http://www.zeevgalili.com/?p=15982

טור בוטה ועוקצני, שמסביר בדיוק מהו צדק חברתי, מהו שוויון, ומה מסוכן כוחו הרב של הטייקון החזק ביותר ששלט במשק הישראלי- מזכ"ל ההסתדרות.

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

השכלתי ולמדתי, תודה שרוקי! חיזקת אצלי את הידיעה כי נגד הגופים המושחתים באמת (חברת חשמל,מקורות, רשות שדות התעופה) אין מלחמה ובהם צריך לעשות סדר. שאלה שעולה בי היא האם נגיד ויצליחו לחסל את הדיקטטורה של ההסתדרות , האם תופעת עובדי הקבלן תעלם?

ציטוט:

"מה הוא הסביר לך?" שאלתי. "שני דברים עיקריים", השיב אבי: "הראשון, שכל פרט ופרט במציאות, כל שערה בזקן שלי, קשורים זה בזה ודבר אינו מקרי; והשני, שיש טוב ורע בעולם, ויש לבחור בטוב ולדחות את הרע". מונחי הטוב והרע שאליהם התוודע בחלום, היה ברור, שונים מאוד מאלה שבהם הורגל. הוא לא שכח את החלום הזה, וכששאלתי אותו עליו זמן מה אחר כך, הוא זכר אותו בבירור.

סידרתי, האם אתה קשור לאחד הגופיפ הנ"ל שציינתי?

ציטוט:

במקור נכתב על ידי TIMON the mongoose סידרתי, האם אתה קשור לאחד הגופיפ הנ"ל שציינתי?

כן, אני קשור לאחד הגופים שציינת - אחרי שבאותו מקום, עבדתי בחברות קניבל שרק עשקו את חברי ואותי והתייחסו אלי כעוד אחד בשרשרת.

תודה לאל זה נגמר.

ציטוט:

"מה הוא הסביר לך?" שאלתי. "שני דברים עיקריים", השיב אבי: "הראשון, שכל פרט ופרט במציאות, כל שערה בזקן שלי, קשורים זה בזה ודבר אינו מקרי; והשני, שיש טוב ורע בעולם, ויש לבחור בטוב ולדחות את הרע". מונחי הטוב והרע שאליהם התוודע בחלום, היה ברור, שונים מאוד מאלה שבהם הורגל. הוא לא שכח את החלום הזה, וכששאלתי אותו עליו זמן מה אחר כך, הוא זכר אותו בבירור.

רק אפשר לשאול למה הייתי צריך לעשות סדר בחדר שלי?

(חלקם אין מקום לשיפור אפילו) אז שלחתי אותך לעשות סדר אצלך בחדר (וגם יצא חרוז. )

ציטוט:

"מה הוא הסביר לך?" שאלתי. "שני דברים עיקריים", השיב אבי: "הראשון, שכל פרט ופרט במציאות, כל שערה בזקן שלי, קשורים זה בזה ודבר אינו מקרי; והשני, שיש טוב ורע בעולם, ויש לבחור בטוב ולדחות את הרע". מונחי הטוב והרע שאליהם התוודע בחלום, היה ברור, שונים מאוד מאלה שבהם הורגל. הוא לא שכח את החלום הזה, וכששאלתי אותו עליו זמן מה אחר כך, הוא זכר אותו בבירור.

בעצמך אמרת שעבדת שם בתור עובד קבלן, אז איך אתה כותב דבר כזה?

ציטוט:

במקור נכתב על ידי TIMON the mongoose בעצמך אמרת שעבדת שם בתור עובד קבלן, אז איך אתה כותב דבר כזה?

כשעובדים היו מועסקים דרך קבלן, גם העבודה נראתה בהתאם. היום הדברים שונים כי המשכורת עלתה והתנאים טובים יותר, אבל הבסיס של חברות קבלן בארץ - גרוע ביותר.

ציטוט:

"מה הוא הסביר לך?" שאלתי. "שני דברים עיקריים", השיב אבי: "הראשון, שכל פרט ופרט במציאות, כל שערה בזקן שלי, קשורים זה בזה ודבר אינו מקרי; והשני, שיש טוב ורע בעולם, ויש לבחור בטוב ולדחות את הרע". מונחי הטוב והרע שאליהם התוודע בחלום, היה ברור, שונים מאוד מאלה שבהם הורגל. הוא לא שכח את החלום הזה, וכששאלתי אותו עליו זמן מה אחר כך, הוא זכר אותו בבירור.

אז אתה בדיוק הוכחת את מה שאני אומר, אז אל תקרא לי ילד.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי TIMON the mongoose אז אתה בדיוק הוכחת את מה שאני אומר, אז אל תקרא לי ילד.

בגוף המושחת בו אני עובד הכל דופק כמו שעון. אז על מה אתה מדבר ילד?!

ציטוט:

"מה הוא הסביר לך?" שאלתי. "שני דברים עיקריים", השיב אבי: "הראשון, שכל פרט ופרט במציאות, כל שערה בזקן שלי, קשורים זה בזה ודבר אינו מקרי; והשני, שיש טוב ורע בעולם, ויש לבחור בטוב ולדחות את הרע". מונחי הטוב והרע שאליהם התוודע בחלום, היה ברור, שונים מאוד מאלה שבהם הורגל. הוא לא שכח את החלום הזה, וכששאלתי אותו עליו זמן מה אחר כך, הוא זכר אותו בבירור.

