לוגו אתר Fresh          
 
 
  אפשרות תפריט  ראשי     אפשרות תפריט  צ'אט     אפשרות תפריט  מבזקים     אפשרות תפריט  צור קשר     חץ שמאלה ברוכים הבאים לפורום "סקופים וחדשות". להזכירכם, יש לתת כותרות ענייניות לאשכולות אותם אתם פותחים. אני רואה בפורום מעין "היד פארק" שבו יש מקום לכל הדעות. לדבר אחד לא אסכים - לחריגה מחוקי הפורום. חץ ימינה  

לך אחורה   לובי הפורומים > חדשות ואקטואליה > סקופים וחדשות
שמור לעצמך קישור לדף זה באתרי שמירת קישורים חברתיים
תגובה
 
כלי אשכול חפש באשכול זה



  #5  
ישן 23-08-2011, 11:07
צלמית המשתמש של student1
  משתמש זכר student1 student1 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 10.12.07
הודעות: 8,706
שלח הודעה דרך MSN אל student1 Facebook profile
בתגובה להודעה מספר 4 שנכתבה על ידי MS_Rogue שמתחילה ב "ברגע שהמדינה קבעה שצריך..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי MS_Rogue
ברגע שהמדינה קבעה שצריך לפנות, הישיבה בגוש קטיף הפכה ללא חוקית...

או שהחוק תופס רק כל עוד הוא לא מתנגש עם האידיאולוגיה שלך?


טיעון ישן, שמוכנס לשיח במקום ולא במקום. בוא נלך עד הסוף: המדינה קובעת, שלכל גנב מעל ל 1000 שקל צריך לחתוך יד אחת ורגל אחת. מעכשיו ביצוע החיתוך של איברים אלה עקב גנבה - לגיטימי. וגם כאן ניתן לבוא ולומר באירוניה למי שמתנגד להתפתחות עניינים מעניינת כזאת, ש "החוק תופס רק כל עוד הוא לא מתנגש עם האידיאולוגיה שלך?" המדינה קבעה, תשתוק ותמלא את הפקודה.

לסיכום: אם המדינה קובעת דבר, שיהרוס את חייהם של מאות משפחות, או ישבש את חייהם בצורה ניכרת, צריך לחשוב טוב, מאיפה בא הסירחון - מהמדינה, או מזה שמתנגד לרעיון.

זה מעבר לאידאולוגיה, זה עניין של תשובה לשאלה "מה מטרתנו בארץ זו".
_____________________________________
שלום בכל מחיר-פילוסופיה של עבדים.
Ceterum censeo "Palaestinam" esse delendam
אם אין אני לי, מי לי? וכשאני לעצמי, מה אני? ואם לא עכשיו, אימתי?



תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #10  
ישן 23-08-2011, 12:44
צלמית המשתמש של MS_Rogue
  משתמש זכר MS_Rogue MS_Rogue אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 03.03.10
הודעות: 17,061
בתגובה להודעה מספר 5 שנכתבה על ידי student1 שמתחילה ב "[QUOTE=MS_Rogue][b]ברגע..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי student1
לסיכום: אם המדינה קובעת דבר, שיהרוס את חייהם של מאות משפחות, או ישבש את חייהם בצורה ניכרת, צריך לחשוב טוב, מאיפה בא הסירחון - מהמדינה, או מזה שמתנגד לרעיון.


בסופו של דבר הממשלה הנבחרת נבחרה על ידי רוב העם. אי לכך ובהתאם לזאת, יש לה המנדט לקבוע חוקים. לממשלת ישראל יש את הזכות החוקית להרוס את חייהן של מאות משפחות או אלפי אנשים, עם חקיקה מתאימה בכנסת (שהייתה) ואם הכשרה על תקן השלילה של הרשות השופטת (כלומר לא נמנע המהלך על ידה).

אזרחות 101.


האמת המרה היא שזה בדיוק מה שזה - החוק הפסיק להיות חוקי בגלל שהתנגש באידיאולוגיה ותו לא.

ההתנתקות הייתה מהלך מפגר שאכן הרס למאות משפחות את החיים. את הנזקים ממנו עדיין לא סיימנו לחטוף. כל זה לא משנה את העובדה שההתנתקות הייתה מהלך חוקי לגמרי והשהייה בגוש קטיף הייתה, אי לכך מנוגדת לחוק.

כל ההתפלפלויות, הפנייה לרגש האמפתיה למפונים או הדיבור על התוצאות ההרסניות לא ישנה את זה.
_____________________________________
מר רוג - כי החיים קצרים מדי לשמות מלאים

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #13  
ישן 23-08-2011, 14:32
  Gevaldic Man Gevaldic Man אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 02.08.04
הודעות: 387
In theory yes....
בתגובה להודעה מספר 10 שנכתבה על ידי MS_Rogue שמתחילה ב "[QUOTE=student1] לסיכום: אם..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי MS_Rogue
בסופו של דבר הממשלה הנבחרת נבחרה על ידי רוב העם. אי לכך ובהתאם לזאת, יש לה המנדט לקבוע חוקים. לממשלת ישראל יש את הזכות החוקית להרוס את חייהן של מאות משפחות או אלפי אנשים, עם חקיקה מתאימה בכנסת (שהייתה) ואם הכשרה על תקן השלילה של הרשות השופטת (כלומר לא נמנע המהלך על ידה).

