לוגו אתר Fresh          
 
 
  אפשרות תפריט  ראשי     אפשרות תפריט  צ'אט     אפשרות תפריט  מבזקים     אפשרות תפריט  צור קשר     חץ שמאלה ●●● ברוכים הבאים אל פורום צבא וביטחון ●●● לפני הכתיבה בפורום חובה לקרוא את דבר המנהל ●●● עקבו אחרינו! ●●● חץ ימינה  

לך אחורה   לובי הפורומים > חיילים, צבא וביטחון > צבא ובטחון
שמור לעצמך קישור לדף זה באתרי שמירת קישורים חברתיים
תגובה
 
כלי אשכול חפש באשכול זה



  #11  
ישן 06-10-2011, 07:35
צלמית המשתמש של MS_Rogue
  משתמש זכר MS_Rogue MS_Rogue אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 03.03.10
הודעות: 17,061
בתגובה להודעה מספר 10 שנכתבה על ידי Gilgamesh שמתחילה ב "יש הבדל בין הנדסה מחדש לשיפור..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי Gilgamesh
יש הבדל בין הנדסה מחדש לשיפור מתמיד. יש לזה הגדרות ברורות.
F-15SL הוא אבולוציה של F-15E שהוא פיתוח של F-15A...
תראה את הדגמים המרובים המבוססים על Su-27 ו- MiG-29... זה אבולוציה, לא הנדסה מחדש.

תעשיות אמריקאיות כן משקיעות באבולוציה של כלי טיס מוצלחים. אבל חיה"א לא קונה אותם.


אני רואה את הF-15SE... הוא כרגע בשלב התכנון. אפילו אין אבטיפוס טס ובואינג כבר הודיעה מראש שרמת החמקנות שלו לא תשתווה לF-35, מלבד, אולי, במבט מקדימה.... הוא לא יהיה שווה ערך לF-35 ולכן חיל האוויר האמריקני מעדיף את הF-35 עליו.... זה כמו שלפני עשרים שנה מישהו היה תוהה מדוע חיה"א עובד על תוכנית הATF (שהולידה את הF-22) כגרסה משופרת של הF-5 טייגר, הF-20 טייגרשרק, עלתה על שולחן התכנון.

תמיד קל לבוא עם רעיון רדיקלי (כמו האייר-טרקטור החמוש שאתה אוהב לשלוף כפיתרון לכל דבר) ולטעון שהוא יהיה יותר טוב.

אגב, שדרוגים לF-16 היו לא פופולריים עוד לפני תוכנית הJSF.... אתה יודע מה היה המתחרה לF-15E?
_____________________________________
מר רוג - כי החיים קצרים מדי לשמות מלאים

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #12  
ישן 06-10-2011, 11:49
צלמית המשתמש של Gilgamesh
  Gilgamesh Gilgamesh אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 28.10.01
הודעות: 3,819
בתגובה להודעה מספר 11 שנכתבה על ידי MS_Rogue שמתחילה ב "[QUOTE=Gilgamesh]יש הבדל בין..."

הדבר האחרון שקל זה הרעיונות שאני מקפיץ. רק תראה איזו התנגדות כבדה אני מוערר כאן בפורום.
תמיד קל יותר לבוא לוועדת סנאט לתקציבים, אח"כ לתקשורת עם רעיון לנומ"ט-מטוס-צוללת נושף אש, זה ייקבל תקציבי ענק ומחיאות כפיים סוערות. עד - שהפיתוח ייעצר וייגנז. יש המון דוגמאות כאלה.

שיפור מתמיד תמיד פחות סקסי מהמצאת מטוס מחדש. ייצרני הנשק ופוליטיקאים אמריקאים מעדיפים לנופף חזיונות כבירים מאשר פתרונות זולים. יש המון דוגמאות כאלה.

ישנה בדיחה רוסית, על עטים שלא כותבים בחלל. נאס"א השקיעה מיליונים בפיתוח עט שכותב בתנאי חוסר משקל, בזמן שקוסמונאוטים כתבו עם עיפרון. זו בדיחה, לא חקרתי את המציאות מאחוריה. אבל היא מדגימה את העיקרון שעליו אני מדבר.

יש מתי שאין ברירה. יש מתי, שחייבים לפתח מטוס חדש מכלום. אבל לפעמים כדאי יותר לפתח פלטפורמות קיימות. אני לא מעורב בפיתוח פרוייקטים לתעופה, אני רק קורא. אבל אסור לפסול את החשיבות של אינטרסים פוליטיים וכלכליים בהריגת פרוייקטים לאבולוציה של מטוסים. כמו F-16XL ואחרים שהזכרת.

נכון ש- F-15SL הוא בנתיים רק הצעה על הנייר, אבל הוא מדגים עיקרון. נכון שהוא לא חמקן כמו F-35, אבל אתה לא יודע עד כמה ה F-35 באמת חמקן, בייחוד ביחס למערכות נשק עתידיות. אתה לא יודע מתי יופיע הנשק או התימרון שקוטל F-35, ואיתו כל ההשקעה שלך. אדרבא, אני לא יודע איך חיה"א יגן על מטוסיו על הקרקע, כאשר יש כזה קושי להגן על הבסיסי צה"ל מפני חדירה של גנבי מתכות. קל וחומר יחידות קומנדו של האויב / פח"ע. חיה"א יהיה חייב לשנות את הוראות הפתיחה באש וקבל גיבוי משפטי ומדיני מתאים.

לגבי האייר-טרקטור:
ראשית, חיל האויר כן מפעיל טייסת של מטוסי סיור. אם הם חמושים, או רק מכוונים חימוש או שבכלל יש להם משימות אחרות - אני לא יודע וגם לא יספרו לי.

שנית - חיל האויר, לוקח מקדמי ביטחון גדולים עבור המטוסים שלו. יש וויכוח נפרד מתי מקדמי הביטחון האלו פוגעים במשימה, ואם קיים כזה דבר כמו מקדמי ביטחון "גדולים מידי". זה דיון נפרד.

האייר-טרקטור החמוש הוא רק דוגמא למחלקה שלמה של כלי תקופה חדשים-ישנים כדי להתמודד עם טרור ומסתננים עם חימוש דל. לדעתי, מלחמה בטרוריסטים ומסתננים היא המלחמה העיקרית של המאה הזו, ולא התנגשות בין צבאות דומים, כמו במיוה"כ או של"ג. צריך להתאים את המודל הכלכלי-אסטרטגי למלחמה הנכונה, לדעתי וככל הידוע לי, צה"ל לא פועל מספיק בכיוון הזה. ייתכן וצריך להפריד את צה"ל ממשימות בט"ש ולהעביר אותן ל"מג"ב על סטרואידים" שקראתי לו "משמר המולדת" (על תקן המשמר הלאומי) אולי מתוגבר ביחידות צבאיות מוגדרות. גם על זה כתבתי. צה"ל, נדרש לאזן בין מוכנות למלחמה בצבא אוייב ומלחמה בטרור התוצאה של האיזון היא פגיעה ביכולות של הצבא. זו דעתי.

דמיין את התרחיש של הפיגוע האחרון בגבול מצריים. התקילו בט"שית שהגיע אחרי זמן. אם אותה הבט"שית הייתה מגיעה באויר, הייתה מגיע מהר יותר לאירוע, גם מפתיעה וגם פוגעת בהם מחוץ לטווח הנק"ל של המחבלים. אבל בגלל הסיכון התיאורטי לחימוש המחבלים בסטרלות (שעצם קיומן עדיין לא מצדיק "לסגור" את חיל האויר) ההצעה שלי נקטלת בבוטות.
_____________________________________
"כדי להכות באויב יש למלא את החיילים בחימה [על האויב]"
על החיילים להאמין בצדקת הטיעון למלחמה".
סון טסו - אומנות המלחמה


נערך לאחרונה ע"י Gilgamesh בתאריך 06-10-2011 בשעה 11:59.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #13  
ישן 06-10-2011, 23:27
צלמית המשתמש של amirsgv
  משתמש זכר amirsgv amirsgv אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.08.04
הודעות: 3,994
שוב ...
בתגובה להודעה מספר 12 שנכתבה על ידי Gilgamesh שמתחילה ב "הדבר האחרון שקל זה הרעיונות..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי Gilgamesh
לגבי האייר-טרקטור:
ראשית, חיל האויר כן מפעיל טייסת של מטוסי סיור. אם הם חמושים, או רק מכוונים חימוש או שבכלל יש להם משימות אחרות - אני לא יודע וגם לא יספרו לי.
לא, הם לא חמושים. זה לא סוד. אלו מטוסים אזרחיים חכורים מוטסים ע"י טייסים אזרחיים (שרובם או כולם, סביר להניח, הם גם טייסי מילואים של החיל) למשימה אזרחית מוגדרת שנכפתה על ח"א ע"י הדרג המדיני, ותו לא.
...
האייר-טרקטור החמוש הוא רק דוגמא למחלקה שלמה של כלי תקופה חדשים-ישנים כדי להתמודד עם טרור ומסתננים עם חימוש דל. לדעתי, מלחמה בטרוריסטים ומסתננים היא המלחמה העיקרית של המאה הזו, ולא התנגשות בין צבאות דומים, כמו במיוה"כ או של"ג. צריך להתאים את המודל הכלכלי-אסטרטגי למלחמה הנכונה, לדעתי וככל הידוע לי, צה"ל לא פועל מספיק בכיוון הזה.
הפתרונות שלך הם לעשירים בלבד. מסק"ר יכול לשמש גם במלחמה כוללת וגם "לשנמך" את פעילותו בעימות בעל עצימות מוגבלת, איר טרקטור לא יכול "לשדרג" את פעילותו לשדה הקרב המודרני, גם אם אתה חושב שאין בזה צורך. אנחנו לא מספיק עשירים לקנות בזול.

ייתכן וצריך להפריד את צה"ל ממשימות בט"ש ולהעביר אותן ל"מג"ב על סטרואידים" שקראתי לו "משמר המולדת" (על תקן המשמר הלאומי) אולי מתוגבר ביחידות צבאיות מוגדרות. גם על זה כתבתי. צה"ל, נדרש לאזן בין מוכנות למלחמה בצבא אוייב ומלחמה בטרור התוצאה של האיזון היא פגיעה ביכולות של הצבא. זו דעתי.

דמיין את התרחיש של הפיגוע האחרון בגבול מצריים. התקילו בט"שית שהגיע אחרי זמן. אם אותה הבט"שית הייתה מגיעה באויר, הייתה מגיע מהר יותר לאירוע, גם מפתיעה וגם פוגעת בהם מחוץ לטווח הנק"ל של המחבלים. אבל בגלל הסיכון התיאורטי לחימוש המחבלים בסטרלות (שעצם קיומן עדיין לא מצדיק "לסגור" את חיל האויר) ההצעה שלי נקטלת בבוטות.

מה הקשר לפתרונות שלך ? יכול להיות, איני יודע, שלאור התרחיש והגברת הכוננות היה צריך להציב זוג מסק"רים בכוננות בעובדה. תשתית טכנית קיימת שם (בסיס ח"א וההמערך הטכני של הטייסת האדומה שיכול לתחזק קוברות). הבעיה במקרה כזה היא הפעלת הכוח, לא הסוג שלו.
_____________________________________
מרקיע שחקים האתר למחקר ותיעוד ההיסטוריה של התעופה בארץ. www.sky-high.co.il

גלריה: www.pbase.com/amirsgv

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #14  
ישן 07-10-2011, 10:32
צלמית המשתמש של Gilgamesh
  Gilgamesh Gilgamesh אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 28.10.01
הודעות: 3,819
בתגובה להודעה מספר 13 שנכתבה על ידי amirsgv שמתחילה ב "שוב ..."

לגבי האייר-טרקטור:
ראשית, חיל האויר כן מפעיל טייסת של מטוסי סיור. אם הם חמושים, או רק מכוונים חימוש או שבכלל יש להם משימות אחרות - אני לא יודע וגם לא יספרו לי.
לא, הם לא חמושים. זה לא סוד. אלו מטוסים אזרחיים חכורים מוטסים ע"י טייסים אזרחיים (שרובם או כולם, סביר להניח, הם גם טייסי מילואים של החיל) למשימה אזרחית מוגדרת שנכפתה על ח"א ע"י הדרג המדיני, ותו לא.
לא רציתי לפתוח את הנושא הזה באשכול הזה, לכן אני רק על תקן המגיב. האיר-טרקטור שעליו אתה מדבר איננו האייר-טרקטור שאני ו- MS_Rouge התכוונו. אתה מדבר על מטוסי כיבוי, אני מדבר על מטוס LAAR, כמייצג לקונספט ההוא ולא כמטוס מסויים. אני מדבר על תפיסה, על קונספט ואתה מדבר על מטוס כיבוי. מקווה שהבהרתי את הנקודה.

...
האייר-טרקטור החמוש הוא רק דוגמא למחלקה שלמה של כלי תקיפה חדשים-ישנים כדי להתמודד עם טרור ומסתננים עם חימוש דל. לדעתי, מלחמה בטרוריסטים ומסתננים היא המלחמה העיקרית של המאה הזו, ולא התנגשות בין צבאות דומים, כמו במיוה"כ או של"ג. צריך להתאים את המודל הכלכלי-אסטרטגי למלחמה הנכונה, לדעתי וככל הידוע לי, צה"ל לא פועל מספיק בכיוון הזה.