אני לא ממשיך את הדיון הזה איתך. יפה שלפני יום כיפור אתה מיתנהג ככה. גמר חתימה טובה.

ברור שאתה לא מקיים שום דיון. כי אתה לא מבין בכלל בנושא! העיקר לזרוק סיסמאות!

ציטוט:

"מה הוא הסביר לך?" שאלתי. "שני דברים עיקריים", השיב אבי: "הראשון, שכל פרט ופרט במציאות, כל שערה בזקן שלי, קשורים זה בזה ודבר אינו מקרי; והשני, שיש טוב ורע בעולם, ויש לבחור בטוב ולדחות את הרע". מונחי הטוב והרע שאליהם התוודע בחלום, היה ברור, שונים מאוד מאלה שבהם הורגל. הוא לא שכח את החלום הזה, וכששאלתי אותו עליו זמן מה אחר כך, הוא זכר אותו בבירור.

את בעצמך אומר שהיית עובד קבלן בתנאים גרועים ואז מגן על הגוף המושחת.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי TIMON the mongoose את בעצמך אומר שהיית עובד קבלן בתנאים גרועים ואז מגן על הגוף המושחת.

ולרצון של הרבה להפריט את אותם גופים (שבטח גם אתה רוצה)

ציטוט:

"מה הוא הסביר לך?" שאלתי. "שני דברים עיקריים", השיב אבי: "הראשון, שכל פרט ופרט במציאות, כל שערה בזקן שלי, קשורים זה בזה ודבר אינו מקרי; והשני, שיש טוב ורע בעולם, ויש לבחור בטוב ולדחות את הרע". מונחי הטוב והרע שאליהם התוודע בחלום, היה ברור, שונים מאוד מאלה שבהם הורגל. הוא לא שכח את החלום הזה, וכששאלתי אותו עליו זמן מה אחר כך, הוא זכר אותו בבירור.

אני התכוונתי לעשיית סדר ונורמליזציה בתנאי העובדים ולא ברמה שצריך לפחד מהם או לעלות את מחירי החשמל בין היתר בגלל גרעונות ענק כתוצאה מבזבוז יתר.

ציטוט:

"מה הוא הסביר לך?" שאלתי. "שני דברים עיקריים", השיב אבי: "הראשון, שכל פרט ופרט במציאות, כל שערה בזקן שלי, קשורים זה בזה ודבר אינו מקרי; והשני, שיש טוב ורע בעולם, ויש לבחור בטוב ולדחות את הרע". מונחי הטוב והרע שאליהם התוודע בחלום, היה ברור, שונים מאוד מאלה שבהם הורגל. הוא לא שכח את החלום הזה, וכששאלתי אותו עליו זמן מה אחר כך, הוא זכר אותו בבירור.

עשיית סדר. לא ביטול. ואני עדיין ממתין להיתנצלות להעלבות שאתה פתחת בהן כתוצאה מזלזול והיתנשאות מבלי סיבה קונקרטית כזו או אחרת.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי TIMON the mongoose עשיית סדר. לא ביטול. ואני עדיין ממתין להיתנצלות להעלבות שאתה פתחת בהן כתוצאה מזלזול והיתנשאות מבלי סיבה קונקרטית כזו או אחרת.

ציטוט:

"מה הוא הסביר לך?" שאלתי. "שני דברים עיקריים", השיב אבי: "הראשון, שכל פרט ופרט במציאות, כל שערה בזקן שלי, קשורים זה בזה ודבר אינו מקרי; והשני, שיש טוב ורע בעולם, ויש לבחור בטוב ולדחות את הרע". מונחי הטוב והרע שאליהם התוודע בחלום, היה ברור, שונים מאוד מאלה שבהם הורגל. הוא לא שכח את החלום הזה, וכששאלתי אותו עליו זמן מה אחר כך, הוא זכר אותו בבירור.

אני לא סובל את המילה ילד.

נקרא לך "צעיר" במקום

-----------------------------
S e g m a n y

אז אני יכול לקרוא לך שמאלאני?

שמאלני זה רוג...

-----------------------------
S e g m a n y

ציטוט:

"מה הוא הסביר לך?" שאלתי. "שני דברים עיקריים", השיב אבי: "הראשון, שכל פרט ופרט במציאות, כל שערה בזקן שלי, קשורים זה בזה ודבר אינו מקרי; והשני, שיש טוב ורע בעולם, ויש לבחור בטוב ולדחות את הרע". מונחי הטוב והרע שאליהם התוודע בחלום, היה ברור, שונים מאוד מאלה שבהם הורגל. הוא לא שכח את החלום הזה, וכששאלתי אותו עליו זמן מה אחר כך, הוא זכר אותו בבירור.

למה אתה סבא שאתה קורא לי ככה?

בפעם הבאה האשכול ישאר פתוח ואתם תחסמו.
(מופנה גם אליך וגם אל רועי).

