אתר ההדלפות ויקיליקס פרסם מסמך המתעד פגישה בין נציגים אמריקניים בשגרירות בתל אביב לבין יו"ר ארגון זכויות האדם, זמן מה אחרי הפעולה בעזה. בין היתר, היא אמרה כי פעלה "להביא את ישראל למצב שבעתיד, תשקול הנהגתה פעמיים לפני שתחליט לצאת למבצע צבאי נוסף".

http://www.mako.co.il/news-military...&pId=1575680455

ולעומת צבאות אחרים פגענו בהכי מעט לא מעורבים.

אנחנו הצבא המסורי בעולם!

ציטוט:

"מה הוא הסביר לך?" שאלתי. "שני דברים עיקריים", השיב אבי: "הראשון, שכל פרט ופרט במציאות, כל שערה בזקן שלי, קשורים זה בזה ודבר אינו מקרי; והשני, שיש טוב ורע בעולם, ויש לבחור בטוב ולדחות את הרע". מונחי הטוב והרע שאליהם התוודע בחלום, היה ברור, שונים מאוד מאלה שבהם הורגל. הוא לא שכח את החלום הזה, וכששאלתי אותו עליו זמן מה אחר כך, הוא זכר אותו בבירור.

זה לא יעזור להם,

היציאה למתקפה לאחר הסבב האחרון נמנעה בגלל המצב המדיני המאוד רגיש (בעיקר מול המצרים והתקרית של הריגת החיילים שלהם) ולא בגלל איזה בצלם. עם כל הכעס על שהפעילות שלהם בנושא עופרת יצוקה פוגעת בזכות ההגנה העצמית של ישראל - לא צריך לתת להם קרדיט כזה.

באופן אישי אני חושב שהבלגה ממושכת (בין היתר בגלל הפעילות שלהם) דווקא פוגעת יותר בצד הפלסטינאי.
כי אם היינו מגיבים בפעמים הראשונות בתקיפות על ירי הטילים שלהם (קל וחומר מיד לאחר ההתנתקות), ייתכן ואז היינו מונעים מהם להסלים את הירי לאורך זמן וכך לייתר את "המבצע הגדול" שבטוח גבה הרבה יותר קורבנות מאשר הייתה גובה תגובה תקיפה בהתחלה.

כל החירטוטים האלה נועדו להראות שבצלם "עושים משהו", כי אם לא היו עושים כלום - לא היו מתייחסים אליהם והם לא היו מקבלים כספים. זה הכל.

"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Carl Sagan "If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"

אני מחפש את הכותרת (שהאתר נתן ואתה ציטטת) במסמכים ולא מוצא....
יש איזו הפניה למסמך שממנו הציטוט או שזו הנפצה עיתונאית רגילה?
כי בתכל"ס מהמסמך שכן מופיע עולים דברים שונים לגמרי- לא מתעסקים שם במהות הלחימה אלא במוסריות ובצורת הלחימה, שזה נושא שאכן צריך להיות פתוח לביקורת, לא שאני טוען שצה"ל לא נהג כשורה, אני רק אומר שזה אינטרס של כולם שילחמו בצורה כזו שמונעת פגיעה שלא לצורך בבלתי מעורבים.
אם יש הוכחות לפגיעה כזו (שלא נובעת מטעויות שתמיד יקרו, מלהט הקרב וכו'..) אלא סתם מזדון, אז באמת צריך לשפוט את האנשים הללו, ובזה מתרכז המסמך המצורף.

!Ya Gotta Believe

Her aim, she said, was to make Israel weigh world opinion and consider whether it could "afford another operation like this."

http://wikileaks.org/cable/2010/01/10TELAVIV184.html

כלומר המטרה היא למנוע מבצע מסוג עופרת יצוקה ולא רק לדאוג שהלחימה תהיה "נקיה" (מה שברור שאינו אפשרי).

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Sam Weller Her aim, she said, was to make Israel weigh world opinion and consider whether it could "afford another operation like this." http://wikileaks.org/cable/2010/01/10TELAVIV184.html כלומר המטרה היא למנוע מבצע מסוג עופרת יצוקה ולא רק לדאוג שהלחימה תהיה "נקיה" (מה שברור שאינו אפשרי).

או קי..זה המסמך שחיפשתי..זה מסביר יותר טב את הכותרת.
מה אינו אפשרי? לדרוש לחימה בהתאם לאמנות ולערכי צה"ל? זה בהחלט אפשרי ואף רצוי, השאלה היא כמובן האם צה"ל פעם כל או לא. הם מאמינים כנראה שצה"ל לא פעל כך. מהכרותי, בצורה גורפת צה"ל כן פועל כשורה (לא אומר שלא היה איזה תפוח רקוב כזה או אחר שפעל אחרת, אבל באופן כללי צה"ל מקפיד מאוד)

!Ya Gotta Believe

אבל בלתי אפשרי שבלחימה כזאת לא ייפגעו כלל אזרחים. בלתי סביר לצפות שצה"ל יסכן את חייליו מעל ומעבר למה שהוא עושה עכשיו כדי להגן על אוכלוסיית האויב. ובעיקר, בלתי אפשרי לקבל את המדדים של בצלם, אמנסטי או כל ארגון אחר לשימוש מידתי בכח, משום שההגדרה לכך היא סובייקטיבית מאד.