הפתרונות שלך הם לעשירים בלבד. מסק"ר יכול לשמש גם במלחמה כוללת וגם "לשנמך" את פעילותו בעימות בעל עצימות מוגבלת, איר טרקטור לא יכול "לשדרג" את פעילותו לשדה הקרב המודרני, גם אם אתה חושב שאין בזה צורך. אנחנו לא מספיק עשירים לקנות בזול.

אני חושב שאתה טועה. הסיבה לטעות היא שהמלחמה בטרור, במסתננים היא המאמץ העיקרי של הצבא המודרני. ולא מאמץ שולי. לכן, שעת הפעלה של מסק"ר גדול פי כמה וכמה משעת הפעלה של "מסוק משטרה" חמוש.

ייתכן וצריך להפריד את צה"ל ממשימות בט"ש ולהעביר אותן ל"מג"ב על סטרואידים" שקראתי לו "משמר המולדת" (על תקן המשמר הלאומי) אולי מתוגבר ביחידות צבאיות מוגדרות. גם על זה כתבתי. צה"ל, נדרש לאזן בין מוכנות למלחמה בצבא אוייב ומלחמה בטרור התוצאה של האיזון היא פגיעה ביכולות של הצבא. זו דעתי.

דמיין את התרחיש של הפיגוע האחרון בגבול מצריים. התקילו בט"שית שהגיע אחרי זמן. אם אותה הבט"שית הייתה מגיעה באויר, הייתה מגיע מהר יותר לאירוע, גם מפתיעה וגם פוגעת בהם מחוץ לטווח הנק"ל של המחבלים. אבל בגלל הסיכון התיאורטי לחימוש המחבלים בסטרלות (שעצם קיומן עדיין לא מצדיק "לסגור" את חיל האויר) ההצעה שלי נקטלת בבוטות.

מה הקשר לפתרונות שלך ? יכול להיות, איני יודע, שלאור התרחיש והגברת הכוננות היה צריך להציב זוג מסק"רים בכוננות בעובדה. תשתית טכנית קיימת שם (בסיס ח"א וההמערך הטכני של הטייסת האדומה שיכול לתחזק קוברות). הבעיה במקרה כזה היא הפעלת הכוח, לא הסוג שלו.


אתה לא צריך מסק"רים בכוננות. אתה צריך "מסוקי משטרה". דפנדרים או אנפות, עם צוות חי"ר, ומקלע בדלת. מקסימום רקטות.
_____________________________________
"כדי להכות באויב יש למלא את החיילים בחימה [על האויב]"
על החיילים להאמין בצדקת הטיעון למלחמה".
סון טסו - אומנות המלחמה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #16  
ישן 07-10-2011, 13:16
צלמית המשתמש של Gilgamesh
  Gilgamesh Gilgamesh אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 28.10.01
הודעות: 3,819
בתגובה להודעה מספר 15 שנכתבה על ידי Cu1 שמתחילה ב "[QUOTE] [b][color=#ff8c00]אתה..."

למה, הפסיקו לייצר אנפות? הפסיקו לייצר דפנדרים? אתה חושב שאי אפשר לשקם מסוקים כמעט גמורים? הכל שאלה של תקציב. חב' החשמל מטיסה גאזל צרפתי, שלל מהסורים. והמשטרה מטיסה... אנפה. bel 206
יהיו עלויות ההפעלה והתחזוקה של מסוקי סיור או מטוסי סיור, זה הרבה יותר זול מהחלופות הקיימות: מספר בט"שיות משוריינות ו/או מסק"רים רגילים.

כבר עכשיו, ישראל מפעילה עכשיו 6 מסוקי משטרה. עוד שניים -שלושה שיטיס חיה"א, יתוחזקו ע"י קבלן וישמשו את מג"ב זה לא דבר כ"כ מנותק מהמציאות.http://www.police.gov.il/mehozot/ag...es/avirit1.aspx
_____________________________________
"כדי להכות באויב יש למלא את החיילים בחימה [על האויב]"
על החיילים להאמין בצדקת הטיעון למלחמה".
סון טסו - אומנות המלחמה


נערך לאחרונה ע"י Gilgamesh בתאריך 07-10-2011 בשעה 13:18.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #17  
ישן 07-10-2011, 14:14
צלמית המשתמש של MS_Rogue
  משתמש זכר MS_Rogue MS_Rogue אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 03.03.10
הודעות: 17,061
בתגובה להודעה מספר 16 שנכתבה על ידי Gilgamesh שמתחילה ב "למה, הפסיקו לייצר אנפות?..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי Gilgamesh
למה, הפסיקו לייצר אנפות? הפסיקו לייצר דפנדרים? אתה חושב שאי אפשר לשקם מסוקים כמעט גמורים? הכל שאלה של תקציב.


מה שמדהים זה שאתה מודע לבעיה, מצביע עליה ואז מתעלם ממנה בגסות.

יש למדינת ישראל, צה"ל בכלל, חיל האוויר בפרט, תקציבים מוגבלים. בטח שאפשר לתחזק צי קטן של מסוקי משמר הגבול... אפשר הכל.

היעילות לעומת הדרישה התקציבית זו הבעיה.

אתה מודע לכך שלאף מדינה אין "משמר גבול אווירי" שכזה, אפילו לא ארה"ב בגבול הבעייתי מאוד עם מקסיקו? אז מה,אתה יודע משהו שכל האחרים טיפשים מכדי לקלוט?

מאיפה תממן את זה? מאיפה תממן את כל פתרונות הלואוטק עתירי-התקצוב שאתה כל כך אוהב להציע?
_____________________________________
מר רוג - כי החיים קצרים מדי לשמות מלאים

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #18  
ישן 07-10-2011, 14:27
  YGH YGH אינו מחובר  
יגיל הנקין. ד"ר להיסטוריה צבאית, חוקר במחלקת היסטוריה של צה"ל
 
חבר מתאריך: 16.02.04
הודעות: 5,564
פה דווקא יש לו נקודה.
בתגובה להודעה מספר 17 שנכתבה על ידי MS_Rogue שמתחילה ב "[QUOTE=Gilgamesh]למה, הפסיקו..."

הסיבה שמטוסי סיור חמושים לא מופעלים בגבול עם מקסיקו היא יותר חוקית (ומדינית) מאשר טקטית, וגם מדינות עניות יותר מאיתנו (רודזיה, כמה מדינות בדרא"מ) הפעילו מטוסי סיור חמושים ללחימה נגד-גרילה.

שאר הויכוח על מעלותיהם וחסרונותיהם של מטוסים כאלה יכול כמובן להמשיך.
_____________________________________
"במידה רבה, הודות למאמרי הארץ הוקמה ממשלת הליכוד הלאומי ונתמנה משה דיין כשר הבטחון. הארץ דרש תגובה צבאית על האיום המצרי שבועיים לפני המלחמה, ואף דרש את תפיסת הרמה הסורית ימים אחדים לפני הפעולה".
(הארץ מפרסם את עצמו, 22 ביוני 1967)


המדריך לשביל ישראל, מאת יגיל הנקין ויעקב סער. מהדורה רביעית, 2020
גלריית התמונות שלי

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #21  
ישן 07-10-2011, 14:44
צלמית המשתמש של Gilgamesh
  Gilgamesh Gilgamesh אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 28.10.01
הודעות: 3,819
בתגובה להודעה מספר 17 שנכתבה על ידי MS_Rogue שמתחילה ב "[QUOTE=Gilgamesh]למה, הפסיקו..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי MS_Rogue
מה שמדהים זה שאתה מודע לבעיה, מצביע עליה ואז מתעלם ממנה בגסות.
מפני שאני חושב שהחישוב שלכם, מוטעה, מפני שהטרור היא איום מרכזי ולא שולי. אתה לא צריך "להקפיץ" מסוק דרומה לפי התראות, אלא להחזיק מסוקים או מטוסים קלים אחרים באופן קבוע. זה ההבדל.

ציטוט:
יש למדינת ישראל, צה"ל בכלל, חיל האוויר בפרט, תקציבים מוגבלים. בטח שאפשר לתחזק צי קטן של מסוקי משמר הגבול... אפשר הכל.
אני חושב שהתקציב הנדרש איננו כה גדול כפי שאתה מתאר אותו. אני חושב שהתועלת תהיה רבה יותר בעקבות ההשקעה. אני לא בטוח שצריך שחיה"א יהיה אחראי, אלא משטרת ישראל - משמר הגבול. אני חושב שפריסה כזו יכולה לחסוך חיי אדם, לחסוך כוח אדם ולחסוך בט"שיות.

ציטוט:
היעילות לעומת הדרישה התקציבית זו הבעיה.
על זה אני מנסה לסובב את הדיונים לאורך השנים. לדעתי התועלת תהייה גבוהה. אחרים חושבים אחרת, בגלל האיום של סטרלות וטילי כתף אחרים, או תותחי/מקלעי 14.5 מ"מ וכד'... אני חושב שתפיסת האיום הזו מופרז ומרווחי הבטחון שלוקח חיה"א גדולים באופן שמפריע למילוי המשימות, בייחוד בגבולות עיו"ש מצריים וירדן.

ציטוט:
אתה מודע לכך שלאף מדינה אין "משמר גבול אווירי" שכזה, אפילו לא ארה"ב בגבול הבעייתי מאוד עם מקסיקו? אז מה,אתה יודע משהו שכל האחרים טיפשים מכדי לקלוט?
אתה לגמרי טועה. אבל אשאיר לאחרים לתקן אותך.
גם ככה נטשנו את הדיון המקורי של האשכול. רציתי להבהיר כמה נקודות והנה... הדיון גלש לנושא אחר.

ציטוט:
מאיפה תממן את זה? מאיפה תממן את כל פתרונות הלואוטק עתירי-התקצוב שאתה כל כך אוהב להציע?
בעיקר מהחיסכון במשאבים שיתאפשר בזכות אימוץ התפיסה שלי. פחות בט"שיות, פחות כ"א, פחות נפגעים, יותר הרתעה וכיוצ"ב.
_____________________________________
"כדי להכות באויב יש למלא את החיילים בחימה [על האויב]"
על החיילים להאמין בצדקת הטיעון למלחמה".
סון טסו - אומנות המלחמה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #22  
ישן 07-10-2011, 15:11
  emile-a emile-a אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 29.05.06
הודעות: 5,404
בתגובה להודעה מספר 21 שנכתבה על ידי Gilgamesh שמתחילה ב "[QUOTE=MS_Rogue]מה שמדהים זה..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי Gilgamesh

אני חושב שהתקציב הנדרש איננו כה גדול כפי שאתה מתאר אותו. אני חושב שהתועלת תהיה רבה יותר בעקבות ההשקעה. אני לא בטוח שצריך שחיה"א יהיה אחראי, אלא משטרת ישראל - משמר הגבול. אני חושב שפריסה כזו יכולה לחסוך חיי אדם, לחסוך כוח אדם ולחסוך בט"שיות.
כי אתה לא מבין בזה חצי דבר..והבעיה כפי שצוינה אינה הפלטפורמה, בהנחה שאיום כזה או אחר הוא חשוב אפשר לקחת אפ'אצי ולשים אותו בכוננות בכל מקום בארץ, נגיד ליד הגדר בדרום (והאפאצי הזה יודע גם להילחם במלחמה כוללת, דבר שאתה כל כך אוהב להתעלם ממנו)
על זה אני מנסה לסובב את הדיונים לאורך השנים. לדעתי התועלת תהייה גבוהה. אחרים חושבים אחרת, בגלל האיום של סטרלות וטילי כתף אחרים, או תותחי/מקלעי 14.5 מ"מ וכד'... אני חושב שתפיסת האיום הזו מופרז ומרווחי הבטחון שלוקח חיה"א גדולים באופן שמפריע למילוי המשימות, בייחוד בגבולות עיו"ש מצריים וירדן.
אבל אתה לא יודע מה האיום, לא מבין באיומים במטוסים ובמסוקים, לא יודע מה חיל האויר עושה בעניין או במילים אחרות כותב בלי אפילו בדל של בדל של מושג כמו אחרון הטינ'אייגרים לקראת גיוס.


בעיקר מהחיסכון במשאבים שיתאפשר בזכות אימוץ התפיסה שלי. פחות בט"שיות, פחות כ"א, פחות נפגעים, יותר הרתעה וכיוצ"ב.
שואלים אותך מאיפה החיסכון, ואת העונה מאימוץ התפישה שלי...ולמה לאמץ את התפישה שלך? אתה עונה שזה יביא לחיסכון...מעגל קסמים מופלא יש לומר...
זה יעלה הרבה יותר כמובן בגלל העלות השולית של תיפעול ורכש כלי טייס בידי גורם שיש לו כבר את את כל המטה והלוגיסטיקה..אבל מה אגיד לך...גמר חתימה טובה וגיוס נעים.

_____________________________________
!Ya Gotta Believe

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #23  
ישן 07-10-2011, 15:38
צלמית המשתמש של Gilgamesh
  Gilgamesh Gilgamesh אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 28.10.01
הודעות: 3,819
בתגובה להודעה מספר 22 שנכתבה על ידי emile-a שמתחילה ב "[QUOTE=Gilgamesh] אני חושב..."