ציטוט:

זהו הרקע שהוליד את עבדי הקבלנים. שום מפעל כלכלי שאינו נהנה מכספי הברון אינו יכול להרשות לעצמו עובדים שאי אפשר לפטר על רשלנות וחוסר יעילות. והפתרון הוא עובדי קבלן.

לדעתי יש עוד כמה סיבות שבראשן עומד הקשר שבין השלטון לבעלי חברות כ"א.

אבל או-קיי, בוא נזרום רק עם הציטוט שהבאתי - אז מה הקשר בין זה לבין העסקה של שומר או מנקה באוניברסיטה\בי"ח ע"י חברה קבלנית?
אם יש שיגידו שאלו מוסדות ציבוריים וזה פועל יוצא מהציטוט לעיל, אז אני שואל, מה הקשר בין זה לבין העסקה של שומר או מנקה בעסק פרטי (נניח רשת סופרים או פארמים) ע"י חברה קבלנית? גם בזה אשמות החברות ההסתדרותיות שרוצות לשמור על הגילדה הישנה? הרי שם אין גילדה ותיקה שרוצים לשמור על תנאייה.

הרי לפי כותב המאמר, ניהול ציבורי שמבקש לשמור על התנאים של הגילדה הישנה בסביבת הפסד וחוסר יעילות היא היא שהביא להעסקה של עובדים חדשים זולים באותם מקומות, וכל זאת ע"מ לאפשר את שמירת התנאים של העובדים הישנים - כלומר לפי התאוריה של כותב המאמר בעסקים פרטיים או מופרטים זה לא היה קורה, היות והיה תיפעול יעיל ורווח תפעולי כך שלא היתה נוצרת התופעה של עובדי קבלן.
העובדה שבעסקים פרטיים (כגון רשת מרקטים או פארמים) מועסקים עובדי קבלן בשירותי ניקיון ושמירה סותרת את העובדה שהפרטה היא הפתרון.

כשאתה כותב "העובדה שבעסקים פרטיים (כגון רשת מרקטים או פארמים) מועסקים עובדי קבלן
בשירותי ניקיון ושמירה סותרת את העובדה שהפרטה היא הפתרון" למה אתה מתכוון? ההפרטה
היא לא פיתרון למה מבחינתך?

המאמר מדבר על כך שהתופעה של עובדי הקבלן באה לעולם באשמת ההסתדרות שרצתה בכוח לשמור על תנאיי העובדים הוותיקים אפילו כשהחברות ההסתדרותית פעלו בהפסד וזאת ע"י העסקת עובדים חדשים ע"י קבלן (נניח במקום אלו שפרשו) - כלומר שהעובד ה"זול" בעצם מאפשר את העסקתו של העובד מהגילדה הישנה ה"יקר" יותר שרוצים לשמור על תנאיו.
כלומר בהאשמתו את ההסתדרות בתופעת עובדי הקבלן, הוא בעצם אומר שהרצון לשמור על העובדים הישנים הביא לעולם העסקה זולה של עובדים חדשים או חלשים (ניקיון, שמירה) במסגרת קבלנית זולה - וכל זאת ע"מ להימנע מלבצע התייעלות של החברה שתתאים לתנאי השוק. ז"א שחוסר היעילות מחד והרצון לשמור על התנאים מאידך גרמה לאנומליה של העסקת עובדים מסויימים ע"י קבלן "זול" ע"מ להמשיך ולממן את העובד הותיק ה"יקר".
כלומר האירגון אשם בכך שלא רצה להתייעל ולהתאים את עצמו לתנאי השוק ובד בבד רצה לשמור על תנאי העובדים הותיקים - ובכך הביא לעולם את הפתרון של העסקת עובדי קבלן.

אני אומר, שאם נבחן עסק פרטי לחלוטין שאין בו "שכבה ותיקה" שרוצים לשמור על תנאייה בסביבת שוק משתנה, כלומר שגם אפשר לבצע בה שינויים אירגוניים ללא בעייה וגם אין רצון לשמור על תנאים העסקה קודמים (אין לעובדים אירגון) - אז לפי כותב המאמר לא אמור להיווצר צורך בהעסקת עובדי קבלן מפני שלא צריך לממן עובדים יקרים מסוימים ע"י עובדים זולים אחרים. ועדיין באותם עסקים פרטיים, שלא מחוייבים לשום גילדת עובדים ותיקה, ישנה העסקה של עובדי קבלן.
מצד אחד כותב המאמר תוקף את ההסתדרות ביצירת התופעה של עובדי קבלן (מסכים שהם חלק מהסיבות להיווצרות) אך באותה נשימה הוא קורא להפריט חברות ע"מ שלא ייווצר מצב של מחוייבות לגילדה ותיקה שתוביל להעסקה ע"י קבלן - הדוגמא שהבאתי על חברות פרטיות שמעסיקות עובדי קבלן מראה שאפילו חברות פרטיות, שלא מחוייבות לגילדה ותיקה, מעסיקות עובדי קבלן (במקרה הנ"ל זה לטובת מקסום רווחים לבעלי החברה).

