לוגו אתר Fresh          
 
 
  אפשרות תפריט  ראשי         אפשרות תפריט  מבזקים     אפשרות תפריט  צור קשר     חץ שמאלה ●●● ברוכים הבאים אל פורום צבא וביטחון ●●● לפני הכתיבה בפורום חובה לקרוא את דבר המנהל ●●● עקבו אחרינו! ●●● חץ ימינה  

לך אחורה   לובי הפורומים > חיילים, צבא וביטחון > צבא ובטחון
שמור לעצמך קישור לדף זה באתרי שמירת קישורים חברתיים
תגובה
 
כלי אשכול חפש באשכול זה



  #4  
ישן 30-09-2011, 18:06
  אחוול אחוול אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 08.06.08
הודעות: 179
ביקורת על חיל האויר
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי bazk שמתחילה ב "איש הפלדה של מלחמת יום הכיפורים"

מן הכתבה:
ציטוט:
פרק קשה במיוחד ייחד סקל בספרו לחלקו של חיל האוויר במחדל הגדול. חיל האוויר שיחק אותה נייטרלי. סבל מדלקת קרום החשק. עזר ויצמן אמר בשפתו הציורית, אנחנו נטפל במצרים ככה, שהם יצופו כמו חרא על המים. בפועל, חיל האוויר פעל סקטוריאלית. רק מטרות כחולות עניינו אותו. נמ, מכם, תקא. המטרות הירוקות, הקריטיות, הדיוויזיות המשוריינות, עניינו אותו כמו שלג דאשתקד.

הצגנו להם גשרים וחיל האוויר לא טרח לפוצץ, וגם אם כן, רק כשדדו (דוד אלעזר, הרמטכל - שמ) אנס אותם לכך. הייתה תוכנית 'שריטה' שנועדה למצב שבו המלחמה נפתחת בקטסטרופה, בהפתעה, כשכוחות הקרקע לא סיימו את הגיוס. במקרה כזה חיל האוויר מפעיל תוכנית סיוע.

אבל חיל האוויר לא הפעיל כלום. מפקד חיל האוויר דאז מוטי הוד הודה בעצמו בהרצאה שנשא בשנת 2000, שהשגיאה הגדולה ביותר של חיל האוויר הייתה שהוא לא הפעיל נוהל שריטה. מרגע זה ואילך, אמר הוד, הכל התחיל להשתבש.


מח"א ביום הכיפורים לא היה בני פלד?
_____________________________________
Assumption is The Mother of All Fuckups

Kill Them All, Let God Sort Them Out



נערך לאחרונה ע"י אחוול בתאריך 30-09-2011 בשעה 18:12.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #7  
ישן 05-11-2011, 17:45
  strong1 strong1 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 13.11.04
הודעות: 16,044
מס"א פד"ם
בתגובה להודעה מספר 6 שנכתבה על ידי ISHPUZ שמתחילה ב "מוטי הוד הוצב לנהל את הלחימה..."

על פי סאקל תפקודו של מס"א פד"ם אל"ם שטופר היה לקוי והמצב השתפר רק אחרי שיגורו של האלוף הוד (ביחד עם רא"ל ברלב, אותו הצוות שפעל בהצלחה לייצוב חזית רמה"ג). אגב בזמנו הצבתם של טייסי קרב בכירים כמס"אות לא לוותה בהכשרה ייעודית, לא גובתה בנהלי עבודה מסודרים ולא הועמדו לרשותם אמצעים ייעודים (קשר, ניידות) כך שאין להתפלא שתורמתם הייתה מוגבלת. גם השתתפותם בתרגילים הייתה חלקית. חלקם היו טייסים ותיקים על סף פרישה או אנשי מילואים, שלעתים לא היו מעודכנים בכל היכולות והאמצעים החדשים שנכנסו לשימוש בחיל האוויר בשנים שלפני המלחמה (לדוגמא שרייק, מצררים ועוד). בעקבות המלחמה הוקמו יחידות השליטה המרכזיות, היחידה לשיתוף פעולה, מוסדו הכשרות ומכלולי המס"אות בעוצבות והתווספו אמצעים ייעודים לרשותם כגון מסק"רים, מזל"טים, צוותי תצ"ם וכו'.