אני חושב שהתקציב הנדרש איננו כה גדול כפי שאתה מתאר אותו. אני חושב שהתועלת תהיה רבה יותר בעקבות ההשקעה. אני לא בטוח שצריך שחיה"א יהיה אחראי, אלא משטרת ישראל - משמר הגבול. אני חושב שפריסה כזו יכולה לחסוך חיי אדם, לחסוך כוח אדם ולחסוך בט"שיות.
כי אתה לא מבין בזה חצי דבר..והבעיה כפי שצוינה אינה הפלטפורמה, בהנחה שאיום כזה או אחר הוא חשוב אפשר לקחת אפ'אצי ולשים אותו בכוננות בכל מקום בארץ, נגיד ליד הגדר בדרום (והאפאצי הזה יודע גם להילחם במלחמה כוללת, דבר שאתה כל כך אוהב להתעלם ממנו)

אפשר לחסוך את האפצ'י. אפשר להוסיף כלים וטייסות. כפי שיסעורים לא מכבים שריפות, כך אפשר לחסוך שעות של אפצ'י לטובת מבצעים וכוננויות חשובות יותר, אפילו "סתם" אימונים.

הנקודה המרכזית שלי היא שאיום הטרור הוא איום מרכזי ולא שולי. אתה לא רוצה לשעבד טייסת אפצ'ים או קוברות לגבול באופן קבוע. לכן צריך למצוא תחליף. האפשרויות הן תצפיות קרקעיות, בלונים, רחפנים, מזל"טים, סיורים גדולים ומורכבים יותר, או מסוקים או מטוסי סיור - חמושים קלים. מבין האפשרויות השונות, אני חושב שמטוסים או מסוקים קלים הם החלופה הכי זולה, הכי כלכלית (מבלי לבטל לגמרי את הדברים האחרים, פשוט תמהיל אחר).

כפי שכתבתי בתחילת האשכול, יש לצה"ל טייסת צופיות.
אם הצופיות חמושות, מכווינות חימוש או שיש להן משימות אחרות... אני לא יודע. אם אפשר להתאים את המשימות שלהם למלחמה במסתננים חמושים - אז הנקודה שלי סגורה.


על זה אני מנסה לסובב את הדיונים לאורך השנים. לדעתי התועלת תהייה גבוהה. אחרים חושבים אחרת, בגלל האיום של סטרלות וטילי כתף אחרים, או תותחי/מקלעי 14.5 מ"מ וכד'... אני חושב שתפיסת האיום הזו מופרז ומרווחי הבטחון שלוקח חיה"א גדולים באופן שמפריע למילוי המשימות, בייחוד בגבולות עיו"ש מצריים וירדן.
אבל אתה לא יודע מה האיום, לא מבין באיומים במטוסים ובמסוקים, לא יודע מה חיל האויר עושה בעניין או במילים אחרות כותב בלי אפילו בדל של בדל של מושג כמו אחרון הטינ'אייגרים לקראת גיוס.

הייתי מאוד שמח אם היית יכול לפרט מהם האיומים המדוברים אם הם לא הנשק שציינתי. אבל באלף הודעות שלך - זה לא נכתב.
זה נכון שאני לא "מבין" באותם איומים, אבל אני מקווה שצבאות זרים כן מבינים.

הברירה באיומים האלו, אינם בין אפס-סיכון לעומת סיכון מלא, אלא הגוונים של סיכון מחושב.
אז החישוב של צבאות זרים שונה מהחישוב שלך. הייתי שמח להסבר מפורט על החישוב שלך אמיל, בלי כל ההייפ הריגשי שנבנה פה, אני מקווה שיבוא היום והוא יגיע
.


בעיקר מהחיסכון במשאבים שיתאפשר בזכות אימוץ התפיסה שלי. פחות בט"שיות, פחות כ"א, פחות נפגעים, יותר הרתעה וכיוצ"ב.
שואלים אותך מאיפה החיסכון, ואת העונה מאימוץ התפישה שלי...ולמה לאמץ את התפישה שלך? אתה עונה שזה יביא לחיסכון...מעגל קסמים מופלא יש לומר...
זה יעלה הרבה יותר כמובן בגלל העלות השולית של תיפעול ורכש כלי טייס בידי גורם שיש לו כבר את את כל המטה והלוגיסטיקה..אבל מה אגיד לך...גמר חתימה טובה וגיוס נעים.

הסברתי מאיפה החיסכון. מטוס סיור קל, חוסר מספר סיורים.
אתה טייס, אבל אני מכיר את גבול מצריים מהסדיר והמילואים. גם בט"שיות עולות כסף, גם מילואימניקים, גם דלק, גם אספקה... הרבה מזה אתה יכול לחסוך עם סיור אוירי במקום בט"שית.

בקצב שסיורים צוברים שיריון, לא ירחק היום והם יעברו במחירם את המחיר של מטוס סיור קל, בלי הייתרונות של מטוס קל: ייתרון גובה, מהירות, הרתעה, אדישות למטענים... גמר חתימה טובה.


_____________________________________
"כדי להכות באויב יש למלא את החיילים בחימה [על האויב]"
על החיילים להאמין בצדקת הטיעון למלחמה".
סון טסו - אומנות המלחמה


נערך לאחרונה ע"י Gilgamesh בתאריך 07-10-2011 בשעה 15:58.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #24  
ישן 07-10-2011, 16:15
  emile-a emile-a אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 29.05.06
הודעות: 5,404
בתגובה להודעה מספר 23 שנכתבה על ידי Gilgamesh שמתחילה ב "אני חושב שהתקציב הנדרש איננו..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי Gilgamesh
אני חושב שהתקציב הנדרש איננו כה גדול כפי שאתה מתאר אותו. אני חושב שהתועלת תהיה רבה יותר בעקבות ההשקעה. אני לא בטוח שצריך שחיה"א יהיה אחראי, אלא משטרת ישראל - משמר הגבול. אני חושב שפריסה כזו יכולה לחסוך חיי אדם, לחסוך כוח אדם ולחסוך בט"שיות.
כי אתה לא מבין בזה חצי דבר..והבעיה כפי שצוינה אינה הפלטפורמה, בהנחה שאיום כזה או אחר הוא חשוב אפשר לקחת אפ'אצי ולשים אותו בכוננות בכל מקום בארץ, נגיד ליד הגדר בדרום (והאפאצי הזה יודע גם להילחם במלחמה כוללת, דבר שאתה כל כך אוהב להתעלם ממנו)

אפשר לחסוך את האפצ'י. אפשר להוסיף כלים וטייסות. כפי שיסעורים לא מכבים שריפות, כך אפשר לחסוך שעות של אפצ'י לטובת מבצעים וכוננויות חשובות יותר, אפילו "סתם" אימונים.
וואו, איך מגיבים בכלל למשהו כזה, סלח לי שאני לא יודע מאיפה להתחיל, אני חושד שחשבון פשוט של כיתה ב'...במשפט אחד בכל זאת, כל דבר כלכלי בא על חשבון משהו אחר שעולה כסף...אז זה שאתה כותב שאין לזה מחיר לא יעזור, יש מחיר גבוה לכל הצעה שלך ולא רק מחיר גבוה גם אפש ורסטיליות.
הנקודה המרכזית שלי היא שאיום הטרור הוא איום מרכזי ולא שולי. אתה לא רוצה לשעבד טייסת אפצ'ים או קוברות לגבול באופן קבוע. לכן צריך למצוא תחליף. האפשרויות הן תצפיות קרקעיות, בלונים, רחפנים, מזל"טים, סיורים גדולים ומורכבים יותר, או מסוקים או מטוסי סיור - חמושים קלים. מבין האפשרויות השונות, אני חושב שמטוסים או מסוקים קלים הם החלופה הכי זולה, הכי כלכלית (מבלי לבטל לגמרי את הדברים האחרים, פשוט תמהיל אחר).
אף אחד לא טען שהטרור איננו איום ממשי, רק שהפיתרון שלך הוא היקר יותר בתמונה הכוללת (גם אם למקרה הטרור הספציפי הוא באותו מחיר כמו הפתרונות האחרים).
כפי שכתבתי בתחילת האשכול, יש לצה"ל טייסת צופיות.
אם הצופיות חמושות, מכווינות חימוש או שיש להן משימות אחרות... אני לא יודע. אם אפשר להתאים את המשימות שלהם למלחמה במסתננים חמושים - אז הנקודה שלי סגורה.


על זה אני מנסה לסובב את הדיונים לאורך השנים. לדעתי התועלת תהייה גבוהה. אחרים חושבים אחרת, בגלל האיום של סטרלות וטילי כתף אחרים, או תותחי/מקלעי 14.5 מ"מ וכד'... אני חושב שתפיסת האיום הזו מופרז ומרווחי הבטחון שלוקח חיה"א גדולים באופן שמפריע למילוי המשימות, בייחוד בגבולות עיו"ש מצריים וירדן.
אבל אתה לא יודע מה האיום, לא מבין באיומים במטוסים ובמסוקים, לא יודע מה חיל האויר עושה בעניין או במילים אחרות כותב בלי אפילו בדל של בדל של מושג כמו אחרון הטינ'אייגרים לקראת גיוס.

הייתי מאוד שמח אם היית יכול לפרט מהם האיומים המדוברים, אבל באלף הודעות זה לא נכתב.
דנו בזה כמה פעמים ואתה בוחר להתעלם..
זה נכון שאני לא "מבין" באותם איומים, אבל אני מקווה שצבאות זרים כן מבינים. הברירה באיומים האלו אינם אפס סיכון לאומת סיכון מלא, אלא גוונים של סיכון ושל סיכון מחושב. אז החישוב של צבאות זרים שונה מהחישוב שלך. הייתי שמח להסבר מפורט בלי כל ההייפ הריגשי שנבנה פה, אני מקווה שיבוא היום והוא יגיע
.

באמת? תודה על ההסבר...הסבר מפורט על מה בדיוק אתה רוצה? איך אני אענה לך תשובה כשלא היתה שאלה, היתה רק הכרזה לא נכונה. אתה כתבת שחיל האויר לוקח מרווחי ביטחון גדולים מדי במשימות הללו, אני מודיע לך שלא. אהל מוכן לחכות לדוגמה שלך ספציפית בכדי להתייחס, כאמור, לא תהיה לך דוגמה כי אין לך באמת ידע, אתה סתם כותב אבל אני אהיה לארג' איתך..אם תיתן דוגמה שאתה מכיר, אני אתייחס מקצועית לגמרי.


בעיקר מהחיסכון במשאבים שיתאפשר בזכות אימוץ התפיסה שלי. פחות בט"שיות, פחות כ"א, פחות נפגעים, יותר הרתעה וכיוצ"ב.
שואלים אותך מאיפה החיסכון, ואת העונה מאימוץ התפישה שלי...ולמה לאמץ את התפישה שלך? אתה עונה שזה יביא לחיסכון...מעגל קסמים מופלא יש לומר...
זה יעלה הרבה יותר כמובן בגלל העלות השולית של תיפעול ורכש כלי טייס בידי גורם שיש לו כבר את את כל המטה והלוגיסטיקה..אבל מה אגיד לך...גמר חתימה טובה וגיוס נעים.

הסברתי מאיפה החיסכון. מטוס סיור קל, חוסר מספר סיורים.
אתה טייס, אבל אני מכיר את גבול מצריים מהסדיר והמילואים. גם בט"שיות עולות כסף, גם מילואימניקים, גם דלק, גם אספקה... הרבה מזה אתה יכול לחסוך עם סיור אוירי במקום בט"שית.

בקצב שסיורים צוברים שיריון, לא ירחק היום והם יעברו במחירם את המחיר של מטוס סיור קל, בלי הייתרונות של מטוס קל: ייתרון גובה, מהירות, הרתעה, אדישות למטענים... גמר חתימה טובה.

כלום לעומת מטוסים צבאיים..לא יעזור.
_____________________________________
!Ya Gotta Believe

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #30  
ישן 10-10-2011, 14:24
  emile-a emile-a אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 29.05.06
הודעות: 5,404
בתגובה להודעה מספר 29 שנכתבה על ידי Gilgamesh שמתחילה ב "כן. התשובות שלך לא טובות, לא..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי Gilgamesh
כן. התשובות שלך לא טובות, לא עינייניות. או שאתה מניח שאני צריך להבין משהו מבלי שאתה מסביר אותו, או שאתה זורק תשובות כלליות... בנתיים, לאמיר יש ייתרון עליך ביכולת הניסוח וגם בתרבות דיון. אז או שתגיב שם, או שלא. אני אצליח להתמודד בכל מקרה.

אכן אמיר טוב ממני וטוב שכך..
שנית, בכל פעם שאני עונה לך בצורה ברורה ואין לך יותר מה להגיב אתה לא מודה בטעותך אלא אתה מפסיק להגיב או מתעלם (יש הרבה שרשורים כאלו).
ולסיום, למרות שאתה כותב שתצליח להתמודד אתה לחלוטין לא מצליח להתמודד כאן באף דיון כי אתה בור אבל עקשן, לצערי עשית מעצמך בדיחה בפורום ואתה רק עושה כאן נזק.
_____________________________________
!Ya Gotta Believe

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #31  
ישן 10-10-2011, 14:41
צלמית המשתמש של Gilgamesh
  Gilgamesh Gilgamesh אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 28.10.01
הודעות: 3,819
בתגובה להודעה מספר 30 שנכתבה על ידי emile-a שמתחילה ב "[QUOTE=Gilgamesh]כן. התשובות..."