אם כותב המאמר אכן רוצה לפתור את הבעיה של עובדי קבלן (ולא רק ככלי לנגח את ההסתדרות), אז כפי שהראתי, הבעיה לא נפתרת ע"י השוק הפרטי (כלומר ע"י הפרטה) ואף מתעצמת בו.

הבנתי, תודה על ההסבר. כמה נקודות בקשר לדברים שלך:
אתה מציג את הרצון של המעסיק למקסם רווחים כמשהו רע ואני לא מצליח להבין למה. בסופו של דבר
התפקיד של עסק הוא להניב רווח לבעלים שלו, כל שאר הדברים הם משניים. אני חושב שמכאן גם
נובע השימוש בחברות קבלן ואני לא מוצא בזה פסול. ברור שצריך לוודא שחברות הקבלן לא עושקות
את העובדים שלהן (התפקיד של המדינה ד"א), אבל אני לא חושב שצריך לשלול את צורת ההעסקה
הזו בצורה גורפת. ד"א, הכסף שנחסך בזכות העסקת עובדי הקבלן לא תמיד מגיע לכיס של הבעלים,
לפעמים משתמשים בו לדברים אחרים שמועילים לעסק או לאירגון כמו מו"פ וכו'.

לא נכנסתי כאן בכלל לדיון האם העסקה קבלנית טובה או לא ולא אמרתי שאני חושב שרווח הוא דבר רע (אני לא חושב שרווח הוא דבר רע).

ההתייחסות שלי כאן הייתה גרידא לגבי הדברים שנכתבו במאמר. לא דנתי כלל באף אחד מהנושאים שהעלת בתגובה האחרונה (זה פשוט עניין לדיון אחר והיה לי חשוב למקד את תשומת הלב לסתירה שבדבריו של כותב המאמר בתוך הנושא הספציפי של האשכול).


---
לגבי מה שרשמת בנוגע להעסקה, אני רק אגיד במאמר מוסגר שבסופו של דבר צריך לבחון אותה בראיה חברתית-כלכלית כוללת ותמיד לפי התוצאות הממשיות בשטח ולא רק לפי תחזיות של מה עשוי לקרות במידה ו.. - וכמובן שכל המדדים הבוחנים זאת ותוצאותיהם נתונים לויכוח ודיון. דיון אחר מאשכול זה ולכן לא הבעתי את דעתי (למרות שאתה יודע אותה) ופיתחתי אותו בכיוון.

אני חושב שמה שכתבתי כן קשור בגלל שהוא יכול להסביר למה גם חברות פרטיות מפעילות חברות
קבלן למרות שאין להם עובדים ותיקים ולא יעילים. עוד שאלה, למה אתה מתכוון בראיה חברתית
כלכלית?

הסבר ע"י דוגמא:
נניח שחברת תרופות תעסיק את כל השומרים והמנקים בה ע"י קבלן כדי להעסיק צוות מחקר שימצא תרופה למחלה כל שהיא - נניח שההשקעה הצליחה, נמצאה תרופה והחברה פותחת עוד קו ייצור שדורש גיוס עובדים מקצועיים, לבורנטים וכו' וכו'. כעת צריך לשאול מה עדיף? העסקה של שומרים ומנקים ישירות או מחקר, שבמידה ויצליח, יביא לעוד מועסקים בחברה ובכלל במשק\בענף?
עוד שאלה, האם האלטרנטיבה היא באמת העסקה ישירה של עובדי ניקיון מול הקמת צוות מחקר? אולי יש אלטרנטיבה לפחית מעט ממשכורתם של הבכירים ו\או הדיבידנדים לבעלי המניות?

מה עדיף, העסקה ישירה של שומרים ומנקים או הסיכוי למציאת תרופה והרחבת החברה?

עוד דוגמא,
כשמראיינים בעלי עסקים הם אומרים שהמטרה שלהם לחסוך בעלויות (בין היתר ע"י שכר נמוך לעובדים) ע"מ להוזיל את המוצר לצרכן.
עכשיו הצרכנים של אותם עסקים הם עובדים בעצמם בעסק מקביל ואפילו באותו עסק עצמו - ז"א, שבתאוריה, מצד אחד הוא מרוויח פחות אך גם קונה בפחות, אני שואל: האם מדובר באותה היחס? האם בזה שירד השכר עבודה ועדיין מאפשר לעובד לקנות מוצרי מזון וטכסטיל (הכל בהנחה שזה מסתדר באותו היחס כמובן), האם השכר גם מאפשר לקנות דברים חיוניים אחרים כגון דירה, שירותי בריאות, חינוך?

האם בזה שהורידו את שכר העבודה בענפים מסויימים, אך עדיין זה בגדר האפשר בישבילם לצרוך מוצרים מאותם ענפים, האם לא נמנעת מהם האפשרות לצרוך מענפים חיוניים אחרים, כגון דיור או חינוך?

זה המאזן הכלכלי-חברתי הכולל, לכל דבר יש השפעה ישירה ועקיפה ולכל דבר נקודתי יש גם השפעה רוחבית.
ובמאזן הכולל, כל אחד צריך לשאול את עצמו: "האם ב TOTAL זה שווה או לא? וכמובן לכמה אנשים זה שווה ולמי?
התשובות לכך, גם אם כולם יבחנו באופן שכולל את כל ההשפעות ובצורה באמת כנה ללא התעלמות מעובדות או השפעות לא נוחות למשתמש, הן מאוד אינדיווידואליות ותלויות השקפה אישית.