אזרחות 101.


האמת המרה היא שזה בדיוק מה שזה - החוק הפסיק להיות חוקי בגלל שהתנגש באידיאולוגיה ותו לא.

ההתנתקות הייתה מהלך מפגר שאכן הרס למאות משפחות את החיים. את הנזקים ממנו עדיין לא סיימנו לחטוף. כל זה לא משנה את העובדה שההתנתקות הייתה מהלך חוקי לגמרי והשהייה בגוש קטיף הייתה, אי לכך מנוגדת לחוק.

כל ההתפלפלויות, הפנייה לרגש האמפתיה למפונים או הדיבור על התוצאות ההרסניות לא ישנה את זה.


חוק לא הפסיק להיות חוק כי הוא "לא יושב לי עם האידיאולוגיה".
החוק לא הפסיק בכלל, ולמרות הטרואמה שעברו התושבים המפונים, הם התנהגו בצורה מדהימה, צניעות, וחוץ ממאבק קטן (שהוא מובן מאליו במצב כזה), הם לא שברו את הכלים.. הייתי רוצה לראות התנהגות כזאת בקרב אוכלוסייה אחרת בזמן שמפנים אותם בגלל "החלטת ממשלה"...

מה שמביא אותי ל:
"בסופו של דבר הממשלה הנבחרת נבחרה על ידי רוב העם. אי לכך ובהתאם לזאת, יש לה המנדט לקבוע חוקים."

אין לממשלה את הזכות החוקית להרוס את חייהם של אזרח אחד, מאה או עשרות אלפים.
יש לה את הזכות לייצג אותי בממשלה, ולפעול על פי הדרך שהיא הבטיחה לבוחרים שלה
שעל פיה נבחרה, לעשות זאת.
זה שבישראל יש לנו את אותם 20 אנשי פוליטיקה שמשחקים כיסאות מוזיקליים כל 3 שנים, ופשוט משנים משרד ותפקיד, ושזה באמת לא משנה את מי שאתה בוחר, כי הוא לא יייצג את קהל הבוחרים שלו ברגע שייבחר על סמך אותו הקו שהבטיח להנחות ולפעול על פיה, אלא על סמך יכולת להשאר בתפקיד, זהו דמוקרטיה רקובה מייסודה.

להגיד שזכותה של ממשלה לחוקק חוקים שאתה לא אוהב, זה בדיוק המצב בדיקטטורות- גם הם מחוקקים חוקים ע"פ החוק, וזה מה שהעם צריך לקבל.

אה, אבל בדיקטטורה אני ואתה לא יכולים לבחור את הנציגים שלנו ואת הממשלה שקובעת את החוקים, ולכן אצלם זה לא בסדר, נכון?
אבל אצלנו זה כן בסדר שממשלה שנבחרה ע"י רוב ציבור שבחר בו להנהיג על פי ההבטחות של אותו המנהיג/ מפלגה שיוביל מדיניות ספציפית יוצא נגד אותם הבוחרים שהעלו אותם לשלטון, בגלל ש "היי, זהו מדינה דמוקרטית. אתם בחרתים בי, אני עכשיו משה סדר יום בניגוד מוחלט למה שבחרתם אותי לעשות, ולא רק שאני אעשה את מה שאני עומד לעשות, וזאת בנידוק לרצון העם' אבל
I'm going to make this the mother of legal and constitutional, and in the name of the law, i'm gonna shove it down your throats, and there's nothing you can do to stop me, because legally i'm allowed to do that".

לזה קוראים פרצה בדמוקרטיה. שבו קבוצת נציגי הציבור מקיימים קומבינות ביניהם, ובצורה "חוקית" מעבירים חוקים והחלטות מרחיקות לכת במדינותיהם. יתרה מכך, הם משתמשים בצבא ובמשטרה לאכוף את ההחלטה שהם קיבלו ביניהם ולדכא כל ניסיון של מניעת ההחלטה או התנגדות העם, שאותם הם אמורים לייצג.
לא רק זה, אבל בצורה הכי מגעילה וצינית, יצאו מקבלי ההחלטות, בליווי אדיר של התקשורת, במסע יחצנות ופירסום שאין כמוהו בקריאות,על כל במה אפשרית, שבגלל שההחלטה התקבלה בכנסת, אז בשם הדמוקרטיה אנחנו חייבים לקבל את ההחלטה הכ"כ מסריחה הזאת שהתקבלה בניגוד לרצון העם, ובשם הדמוקרטיה, הצבא/ משטרה יוודאו שהדבר יצא לפועל.


זה לא דמוקרטיה 101. זה Democracy for corrupted leaders to mindbang their citizens and the public in the holy name of Democracy.
או בקיצור- קבוצה מצומצמת של בעלי כוח המנהיגים את המדינה ע"פ ראותם האישית, בשם הדמוקרטיה...