נערך לאחרונה ע"י strong1 בתאריך 05-11-2011 בשעה 17:47.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #8  
ישן 30-09-2011, 21:38
צלמית המשתמש של amirsgv
  משתמש זכר amirsgv amirsgv אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.08.04
הודעות: 3,972
הנושא הזה קצת יותר מורכב
בתגובה להודעה מספר 4 שנכתבה על ידי אחוול שמתחילה ב "ביקורת על חיל האויר"

מהקביעה הפשטנית של סאקל. מעבר לטעות בין המנוחים פלד והוד, אני לא בטוח שסאקל מכיר את כל החומר הפומבי הקיים לגבי הנושא, שחלקו נדון כאן בפורום. יש כאן נושאים לא פשוטים של תכנון מקדים נכון שלא תאם את ההפעלה המבצעית, תקיפה מקדימה שהוכנה ובוטלה, ו"טרטור" של ח"א מחזית לחזית. הנושאים הללו נדונו רבות, לטעמי במיוחד בספר של גורדון "30 שעות באוקטובר".
נכון, היו טעויות (הריצה החפוזה של הגנ"ש בפתיחת המלחמה למשל, ללא כל הצדקה הגיונית) אבל הבעיה פה לא שוכנת במלואה לפתחו של ח"א כמו שסאקל מצייר אותה.
_____________________________________
מרקיע שחקים האתר למחקר ותיעוד ההיסטוריה של התעופה בארץ. www.sky-high.co.il

גלריה: www.pbase.com/amirsgv

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #9  
ישן 01-10-2011, 13:22
צלמית המשתמש של ISHPUZ
  ISHPUZ ISHPUZ אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 06.04.05
הודעות: 5,057
בתגובה להודעה מספר 8 שנכתבה על ידי amirsgv שמתחילה ב "הנושא הזה קצת יותר מורכב"

סקל היה מג"ד ביוה"כ, אמנם מג"ד מעוטר ובעל הישגים, אבל עדיין בתפקיד טקטי שלא בדיוק נותן לו נקודת מבט על מה קורה בבור של ח"א, בחמ"ל האוויר באום חשיבה או אפילו בשיחות בין קצין הסיוע האווירי האוגדתי שלו לבין מבצעים חיל האוויר.
מה שכן - בתפקידיו הבאים (כולל כמפקד אוגדה בשל"ג) עד לכהונתו כראש המפח"ש הוא כן זכה לנקודת מבט מערכתית, וצריך לזכור שהספר שלו הוא עיבוד של התזה שלו לדוקטורט כך שקשה לי להאמין שהוא לא חרש את כל החומר הפומבי שקיים בנושא וגם חומר לא כל כך פומבי. דיסרטציה כזו עוברת עיניים של כמה וכמה מומחים ביקורתיים לפני שהיא מזכה את בעליה בתואר ד"ר במוסד מכובד. אין מה לזלזל בהיכרות שלו עם החומר.
לגבי המסקנות שלו ואיך הוא הגיע אליהן, יוה"כ היא ראשומון שייקח עוד הרבה שנים עד שייחשפו כל חומרי הגלם שיאפשרו לפענח מה באמת קרה בו ואיזה מהגרסאות שאנחנו מכירים הכי קרובה לאמת.

נערך לאחרונה ע"י ISHPUZ בתאריך 01-10-2011 בשעה 13:32.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #11  
ישן 02-10-2011, 05:34
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 20,788
בתגובה להודעה מספר 4 שנכתבה על ידי אחוול שמתחילה ב "ביקורת על חיל האויר"

לא הוצג לח"א מודיעין מעודכן בנוגע לגשרים, למרות שהוא עצמו סיפק תצלומים למטכ"ל.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #12  
ישן 03-10-2011, 09:25
  yaari yaari אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 28.09.04
הודעות: 5,141
בתגובה להודעה מספר 11 שנכתבה על ידי ביטיס שמתחילה ב "לא הוצג לח"א מודיעין מעודכן..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי ביטיס
לא הוצג לח"א מודיעין מעודכן בנוגע לגשרים, למרות שהוא עצמו סיפק תצלומים למטכ"ל.