זו דרך אחת להסתכל על זה, דרך שניה להסתכל על זה שהם מנסים
לכפות את הדעות שלהם לגבי איך צריך להילחם מול הפלסטינאים ע"י
שימוש במערכת המשפטית.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי rubber_duck זו דרך אחת להסתכל על זה, דרך שניה להסתכל על זה שהם מנסים לכפות את הדעות שלהם לגבי איך צריך להילחם מול הפלסטינאים ע"י שימוש במערכת המשפטית.

כן, ולרוב המערכת המשפטית לא מתערבת בשאלות של "איך" להילחם...אלא רק בחצייית קוים שהרשות המחוקקת בעצמה הגדירה..וכאשר הרשות השופטת כן מתערבת במקומות שהיא לא אמורה להתערב יש לבוא בטענות לרשות השופטת, ולא לאלו שפנו אליה..כי גם כאן הצד השני פונה לרשות השופטת שיתערב בצה"ל כשזה נוח לו גם כן..

!Ya Gotta Believe

המערכת המשפטית מתערבת גם באיך. הדוגמה הכי טובה שאני נזכר בה היא לגבי גדר ההפרדה.
הממשלה החליטה להוריד את רמת הטרור ע"י בניית גדר (זה האיך שאתה דיברת עליו), אבל ברגע
כשהייתה מחלוקת לגבי התוואי של הגדר והעניין הגיע לבג"צ הם הורו להפסיק את בניית הגדר בניגוד
גמור להחלטת הממשלה ולמרות שהם היו גם יכולים להורות על הסטת התוואי במקום על הפסקת
הבנייה. אתה יכול לתת לי דוגמה לפנייה של "הצד השני" לבג"צ שגרמה להתערבות בנהלים ופקודות
של צה"ל כמו שטענת?

ציטוט:

במקור נכתב על ידי rubber_duck המערכת המשפטית מתערבת גם באיך. הדוגמה הכי טובה שאני נזכר בה היא לגבי גדר ההפרדה. הממשלה החליטה להוריד את רמת הטרור ע"י בניית גדר (זה האיך שאתה דיברת עליו), אבל ברגע כשהייתה מחלוקת לגבי התוואי של הגדר והעניין הגיע לבג"צ הם הורו להפסיק את בניית הגדר בניגוד גמור להחלטת הממשלה ולמרות שהם היו גם יכולים להורות על הסטת התוואי במקום על הפסקת הבנייה. אתה יכול לתת לי דוגמה לפנייה של "הצד השני" לבג"צ שגרמה להתערבות בנהלים ופקודות של צה"ל כמו שטענת?

רגע, כתבתי בפירוש שכאשר המערכת המשפטית מתערבת איפה שהיא לא צריכה צריך לבוא אליה בטענות, לא לאלו שפנו אליה. לכן הדוגמה שלך לא סתרה בעצם כלום ממה שכתבתי, אנו מסכימים שהיא לפעמים מתערבת איפה שהיא לא צריכה (לא יודע בדיוק אם המקרה שהבאת הוא תקף כי אני לא זוכר את הפרטים הקטנים שהם קריטיים בכדי לדעת ).
מן הצד השני לא כתבתי שכאשר הצד השני פונה אז המערכת המשפטית מקבלת את פנייתו, רק כתבתי שהוא פונה כשזה נוח לו שמערכת המשפט תתערב בצה"ל:
הנה דוגמה מהשבוע האחרון לקוחה מ YNET:
השבוע איים הפורום המשפטי למען ארץ ישראל שיעתור לבג"ץ. במכתב ששלח בא כוח הפורום, עו"ד יצחק בם, לרמטכ"ל ולפרקליט הצבאי הראשי, תא"ל אביחי מנדנבליט - טען כי "זכותו של כל חייל, צוער וקצין לשמור על אמונתו הדתית הינה אבן יסוד בחברה דמוקרטית".
הנה שתי פניות לבג"ץ של הפורום למען ארץ ישראל- אחת קלאסית של התערבות בעניני צה"ל (אולי הם צודקים דרך אגב, אבל הדיון לא היה על למי יש מנדט על הצדק, הדיו ןןאני מזכיר היה רק על האם יש פניות לבית המשפט בכדי להשפיע על צה"ל) והשניה היא קצת יותר בתחום האפור, אבל בכל זאת היא עתירה משפטית בכדי למנוע שינוי בצורת הפעולה של צה"ל:
http://www.haforum.org.il/newsite/cat.asp?id=915
http://www.haforum.org.il/newsite/cat.asp?id=912
אני בטוח שבחיפוש באינטרנט נוכל למצוא עוד....