דמוקרטיה 101 היא שהעם מצביע עבור נציגים שיפעלו ע"פ ההבטחות והתפיסה האידיאולוגית שהנציגים הבטיחו לבוחרים שלהם בזמן שהתמודדו על התפקיד, ועליהם לבצע את מה שהבטיחו לקהל הבוחרים שלה (עד כמה שניתן). ברגע שממשלה שנבחרה מחליטה "טוב, מה שהבטחתי לבוחרים שלי כבר אינו רלוונטי, ולי יש את הכוח החוקי לעשות את כל העולה על רוחי, כל עוד שאני מקבל מספיק הצבעות ותמיכה בכנסת, כדי שיהיה לי אישור גומי חוקי למעשים שלי", אז לא רק שזה אינו דמוקרטיה 101, אלה זהו הפגיעה הקשה ביותר בדמוקרטיה. הרי, מה שווה הדמוקרטיה שבו המנהיג שנבחר בז לאלו שבחרו בו? זה פשוט מצב שבו פוליטיקאים ואנשים בעלי כוח ואינטרסים יוצאים לשטח, רואים מה העם רוצה, אז הם מבטיחים להם שאם יבחרו בהם, שהם יעשו את הדברים שעליהם הם נבחרים, רק שהם יודעים שאין להם שום כוונה לבצע את מה שהבטיחו שהתמודדו על התפקיד, ושפוט רצו לקבל את התפקיד, וברגע שהם בפנים, הם יכולים להתחיל לנהל מו"מים עם אחרים כמוהם בממשלה ולבצע ABC, ללא שום התחשבות בבוחרים.
וזהו רמיסת הדמוקרטיה, ותחילתה של עידן שחור ואפל.

מה שווה הדמוקרטיה אם המנהיג שנבחר בצורה דמוקרטית וחוקית, משנה את צבעו, ואז בצורה חוקית לגמרי, מעיף, מפטר ובריש גלי פשוט מאיים על שרים וחכי"ם שיעשו כפי שהוא דורש, והם, בצורה הכי לא מוסרית, אך חוקית, מנהלים כל מיני עסקעות, מקבלים משרות כאלו ואחרים, וסופו של דבר "ההחלטה הדמוקרטית מקבלת אישרור הכנסת", וכל זאת תוך כדי שיש מאות אלפים המפגינים נגד מהלך כזה- ולהזכירך, אותם המפגינים הם אותם האזרחים שבחרו במשטר הנ"ל. ואם זה זה לא מספיק, אנשי המפלגה של אותו רה"מ הצביעו נגדו, אז מה עושים? פורשים מהמפלגה הזאת ומקימים אחת חדשה...
יש דמוקרטיה, ויש דמוקרטיה.

בדוגמא הנ"ל, זה לא דמוקרטיה. זה פשוט מוניפולציית החוקים כדי לעשות את מה שהם רוצים, בלי שנוכל לעצור אותם ע"פ החוק...

תהליך ההתנתקות היה מהלך שהצליח ע"י עבודה קשה כדי שיקבל את הגושפנקה החוקית לבצעה , אלא שלא היה מהלך דמוקרטי אחד בכל התהליך.
הדמוקרטיה היא לא "אם מחוקקים את זה אז תקבל את זה, בין אם אתה אובת את זה או לא. אם זה התקבל בכנסת אז זה מותר, ואם אתה לא אוהב את זה, זבש"ך"- זה לא שחור ולבן, וזה לא בטח שלא דמוקרטיה.
דמוקרטיה חיה ונושמת בגלל תרבות פוליטית- ותרבות פוליטית אין כאן בארץ, ובטח שלא בתקופת ההתנתקות.
אם בארה"ב או מדינה ליברלית אחרת היו מתמודדים נציגים מטעם מפלגה בעלת אג'נדה כלשהו, ולאחר שנבחרו, ובצורה הכי בוטא ישימו זין על הבוחרים שהביאו אותם למעמדם, אז יהיה כאוס, הממשלה לא הייתה מצליחה לשרוד, התקשורת המזוהה עם הבוחרים קבוצת הבוחרים שזכו בבחירות לא ישתקו וכדו.. כאן בארץ אין שום ניסיון להפיל א"א, כי זה אומר שאתה מאבד בעצמך את הג'וב שלך, ולכן כולם סותמים את הפה. אין לנו תקשורת מגווונת שבו אפשר לשנוע כל מיני דעות, ובמקום היחיד שתשמע מישהו שפותח פה על המצב האבסורדי והלא מוסרי בעליל הוא בפורומים כמו פרש, ולא במיין סטרים מדיה (אפילו בארה"ב שהמיין סטרים הוא שמאלני, עדיין יש מפיק ערוצים שיכולים לתת אלטרנטיבה- כאן אין לנו.. ומכך גם נובע כל בעיית ההסברה הישראלית, שמתחילה כאן בארץ אם "חינוך" אזרחים על עובדות שלא קיימות, אבל אין א"א שיביא עמדה אחרת... אבל זה נושא אחר לגמרי), וכדו.