בהנחה שהיא עובדת בחברת כ"א הוגנת, איזה יתרון אתה חושב שיש למנקה בזה שהיא
תעבוד בחברת טבע לצורך העניין, ולא בחברת כוח האדם? אל תשכח שהיום ברוב, אם
לא בכל, החברות הפרטיות אין דבר זה קביעות, עובדים על חוזים אישיים שמתחדשים
כל פרק זמן.

היא גם ככה מקבלת שכר מינימום בשני המקרים, לכן אין שום רבותא מבחינתה בכך שהיא מועסקת ע"י חברה חיצונית.

ובשביל בירור בהנהלת חשבונות או זמינות של המעסיק לכל עניין שלה אין צורך לקחת חצי יום חופש וליסוע על חשבונה למשרד של חברת כוח האדם באזור אחר של העיר רק כדי לסדר משהן ולדבר 10 דקות בהנהלת חשבונות או עם האחראי הישיר.
כשאני מדבר על יחס ותמורה הוגנת אני מדבר על שני הדברים האחרונים האלו.

שלו לדבר שברוב המקרים הם די מודרים מההווי של שאר עובדי החברה (וזה ממש לא משנה אם העובדים שמועסקים ישירות הם קבועים או חוזיים) ומהווים סוג של דרג ב' או ג'.

אתה מדבר פה על דברים נקודתיים שהם פתירים לגמרי, חוץ מזה שיש מספיק חברות פרטיות
שהן לא חברות כ"א שיש להם גם סניפים מרוחקים מהמקומות שבהם יושבים המנהלים ואנשי
הכספים. זה לא משהו שמיחד את עובדי הקבלן. המעסיק יבחר בסופו של דבר את צורת ההעסקה
שהכי משתלמת לו ואני לא רואה סיבה המדינה תכריח עסקים פרטיים לעבור להעסיק עובדים באופן
ישיר. מה שהמדינה צריכה לעשות לדעתי זה לפקח על חברות כ"א ולוודא שהן נותנות לעובדים שלהן
את הזכויות שמגיעות להם.

...

ציטוט:

התשובות לכך, גם אם כולם יבחנו באופן שכולל את כל ההשפעות ובצורה באמת כנה ללא התעלמות מעובדות או השפעות לא נוחות למשתמש, הן מאוד אינדיווידואליות ותלויות השקפה אישית.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי rubber_duck אל תשכח שהיום ברוב, אם לא בכל, החברות הפרטיות אין דבר זה קביעות, עובדים על חוזים אישיים שמתחדשים כל פרק זמן.

ואז נוצר מצב שרבים וטובים שנתנו את נשמתם במקום העבודה, בגלל העדר המחויבות בקביעות (כי בקביעות אף אחד לא נוגע בך) אז כרעם ביום בהיר - החברה מפטרת את העובד בגילאים מאוחרים - כמעט בלי פיצויים, כי ככה בא להם (זה בישראל)

וכמובן, שאין לו למסכן בגיל כזה, אפשרות למצוא עבודה בתנאים שהיו לו ובכלל אף אחד לא רוצה לקבל מבוגרים לעבודה - ואז העובד יכול ללכת לחפש את עצמו בכל מיני מקומות.

וזה עוד בלי לדבר על תנאים מינמליים שחברות הקבלן לא נותנות לעובדים בה.

ציטוט:

"מה הוא הסביר לך?" שאלתי. "שני דברים עיקריים", השיב אבי: "הראשון, שכל פרט ופרט במציאות, כל שערה בזקן שלי, קשורים זה בזה ודבר אינו מקרי; והשני, שיש טוב ורע בעולם, ויש לבחור בטוב ולדחות את הרע". מונחי הטוב והרע שאליהם התוודע בחלום, היה ברור, שונים מאוד מאלה שבהם הורגל. הוא לא שכח את החלום הזה, וכששאלתי אותו עליו זמן מה אחר כך, הוא זכר אותו בבירור.

עד כמה שאני יודע ברוב העולם אין דבר כזה שנקרא קביעות (תקנו אותי אם אני טועה), בטח לא
בצורה המעוותת שקיימת בארץ. כשמפטרים אדם הוא מקבל פיצויים בשיעור שנקבע בחוק, אם באמת
יש מצב שבו חברה מפטרת אדם כמעט בלי פיצויים אז הפתרון הוא לטפל משפטית בחברה שעברה
על החוק, או להגדיל את שיעור הפיצויים בחוק, ולא לתת לכולם קביעות כדי שלא יפטרו אותם עד
הפנסיה. אותו כנ"ל לגבי התנאים שחברות כוח האדם נותנות או לא נותנות, אם הן עוברות על החוק
פיתרון הוא לתבוע אותן ולא לחלק קביעות כאילו אין מחר. אני חושב שזה לא מקרה שהיום קביעות
אפשר לקבל במעט מקומות, לרוב במשרות בשרות המדינה/ציבוריות, אני חושב שהשיטה הזו פשוט לא
טובה לשוק תחרותי. ושלא תבין אותי לא נכון, גם אני הייתי רוצה עבודה שבה יש לי קביעות, אבל כניראה
שלקביעות יש יותר חסרונות מיתרונות - או לפחות חיסרון אחד גדול מאד שהופך את השיטה ללא מוצלחת.