אני מגיב כשיש על מה. רוב ההודעות שלך הן התקפות ישירות. איך אני אמור להגיב אליהן? לא שכנעת אותי. אני אולי מבין טוב יותר את הקשיים השונים אבל אני חושב שהם בלתי נמנעים.

אולי יבוא יום ומזל"ט כלשהו יכול להחליף את התפקיד של מטוס סיור, כך שהמזל"ט יוכל להכווין סוללת טילים אוטומטית בכוננות מתמדת. בנתיים, אני לא רואה את זה. אני רואה שמל"ט גדול וכבד עולה יותר להפעלה מאשר מטוס סיור, ופחות וורסטילי. אולי זה ישתנה. בנתיים אני לא רואה את זה.

האמריקאים בונים ספינות אויר לא מאויישות, שכל אחת מהן אמורה לעשות את העבודה של מספר מל"טים. אני חושב שקראתי על זה ב-defense update. אבל זה נורא יקר. יש רחפנים (לא יודע אם נכנסו לשירות), המקבלים אנרגיה מהכבל שקושר אותם וכך יכולים להחליף בלון תצפית קטן. אולי יהיו דגמים גדולים של הדבר הזה? בנתיים, לא קראתי עליהם.
_____________________________________
"כדי להכות באויב יש למלא את החיילים בחימה [על האויב]"
על החיילים להאמין בצדקת הטיעון למלחמה".
סון טסו - אומנות המלחמה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #32  
ישן 10-10-2011, 14:49
  emile-a emile-a אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 29.05.06
הודעות: 5,404
בתגובה להודעה מספר 31 שנכתבה על ידי Gilgamesh שמתחילה ב "אני מגיב כשיש על מה. רוב..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי Gilgamesh
אני מגיב כשיש על מה. רוב ההודעות שלך הן התקפות ישירות. איך אני אמור להגיב אליהן? לא שכנעת אותי. אני אולי מבין טוב יותר את הקשיים השונים אבל אני חושב שהם בלתי נמנעים.
לא לא, אתה מתעלם כשחושפים את הבלוף שלך..רק תבקש ואני אצרף כמה שירשורים כאלה..בשמחה.
אולי יבוא יום ומזל"ט כלשהו יכול להחליף את התפקיד של מטוס סיור, כך שהמזל"ט יוכל להכווין סוללת טילים אוטומטית בכוננות מתמדת. בנתיים, אני לא רואה את זה. אני רואה שמל"ט גדול וכבד עולה יותר להפעלה מאשר מטוס סיור, ופחות וורסטילי. אולי זה ישתנה. בנתיים אני לא רואה את זה.
מל"ט גדול הוא פחות וורסטילי? תגיד, יש לך מושג על מה אתה כותב או שיש לך איזה מעבד תמלילים מיוחד אוטומטי שפשוט ממלא את החסר ואת עושה send...אתה מקשקש!!!!! תפסיק כבר לעייף אותי עם היציאות שלך שלא מחוברות מקצועית לכלום.
האמריקאים בונים ספינות אויר לא מאויישות, שכל אחת מהן אמורה לעשות את העבודה של מספר מל"טים. אני חושב שקראתי על זה ב-defense update. אבל זה נורא יקר. יש רחפנים (לא יודע אם נכנסו לשירות), המקבלים אנרגיה מהכבל שקושר אותם וכך יכולים להחליף בלון תצפית קטן. אולי יהיו דגמים גדולים של הדבר הזה? בנתיים, לא קראתי עליהם.
אני מחכה ליום שלאויב יהיו ספינות אויר במקום מל"טים ומטוסי קרב..זה יהיה מה זה כיף...מטרות שמנמנות וחמודות שלא זזות לשום מקום...
_____________________________________
!Ya Gotta Believe

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #36  
ישן 07-10-2011, 18:23
צלמית המשתמש של amirsgv
  משתמש זכר amirsgv amirsgv אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.08.04
הודעות: 3,994
בתגובה להודעה מספר 16 שנכתבה על ידי Gilgamesh שמתחילה ב "למה, הפסיקו לייצר אנפות?..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי Gilgamesh
למה, הפסיקו לייצר אנפות? כן הפסיקו לייצר דפנדרים? כן. אגב, יש לך מושג למה הדיפנדרים לא טסים יותר בארץ ? אתה חושב שאי אפשר לשקם מסוקים כמעט גמורים? הכל שאלה של תקציב. חב' החשמל מטיסה גאזל צרפתי, שלל מהסורים. והמשטרה מטיסה... אנפה. bel 206 לא, המשטרה מטיסה סייפנים וסייפניות, לא אנפות. היא צריכה מסוקי סיור, לא מסוקי תובלה
יהיו עלויות ההפעלה והתחזוקה של מסוקי סיור או מטוסי סיור, זה הרבה יותר זול מהחלופות הקיימות: מספר בט"שיות משוריינות ו/או מסק"רים רגילים.

כבר עכשיו, ישראל מפעילה עכשיו 6 מסוקי משטרה. עוד שניים -שלושה שיטיס חיה"א, יתוחזקו ע"י קבלן וישמשו את מג"ב זה לא דבר כ"כ מנותק מהמציאות.http://www.police.gov.il/mehozot/ag...es/avirit1.aspx


כתבתי בעבר, אכתוב שוב - אתה לא מבין במטוסים, אתה לא מבין בתורת הפעלה, אתה לא מבין מה זה להחזק מערך אוירי ולהכשיר כ"א. הפתרונות שלך הזויים.
חתימה טובה
_____________________________________
מרקיע שחקים האתר למחקר ותיעוד ההיסטוריה של התעופה בארץ. www.sky-high.co.il

גלריה: www.pbase.com/amirsgv

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #37  
ישן 07-10-2011, 19:01
  בני לפיד בני לפיד אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 15.04.11
הודעות: 1,190
בתגובה להודעה מספר 16 שנכתבה על ידי Gilgamesh שמתחילה ב "למה, הפסיקו לייצר אנפות?..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי Gilgamesh
למה, הפסיקו לייצר אנפות? הפסיקו לייצר דפנדרים? אתה חושב שאי אפשר לשקם מסוקים כמעט גמורים? הכל שאלה של תקציב. חב' החשמל מטיסה גאזל צרפתי, שלל מהסורים. והמשטרה מטיסה... אנפה. bel 206
יהיו עלויות ההפעלה והתחזוקה של מסוקי סיור או מטוסי סיור, זה הרבה יותר זול מהחלופות הקיימות: מספר בט"שיות משוריינות ו/או מסק"רים רגילים.

כבר עכשיו, ישראל מפעילה עכשיו 6 מסוקי משטרה. עוד שניים -שלושה שיטיס חיה"א, יתוחזקו ע"י קבלן וישמשו את מג"ב זה לא דבר כ"כ מנותק מהמציאות.http://www.police.gov.il/mehozot/ag...es/avirit1.aspx


אתה מבלבל את המוח בלי הרבה תכלית.
1. ראשית המשטרה מטיסה בל 206 אבל לא אנפות.
2. אין לך מושג ירוק מה הדרישות מבטשי"ת, ואין לך מושג כחול מה הנגזרות של הפעלת מסוק או מטוס חמוש קל לצורך אותה פעילות.
3 בטח שאין לך מושג מה הנגזרות הכלכליות של מה שאתה מציע
4. אין לך מושג ירוק בתו"ל ובהתאמה של הכלים שאתה מציע למתארים הנדרשים.
בקיצור תפסיק לבלבל את המוח.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #38  
ישן 07-10-2011, 21:02
צלמית המשתמש של amirsgv
  משתמש זכר amirsgv amirsgv אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.08.04
הודעות: 3,994
בתגובה להודעה מספר 14 שנכתבה על ידי Gilgamesh שמתחילה ב "[i][b]לגבי האייר-טרקטור:..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי Gilgamesh
.
אני חושב שאתה טועה. הסיבה לטעות היא שהמלחמה בטרור, במסתננים היא המאמץ העיקרי של הצבא המודרני. ולא מאמץ שולי. לכן, שעת הפעלה של מסק"ר גדול פי כמה וכמה משעת הפעלה של "מסוק משטרה" חמוש.
סביר להניח שאתה צודק ועלות ההפעלה של מסק"ר חמוש יקרה יותר ממסוק משטרתי רגיל, אבל:
א. המסק"ר קיים, זו הוצאה ששולמה כבר, והעלות בגין הפעלתו במשימות בט"ש נמוכה מהעלות של הקמת מערך חדש או עיבוי מערך משטרתי קיים. אם רק נלך לדוגמה של שני מסוקים שיוצבו בעובדה, ח"א יכול לעשות זאת באופן נקודתי, רק כשצריך. מול שלוש טייסות מסק"ר קיימות, הצבת זוג מסוקים בכוננות היא לא סיפור גדול, לעומת כוח משטרתי של מסוקים בודדים
ב. קיום מסוק משטרה או מטוס משטרה לא ייתרו את קיום המסק"ר, שמשימותיו נגזרות ראשית ממלחמה כוללת. לכן אתה לא תחסוך אלא רק תעלה את ההוצאה.
ג. זה שאתה חושב שמלחמה בטרור מסוכנת וסבירה יותר ממלחמה כוללת לא אומר שזה מה שאויבינו חושבים ולא (כנראה) זהה לדעת ממשלת ישראל.


אתה לא צריך מסק"רים בכוננות. אתה צריך "מסוקי משטרה". דפנדרים או אנפות, עם צוות חי"ר, ומקלע בדלת. מקסימום רקטות

כפי שכתבתי בהודעה אחרת, אתה לא מבין בכלי טייס כלום. זרקת שני שמות שאין בינם לבין מבצעיות בגבול הדרום כלום. זה לא רלוונטי בשל ביצועי המסוקים, עלות התחזוקה שלהם, ועוד סיבות שתש כוחי מלהסביר.
.
_____________________________________
מרקיע שחקים האתר למחקר ותיעוד ההיסטוריה של התעופה בארץ. www.sky-high.co.il

גלריה: www.pbase.com/amirsgv

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #39  
ישן 10-10-2011, 11:21
צלמית המשתמש של Gilgamesh
  Gilgamesh Gilgamesh אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 28.10.01
הודעות: 3,819
בתגובה להודעה מספר 38 שנכתבה על ידי amirsgv שמתחילה ב "..."

אני לא מבין במטוסים ומודה בזה. אתה עדיין לא מודה שאתה לא מבין בט"ש.
אני מודה שהתבלבלתי בין סייפן ולבין אנפה, אבל צדקתי כאשר כתבתי שהמשטרה מטיסה מסוקי Bel 206 ולא 212.

כלי טיס לא "יישבו בכוננות" למקרה של פיגוע. מפני שבד"כ אתה לא יודע על פיגוע לפני שהתחיל ומטרת הסיורים היא לסכל את הפיגוע. לכן, מזניקים סיור על כל אתרעת גדר וכל תנועה חשודה על פני גבול של יותר ממאתים קילומטרים. לפני שהתרעה תתגלה כאמיתית ותהפוך לפיגוע. מאתיים ק"מ זה רק מצריים. יש לך סיפור דומה גם עם גבול ירדן, בעיקר בערבה וים המלח. יש הרבה כאלה התרעות, כל יום ובמקביל. אני לא חושב שאני מגזים אם אומר שיש מעל מאה התרעות על פני כל הגבול, כל יום. ככל שיהיו יותר אמצעי תצפית, יהיו יותר הקפצות של סיורים.

לכן, כלי תעופה כלשהו המשולב בבט"ש, יבצע מספר גדול של גיחות ויהיה שעות באויר, כל יום וכל לילה. כאשר אתה צובר עשרות שעות עבודה כל שבוע, המרכיב של העלות הקבועה (רכש, הכשרה, מנחתים) קטן מאוד יחסית למרכיב של עלות משתנה (שעות עבודה, טכנאים, חלקי חילוף, טיפולים, דלק). לכן, כאשר משווים בין שתי פלטפורמות, שבהיבט הצבאי מדובר שאחת היא "אובר-קיל" והשניה מספקת. ואילו בהיבט הכלכלי, למסק"ר או למטוס קרב יש עלות משתנה לשעה, הגבוהה מאוד יחסית למטוס או מסוק סיור. לפעמים עד כדי יותר מסדר גודל אחד. כל כמה שקשה להאמין, מטוס קל זול יותר ממל"ט. מטוס קל יכול להיות מחומש במקלעים או תותחים קלים מה שאתה לא יכול לעשות עם מזל"ט שלא לדבר על תימרון, גמישות וורסטיליות (מעבר מסיור, לתקיפה) במקרה של מסוק משטרה, מסוק יכול להנחית כוחות ולבצע מעצרים או חסימות. בזמן שמטוס קל, מהיר יותר וטס גבוה יותר ויכול להיות חסין יותר לאש המכוונת לעברו.

גם במקרה של אובדן מטוס או מסוק, יש הבדל עצום בין לאבד A-37 או AT-6II לבין לאבד קוברה או אפצ'י.

אפילו בזמן מלחמה כאשר כל כלי מגוייס, אפשר לדמיין תפקידים למטוסים קלים. בין אם שיגור חימוש ארוך טווח, סימון מטרות, ציון לייזר למטרות או סיוע קרקעי צמוד לגדודים CAS.