בדיוק כמו שממשלות ישראל מצליחות לדפוק אותנו בכל מני דרכים (שלל הבעיות שלנו), אז גם כאן הם דפקו אותנו. אנחנו פשוט עם פרייר שמקבל את זה כפי שזה.
אם החלטה מסויימת של הממשלה הולכת בניגוד לעם, הצריכה כל מיני עסקעות מאחורי הקלעים כדי לבצעה, ודיכוי מצד המשטרה והצבא כדי לאכוף את המהלך, שבניגוד מוחלט לרוצון העם, וכל מה שאיפשר למהלך להתקיים ולהתבצע הוא Loophole חוקי, אז הדמוקרטיה שלך שווה לאפס, ודבר כזה יקרה שוב, מכל צדדי הקשת הפוליטית.
מהלך דרמטי כ"כ כמו ההתנתקות, וכל המהלכים והשלבים שהביאו לביצועה (וגם לאחר מכן) הם אינם דמוקרטיים בשום דרך או צורה. רק בגלל שמשהו קיבל אישור חוקי לא הופך את זה ל"נכון" או דמוקרטי. את החוק כל אחד יכול לתחמן.
אני מקווה מאוד שזה לא יקרה שוב, ואם מהלך דרמטי כמו פינוי יישובים- בין אם יהודים או ערבים- יבוא בצורה דמוקרטית אמיתית, המקובלת על רוב העם, או לפחות באה לידי ביצוע בצורה "נקייה" ולא תמנות, שקרים, שוחד, איומים וכדו.

ימים שקטים לכולנו
_____________________________________


תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #14  
ישן 23-08-2011, 19:33
צלמית המשתמש של student1
  משתמש זכר student1 student1 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 10.12.07
הודעות: 8,706
שלח הודעה דרך MSN אל student1 Facebook profile
המדינה מעל לכל? - כולנו יודעים, איך זה נקרא.:-)
בתגובה להודעה מספר 10 שנכתבה על ידי MS_Rogue שמתחילה ב "[QUOTE=student1] לסיכום: אם..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי MS_Rogue
בסופו של דבר הממשלה הנבחרת נבחרה על ידי רוב העם. אי לכך ובהתאם לזאת, יש לה המנדט לקבוע חוקים. לממשלת ישראל יש את הזכות החוקית להרוס את חייהן של מאות משפחות או אלפי אנשים, עם חקיקה מתאימה בכנסת (שהייתה) ואם הכשרה על תקן השלילה של הרשות השופטת (כלומר לא נמנע המהלך על ידה).


גם לדמוקרטיה יש גבולות, על כן אני לא ארשום דברים, שיכולים לעניין גופים יותר גבוהים ממנהלי האתר הזה. רמז דק: אני לא תמיד מסכים עם הממשלה. לפעמים מאד לא מסכים.
_____________________________________
שלום בכל מחיר-פילוסופיה של עבדים.
Ceterum censeo "Palaestinam" esse delendam
אם אין אני לי, מי לי? וכשאני לעצמי, מה אני? ואם לא עכשיו, אימתי?



תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #32  
ישן 24-08-2011, 20:34
  משתמש זכר ck5760 ck5760 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 07.10.02
הודעות: 6,484
שאלה טובה
בתגובה להודעה מספר 31 שנכתבה על ידי rubber_duck שמתחילה ב "המוסר מעל החוק? אז מבחינתך זה..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי rubber_duck
המוסר מעל החוק? אז מבחינתך זה בסדר שערבים יהרגו נשים על רקע כבוד המשפחה
כי זה מוסרי אצלם? וזה בסדר שפלסטינאים יהרגו יהודים כי בעיני חלק מהם זה מוסרי?

וכיהודי אענה לך בשאלה:
ואם היה חוק המתיר (במדינה ערבית דמיונית כלשהי) לערבים להרוג על רקע כבוד המשפחה מבחינתך זה היה בסדר? כי זה חוקי?
כנ"ל לגבי השאלה השניה.
והמסקנה (לאחר שחשבת קצת על השאלה שלי) -
שניהם לא בסדר לא מפני שזה חוקי או לא אלא שזה לא מוסרי (לא בעיני או בעיניהם אלא כלפי המוסר האנושי הבסיסי שהוא תוצאה של התפתחות מוסרית של אלפי (או מליוני אם תרצה) שנים).
מסקנה - מה שקובע אם דבר מסויים הוא בסדר או לא, זה לא החוק (החוק רק קובע מה עונשך אם תעבור על החוק) אלא אך ורק המוסר.
לכן:
המוסר מעל החוק.
מ.ש.ל.
_____________________________________

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #34  
ישן 24-08-2011, 21:32
  משתמש זכר ck5760 ck5760 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 07.10.02
הודעות: 6,484
מוסר הוא דבר אוניברסלי.
בתגובה להודעה מספר 33 שנכתבה על ידי rubber_duck שמתחילה ב "כמו שכתבתי פה כבר כמה פעמים..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי rubber_duck
כמו שכתבתי פה כבר כמה פעמים בדיונים דומים מוסר הוא ערך סובייקטיבי. ערכי
מוסר משתנים בין דתות, משתנים בין מדינות ומשתנים עם הזמן. מהסיבה הזו אני
חושב שמוסר לא יכול ליהיות מעל החוק, הוא אולי חלק מהבסיס הנורמטיבי של החוק
אבל הוא לא מעליו.