בנוסף, תהליך של תביעות בבתי משפט לוקח שנים רבות. זה באמת נחמד שאתה מעלה כל מיני הצעות - רק שבפועל כלום לא קורה ומי שאוכלים אותה, אלו הקטנים.

זה בדיוק כמו עניין הסכסוך עם הפלסטינים. כולנו רוצים שלום, וכולנו רוצים לסיים את הסכסוך ולמצוא פיתרון. אנחנו לא יודעים איזה פיתרון רצוי, אנחנו רק יודעים שפיתרון חזרה לגבולות 67' - הוא בלתי אפשרי.

ציטוט:

"מה הוא הסביר לך?" שאלתי. "שני דברים עיקריים", השיב אבי: "הראשון, שכל פרט ופרט במציאות, כל שערה בזקן שלי, קשורים זה בזה ודבר אינו מקרי; והשני, שיש טוב ורע בעולם, ויש לבחור בטוב ולדחות את הרע". מונחי הטוב והרע שאליהם התוודע בחלום, היה ברור, שונים מאוד מאלה שבהם הורגל. הוא לא שכח את החלום הזה, וכששאלתי אותו עליו זמן מה אחר כך, הוא זכר אותו בבירור.

אז מה הפיתרון שלך? להעמיס על אנשים פרטיים שיש להם עסקים עוד עול כספי בגלל
שיש חברות קבלן שעוברות על החוק ולמדינה לוקח שנים לטפל בתיקים משפטיים? אני
חושב שזו צורה קצת עקומה לטיפול בבעיה.

במקום מיליון רק 450 אלף, אז זה הפתרון.

ציטוט:

"מה הוא הסביר לך?" שאלתי. "שני דברים עיקריים", השיב אבי: "הראשון, שכל פרט ופרט במציאות, כל שערה בזקן שלי, קשורים זה בזה ודבר אינו מקרי; והשני, שיש טוב ורע בעולם, ויש לבחור בטוב ולדחות את הרע". מונחי הטוב והרע שאליהם התוודע בחלום, היה ברור, שונים מאוד מאלה שבהם הורגל. הוא לא שכח את החלום הזה, וכששאלתי אותו עליו זמן מה אחר כך, הוא זכר אותו בבירור.

אני מסכים איתך שהעובדים צריכים לקבל את מה שמגיע להם, אני רק לא מסכים איתך על
הדרך. אם יש בעיות עם חברות הקבלן זה לא אומר שצריך להעניש את המעסיקים ולגרום
להם לשלם על אוזלת היד של המדינה. האמת, אני לא מצליח להבין את הקלות שבה אתה
מנסה להכניס את היד שלך לכיס של אחרים ולהוציא כסף שלא שייך לך.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי rubber_duck הדרך. אם יש בעיות עם חברות הקבלן זה לא אומר שצריך להעניש את המעסיקים ולגרום להם לשלם על אוזלת היד של המדינה.

ציטוט:

"מה הוא הסביר לך?" שאלתי. "שני דברים עיקריים", השיב אבי: "הראשון, שכל פרט ופרט במציאות, כל שערה בזקן שלי, קשורים זה בזה ודבר אינו מקרי; והשני, שיש טוב ורע בעולם, ויש לבחור בטוב ולדחות את הרע". מונחי הטוב והרע שאליהם התוודע בחלום, היה ברור, שונים מאוד מאלה שבהם הורגל. הוא לא שכח את החלום הזה, וכששאלתי אותו עליו זמן מה אחר כך, הוא זכר אותו בבירור.

אין דבר כזה לא לקבל פיצויי פיטורין.
בנוסף- לעומד יש זכות לשימוע, ואף תביעה בבית משפט אם משהו היה רקוב בתהליך קבלת ההחלטות. לא רק זה- התנאים המינימליים נקבעים בחוק, כך שהחברה חייבת לתת מה שהיא חייבת. פנסיה למשל, פעם היה נחלתם של מעטים, היום יש פנסיה חובה.

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

ציטוט:

במקור נכתב על ידי shruki אין דבר כזה לא לקבל פיצויי פיטורין. בנוסף- לעומד יש זכות לשימוע, ואף תביעה בבית משפט אם משהו היה רקוב בתהליך קבלת ההחלטות. לא רק זה- התנאים המינימליים נקבעים בחוק, כך שהחברה חייבת לתת מה שהיא חייבת. פנסיה למשל, פעם היה נחלתם של מעטים, היום יש פנסיה חובה.

ציטוט:

"מה הוא הסביר לך?" שאלתי. "שני דברים עיקריים", השיב אבי: "הראשון, שכל פרט ופרט במציאות, כל שערה בזקן שלי, קשורים זה בזה ודבר אינו מקרי; והשני, שיש טוב ורע בעולם, ויש לבחור בטוב ולדחות את הרע". מונחי הטוב והרע שאליהם התוודע בחלום, היה ברור, שונים מאוד מאלה שבהם הורגל. הוא לא שכח את החלום הזה, וכששאלתי אותו עליו זמן מה אחר כך, הוא זכר אותו בבירור.