הנה צילום חלקי מכתבה ב"ידיעות אחרונות" (פורסמה בחודש שעבר. עסקה בהפלת המסוקים המצריים ביום הראשון של המלחמה) ובה יש עדות ממקור ראשון, הטייס איתן פלד, אשר היה אחראי על תכנון משימות מטוסי הקרב במחלקת מבצעים של חיל האויר.
ברור מדבריו מה היו הנתונים בידי המתכננים באותה עת (או, יותר נכון, אלו נתונים לא היו).
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

רוב התקיפות של חיל האויר באותם ימים ראשונים היו בניסיון (לא מוצלח) להשתתף בקרב היבשה.
למעט תקיפה ראשונה, מידי בוקר, של שדות תעופה של האוייב, גיחות הגנת שמי המדינה (ונסיון כושל של תקיפת טק"א), מרביתן המוחלט של הגיחות היו נסיונות נואשים לתקוף כוחות אוייב, ללא מודיעין הולם.
מי שאומר "חיל האוויר שיחק אותה נייטרלי. סבל מדלקת קרום החשק" צריך להסביר את כמות הנופלים הרבה בניסיונות אלו (כולל בגיחות שנחשבו באותה עת "חסינות יחסית" כגון יעפי קלע).
חבל שעימנואל סקל לא טרח לבדוק את הסיבות לכך שחיל האויר לא נתן את המענה שציפו ממנו והעדיף להביא תחושות בטן (שבהחלט ניתן להבין אותן מלוחם שמצפה לסיוע בהתאם לצפי הבטחות ולא מקבל).
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #14  
ישן 03-10-2011, 12:44
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 20,788
בתגובה להודעה מספר 13 שנכתבה על ידי ISHPUZ שמתחילה ב "אם אני זוכר נכון, בימים..."

בתכל'ס חיילים לא אמורים לראות תקיפות ח"א, בשום קונסטלציה חוץ מסיוע קרוב. משימות אמנעה הן "לא קיימות" מבחינת החייל או הקצין עד רמת המג"ד.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #18  
ישן 29-07-2020, 16:51
  אליהר אליהר אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 27.06.11
הודעות: 97
יש גם ביקורת של חיל האויר על עצמו
בתגובה להודעה מספר 12 שנכתבה על ידי yaari שמתחילה ב "[QUOTE=ביטיס]לא הוצג לח"א..."

טייס בכיר מאוד מאוד אמר לי שחיל האויר התרכז בדברים לא נכונים (כמו תקיפת שדות תעופה, שהיתה שייכת למלחמה שלפני הקודמת וקרבות אויר שהיו שייכים למלחמה הקודמת) ובמילותיו "איפה אנחנו היינו ולמה לא עזרנו יותר לאורי שחר ואחרים כמוהו, שהסקייהוקים שלו נפלו כשסייעו לכוחות הקרקע?"

אורי שחר בעצמו, בסרט שעשה הטייסת במלאת 40 שנה למלחמה, רומז במפורש שטייסות פאנטום ביצעו כל מיני משימות שמחוץ לליבת ההתעסקות הרלוונטית במלחמה. שכל ארבע טייסות הפאנטום ביצעו בין 700 ל-800 (המספר מופיע שם, אני לא זוכר אותו) גיחות השתתפות בחזית המצרית כשהטייסת שלו לבד ביצעה קרוב ל-1000. הוא מספר על בסיס מסויים שהודיע שאין המראות אחרי אור אחרון (זה לא כל כך הבנתי. באמצע מלחמה אומרים "פוס, לא משחקים"?), בזמן שחלק מהטייסים שלו באו אליו בטענות שהוא מפקיר אותם למוות - הוא ממש רתח בראיון הזה, למרות שלא אמר את הדברים במפורש הם היו מונחים שם באויר כמו ענן עצום - בזה שהוא שולח אותם לטוס בשעות בין הערביים.