הוכחה:
לפני כ-4000 שנה הדבר הכי איני לבילוי של אחה"צ היה:
"בואו אלי לחצר אנחנו עושים תינוק בכור על האש".

אז כנראה שעובדתית האנושות כן התקדמה ולא כמו שאתה אומר שמוסר הוא דבר סובייקטיבי.
כלומר ערכי האנושות לגבי מה טוב ומה רע הם פחות או יותר אותו הדבר.

מה שאתה ניסית לתאר בדוגמאות שלך הוא משהו אחר לגמרי:
מה קורה כאשר יש התנגשות של ערכים?
כיצד מכריעים מה יותר חשוב האם ערך א או ב.
כאן אכן נכנסת הסובייקטיביות של אנשים ודתות.(באקספשן אחד כמובן והוא הכרעות התורה - שהן אובייקטיביות לגמרי (משום שניתנו ע"י יוצר המציאות)).

ומה שיוצא מכך (אולי זה ישרוט לך קצת את ההכרה ואני מתנצל מראש) הוא:
שלא רק שהמוסר האנושי הבסיסי הוא מעל החוק, אלא שהכרעות התורה הן מעל לחוק (משום שהן פיין טיונינג של המוסר האוניברסלי והן אובייקטיביות באמת(הן יותר מכך אבל לא נכנס לזה עכשיו)).
_____________________________________


נערך לאחרונה ע"י ck5760 בתאריך 24-08-2011 בשעה 21:37.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #35  
ישן 25-08-2011, 01:08
צלמית המשתמש של rubber_duck
  rubber_duck מנהל rubber_duck אינו מחובר  
מנהל פורומי מטיילים ותרמילאים, תעופה אזרחית ופורומי הלוחות
 
חבר מתאריך: 01.05.03
הודעות: 23,380
בתגובה להודעה מספר 34 שנכתבה על ידי ck5760 שמתחילה ב "מוסר הוא דבר אוניברסלי."

אני מסכים שיש חוקי מוסר אוניברסלים, למשל לא תירצח, אבל זה לא הופך את כל חוקי המוסר לאוניברסלים. לדוגמה אצל החרדים זה לא מוסרי שגבר ואישה יפגשו לפני החתונה, אצל החילונים לא רק שזה מוסרי להיפגש לפני החתונה גם גרים ביחד ומקיימים יחסי מין. לאור הדוגמה הזו איך אתה יכול לקבוע שהמוסר הוא אוניברסלי? מה שתיארתי בהודעה הקודמת ובהודעה הזו זה לא התנגשות של ערכים, אלו ערכים שונים לגמרי שתקפים לגבי קהלים שונים. בתור יהודי אתה חושב שחוקי התורה מעל החוק, נוצרי חושב שהתורה והברית החדשה מעל החוק, המוסלמי משוכנע שהשריעה והקוראן מעל החוק והבודהיסטי ישבע לך שכתבי הקודש שלו הם האמת הצרופה וצריך לציית להם לפני שמצייתים לחוק. אם כל אחד יפעל לפי מה שהדת שלו מכתיבה לו איך יהיה אפשר לנהל מדינה? אני חושב שגם כדי לעקוף את הבעיה הזו יש חוק שברוב הפעמים לא תלוי בשום דת ולא משתנה ביחס לאנשים מדתות שונות.
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #38  
ישן 25-08-2011, 12:24
  משתמש זכר ck5760 ck5760 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 07.10.02
הודעות: 6,484
זה קידם
בתגובה להודעה מספר 37 שנכתבה על ידי rubber_duck שמתחילה ב "נגיד שאני מסכים, איך זה קידם..."

ניקח את הדוגמא שהבאת.
1. קודם כל מה שאמרת לגבי החרדים אינו נכון כמובן - מצוה להפגש ולהכיר לפני (כמובן בלי נגיעה).
הרמבם אומר על זה "...ולא יקדש אישה עד שיראנה, ותהיה כשרה בעיניו--שמא לא תמצא חן בעיניו, ונמצא מגרשה, או שוכב עימה, והוא שונאה." (משנה תורה הלכות אישות פרק ג כו')
2. אצל החילונים - אני לא חושב שגם אתה חושב שחילוני רואה בתור ערך לגור עם מישהי לפני החתונה. ואפילו אם כן אני די בטוח שאף חילונית לא רואה בזה ערך בדיוק ההיפך. זה שלא רואים עם משהו בעיה עדיין לא עושה אותו התנהגות ערכית.
3. לגבי הנוצרים והמוסלמים - הנוצרים בכלל רואים בנזירות ערך ובנישואין ערך אחר (עדיף נזירות ואם אי אפשר אז נישואין), ואצל המוסלמים אני לא צריך לספר לך כיצד הם רואים בחורה שגרה עם מישהו לפני הנישואין.

