיד משותף וכחלק מאחריותנו למילוי תפקיד זה עלינו לדאוג שכולם יקיימו אותו. (יש לכך רבדים נוספים וגם לא בכל מקרה חל דין הערבות (עי' שו"ת מהר"ם שיק או"ח סי' ש"ג), אך לעניינינו די בכך.

ג. יש להבדיל בין האחריות לצביונו של העם היהודי ולשלמות הלאום לבין האחריות למדינת ישראל כמדינה. לגבי הלאום החרדים אכן חרדים מאוד להבטחת קיומו של עם ישראל כעם. לגבי המדינה אכן היחס מורכב רובו בבחינת תושב"ע וטוב שכך, ואם ההגדרות ההלכתיות באמת מעניינות אותך תוכל לפנות אלי בפרטי.

ד. השירות הצבאי: הבעתי את דעתי בעניין בפורום מספר פעמים ואסכם את הנקודות שצוינו באותן הזדמנויות. א' אין לצבא כיום אפשרות מעשית לגייס את כל החרדים ולהעניק להם תנאי שירות שיתאימו להם. (כשרות, הפרדה מוחלטת מנשים, חילול שבת רק במקרים מוכחים של פיקוח נפש, ועוד). העימותים שאליהם נקלעים בני ישיבות ההסדר חדשות לבקרים מלמדים על כך שהצבא איננו ערוך לקלוט בני"ש חרדים שלעולם לא יהיו מוכנים לוותר על עקרונותיהם. ב' לא ניתן לשפוט ציבור רק ביחס לפרמטר אחד, וכאמור הציבור החרדי תורם למדינה בהרבה תחומים. אציין שוב את שירותי הדת ואת השמירה על הצביון הלאומי (שהוא קריטי לקיומה של המדינה כפי שאנו מכירים אותה). ישנם גם חרדים רבים מאוד שמשתלבים בכל ענפי המשק.

ה. נושא הגלות: איש לא חולק שהתכלית היא הגאולה, אך הגלות הינה חלק מהתהליך שעל הבריאה לעבור, בענין זה קטונו מלהבין את עומק החכמה העליונה. ענין זה הוא מיסודות החכמה וישנן לכך התייחסויות רבות מאוד בכל ספרי החכמה. להערכתי, לא ניתן במסגרת זו להקיף את הנושא, ורק אציין כי התיקונים שנעשו בגלות לא יכלו להיעשות בעולם מבלעדיה.

(אני לא חושב שהרש"ר הירש התכוון בדבריו להפוך את הגלות לאידיאל. הוויכוח ביניהם קשור לאופן שבו צריכה להתנהל שיבת ציון.

סתם שאלה.
אתה יכול לומר בפה מלא:"מדינת ישראל זה דבר טוב והיא מדינת הלאום של עם ישראל" אם אתה לא יכול לומר דבר כזה אשמח אם תסביר לי למה.

לפני ברכות התורה, אבל אח"כ כבר אסור

בלי הרבה דברים שהם כמעט שטויות ואפילו דברים שהם שטויות, יהודי קיבל עליו עול תורה ומצוות, גם אם הוא יהיה מומר אינו יכול להחליף דתו, ראיה שבחפצא שלו הוא יהודי.
יהודי שהמיר דתו דומה לאדם שלבש תחפושת של כלב, זה לא ישנה את מעמדו שלו כאדם האומנם חזותו לא תואמת את מעמדו, כמו ראש ממשלה(להבדיל*) שיתחיל להתנהג לא כשורה), תגיד שהוא לא ראש ממשלה?, הוא פשוט לא מתנהג ככזה. same same, ואל תלך רחוק עם הגדרות שמראות כמה אתה חכם כשבמבט עמוק יותר הם מורות ההפך.

ולחדד את הדברים יותר,המקובלים אומרים שליהודי יש חלק אחר מאשר של גוי(אין לי הבנות בזה אבל זה מספיק חיזוק לדברינו הראשונים).

-פעם היה מעט מידע ובאיכות, היום יש המון מידע ובשיטחיות.

ציטוט:

יהודי קיבל עליו עול תורה ומצוות, גם אם הוא יהיה מומר אינו יכול להחליף דתו,

אבל זה בפירוש אינו נכון. כלומר גם יהודי שלא קיבל עליו עול מצוות אינו יכול "להמיר את דתו"!
זה רק מוכיח לך שהשאלה הקובעת לצורך השארותו יהודי היא - "האם הוא בן לעם ישראל או לא?" זה שהוא מקיים או לא מקיים מצוות לא רלוונטי לעניין זה.

והפוך - גוי שבא לו לקיים מצוות אך עדיין לא התגייר (כלומר לא הצטרך לעם ישראל). אם פתאום יבוא לו להיות נוצרי הוא אשכרה יהיה דתי נוצרי.

הדברים פשוטים.
וקל מאוד לראות שהמושג "דת" אינו תופס לעם ישראל ותורת ישראל.

www.meirtv.co.il