!Ya Gotta Believe

עם כל הכבוד, עצם העובדה שכתבת "שכאשר המערכת המשפטית מתערבת איפה שהיא לא צריכה צריך לבוא אליה בטענות, לא לאלו שפנו אליה" לא הופך את זה אוטומטית לנכון ואני אסביר למה. אותה מערכת משפטית שאתה טוען שלא צריך לבוא אליה בטענות יודעת כשהיא רוצה לקבוע שיש מקרים שבהם היא לא תתערב. בגלל שאני לא רוצה להסיט את הדיון הזה למקומות שהוא לא אמור להגיע אליהם אני לא אכתוב פה את דעתי באיזה מקרים הוא בוחר להתערב באיזה לא, אבל אני מניח שאתה מבין למה אני מתכוון. ברגע שמערכת המשפט יודעת לעשות את ההפרדה הזו במקרים מסויים, אבל בוחרת לא לעשות אותם במקרים אחרים אני בהחלט יכול וצריך לבוא אליהם בטענות.
לגבי הטענה השניה שלך, אתה באמת משווה עתירות שהתפקיד שלהן להגביל את הצבא ולקבוע לו איך להילחם לעתירה שאומנם עוסקת בצבא אבל לא בעיסוקי הליבה שלו (קרי לחימה)? לגבי העתירה בעניין המחסומים אני חושב שזה ממש לא דומה לעתירות של בצלם, בסופו של דבר העותרים שגרים בשטחים מושפעים מהסרת המחסומים ואפשר גם לטעון שהסרת המחסומים מסכנת את החיים שלהם ולכן אני יכול להבין למה הם עותרים לבג"צ (ואני לא מדבר כרגע על דעתי לגבי המחסומים ומה צריך לעשות איתם). לבצלם אין שום סיבה אמיתית לפנות לבג"צ ובגלל זה אני חושב שאין דמיון בין המקרים שהבאת למקרה של בצלם.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי rubber_duck עם כל הכבוד, עצם העובדה שכתבת "שכאשר המערכת המשפטית מתערבת איפה שהיא לא צריכה צריך לבוא אליה בטענות, לא לאלו שפנו אליה" לא הופך את זה אוטומטית לנכון ואני אסביר למה. אותה מערכת משפטית שאתה טוען שלא צריך לבוא אליה בטענות יודעת כשהיא רוצה לקבוע שיש מקרים שבהם היא לא תתערב. בגלל שאני לא רוצה להסיט את הדיון הזה למקומות שהוא לא אמור להגיע אליהם אני לא אכתוב פה את דעתי באיזה מקרים הוא בוחר להתערב באיזה לא, אבל אני מניח שאתה מבין למה אני מתכוון. ברגע שמערכת המשפט יודעת לעשות את ההפרדה הזו במקרים מסויים, אבל בוחרת לא לעשות אותם במקרים אחרים אני בהחלט יכול וצריך לבוא אליהם בטענות. לגבי הטענה השניה שלך, אתה באמת משווה עתירות שהתפקיד שלהן להגביל את הצבא ולקבוע לו איך להילחם לעתירה שאומנם עוסקת בצבא אבל לא בעיסוקי הליבה שלו (קרי לחימה)? לגבי העתירה בעניין המחסומים אני חושב שזה ממש לא דומה לעתירות של בצלם, בסופו של דבר העותרים שגרים בשטחים מושפעים מהסרת המחסומים ואפשר גם לטעון שהסרת המחסומים מסכנת את החיים שלהם ולכן אני יכול להבין למה הם עותרים לבג"צ (ואני לא מדבר כרגע על דעתי לגבי המחסומים ומה צריך לעשות איתם). לבצלם אין שום סיבה אמיתית לפנות לבג"צ ובגלל זה אני חושב שאין דמיון בין המקרים שהבאת למקרה של בצלם.

לא הבנתי בדיוק את הנקודה הראשונה שלך לצערי...
לגבי הנקודה השניה..לא על זה היה הדיון, לא היתה השוואה ואם אתה רוצה לפתוח לדיון את המקרים הספציפיים אז אפשר באשכול אחר...
אני טענתי שגם השני יודע לפנות לבג"ץ כשזה נוגע למה שמפריע לו בהתנהגות צה"ל..אתה ביקשת דוגמאות (שאני חושב שקשה להתווכח על זה שהן פניה לארכה משפטית על מנת לשנות את פעולות צה"ל) ואני הבאתי.
זה הכל, אתה ביקשת דוגמה, אני הבאתי.

!Ya Gotta Believe

תושבי הדרום מוסרים תודה