עכשיו - כיצד מקדם אותנו מה שהסכמת לו?
נניח שאתה רוצה לאכול תפוח.
התפוח לא שלך ולכן אתה מבקש רשות מבעל התפוח שמסכים לתת לך בתנאי שתודה לו.
אתה מודה ואוכל את התפוח.
עד מקרה א שהוא מקרה של התנהגות מוסרית.
מקרה ב'
בא לך תפוח כי אתה רעב או סתם כי אתה אוהב תפוחים.
אתה רואה תפוח מונח על השולחן, חוטף אותו ונותן ביס בלי לברר למי הוא שייך בלי להודות בלי כלום. מדוע? מפני שלא חשבת על זה - ראית תפוח, בא לך, אכלת וזהו. אם הייתה נכנסת עז לאותו מקום והייתה אוכלת את התפוח, בהקשר הזה - לא היה הרבה הבדל בין התנהגותך להין התנהגותה (גם היא בא לה תפוח ואז היא אכלה אותו).
האם תקרא להתנהגות של העז התנהגות ערכית או "אנטי ערכית"? לא - משום שלא מצפים ממנה ליותר מזה. ומה בקשר להתנהגות של האדם שהתנהג כמו עז?
וודאי שלא התנהגות ערכית הכי הרבה נדון אותו לכף זכות ונאמר שלא באשמתו ומכיוון שלא היה מודע ולא לימדו אותו אף פעם/לא חשב על זה וכו' - הוא התנהג כמו עז.

ואיך זה קשור לדוגמא שהבאת?
התפוח שייך לבורא עולם (כמו כל העולם בעצם). כדי שהוא יהיה שלך כל מה שהוא מבקש ממך זה הדבר היחיד שהוא אינו מסוגל לעשות בעצמו והוא - שתודה לו. אז אתה רשאי לאכול.
מי שאוכל בלי ברכה בעצם התנהגותו אינה ערכית.

תחליף "תפוח" ב"יחסי אישות" וברכה בשבע ברכות הנישואין ולפניך אותו המקרה בדיוק.
מי שעושה זאת בלי חתונה בעצם אינו שונה מהעז באופן עקרוני בהקשר הספציפי הזה.
_____________________________________

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #45  
ישן 25-08-2011, 16:44
צלמית המשתמש של rubber_duck
  rubber_duck מנהל rubber_duck אינו מחובר  
מנהל פורומי מטיילים ותרמילאים, תעופה אזרחית ופורומי הלוחות
 
חבר מתאריך: 01.05.03
הודעות: 23,380
בתגובה להודעה מספר 44 שנכתבה על ידי ck5760 שמתחילה ב "הבנתי"

אכן הטיעון שלי לא לוגי, אבל מכיוון שהדיון הזה קיבל טוויסט דתי אין שום דרך להשתמש בלוגיקה כדי להסביר את הדעה שלי. כל דיון בענייני דת, לא משנה איזו, דת לא יכול ליהיות דיון לוגי מכיוון שאין קשר בין הדת ללוגיקה. הדת פונה לרגש ולאמוציות ולא לשכל ולהגיון, אני מניח שמהסיבה הזו גם הטיעונים שאתה השתמשת בהם הם לא ממש טיעונים לוגיים. השימוש שלך בדוגמה של כוח הכבידה לא נכון מיסודו. את כוח הכבידה - את התפוח הנופל - אני יכול לראות בעיניים, את הטענה שלך"שהתפוח שייך לבורא עולם (כמו כל העולם בעצם)" אני לא יכול לראות בעיניים ואין שום הוכחה שהטענה הזו נכונה.
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #46  
ישן 26-08-2011, 00:05
  משתמש זכר ck5760 ck5760 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 07.10.02
הודעות: 6,484
נפלת למלכודת הנוצרית
בתגובה להודעה מספר 45 שנכתבה על ידי rubber_duck שמתחילה ב "אכן הטיעון שלי לא לוגי, אבל..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי rubber_duck
אכן הטיעון שלי לא לוגי, אבל מכיוון שהדיון הזה קיבל טוויסט דתי אין שום דרך להשתמש בלוגיקה כדי להסביר את הדעה שלי. כל דיון בענייני דת, לא משנה איזו, דת לא יכול ליהיות דיון לוגי מכיוון שאין קשר בין הדת ללוגיקה. הדת פונה לרגש ולאמוציות ולא לשכל ולהגיון, אני מניח שמהסיבה הזו גם הטיעונים שאתה השתמשת בהם הם לא ממש טיעונים לוגיים. השימוש שלך בדוגמה של כוח הכבידה לא נכון מיסודו. את כוח הכבידה - את התפוח הנופל - אני יכול לראות בעיניים, את הטענה שלך"שהתפוח שייך לבורא עולם (כמו כל העולם בעצם)" אני לא יכול לראות בעיניים ואין שום הוכחה שהטענה הזו נכונה.