אני מניח שמה שנכון לגבי הפאנטומים נכון עוד יותר לגבי המיראז'ים, שכמעט לא תקפו, אם בכלל, ובלשונו של יפתח ספקטור בספר על המלחמה "חוללו עם מיגים" בינות לצמרות, או משהו כזה, בעוד "אנחנו נסחבים עם פצצות". התקיפה הכי משמעותית ברמת הגולן, לדברי מוטי הוד עצמו ("שמונה פאנטומים הכריעו את המלחמה ברמת הגולן") היתה מקרית לחלוטין ובוצעה אך ורק כיוון שהשמיניה של יפתח ספקטור חזרה מדמשק בלי לתקוף את המטכ"ל הסורי (וכמה היו שניסו לחסל אותו על כך והשמצות בלי סוף, בעוד ארנון לבושין עצמו, שכן תקף, הצדיק את ההחלטה של ספקטור במאה אחוז ואמר שהיה נוהג כמוהו בדיוק) - ולספקטור, שהתייסר עם ההחלטה שלו לחזור, לא היה לב לזרוק את הפצצות לים ("בדרך הבושה, הביתה") והוא ביקש מטרה חלופית, מספר סיפורים לבקרה שיש לו הרבה דלק, כשלא נשאר לו דלק מספיק אפילו לתכנן את התקיפה באויר כמו שצריך והוא פשוט פרס את השמיניה כמו מניפה כדי שכל אחד יתקוף קצת הצידה מהשני. ככה הם עצרו את ההתקפה שהסתייעה בשיריון העיראקי כשצה"ל והסורים כבר היו שחוקים לגמרי וזה היה אמור להיות שובר השיוויון.

ונאמרו ונכתבו דברים חמורים הרבה יותר, ביניהם על ידי בעלי הדבר עצמם שהיכו על חטא.

את כל זה אני לא כותב כדי להגיד שחלילה היה "חטא" בזה שהתחמקו מהסכנה. כמו שיערי כותב - מספרי הנפגעים מוכיחים ההיפך לגמרי, אבל לא תמיד הם היו במקום ובזמן שהיו צריכים אותם ולפעמים התבזבזו על דברים משניים במחיר שהיה אמור להיות משולם, אם כבר, במקומות החשובים יותר. ככה שסאקל אולי התבטא בלשון ציורית מדי, אבל לא בטוח שהוא רחוק מהאמת העובדתית.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #25  
ישן 05-11-2011, 19:32
  strong1 strong1 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 13.11.04
הודעות: 16,044
הורדה אשכנזי נוקב באותם מספרים שאתה נקבת
בתגובה להודעה מספר 24 שנכתבה על ידי b.a שמתחילה ב "מה רשום בספרו של אשכנזי, כפי..."

אגב בצידר (הנברון הדרומי) היה סד"כ יותר גדול, לדעתי 6 תותחים וכן מרגמה אחת 120 מ"מ, אני צריך לבדוק בתמונות מהביקור לפני 5 שנים. רק שבניגוד לבודפשט, צידר ננטש די מהר בפאניקה של פרוץ המלחמה (למרות שכלל לא היה מאוים!) צעד נמהר ומצער שתרם לנפילת מעוזי פורט תאופיק שהסתמכו על הסיוע ממנו. למרבה האבסורד דווקא במרחב זה, שבו המצרים התעכבו והתקשו לצלוח ושבו ח"א פעל יחסית ללא הפרעה, דווקא שם בחר צה"ל להתקפל לאחור "עצמאית" מרחק עשרות ק"מ ללא צורך, כולל נטישת מעוזי צידר ואגרופית ולאחר מכן שריפת מתקני 848 בראס סודר ופינוי בסיס חיל הים שם (שוב, למרות שכלל לא היה מאוים!). אפילו הגעת חטיבת חיר"ם 35 בסד"כ כמעט מלא (2 גדודי חי"ר + חטיבתיות + גדוד סיוע אורגני) לא תורגמה על ידי פיקוד דרום ליוזמה התקפית כלשהי להשבת המצב לקדמותו, בין היתר בגלל הכפפתה התמוהה דווקא לפיקוד מרש"ל המבודד והמרוחק ולא לאוגדה 252 שפעלה צפונה משם. מאוחר יותר אף נסוגה חטיבת העילית של צה"ל לכדי כמעט 100 ק"מ דרומה מסואץ (ללא שבאה תחת איום ישיר ובגלל חשש מופרך שהקומנדו המצרי ינתק אותה מעורפה...) ונאחזה במיצר אבו זניימה, תוך שהיא מותירה בחזית פלוגת שרמנים, מחלקת תול"ר ו (למרבה הבושה...) סוללת הוק של ח"א שסרבה להתפנות. ניתן לקרוא על הפיאסקו הזה שנמשך 10 ימים תמימים בספרו של מעוזיה סגל "עדויות בגובה החול".
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #26  
ישן 05-11-2011, 19:47
צלמית המשתמש של b.a
  b.a b.a אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 13.05.05
הודעות: 4,339
בתגובה להודעה מספר 25 שנכתבה על ידי strong1 שמתחילה ב "אשכנזי נוקב באותם מספרים שאתה נקבת"