בנוגע לדפנדר. הוא הפך למשפחה שלמה של מסוקים אזרחיים, משטרתיים וצבאיים פופולארים מאוד בעולם. אם הפסיקו את הייצור של דגם אחד וקשה למצוא לו חלקי חילוף, אז עוברים לדגם אחר. אני לא מתעקש על פלטפורמה מסויימת, אלא על מחלקה של כלי תעופה. אלו של סיור חמוש. לכן, היטפלות לפרט כזה כמו שם של פלטפורמה כלשהי בהיקשר של נושא הדיון - נראה לי כמו קטנוניות. אני מציין שמות של דגמים לא מפני שאני עומד מאחוריהם אלה רק כדי להדגים נקודה.

פעם נוספת, ייתכן וכל מה שאני כותב כבר קיים, אם לצופיות למשל, יש יכולת לתקוף מטרות. בין אם מחימוש שלהן או מהכוונת חימוש מהקרקע.
_____________________________________
"כדי להכות באויב יש למלא את החיילים בחימה [על האויב]"
על החיילים להאמין בצדקת הטיעון למלחמה".
סון טסו - אומנות המלחמה


נערך לאחרונה ע"י Gilgamesh בתאריך 10-10-2011 בשעה 11:34.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #40  
ישן 10-10-2011, 11:38
צלמית המשתמש של MS_Rogue
  משתמש זכר MS_Rogue MS_Rogue אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 03.03.10
הודעות: 17,061
בתגובה להודעה מספר 39 שנכתבה על ידי Gilgamesh שמתחילה ב "אני לא מבין במטוסים ומודה..."

המילה האחת שהשתמשת בה שאני מסכים איתה זה לדמיין....

אתה רוצה להחזיק מסוק בט"ש באוויר בכל רגע נתון? כמה עולה שעת טיסה של בל 206 או דיפנדר. על תטרח לענות בתשובות יחסיות. תן מספר. אם אין לך את המספר, אל תבזבז את הזמן.

עכשיו, לרגע קצר, הפורום הזה יהפוך לפורום מתמטיקה למתחילים...

נניח עלות שעת הטיסה של מסוק הבט"ש היא X
תכפיל את המספר הזה ב168 שעות בשבוע - 168X
עכשיו תכפיל את זה ב52 שבועות - 8736X
עכשיו בוא נגיד שלום למציאות - יש לפחות שלושה גבולות שצריך לכסות כך - לבנון, סוריה ומצרים. זה במקרה האופטימלי.
תכפיל 8736X ב-3 - רק מסוק אחד לכל גבול בינתיים - 26208X

אבל בוא לא ניתמם, אי אפשר לכסות את כל גבול מצרים-ישראל עם מסוק אחד. נניח שיש לנו בכל גבול שניים באוויר בכל רגע נתון - 52416X כל שנה רק על עלות שעות טיסה....

האם יש לך את המספר שX שווה או שאתה רוצה להמשיך לשחק בנדמה-לי? כי נדמה לי שאפשר לפתח מאפס X-wing סופר מהירה עם חיישנים שמזהים מחבלים... תשיג את המספר ששווה לX ותכפיל אותו ב52416. אם קשה לך לעשות מתמטיקה עם מספרים כל כך גדולים, תשתמש במחשבון של חלונות ותגיד תודה שאני לא נותן לך את תקציב הביטחון ומטיל עליך להתאים את התוצאה לתוכו...

עד כאן פורום מתמטיקה למתחילים.

עכשיו נחזור אל צבא ובטחון: תקציב הביטחון הוא מוגבל. הפתרונות לואוטק האלה דורשים השקעה רבה מאוד והתמורה היחסית שלהם נמוכה. אתה חי במין פנטזיה שאפשר לוותר על יכולות של מלחמה כוללת כדי להילחם בטרור... ביום שלטנקים הסוריים והמצריים יהיו פרחים בקנה (או יונים, אני אסתפק ביונים) זה יהה נכון. עד אז זו פנטזיה. אין לך שום תשובה מציאותית לגבי מאיפה אפשר לקצץ ומאיפה יבוא הכסף. אין לך את הכסף לכך.
_____________________________________
מר רוג - כי החיים קצרים מדי לשמות מלאים


נערך לאחרונה ע"י MS_Rogue בתאריך 10-10-2011 בשעה 11:41.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #44  
ישן 10-10-2011, 14:01
צלמית המשתמש של Gilgamesh
  Gilgamesh Gilgamesh אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 28.10.01
הודעות: 3,819
בתגובה להודעה מספר 40 שנכתבה על ידי MS_Rogue שמתחילה ב "המילה האחת שהשתמשת בה שאני..."

אין היגיון בכוננות באויר. אין זה צורך. לכן החישובים שלך לא רלוונטים. בזיבוז זמן. או ניסיון לדחוף לי מילים לפה.
עלות טייסת הכיבוי, כפי שהיה כתוב בעיתונות היא כמיליארד שקל. לא יודע את מבנה התמחור, אבל אפשר להשתמש במכפלה הגיונית של המספר הזה לצורך ייחוס.

השגיאה השניה שלך, היא שלא הבאת חישובים של עלויות אלטרנטיביות: העלות של הזנקת קוברות על אירועי גדר בגבול מצרים-ירדן או הפעלת בט"שיות קרקעיות שהמטוס הקל יכול להחליף כמה מהן. (אני לא מדבר על גבול בלי בט"שיות בכלל אלא עם הרבה פחות מהן).
כ"כ תוסיף לעליות הנ"ל את המחירים הקשורים להיתקלויות ומטענים על הגבול. נקרא לזה Y. תחזור עם אומדן נורמלי ל-Y ונדבר.

נקודה חשובה: לא ברור עם מטוסי הכיבוי נרכשו מכספי סיוע החוץ האמריקאי, כפי שמטוסי סיור יכולים להירכש. אז נא לקצץ את עלות הרכש בהתאם.
_____________________________________
"כדי להכות באויב יש למלא את החיילים בחימה [על האויב]"
על החיילים להאמין בצדקת הטיעון למלחמה".
סון טסו - אומנות המלחמה


נערך לאחרונה ע"י Gilgamesh בתאריך 10-10-2011 בשעה 14:08.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #47  
ישן 10-10-2011, 14:47
  בני לפיד בני לפיד אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 15.04.11
הודעות: 1,190
בתגובה להודעה מספר 46 שנכתבה על ידי Gilgamesh שמתחילה ב "יש לך כזה כישרון מולד לעשות..."

את הפערים שאתה יוצר עם שאר הפורום, נראה לי שבלתי אפשרי להשלים.
אבל שיהיה לך בהצלחה.
דרך אגב אין לך מה להיפגע, רק אם לא קשה לך יש דבר אחד שאני לא מבין ברעיון שלך,
מטוס מחליף את הבטש"ית זה עוד אני מצליח להבין, אבל מי יחליף את הגשש ? איפה תשים את הגשש ? תקשור אותו מתחת לכנף ? על מגלש המסוק ? תחליף אותו עם גשש שישב בקרון ויצפה בתמונות שישדר כלי הטייס. יש דברים שאין להם תחליף - עד כמה שאני יודע, עוד לא הצליחו לבנות מערכת טכנולוגית שתחליף את הגשש, וגם היום יש להם תפקיד די משמעותי - החושים ויכולות הגששים הם אחד הדברים הללו.

בקיצור בסופו של דבר אני בטוח שאתה תסכים שהכלי האווירי תפקידו יהיה לסייע לבט"שיות.
זה קורה גם היום ע"פ דרישה. הכלים שיש היום מותאמים ליכולות הכלכליות מחד, והדרישות מאידך של מדינת ישראל.

אבל אם אתה רוצה להמשיך בכל מיני דיונים חסרי תכלית שכאלה, שיהיה לך בהצלחה.
רצוי שתבין בנושא אותו אתה מנסה לקדם.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #48  
ישן 10-10-2011, 22:06
צלמית המשתמש של Gilgamesh
  Gilgamesh Gilgamesh אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 28.10.01
הודעות: 3,819
בתגובה להודעה מספר 47 שנכתבה על ידי בני לפיד שמתחילה ב "את הפערים שאתה יוצר עם שאר..."

אתה סתם מנסה לנפח את הכלום. כרגע, רק חלק מהגדר חשמלי, לכן חדירות (פרש טורקי) מתגלות רק בפתיחות צירים. אם תצפית מגלה תנועה חשודה, מוקפץ סיור. הסיור הוא האמר או סופ"שית. לוקח לה זמן רב להגיע. בדרך היא יכולה לעלות על מטען או מארב גדר. חיילים נרגו ככה.

אבל, אם מזניקים מטוס קל חמוש, הסיפור נעשה פשוט יותר. אם יש התרעת גדר או תצפית, הסיור הקרקעי רחוק ומגיע לאחר זמן, אבל מטוס חמוש יכול להפתיע חוליית מחבלים מהאויר, להגיב מהר. במקום מספר רב של סיורים, מטוס יכול לסרוק תא שטח מהאויר, שבוא זוהתה תנועה חשודה, ולהגיב אם נתקל.

את סוג המטוס או המסוק השארתי בכוונה פתוח, מפני שיש מגוון של מטוסים קלים חמושים בשוק. חלק סילונים, חלק מסוקים, חלק טורבו-פרופ. ביניהם, ישנם סוגי מטוסים שחמושים בטילים מתקדמים לכל דבר. למרות המדחף, מדובר במערכות נשק מהשורה הראשונה, כולל כל אמצעי ראיית לילה תצפית או מכ"מ.
_____________________________________
"כדי להכות באויב יש למלא את החיילים בחימה [על האויב]"
על החיילים להאמין בצדקת הטיעון למלחמה".
סון טסו - אומנות המלחמה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #49  
ישן 10-10-2011, 22:10
  emile-a emile-a אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 29.05.06
הודעות: 5,404
בתגובה להודעה מספר 48 שנכתבה על ידי Gilgamesh שמתחילה ב "אתה סתם מנסה לנפח את הכלום...."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי Gilgamesh
אתה סתם מנסה לנפח את הכלום. כרגע, רק חלק מהגדר חשמלי, לכן חדירות (פרש טורקי) מתגלות רק בפתיחות צירים. אם תצפית מגלה תנועה חשודה, מוקפץ סיור. הסיור הוא האמר או סופ"שית. לוקח לה זמן רב להגיע. בדרך היא יכולה לעלות על מטען או מארב גדר. חיילים נרגו ככה.

אבל, אם מזניקים מטוס קל חמוש, הסיפור נעשה פשוט יותר. אם יש התרעת גדר או תצפית, הסיור הקרקעי רחוק ומגיע לאחר זמן, אבל מטוס חמוש יכול להפתיע חוליית מחבלים מהאויר, להגיב מהר. במקום מספר רב של סיורים, מטוס יכול לסרוק תא שטח מהאויר, שבוא זוהתה תנועה חשודה, ולהגיב אם נתקל.

את סוג המטוס או המסוק השארתי בכוונה פתוח, מפני שיש מגוון של מטוסים קלים חמושים בשוק. חלק סילונים, חלק מסוקים, חלק טורבו-פרופ. ביניהם, ישנם סוגי מטוסים שחמושים בטילים מתקדמים לכל דבר. למרות המדחף, מדובר במערכות נשק מהשורה הראשונה, כולל כל אמצעי ראיית לילה תצפית או מכ"מ.

אז שוב, למה שקוברה לא תעשה כוננות כזאת? למה להוציא בין 250 מיליון לחצי מיליארד שקל על הפרויקט שלך שיכול לשמש רק לבט"ש כאשר יש כבר כלים שיכולים לעשות זאת בצורה מצוינת?
_____________________________________
!Ya Gotta Believe

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #52  
ישן 11-10-2011, 00:07
צלמית המשתמש של Gilgamesh
  Gilgamesh Gilgamesh אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 28.10.01
הודעות: 3,819
בתגובה להודעה מספר 51 שנכתבה על ידי בני לפיד שמתחילה ב "יש דרכים רבות לעבור גדר, כל..."

אין תחליף, אבל גם אי אפשר להסתמך עליו יותר מידי. יש מעט מידי פתיחות צרים בגבול מצריים. לפעמים לוקח שעות רבות כדי לגלות שהייתה חדירה ולהתחיל מרדף.

יהיו פתיחות צירים עם בט"שית וגששים גם אם היו מטוסי סיור קלים. ההבדל הוא במקרה של זיהוי תנועה חשודה. במקום שסיור ייסע חצי שעה לברר תנועה חשודה, אפשר להזניק מטוס או מסוק סיור. מטוס כזה, יכול לחשוף מארב אויב, יכול להשיב אש עם מק"כים או רקטות, יכול לתאם כניסת כוחות קרקעיים ועוד... שני מטוסים בגיזרה, יכולים להחליף הרבה בט"שיות סיור.
_____________________________________
"כדי להכות באויב יש למלא את החיילים בחימה [על האויב]"
על החיילים להאמין בצדקת הטיעון למלחמה".
סון טסו - אומנות המלחמה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #53  
ישן 11-10-2011, 00:23
  בני לפיד בני לפיד אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 15.04.11
הודעות: 1,190
בתגובה להודעה מספר 52 שנכתבה על ידי Gilgamesh שמתחילה ב "אין תחליף, אבל גם אי אפשר..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי Gilgamesh
אין תחליף, אבל גם אי אפשר להסתמך עליו יותר מידי. יש מעט מידי פתיחות צרים בגבול מצריים. לפעמים לוקח שעות רבות כדי לגלות שהייתה חדירה ולהתחיל מרדף.