והחלת את מה שאתה יודע על הנצרות (מבחינת חוסר הקשר בין לוגיקה ודת)- על תורת ישראל.
אז כמה דברים - בקשר לדתות יכול להיות שאתה צודק ויכול להיות שלא - זה מחוץ לעניין משום שעם ישראל ותורת ישראל הם לא דת (ולכן אין כאן בעצם "טוויסט דתי").
אבל בגדול האינטואיציה שלך נכונה - בכל הקשור למוסר זה לא מדע מדוייק אלא קשור לתופעות כלל חברתיות באנושות ובשפיץ המוסרי שלה (עם ישראל ותורת ישראל)

בקשר לכח הכבידה -
האם את הקווארק אתה יכול לראות בעיניים ?
תשובה - לא!
ובכול זאת אתה יודע שכנראה שהוא קיים משום שאתה רואה תוצאות אמפיריות.
בקשר להוכחות - ודאי שיש.
_____________________________________

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #49  
ישן 25-08-2011, 21:35
  קגנס מנהל קגנס אינו מחובר  
מנהל
 
חבר מתאריך: 31.07.06
הודעות: 14,967
המוסר הבסיסי מתבסס על הדדיות וזו התשובה לדוגמא שנתת
בתגובה להודעה מספר 40 שנכתבה על ידי ck5760 שמתחילה ב "וודאי שלא"

הכלל המוסרי הבסיסי של היהדות הוא, כידוע (לפחות לפי הילל הזקן): "מה ששנוא עליך אל תעשה חברך". וזה נכון, אגב, גם לנצרות. מתוך הכלל הזה נובעת הדדיות.ואותה הדדיות מתקיימת למעשה גם בטבע. גם בעלי חיים (ויש דוגמאות רבות) יראו התחשבות זו בזו, עד כדי הקרבה עצמית, פשוט משום שזה מקדם את ההישרדות. אם שמוליק קיפוד יהיה סוציומאט, הוא לא ישרוד ולא יעביר את הגנים הסוציומאטים שלו הלאה. ככה הטבע מעודד את ההדדיות ורק טיבעי שבני האדם ייחסו לה מקידמת דנא חשיבות גדולה. ברור שתמיד היו תקיפים וחלאות למיניהם שלקחו מה שיכלו בכח או במירמה, אבל הם אף פעם לא נחשבו מוסריים. אלא אם כן כמובן הם נתנו למעשיהם צידוק או תוקף כאלה ואחרים. ברור שכל הנ"ל לא סותר את האמונה, משום שאלוהים הוא הטבע (לפי הגישה שלי) או יצר את הטבע וחוקיו (לפי הגישה הדתית המסורתית).
אם כך, ברור שאסור לפגוע באחר ויש להתחשב בו. מכאן, מתחילה פרשנות והיא כבר פחות אוניברסאלית והתקדמה לאורך ההסיטוריה האנושית. מה שבעבר לא נחשב פגיעה היום כן נחשב ולהיפך. לא הייתי מכניס כלל את עניין התפילה, הברכה וכו' כעניין "מוסרי" או "ערכי". אלוהים איננו בן אנוש. הוא אינו זקוק לתודה שלי. הוא נתן כללי התנהגות מסויימים שהם מעבר ליחסים שבין אדם וחברו ואם אני עומד בהם אזי גורלי יהיה טוב יותר. אין שום דבר לא מוסרי באכילת מזון לא כשר. יש כאן הפרה של הנחיה אלוקית, ועל הפרה כזו יש סנקציות שאתה מסתכן בהם, או לחילופין אובדן של מימד רוחני מסוים שאתה יכול להינות מימנו.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #69  
ישן 23-08-2011, 09:24
  hamedinai hamedinai אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 14.08.11
הודעות: 7,193
המשטרה כמובן צודקת ב100% אבל..
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי טוסטר משולשים שמתחילה ב "החל פינוי הפעילים מהבניין הנטוש בתל אביב"

עשרות שכונות שלמות שנבנו שלא כחוק על קרקע גזולה בגליל ובנגב, שם המשטרה מגלה אין אונים.


המשטרה מראה בזה שמי שהוא אלים ומסוכן, הוא ינצח. זו סכנה שלטונית שיכולה ליהפך לסכנה קיומית.

---------------------------------
ההתיישבות ביהודה ושומרון אינו שייך לנושא הזה: שם זה עניין בטחוני נטו.

מתנהל וויכוח חם בחברה הישראלית האם יהודים ציריכים לפנות את עצמם מיהודה ושומרון ולהעביר את כל השטח לערבים עם כל המשתמע מכך. או הפוך: להיאחז שם יותר ויותר חזק. ורק ככה זה יבטיח את שלום ישראל. כל שאר הטענות זה משני.

יש עוד בעייה שהמומחים והמנהיגים אכן מבינים שאי אפשר ללא ירושלים ויהודה ושומרון אבל משום מה מפחדים מאוד מהתקשורת ומהאנרכיסטים. לכן רוצים שהמתנחלים ייאחזו שם בדרך לא דרך. זו מחלה שכל העם חולה בה, ורוצים שהמתנחלים יפתרו את זה. ומצד שני מתעקשים לא להירטב ולהמשיך להיות יפי נפש.