אני זוכר, כי בעת ביקורי בנברון הדרומי בשנת 1971, היו שם 4 קני תותח ועוד שתי מרגמות. אני זוכר, משום מה, 160 מ"מ. ידוע כי המרגמות פורקו, אולם הוחזרו לקראת המלחמה, כאשר לצידר הגיעה רק מרגמה אחת ואיני יודע האם הספיקו להתקינה בכלל. נראה כי היום, הציבור לא נחשף לפיאסקו של הגזרה הדרומית. למעשה, המצרים לא הצליחו לכבוש אפילו את ציר התעלה, ונסיגת כוחותינו נעשתה כחלק מהטירוף שהביא למסעה ההזוי של אוגדה 143 דרומה. נראה, כי האחזות של שני גדודי הטנקים שהיו בגזרה, בצירוף 2 חטיבות החיר"ם, יכולה הייתה למנוע מאחז רציני של הארמיה השלישית בגזרה, עד להגעת 2 חטיבות השריון הנוספות של האוגדה.
_____________________________________
.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #28  
ישן 05-11-2011, 18:01
  strong1 strong1 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 13.11.04
הודעות: 16,044
ספר יוצא מהכלל
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי bazk שמתחילה ב "איש הפלדה של מלחמת יום הכיפורים"

ספרו החדש של האלוף סאקל הוא מצוין ובגדר קריאת חובה לכל המעוניין להרחיב את אופקיו לגבי מלחמת יוה"כ. הוא משלים את ספריהם של שמואל גורדון "30 שעות באוקטובר" וחיים נדל "בין המלחמות" וככזה הוא פותח צוהר חשוב אל תוך תהליכי החשיבה והעבודה השגויים שהובילו לכשלונות צה"ל בפתיחת המלחמה. מעבר לדיון וניתוח מעמיקים, כנים ומרשימים בנושאים אסט' רמי דרג, הרי שסאקל מוסיף פרטים מעניינים רבים על הלחימה בגזרה הדרומית הפחות מוכרת (לגדודים 46, 52 ו 195 שלחמו בגזרה זו לא יצאו ספרי היסטוריה עדכניים בעשור האחרון וחבל שכך). למשל פקודת נסיגה בלתי ברורה שגרמה לגדוד 46 לנטוש את רכס קרת מורה, מה שהוביל לנפילתו לידי המון חירמ"כ-נ"ט מצרי, בדומה מאד לנפילת נקודות מפתח אחרות דוגמת חמוטל, נוזל, מכשיר, טלוויזיה ועוד. רכס חיוני זה, ממנו ניתן היה לשלוט באש ובתצפית על כל גזרת סואץ, כביש התעלה וריכוזי העורף של ארמיה 3, לא שב עוד לידי צה"ל ואף לא נעשה ניסיון כלשהו לכובשו מחדש. יתרה על כן, הוא שימש את המצרים כבסיס איתן להתקפתם ב 14 לאוקטובר בגזרת ואדי מבעוק וכאיום תמידי כלפי פתחת המיתלה הסמוכה, מה שריתק כוחות גדולים של צה"ל להגנת האזור ומנע את הפעלתם במקומות בהם נדרשו.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
תגובה

כלי אשכול חפש באשכול זה
חפש באשכול זה:

חיפוש מתקדם
מצבי תצוגה דרג אשכול זה
דרג אשכול זה:

מזער את תיבת המידע אפשרויות משלוח הודעות
אתה לא יכול לפתוח אשכולות חדשים
אתה לא יכול להגיב לאשכולות
אתה לא יכול לצרף קבצים
אתה לא יכול לערוך את ההודעות שלך

קוד vB פעיל
קוד [IMG] פעיל
קוד HTML כבוי
מעבר לפורום



כל הזמנים המוצגים בדף זה הם לפי איזור זמן GMT +2. השעה כעת היא 05:14

הדף נוצר ב 0.39 שניות עם 10 שאילתות

הפורום מבוסס על vBulletin, גירסא 3.0.6
כל הזכויות לתוכנת הפורומים שמורות © 2020 - 2000 לחברת Jelsoft Enterprises.
כל הזכויות שמורות ל Fresh.co.il ©

צור קשר | תקנון האתר