יהיו פתיחות צירים עם בט"שית וגששים גם אם היו מטוסי סיור קלים. ההבדל הוא במקרה של זיהוי תנועה חשודה. במקום שסיור ייסע חצי שעה לברר תנועה חשודה, אפשר להזניק מטוס או מסוק סיור. מטוס כזה, יכול לחשוף מארב אויב, יכול להשיב אש עם מק"כים או רקטות, יכול לתאם כניסת כוחות קרקעיים ועוד... שני מטוסים בגיזרה, יכולים להחליף הרבה בט"שיות סיור.


רגע אני לא מבין, אתה רוצה שני מטוסים על גזרה שיחליפו בט"שיות ?
כמה שעות ביום הם יטוסו ? כמה טייסים יהיו להם ? כמה סבבים יעשה כל מטוס ?
ואם אתה רוצה כלים לסיוע, אז למה להקים מערך נוסף ? מה רע בכלים הקיימים שמסוגלים מעבר לפטרול על הקו לבצע עוד דברים ?
ורק דרך אגבף מסוק מתאים הרבה יותר למתאר ממטוס.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #54  
ישן 11-10-2011, 00:38
צלמית המשתמש של Gilgamesh
  Gilgamesh Gilgamesh אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 28.10.01
הודעות: 3,819
בתגובה להודעה מספר 53 שנכתבה על ידי בני לפיד שמתחילה ב "[QUOTE=Gilgamesh]אין תחליף,..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי בני לפיד
רגע אני לא מבין, אתה רוצה שני מטוסים על גזרה שיחליפו בט"שיות ?
כמה שעות ביום הם יטוסו ? כמה טייסים יהיו להם ? כמה סבבים יעשה כל מטוס ?
ברור שהמטוס יהיה שעות באויר, כל יום. מספר רב של גיחות ונחיתות. מספר המטוסים או המסוקים, מספר הטייסים תלוי לגמרי בפלטפורמה שתיבחר. אני משאיר את זה פתוח, כי לכל סוג של מטוס יש יתרונות וחסרונות שונים.

החימוש יתבסס על מק"כ 0.5, רקטות ואולי טילי נ"ט פשוטים.

ציטוט:
ואם אתה רוצה כלים לסיוע, אז למה להקים מערך נוסף ? מה רע בכלים הקיימים שמסוגלים מעבר לפטרול על הקו לבצע עוד דברים ?
ורק דרך אגבף מסוק מתאים הרבה יותר למתאר ממטוס.
להחליף מערך, מפני שמרכיב העלות העיקרי בבט"ש הוא שעות עבודה (דלק, חלפים וכד') ולא העלויות הקבועות הקשורות לרכש. הפלטפורמות הקיימות, כולל מל"טים יקרות ממטוס סיור קל.

קיימים מספר גדול של מטוסי סיור חמושים. חלקם מטוסי אימון חמושים, חלקם מטוסי סיור. אתה יכול לחפש מטוסי COIN.
_____________________________________
"כדי להכות באויב יש למלא את החיילים בחימה [על האויב]"
על החיילים להאמין בצדקת הטיעון למלחמה".
סון טסו - אומנות המלחמה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #55  
ישן 11-10-2011, 01:43
  בני לפיד בני לפיד אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 15.04.11
הודעות: 1,190
בתגובה להודעה מספר 54 שנכתבה על ידי Gilgamesh שמתחילה ב "[QUOTE=בני לפיד]רגע אני לא..."

אחרי שסיימת להסתובב סביב הזנב של עצמך...
אנא חזור להודעה 40 שנכתבה בסבלנות אין קץ ע"י מר רוג, ותראה שוב מה הן הנגזרות הכלכליות של התרגיל הדימיוני שלך, שמתייחסת רק לשעות טיסה, זה בלי השקעה במערך הנוסף שכבודו רוצה להקים, בלי כוח אדם טכני בלי צ"א ועלות ההכשרה שלהם.
אם אחרי שתקרא את ההודעה שלו עוד ישאר משהו שאתה לא מבין בהתייחס ליישימות הראיון, תחזור ותגיד לי, אני אנסה להסביר לך אותו דבר שוב. וזאת בלי להתייחס לנגזרות המבצעיות ולשאלה האם כלי טייס יכול להחליף בט"שית ב 100%.
ורק בשביל שנכניס כמה סכומים לתוך הנושא...
החישוב לעלות טיסה של מסוק מסוג בל 206 בשוק האזרחי בארה"ב הוא בערך $300 דולר, עלות החלפת שמנים היא בערך $1600 לכל 300 שעות טיסה, אחרי כל 3600 שעות טיסה המסוק דורש טיפול מקיף, בקיצור אין לך מושג בכלל כמה יעלה להחזיק מסוקים כאלה באוויר, רק עלות השעות טיסה מהדוגמא של רוג היא $14,676,480, עלות החלפת שמנים לאותו מספר שעות $300,000 וזה לפני שדיברנו על חלפים, ועל עלות טיפול מקיף שכאלה במסגרת השעות להלן אתה צריך 14.56.
אתה מדבר על שישה מסוקים (קח שים אותם לאורך איזה גבול שאתה רוצה) שעולים לך בערך 15 מיליון דולר לשנה רק עלות שעות טיסה, לפני שדיברנו על כל מה שמסביב (תחזוקה, הכשרה, חלפים, וכ"ו)
ובסופו של דבר אותם 15 מיליון דולר שאתה רוצה להוציא, לא פותרים את הבעיה. אתה תצטרך מערך של בט"שיות, שעדיין עושה אותו דבר. כיוון שבסופו של דבר מלחמה מנצחים עם רגליים על הקרקע.
מה שכן יש פה אנשים שמרגע לרגע אני מעריך אותם יותר ויותר על הסבלנות שיש להם בהתדיינות איתך.
אתה לא מקשיב לעצמך, אתה לא בקי בחומר שדנים בו, ואתה כמו שאמרתי לך במקום אחר, מאוד נחרץ אבל בלי הרבה הבנה בתחום לו אתה מטיף.

נערך לאחרונה ע"י בני לפיד בתאריך 11-10-2011 בשעה 02:01.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #56  
ישן 11-10-2011, 10:21
צלמית המשתמש של Gilgamesh
  Gilgamesh Gilgamesh אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 28.10.01
הודעות: 3,819
בתגובה להודעה מספר 55 שנכתבה על ידי בני לפיד שמתחילה ב "אחרי שסיימת להסתובב סביב הזנב..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי בני לפיד
אתה מדבר על שישה מסוקים (קח שים אותם לאורך איזה גבול שאתה רוצה) שעולים לך בערך 15 מיליון דולר לשנה רק עלות שעות טיסה, לפני שדיברנו על כל מה שמסביב (תחזוקה, הכשרה, חלפים, וכ"ו)
ובסופו של דבר אותם 15 מיליון דולר שאתה רוצה להוציא, לא פותרים את הבעיה. אתה תצטרך מערך של בט"שיות, שעדיין עושה אותו דבר. כיוון שבסופו של דבר מלחמה מנצחים עם רגליים על הקרקע.
מה שכן יש פה אנשים שמרגע לרגע אני מעריך אותם יותר ויותר על הסבלנות שיש להם בהתדיינות איתך.
אתה לא מקשיב לעצמך, אתה לא בקי בחומר שדנים בו, ואתה כמו שאמרתי לך במקום אחר, מאוד נחרץ אבל בלי הרבה הבנה בתחום לו אתה מטיף.


אני מסכים שאתה לא יכול לוותר על הגשש, (בשלב הזה) ולא יכול לוותר על פתיחות ציר. אבל אתה יכול לוותר על סיורים וכח אדם. נסה לחשב כמה עולה גדוד מילואים לשנה, כולל כל הרכבים הממוגנים, הכשרות, חלפים וטיפולים... תגלה מהר, שזה רבה הרבה יותר...

15 מיליון דולר, זה כסף קטן בשביל משרד הביטחון. האומדן שלך מחזק את הטיעון שלי. כי האומדן שלי היה מיליארד שקל לרכש.
_____________________________________
"כדי להכות באויב יש למלא את החיילים בחימה [על האויב]"
על החיילים להאמין בצדקת הטיעון למלחמה".
סון טסו - אומנות המלחמה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #57  
ישן 11-10-2011, 11:12
צלמית המשתמש של MS_Rogue
  משתמש זכר MS_Rogue MS_Rogue אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 03.03.10
הודעות: 17,061
בתגובה להודעה מספר 56 שנכתבה על ידי Gilgamesh שמתחילה ב "[QUOTE=בני לפיד] אתה מדבר על..."

15 מיליון זה כסף קטן? זה לפני החלפים, עלות ההכשרה של צ"א, עלות הקמת המערך, עלות הכשרת הצוות הטכני... לפני כל העלויות האלו, זה 15 מיליון לשישה מסוקים שכרגע לא יחליפו שום דבר....

מסוק מהאוויר לא יראה דברים שסיור על הקרקע כן יראה. מסוק מהאוויר מוגבל ביכולת שלו ליצור מגע עם תנועות שזהותן לא ברורה (למשל רכב של קיבוצניקים שמסתובב לו על הגבול בגלל סקרנות ותו לא כמו שקרה לי כשהייתי ילד), מסוק איננו מסוגל לבצע מעצר של ממש (בהנחה ולא מדובר בחמושים אלא במהגרים לא חוקיים כמו שיש באלפיהם בגבול הדרום, האם יש הכרח להרוג את כולם?) ....

אז זה לא 15 מיליון לפני העלויות האחרות במקום משהו אלא זה להוסיף על העלויות הקיימות כבר.

די, אני לא מסוגל להמשיך עוד להתווכח עם אדם שמסוגל להתעלם מהגרביטציה בשביל להוכיח את הטיעונים שלו. יש משפט שאשתי אוהבת לצטט לגבי מי שמתווכח עם שוטה.

יהודי חכם אחד אמר פעם שהכל יחסי... אז גם הסבלנות היחסית שלי הגיעה אל קיצה... אולי אם כל הגולשים פה יתעלמו מהשטויות שאתה מנפיץ נזכה לקצת שקט מהן.
_____________________________________
מר רוג - כי החיים קצרים מדי לשמות מלאים

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #62  
ישן 11-10-2011, 14:33
  בני לפיד בני לפיד אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 15.04.11
הודעות: 1,190
בתגובה להודעה מספר 61 שנכתבה על ידי Gilgamesh שמתחילה ב "לא אני הנפצתי את המספר. לקחתי..."

קודם כל המספר הוא 15 מיליון דולר, לא ש"ח.
וה 15 מיליון דולר האלה לא יחסכו לך כלום, לא סיורים, ולא פחות כ"א ע"י הגדר. זה אומר שההוצאה הזאת היא בנוסף לכל הוצאה אחרת, והיא לא מקנה לך שום יתרון. רק בשביל להדגים כמה בעיתית הנקודה שלך:
בגבול מצריים לפי ההצהרה שלך, יהיו שני מסוקים פעילים, בשעה 14:00 בחמ"ל מקבלים התראה של 6 נגיעות בו-זמנית בגדר. לפי היגיון הברזל שלך, כיוון שבוטלו סיורים ובוטל כ"א המסוקים יאלצו לגשת נקודה נקודה, ולוודא שלא הייתה חציה, לא יוקפץ כוח קרקעי לנקודה ( ביטלת אותו)
אז בהנחה שמסוק בכלל יכול לוודא שלא בוצעה חציה מהאוויר (הוא לא) מה שאומר שבמסוק חייב להיות כוח קרקעי שמסוגל לרדת ולסרוק רגלית את הנקודה שבתורו זה מכתיב מסוק יותר גדול שעולה יותר כסף לתפעל, סביר להניח שיקח למסוקים המון זמן להגיע לכל אחת מהנקודות ע"מ לוודא שלא חצו את הגדר. הרבה יותר זמן ממה שיקח לכוח קרקעי שיושב במרחקים קבועים מכל נקודה.
בקיצור מה שאני אומר הוא ש 6 מסוקים לא יספיקו לך, אתה תאלץ להכין מסוקים לגיבוי, ולתגובה וכ"ו.
כל השטות שפלטת, היא בדיוק זה - שטות שדי מנותקת מהמציאות.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #63  
ישן 11-10-2011, 16:38
צלמית המשתמש של Gilgamesh
  Gilgamesh Gilgamesh אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 28.10.01
הודעות: 3,819
בתגובה להודעה מספר 62 שנכתבה על ידי בני לפיד שמתחילה ב "קודם כל המספר הוא 15 מיליון..."

לבט"שית לוקח לפעמים שעה ויותר להגיע למיתוגים מסויימים על פילידלפי. הופך את כל הבדיקה לחסרת משמעות. המבריח כבר עלה על הטנדר שחיכה לו והם טסים לרהט או דהריה עם שקים של אלוהים יודע מה בתוכם.