אבל אם המעסיק מפר את החוק הוא יפר אותו בלי קשר. זה כמו להגיד שהחוקים נגד גניבות לא שווים כלום כי אנשים עדיין גונבים.

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

ראשית- מהמגזר הציבורי עוברות נורמות של התנהגות לכלל המשק, במיוחד פה כשהמגזר הציבורי מהווה חלק לא קטן מהמשק, ובעבר אף חלק גדול הרבה יותר.
שנית- ועדי עובדים קיימים גם בחברות פרטיות, לא רק בציבוריות. כלומר- להסתדרות יש דריסת רגל גם בארנק של אדם פרטי שהקים חברה.
שלישית- עבודת קבלן היא לעיתים שם קצת דמגוגי למיקור חוץ, שיכול גם להתייחס לעובדי הייטק שמרוויחים יותר מכולנו פה ביחד ולא רק למנקים ושומרים.ושיטה זו החלה בלי קשר לעובדי המדינה לרוץ ברחבי העולם, והשתרשה בפקולטות למנהל עסקים, אצל יועצים ארגוניים וכו'.

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

ציטוט:

במקור נכתב על ידי shruki ראשית- מהמגזר הציבורי עוברות נורמות של התנהגות לכלל המשק, במיוחד פה כשהמגזר הציבורי מהווה חלק לא קטן מהמשק, ובעבר אף חלק גדול הרבה יותר.

זו אחת הבעיות אך ממש לא היחידה.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי shruki ושיטה זו החלה בלי קשר לעובדי המדינה לרוץ ברחבי העולם, והשתרשה בפקולטות למנהל עסקים, אצל יועצים ארגוניים וכו'.

שזה אומר שהמשפט הראשון שלך הוא ממש לא הסיבה היחידה ומחזק את מה שטענתי למעלה ובהמשך לברווז. זה ש-א' גורר את ב' לא שולל ש-ג' גורר את ב'.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי shruki שנית- ועדי עובדים קיימים גם בחברות פרטיות, לא רק בציבוריות. כלומר- להסתדרות יש דריסת רגל גם בארנק של אדם פרטי שהקים חברה.

באמת מעניין מה ההשפעה של ההסתדרות על ארנקיהם של המסות הרבות של השומרים, המנקים וכו' בכל אותם מוסדות פרטיים? התשובה: שואפת לאפס.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי shruki שלישית- עבודת קבלן היא לעיתים שם קצת דמגוגי למיקור חוץ, שיכול גם להתייחס לעובדי הייטק שמרוויחים יותר מכולנו פה ביחד ולא רק למנקים ושומרים.

טוב מסוג אחד לא מכשיר רע מסוג אחר.
ובמספרים מוחלטים מעניין כמה מועסקים במיקור חוץ יש בהייטק וכמה יש בשמירה וניקיון?!
ומבחינת היחס והתמורה, איפה יש יחס ותמורה הוגנת יותר יחסית לעבודה שהושקעה?

ועשה לי טובה, להשוות העסקה של עובד הייטק שהניידות שלו להעסקה ישירה בתחום מאוד גבוהה (באותה חברה או בחברה אחרת) , לעומת עובד שמירה או ניקיון, שאין שום סיכוי לכך שהוא יוכל להתנייד להעסקה ישירה כמעט בשום מצב (כל השוק הזה הרי עובד בהעסקה קבלנית) - ההשוואה הזו היא קצת יותר מדמגוגית.

אתה יודע, גם להשוות בין אדם שלמד באוניברסיטה לפחות 3 שנים לבין מי שבד"כ יש
לו השכלה מינימלית וכדי לעשות את העבודה שלו צריך הכשרה מינימלית זה דמגוגיה.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי rubber_duck אתה יודע, גם להשוות בין אדם שלמד באוניברסיטה לפחות 3 שנים לבין מי שבד"כ יש לו השכלה מינימלית וכדי לעשות את העבודה שלו צריך הכשרה מינימלית זה דמגוגיה.

לא הבנת את מה שאמרתי,
"ומבחינת היחס והתמורה, איפה יש יחס ותמורה הוגנת יותר יחסית לעבודה שהושקעה?"

אני לא חושב שעובד ניקיון צריך להרוויח כמו עובד הייטק, אך גם לא להיות מועסק ע"י חברה שלא קשורה כמעט למקום ולמוסד שהוא יום יום נמצא ועובד בו, ובטח לא ביחס והשכר הנוכחיים.
איזה יתרון יש לעובד ניקיון כאשר הוא מועסק ע"י מיקור חוץ? הרי גם ככה הוא מרוויח מינימום? אז שלפחות את המינימום יקבל ממי שבאמת הוא עובד בשבילו ולא ע"י מתווך שיגזור עליו קופון.

היום כשברוב בחברות הפרטיות אין קביעות אני לא חושב שזה משנה אם העובד מועסק
דרך חברת כ"א (הוגנת), או בחברה שמקבלת את השרותים באופן ישיר. מצד שני ברור
לי למה לחברה שמקבלת את שרותי הנקיון עדיף להעסיק עובדי קבלן ולא להעסיק את
המנקים באופן ישיר.