_____________________________________
לְמַעַן צִיּוֹן לֹא אֶחֱשֶׁה וּלְמַעַן יְרוּשָׁלִַם לֹא אֶשְׁקוֹט עַד יֵצֵא כַנֹּגַהּ צִדְקָהּ וִישׁוּעָתָהּ כְּלַפִּיד יִבְעָר (ישעיהו סב א)
חצי האי ערב - לערבים, ארץ ישראל - לעם ישראל.
מכה של המוסלמים, ירושלים של היהודים.


https://sites.google.com/site/hamedinai/


נערך לאחרונה ע"י hamedinai בתאריך 23-08-2011 בשעה 09:28.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #71  
ישן 23-08-2011, 21:53
צלמית המשתמש של looopy
  looopy looopy אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 25.04.02
הודעות: 17,485
מדובר במבנה ציבורי בין הרחובות פרוג ודב הוז ובין גורדון לפרישמן
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי טוסטר משולשים שמתחילה ב "החל פינוי הפעילים מהבניין הנטוש בתל אביב"

פעם, לפני יותר מ10 שנים ויותר היה המבנה בית ספר דתי לבנות. מאז שנסגר בית הספר, העיריה לא עשתה במבנה שימוש ורק הומלסים למיניהם פקדו במהלך השנים את המקום.

Squatting
באנגליה ובווילס, המונח פלישה למקרקעין (סקווטינג) מתייחס בדרך כלל להתיישבות בבית ריק בתוך העיר. בעל הבית צריך לעבור מיני הליכים משפטיים לפני שהוא יכול לפנות את הפולשים. פלישה למקרקעין נתפסת כעניין של חוק אזרחי ולא מעשה פלילי.[7] הפולש לבית עשה זאת מבלי לעבור על החוק, כביכול. ואז בעל הנכס חייב להוכיח בבית משפט שיש להם זכות בנכס וכי לפולש אין זכות, בעוד שלפולש יש הזדמנות לטעון שאין הוכחה מספקת כזו, או שלא ננקטו ההליכים המשפטיים הנאותים.
בלונדון, קבוצה בשם "שרות הייעוץ לפולשים לבתים" הקימה שרות ייעוץ התנדבותי כדי לעזור לפולשים, היא מפרסמת את "ספר השימוש לסקווטר (לפולש)".

http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A4%D7%9C%D7%99%D7%A9%D7%94_(%D7%9E%D7%A7%D7%A8 %D7%A7%D7%A2%D7%99%D7%9F)

אני מוסיף:
החוק האנגלי, מאפשר לחסרי בית לפלוש למבנים שאיש אינו מתגורר בם. (גם בהולנד ושם קוראים לפלישה או לפולשים: "קרקר")
למה בעצם התכוון המחוקק?
הכוונה היא לאפשר לחסרי בית לגור במבני ציבור ריקים ואף במבנים פרטיים ריקים בשל הסיבה הפשוטה, שאם אינך מתגורר בנכס הריק ששייך לך, סימן שיש לך היכן לגור.. ואם לא השכרת את הנכס הריק שברשותך, הרי שמישהו שזקוק לקורת גג יכול לפלוש אליו.
בעל הדירה שאליה פלשו, יכול לנתקה ממים וחשמל וזהו. מי שיפלוש, ימצא כבר את הדרך להתחבר לתשתיות או שלא..
חוקי הנדל"ן בארץ הינם עדיין עותומנים ומנדטורים וממש לא היה מזיק לחדשם לרווחת התושבים באשר הם.
הפלישה של החברה למבנה הציבורי ברחוב דב הוז הפחידה את ראש העיר וחבר מרעיו שחששו מתפיסת "חזקה" והוא הורה לפנות את המבנה. (שאיש אינו מתגורר בו שנים ארוכות)
אני מכיר הרבה מבני ציבור ריקים בעיר (השייכים לעיריה או לפרטיים) שאפשר היה להסב את יעודם למגורים, אבל אין עם מי לדבר.. כרגיל.
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
looopy


נערך לאחרונה ע"י looopy בתאריך 23-08-2011 בשעה 21:59.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
תגובה

כלי אשכול חפש באשכול זה
חפש באשכול זה:

חיפוש מתקדם
מצבי תצוגה דרג אשכול זה
דרג אשכול זה:

מזער את תיבת המידע אפשרויות משלוח הודעות
אתה לא יכול לפתוח אשכולות חדשים
אתה לא יכול להגיב לאשכולות
אתה לא יכול לצרף קבצים
אתה לא יכול לערוך את ההודעות שלך

קוד vB פעיל
קוד [IMG] פעיל
קוד HTML כבוי
מעבר לפורום



כל הזמנים המוצגים בדף זה הם לפי איזור זמן GMT +2. השעה כעת היא 07:56

הדף נוצר ב 0.18 שניות עם 10 שאילתות

הפורום מבוסס על vBulletin, גירסא 3.0.6
כל הזכויות לתוכנת הפורומים שמורות © 2024 - 2000 לחברת Jelsoft Enterprises.
כל הזכויות שמורות ל Fresh.co.il ©

צור קשר | תקנון האתר