עוד יותר גרוע, שרוב הגדר על פילידלפי היא לא גדר אלקטרונית. המשמעות היא שאין "נגיעות". רק תנועות חשודות של תצפיות.
מיותר לציין שכל תצפית יש מגבלות, כמו שטחים מתים. צריך ממש הרבה תצפיות כדי לכסות את כל הגבול. צריך גם חפיפה ביניהן. צריך גם כוח יירוט ובדיקה... צריך סוגים של תצפיות, מכ"מ, תרמי ואחרות.
אבל התצפית הכי טובה, היא מלמעלה. זה העיקרון של מטוס סיור כמו הצופית. זה הייתרון של מסוק על טנק.
עכשיו תעשה לך רשימה של כל האמצעים שיכולים לבדוק גיזרה מלמעלה ותראה מה הכי זול. תקים אינסוף תרנים? אינסוף תצפיות? בלונים? רחפנים? מל"טים ומזל"טים?

או שתיקח תצפית ניידת אחת מהירה מספיק ממקום למקום? מבין האפשרויות, איזו הכי זולה?

אם יש 6 התראות באותו הזמן, אז עוברים מנקודה לנקודה, בודקים את תא השטח לתנועות חשודות ועוברים הלאה. ההספק גדול הרבה יותר משל 6 סיורים. בזמן שלוקח לסיור הראשון להגיע לנקודה, מסוק כבר סיים את החזלו"ש.
_____________________________________
"כדי להכות באויב יש למלא את החיילים בחימה [על האויב]"
על החיילים להאמין בצדקת הטיעון למלחמה".
סון טסו - אומנות המלחמה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #67  
ישן 10-10-2011, 14:45
  משתמש זכר קרן-אור קרן-אור אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 11.09.06
הודעות: 10,186
בתגובה להודעה מספר 40 שנכתבה על ידי MS_Rogue שמתחילה ב "המילה האחת שהשתמשת בה שאני..."

הטיעון שלך הוא "איש קש"- כאילו שצה"ל שומר על הגבול באמצעים הקיימים בלבד, וכאילו גילגמש מציע מסוק שיפטרל 24/7.

העובדות הן שגבול מצריים לא מאובטח "עם מה שיש"-ניתן תקציב שיפור הבט"ש בגבול מצריים:
ציטוט:
המערכת קיבלה עוד 1.5 מיליארד שקל בסוף 2009 ועוד 700 מיליון שקל לצורך בניית הגדר בגבול מצרים.

אני מניח שההסכום הזה כולל את הקמת "סיירת רימון". אולי הוא אפילו כולל עלות שעות טיסה נוספות. אלו משאבים רבים שאינם רלוונטיים למה שיש לטנקים הערביים בקנה. האם בתוך כל הגדרות, מערכות התצפית, החמ"לים, הנשקים, כלי הרכב, תקני נגדי האפסנאות והטבחים וכו' יש גם מקום למטוסי סיור קלים? אין לי מושג. אולי עדיף לתקציב גיחות נוספות של "צופיות" או מל"טים או לקנות בלוני תצפית או להקים תרני תצפית. אבל הטיעון שאין כסף הוא שגוי.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #75  
ישן 11-10-2011, 00:37
צלמית המשתמש של efekt
  efekt efekt אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 31.12.08
הודעות: 14,245
אתה ממש לא מגלה לי משהו חדש
בתגובה להודעה מספר 74 שנכתבה על ידי בני לפיד שמתחילה ב "אני מציע שתראה את המכתב הזה..."

גם אני עם הגדוד שלי עשיתי תע"מ בגבול מצריים ואני מכיר היטב את כל אחד מהסעיפים שעלו מהמכתב.
אני דיברתי ספציפית על הוראות הפתיחה באש בגבול מצריים - האם אתה מכיר אותן? אם לא, אז אתה - כמו שאומרים ומבלי להעליב - "נותן פול גז בניוטרל" (ולמי שכן מכיר אותן, נא לא להיות חכמולוגים ולפרט אותן פה - הוראות פתיחה באש הן אינן בלמ"ס).
אני רק אציין - במידה ואתה לא מכיר את הוראות הפתיחה באש בגבול מצריים - הן מאוד חמורות (ואני לא מתכוון 'מחמירות', אלא חמורות כי הן מסוכנות מאוד לחיי אלו שמנסים להסתנן לגבולות המדינה).
_____________________________________
"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:
במקור נכתב על ידי Carl Sagan
"If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"


תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #78  
ישן 10-10-2011, 12:01
צלמית המשתמש של amirsgv
  משתמש זכר amirsgv amirsgv אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.08.04
הודעות: 3,994
בתגובה להודעה מספר 39 שנכתבה על ידי Gilgamesh שמתחילה ב "אני לא מבין במטוסים ומודה..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי Gilgamesh
אני לא מבין במטוסים ומודה בזה. אז למה אתה ממשיך להנפיץ ? אתה עדיין לא מודה שאתה לא מבין בט"ש. מאיפה לך ? 20 שנה שאני עושה סדיר ומילואים בבט"ש על כל הגבול המזרחי, מרמה"ג ועד אילת. רק בגבול המצרי לא הייתי. אני מבין לא פחות ממך אם לא יותר
אני מודה שהתבלבלתי בין סייפן ולבין אנפה, אבל צדקתי כאשר כתבתי שהמשטרה מטיסה מסוקי Bel 206 ולא 212.

כלי טיס לא "יישבו בכוננות" למקרה של פיגוע. מפני שבד"כ אתה לא יודע על פיגוע לפני שהתחיל ומטרת הסיורים היא לסכל את הפיגוע. לא נכון. ברוב המקרים יש התרעות, ממוקדות יותר או פחות לכן, מזניקים סיור על כל אתרעת גדר וכל תנועה חשודה על פני גבול של יותר ממאתים קילומטרים. לפני שהתרעה תתגלה כאמיתית ותהפוך לפיגוע. מאתיים ק"מ זה רק מצריים. יש לך סיפור דומה גם עם גבול ירדן, בעיקר בערבה וים המלח. יש הרבה כאלה התרעות, כל יום ובמקביל. אני לא חושב שאני מגזים אם אומר שיש מעל מאה התרעות על פני כל הגבול, כל יום. ככל שיהיו יותר אמצעי תצפית, יהיו יותר הקפצות של סיורים. אני חסיד גדול של חיל האויר, אבל אי אפשר לפתור הכל עם מסוקים. מסוק לא עושה פתיחת ציר ומסוק לא ינטר נגיעה, חיתוך גדר או כבל אינפורמציה. לכן אין תחליף לבט"ש ואתה לא תוריד בט"שיות

לכן, כלי תעופה כלשהו המשולב בבט"ש, יבצע מספר גדול של גיחות ויהיה שעות באויר, כל יום וכל לילה. כאשר אתה צובר עשרות שעות עבודה כל שבוע, המרכיב של העלות הקבועה (רכש, הכשרה, מנחתים) קטן מאוד יחסית למרכיב של עלות משתנה (שעות עבודה, טכנאים, חלקי חילוף, טיפולים, דלק).קשקוש. כלי טיס שיהיה כל היום באויר יהיה עם בלאי עצום. אתה לא מכיר את הנושא של החלפות חלקים תעופתיים ע"פ שעות טיסה ולכן אתה כותב דברים חסרי שחר לכן, כאשר משווים בין שתי פלטפורמות, שבהיבט הצבאי מדובר שאחת היא "אובר-קיל" והשניה מספקת. ואילו בהיבט הכלכלי, למסק"ר או למטוס קרב יש עלות משתנה לשעה, הגבוהה מאוד יחסית למטוס או מסוק סיור. לפעמים עד כדי יותר מסדר גודל אחד. כל כמה שקשה להאמין, מטוס קל זול יותר ממל"ט. מטוס קל יכול להיות מחומש במקלעים או תותחים קלים מה שאתה לא יכול לעשות עם מזל"ט שלא לדבר על תימרון, גמישות וורסטיליות (מעבר מסיור, לתקיפה) במקרה של מסוק משטרה, מסוק יכול להנחית כוחות ולבצע מעצרים או חסימות. בזמן שמטוס קל, מהיר יותר וטס גבוה יותר ויכול להיות חסין יותר לאש המכוונת לעברו. חוסר הבנה בסיסי של פלטפורמות אוויריות, במשפט אחד. מטוס קל שיטוס מול חוליה יהיה חשוף לנק"ל או טק"א כתף בלי שום אמצעי הגנה כמו נורים שיש במסק"רים.

גם במקרה של אובדן מטוס או מסוק, יש הבדל עצום בין לאבד A-37 או AT-6II לבין לאבד קוברה או אפצ'י. עזוב, למה A37 ? בוא נחפש ספיטפיירים או מוסטנגים ונשמיש אותם. האובדן בכלל יהיה פשוט

אפילו בזמן מלחמה כאשר כל כלי מגוייס, אפשר לדמיין תפקידים למטוסים קלים. בין אם שיגור חימוש ארוך טווח, סימון מטרות, ציון לייזר למטרות או סיוע קרקעי צמוד לגדודים CAS. קשקוש בגרוש וחוסר הבנה של שדה הקרב המודרני, האיומים על כלי הטיס ואמצעי ההגנה העצמית שלהם

בנוגע לדפנדר. הוא הפך למשפחה שלמה של מסוקים אזרחיים, משטרתיים וצבאיים פופולארים מאוד בעולם. אם הפסיקו את הייצור של דגם אחד וקשה למצוא לו חלקי חילוף, אז עוברים לדגם אחר. אני לא מתעקש על פלטפורמה מסויימת, אלא על מחלקה של כלי תעופה. אלו של סיור חמוש. לכן, היטפלות לפרט כזה כמו שם של פלטפורמה כלשהי בהיקשר של נושא הדיון - נראה לי כמו קטנוניות. אני מציין שמות של דגמים לא מפני שאני עומד מאחוריהם אלה רק כדי להדגים נקודה.

פעם נוספת, ייתכן וכל מה שאני כותב כבר קיים, אם לצופיות למשל, יש יכולת לתקוף מטרות. בין אם מחימוש שלהן או מהכוונת חימוש מהקרקע.


האמת ? אני מקווה שיחסמו אותך. אתה שוב ושוב חוזר על מנטרות מטופשות, בלי להבין שום דבר בפלטפורמות אוויריות, הפעלת כוח, תחזוקה של מטוסים, שדה הקרב המודרני, ועוד ועוד. אתה הורס אשכולות בשם ה"חופש האקדמי" לכתוב שטויות, וזה די מעצבן. אני אתך סיימתי.
_____________________________________
מרקיע שחקים האתר למחקר ותיעוד ההיסטוריה של התעופה בארץ. www.sky-high.co.il

גלריה: www.pbase.com/amirsgv

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #82  
ישן 10-10-2011, 14:11
צלמית המשתמש של Gilgamesh
  Gilgamesh Gilgamesh אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 28.10.01
הודעות: 3,819
בתגובה להודעה מספר 81 שנכתבה על ידי MS_Rogue שמתחילה ב "אתה רוצה להילחם במסתננים על..."

אבל המלחמה שלך היא מסתננים!!! מטוסים קלים צ"ל פחות בט"שיות ופחות מילואים.

אם זה היה תלוי בי, למעט יחידות מסויימות, צה"ל היה מתרכז בהכנה למלחמה נגד צבאות ערב, ומעביר את כל הבט"ש לידי מג"ב. כפי שלפני מאתיים שנה המציאו את המשטרה שתחליף את הצבא בשמירת הסדר הציבורי, כך היום צריך להוציא את הצבא מהבט"ש. אתה לא יכול להתכונן למשימה אחת ולבצע משימה אחרת. לצאת למרתון בבגדי בלט. ככה צה"ל נראה. יש להקטין את הצבא בהתאם, ולהגדיל את משמר הגבול לפי הצורך.
_____________________________________
"כדי להכות באויב יש למלא את החיילים בחימה [על האויב]"
על החיילים להאמין בצדקת הטיעון למלחמה".
סון טסו - אומנות המלחמה


נערך לאחרונה ע"י Gilgamesh בתאריך 10-10-2011 בשעה 14:17.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #85  
ישן 10-10-2011, 16:42
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 21,060
בתגובה להודעה מספר 84 שנכתבה על ידי Soloavia שמתחילה ב "אתה לא מציאותי"

למטוס או מסוק יתרונות רבים (במיוחד למסוק), רק שעלות ההפעלה הופכת את כל הסיפור ללא רלוונטי.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #86  
ישן 10-10-2011, 16:55
  משתמש זכר Soloavia Soloavia אינו מחובר  
צחי בן עמי לתחום התעופה הצבאית, חיל האויר ותולדותיו
 
חבר מתאריך: 17.10.04
הודעות: 8,704
לזה בדיוק התכוונתי
בתגובה להודעה מספר 85 שנכתבה על ידי ביטיס שמתחילה ב "למטוס או מסוק יתרונות רבים..."

כאשר מדברים על מטוס - צריך גם לקחת בחשבון את יכולת השהייה שלו באזור בעת האירוע ואת העובדה שכושר התמרון שלו לא אידאלי למתארים כאלה (מה לעשות? הוא חייב לזוז קדימה כדי לא ליפול מהשמיים) וכך בעצם הוא עו"ש ולא נוכח קבוע. זה גם אומר שבכל פעם שהוא מגיע - הוא צריך לאתר מחדש את האיום וכשמדובר באדם בודד - זה רחוק מלהיות פשוט ואפקטיבי, והתכסית לא תמיד לטובת העיניין (למטוס קשה לפגוע באדם בתוך מערה או כוך...