עניתי לך על זה בשירשור מעל.

רק שכחת להתייחס למה שכתבתי, על מיקור חוץ שכובש את העולם.
תגיד לי אתה, בהנחה שיש לך עסק- למה אתה צריך להכשיר שומר, לדאוג לו לנשק, שיעבור מטווחים, שיעבור בדיקות, כשאתה יודע רק לייצר שבבים או תנורים?

עניין דריסת הרגל- דווקא בגלל דריסת הרגל הזאת מנסה המעסיק לא להתקשקש עם ההסתדרות.

לגבי האין סיכוי בכל מצב- סעיף 12א' משנת 2008-
http://www.btl.gov.il/laws/btlLaws.aspx?lawid=135665#

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

וסתם שומר ללא נשק? ומה עם סתם עובד ניקיון? כבר כמה הכשרה מקצועית הם צריכים שבעל עסק לשבבים לא יכול בלעדיה?
אם בעל עסק יעסיק רק שומר אחד אז שישלם בהתאם לעובד אם כל כך חשובה לו ההכשרה המקצועית שלו

והבעיה מתחילה לא באותו עסק בודד, אלא באותן רשתות ארציות* שמעסיקות הרבה מנקים ושומרים ולא עסק פרטי שמעסיק אולי 1-2, לא נראה לי שלשופרסל או למגה יש כל כך מעט מאבטחים שהן לא יכולות לגייסם ולהכשירם, ולדאוג להם לאישורים לנשק (הרי לקב"ט הראשי של שופרסל, החברה כן סידרה נשק ורשיון, לא?) שלא לדבר על עובדי ניקיון שממש צריך חברה "מתמחה" בשביל זה.

הם יכולים לעשות הכל, השאלה היא למה שהם יעשו את זה....

זה כבר דורש טיפול מערכתי.

אני לא מסכים איתך. אין שום סיבה אמיתית שהמדינה תכריח עסקים פרטיים להעסיק עובדים בצורה
מסויימת כשאותם העסקים לא מעוניינים בה. מה יהיה השלב הבא? המדינה תתערב בסוג הבשר שהעובדים
בחברה מסויימת יקבלו בחדר אוכל?

אבל שוב- למה לבעל חברת שבבים להתחיל ללמוד תחום שלא רלוונטי לו? למה לא לקחת חברה מתמחה? העיקרון אותו עיקרון בהייטק או בניקיון, או בכלל במיקור חוץ.

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

ציטוט:

במקור נכתב על ידי shruki רק שכחת להתייחס למה שכתבתי, על מיקור חוץ שכובש את העולם

הנה התייחסות:
מה שכתבת סותר את הטענה שכתובה בראש האשכול. כמה קצר ככה נכון.

ממש לא נכון. אין סתירה. ההסתדרות בהחלט הקימה, זה שזה נמשך עד היום וגם במגזר הפרטי זה רק המשך. העובדה שמיקור חוץ קיים כיום לא אומרת שזכות הראשונים לא שמורה להסתדרות.

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

בוודאי שיש סתירה, השוק הפרטי לא פועל לפי ההסתדרות - כל מה שהולך שם הוא לפי מה שהם יכולים לחסוך על העובדים והזכויות שלהם.
זה היה קורה בכל מקרה לא משנה מי התחיל את התהליך, ההסתדרות היא כבר לא פונקציה הרבה שנים בשביל רוב העובדים, עוד מעט יאשימו את מפא״י.

ואתה חושב שאין ועדים בחברות פרטיות? בוודאי שיש, עם קישור ישיר להסתדרות (או כוח לעובדים, אותו רעיון).

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

נכון, הוועד של סופר-פארם גורם לכך שהשומר והמנקה בסניפים יועסקו דרך חברה קבלנית.

מעניין באמת כמה עובדי קבלן מועסקים במקומות עם ועד וכמה במקומות בלי ועד...

זה ממש לא מה שאמרתי..
מה שאמרתי הוא שבגלל הוועדים, שנסמכים על ההסתדרות, ושגורמים לכך שקשה לפטר עובד לא טוב, מעסיק יעדיף לקחת כמה שיותר עובדים מכוח אדם, איתם אין לו בעיות כאלו.

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

תרוצים,
במשק שהכל זה חוזים אישיים מה שרשמת מגוכח כל כך,

הסיבה הראשונה זה הרווח החזירי שגורם להעסקה קבלנית,
אפשר לחשוב איזה בעיות גורמים שומרים ומנקים - אם הוא היה משלם להם ישירות את מה שהוא משלם לקבלן שלהם אז עוד יותר הם היו עובדים טוב.

איזה רווח חזירי? הרי אתה בעצמך טוען שהתשלום לקבלן גבוה יותר מתשלום ישיר לעובד..
אבל התשלום לקבלן מונע את זה שהוועד יחליט שעובדי ניקיון מקבלים תוספת הצמדה למדד ואחרי 30 שנה העובדת מרוויחה כמו מהנדס (לשם ההגזמה).

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

אז מה שרוקי, אתה בא לפה הרבה?