במסוק זה קל יותר. הוא מסוגל לרחף ולהישאר בעניינים - אבל גם הוא מתקשה בפגיעה בתנאי שטח שאינם מיטביים. הוא יוכל לרתק את המחבל\ים עד להגעת הבט"שית.

מכאן שיש לבט"שית ייתרון על פני המטוס והמסוק.

אם תשקיע במערך סנסורים ותקבע בתו"ל שכל אירוע גורר התערבות מיידית של כלי טייס בכוננות - אתה חוסך הרבה כסף ועדיין לא דורש תשתית ייעודית לבט"ש. מה גם שבסיכומו של דבר תוכל לבצע בט"ש יעיל יותר בהשקעה גבוהה יותר וזו כבר החלטה פיקודית\תקציבית\מערכתית ולא עניין של פלטפורמה ויכולת טכנית.
_____________________________________
ילדים: קל לייצר - קשה לתחזק

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #87  
ישן 10-10-2011, 22:47
צלמית המשתמש של Gilgamesh
  Gilgamesh Gilgamesh אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 28.10.01
הודעות: 3,819
בתגובה להודעה מספר 86 שנכתבה על ידי Soloavia שמתחילה ב "לזה בדיוק התכוונתי"

בכוונה לא הגדרתי פלטפורמה מסויימת לבט"שית מעופפת. בכוונה השארתי פתוח. זה חופף את המטוסים הנגישים למכרז LAAR, מטוסים המוגדרים למשימות COIN ומטוסי אימון לתקיפה קלה. כמובן, שעלות שעה של AU-802 או AT-6II זולות יותר מאלו של AT-50, אבל את האחרון אפשר להוציא למשימות וגזרות שלא מתאימות למטוסים הקלים יותר. כך שיש כאן trade off, שווה לשקלל בחשבון הכולל.

ההיגיון הוא, שמלחמות העתיד הן מלחמות COIN. נגד מסתננים. כרגע הצבא נותן לכל עדיפות משנית ברכש, לעומת הכנה למלחמה קונבנציונאלית. אני חושב שצריך להפריד את היחידות, בין יחידות בט"ש ליחידות קרביות, כדי לא לפגוע באימונים של אחד או להתפשר על חימוש לא מתאים עבור האחר.

אני חושב שעלויות של מטוסים ומסוקים קלים מסויימים יכולות להיות זולות יותר מהעלויות של מספר בט"שיות, על כוח האדם, המילואים והטיפולים הדלק וההוצאות הנלוות. המגמה ברכבי הסיור הממוגנים החדשים, היא גידול מתמיד במשקל המיגון, עלות הדלק, ירידה ביכולת התמרון, גידול בסיכון הצבאי מצד מטענים ומארבי נ"ט על הגדר...

ככל שהבט"שיות נעשות יותר כבדות ממוגנות ולכן יקרות גדל ההיגיון הכלכלי לדעתי, להחליף חלק מהן במטוס קל. אתה יכול להעריך את העלות של האמר ממוגן אחד? לחשב כמה מהר האמר כזה מגיע לנקודה חשודה? מטוס קל, יכול לזהות להגיע הרבה יותר מהר ולכן להחליף כמה מהם, כולל כל העלויות הנגזרות מהן.
_____________________________________
"כדי להכות באויב יש למלא את החיילים בחימה [על האויב]"
על החיילים להאמין בצדקת הטיעון למלחמה".
סון טסו - אומנות המלחמה


נערך לאחרונה ע"י Gilgamesh בתאריך 10-10-2011 בשעה 22:58.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #88  
ישן 11-10-2011, 01:56
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 21,060
בתגובה להודעה מספר 87 שנכתבה על ידי Gilgamesh שמתחילה ב "בכוונה לא הגדרתי פלטפורמה..."

כמו שאמרתי, הנחות הבסיס שלך שגויות - הראשונה שלא יהיה צורך בכוח קרקעי, והשניה לגבי העלויות.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #89  
ישן 11-10-2011, 10:16
צלמית המשתמש של Gilgamesh
  Gilgamesh Gilgamesh אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 28.10.01
הודעות: 3,819
בתגובה להודעה מספר 88 שנכתבה על ידי ביטיס שמתחילה ב "כמו שאמרתי, הנחות הבסיס שלך..."

ביטיס, אל תחשוב בצורה בינארית. "יש מטוס קל = אין חי"ר בכלל". העולם לא עשוי ככה.
הדיון הוא על היחס. כמה רכבים צריך, מה המשימות שלהם. כמה חיילים צריך. אני לא רוצה לפרט בפורום איך עובדת פלוגת בט"ש בגבול מצריים. אני מסכים שאין תחליף לפתיחות ציר. אבל יש תחליף לסיורים.

לגבי מספרים: זה תלוי במטוס או המסוק שבחרת והחימוש שאתה בוחר לאפשר לו. ברור שאפצ'י יהיה מאוד יקר, אוטלרלייט מאוד זול. באמצע יש איזון שצריך למצוא.

אתה מוזמן לתקן את ההערכות שלי, אבל האמר ממוגן עולה מאות אלפי שקלים ורק הדלק שלו עולה עוד מאות אלפי שקלים לשנה. זאת בלי לחשב את העלויות של גדוד מילואים שמחזיק את הקו ומסיע את הבט"שיות האלו. אני חושב שהעלויות הכוללות לאחזקת הקו יכולות להגיע למיליונים לשנה. מטוס קל יכול לעשות את העבודה של חצי פלוגה ובעשירית המחיר.
_____________________________________
"כדי להכות באויב יש למלא את החיילים בחימה [על האויב]"
על החיילים להאמין בצדקת הטיעון למלחמה".
סון טסו - אומנות המלחמה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #90  
ישן 11-10-2011, 11:22
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 21,060
בתגובה להודעה מספר 89 שנכתבה על ידי Gilgamesh שמתחילה ב "ביטיס, אל תחשוב בצורה..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי Gilgamesh
ביטיס, אל תחשוב בצורה בינארית. "יש מטוס קל = אין חי"ר בכלל". העולם לא עשוי ככה.

הדיון הוא על היחס. כמה רכבים צריך, מה המשימות שלהם. כמה חיילים צריך. אני לא רוצה לפרט בפורום איך עובדת פלוגת בט"ש בגבול מצריים. אני מסכים שאין תחליף לפתיחות ציר. אבל יש תחליף לסיורים.

לגבי מספרים: זה תלוי במטוס או המסוק שבחרת והחימוש שאתה בוחר לאפשר לו. ברור שאפצ'י יהיה מאוד יקר, אוטלרלייט מאוד זול. באמצע יש איזון שצריך למצוא.

אתה מוזמן לתקן את ההערכות שלי, אבל האמר ממוגן עולה מאות אלפי שקלים ורק הדלק שלו עולה עוד מאות אלפי שקלים לשנה. זאת בלי לחשב את העלויות של גדוד מילואים שמחזיק את הקו ומסיע את הבט"שיות האלו. אני חושב שהעלויות הכוללות לאחזקת הקו יכולות להגיע למיליונים לשנה. מטוס קל יכול לעשות את העבודה של חצי פלוגה ובעשירית המחיר.

האמר ממוגן עולה הרבה כסף, אבל רוכשים אותו פעם אחת להרבה מאוד שנים. יתר על כן, בגבולות קלים אין כלים ממוגנים, ואלה עולים פחות ושורדים יותר. נוסף על כך העובדה שכלים מאוד ישנים כמו בט"שיות על בסיס אביר עדיין נוסעות וכך גם סופשיות. אי לכך אורך החיים של רכב כזה הוא די ארוך.
התחזוקה (כולל דלק) לא עולה מאות אלפים ולא קרוב לכך. עלות אחזקת גדוד מילואים בקו יחד עם הכלים לא מתקרב לעלות של מטוס אחד לפי התחשיב של בני לפיד. מכיוון שאתה עדיין צריך את כוח האדם על הקרקע לביצוע משימות, ספק אם תוכל להקטין יותר את הסד"כ על הקרקע, שלרוב נמצא ברוויה מבחינת יחס שטח\סד"כ. פועל יוצא מכך, הוא שאתה רוצה להוציא סכום נוסף על הכוח שכבר קיים על הקרקע.
גם בחישוב המאוד אופטימי של 15 מליון לשנה לשלושה מסוקים לגזרת גבול - מדובר על סכום נוסף. בהתחשב בחסר הקיים מבחינת תשתית ואמצעים בגבולות, הטענה כאילו אין בעיה להקצות את הכסף הזה היא חלומות באספמיה.
עכשיו, אם אתה נותן לי את הכסף הזה בתור מפקד גזרת מצרים, או ירדן, אני חיש מהר מוציא אותו על נושאים הרבה יותר בוערים שחשובים ליכולת להחזיק סד"כ בגבול. כמו תחזוקת מוצבים - שיהיו מזגנים לחיילים בקיץ, שהקירות של החדרים לא יהיו מחוררים ושמהקירות בחדר האוכל לא יצאו ג'וקים. אם נשאר משהו, אפשר לקנות תרמיים, או רכבים סגורים וממוזגים שיאפשרו פעולה לחיילים גם בתנאי חום קיצוני. הכסף מאוד חסר בקו.
שלא תחשוב שאני לא אוהב את הרעיון שלכל פלוגת גבול יהיו איזה שני מזל"טים ת"פ ישיר, כמה רכבי תורן חוזי ומכ"מ, ושיהיה לחטיבה מסוק קל או שניים לכוח תגובה מהירה. יצא לי אפילו להתדיין בגזרה מסויימת עם המח"ט ולהציע שאת הגבול ההוא יאיישו חבר'ה מהיחמ"מ עם הכלים שלהם - אחרי הכל עם יכולת התצפית שהם מביאים, הם יהיו הרבה יותר יעילים ממני, ואפילו ניסו לעשות זאת, עד שתג המחיר של הוצאת ציוד ימ"ח הוברר. הלוואי עלינו.
אני רק יודע שהמשמעות הכספית תדרוש חיתוך במקום אחר.

ואגב, שום דבר ממה שכתבתי כאן הוא לא חדש - אני כתבתי הכל ב5-10 האשכולות האחרים שהעלת בנושא הזה בדיוק.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -


נערך לאחרונה ע"י ביטיס בתאריך 11-10-2011 בשעה 11:24.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #91  
ישן 11-10-2011, 12:27
צלמית המשתמש של Gilgamesh
  Gilgamesh Gilgamesh אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 28.10.01
הודעות: 3,819
בתגובה להודעה מספר 90 שנכתבה על ידי ביטיס שמתחילה ב "[QUOTE=Gilgamesh]ביטיס, אל..."

אני מאוד מעריך את הדעה שלך בנושא בט"ש. גם אני עושה תע"מ בגבול מצריים. אתה צודק בכל הדברים האלה בנושא תנאי השירות. הייתי רוצה לראות מבני קבע במוצבים רבים, במקום מבנים יבילים מתכלים ומתפוררים, אני גם יודע כמה קל לעבור את הגבול, כמה זמן לוקח לבט"שית להגיע בממוצע לבדוק תנועה חשודה. אני יודע איזה אחוז מהמרדפים מסתיימים בתפיסות. אני עדיין בטוח שמטוס סיור קל יכול לעזור מאוד לאטום את הגבול. לדעתי, הוא חוסך הרבה כוח אדם, חוסר מספר סיורים. לא אחד, לא שניים, הרבה יותר. בזכות היכולת להגיע במהירות מנקודה לנקודה, ולחשוף מארבים בתצפית מגבוה.

אם אתה אומר שבשום אופן אי אפשר לוותר על אף חייל עם הופעת מטוסים קלים בזירה, אתה לפחות יכול להסכים שמדובר במכפיל כוח משמעותי. התחשב במצב הרעועה של הגבול והעלות האסטרונומית הדרושה לאטום אותו הרמטית. אני חושב שזה נחוץ.

גם מטוס וגם מסוק יכול להחזיק מעמד זמן רב, עשרות שנים. תראה את הקוברות.

תוכל לפרט בבקשה, למה התכוונת ב"תרמיים"?
_____________________________________
"כדי להכות באויב יש למלא את החיילים בחימה [על האויב]"
על החיילים להאמין בצדקת הטיעון למלחמה".
סון טסו - אומנות המלחמה


נערך לאחרונה ע"י Gilgamesh בתאריך 11-10-2011 בשעה 12:30.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #92  
ישן 11-10-2011, 13:34
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 21,060
בתגובה להודעה מספר 91 שנכתבה על ידי Gilgamesh שמתחילה ב "אני מאוד מעריך את הדעה שלך..."

שוב, בעולם אידיאלי - כן, הלוואי. במצב בו זה יבוא על חשבון משהו אחר - אז זה כבר לא ריאלי.
נכון, יש דברים שאפשר לעשות במסגרת היכולות הקיימות, אבל (לצערי) לא הגענו ליום שבו ניתן יהיה לעשות את מה שאתה מציע.
זה לא אומר שאין מה לנצל עכשיו - יש, והמצב הוא לא המיטבי. אבל אנחנו עוד לא במקום בו יש מספיק מזל"טים בשביל להקצות באופן שוטף לגבול, אנחנו לא במצב בו טייסות המסוקים מתאמנו מספיק בשביל שאפשר יהיה לנצל את האימונים שלהם לפעילות בט"ש ואנחנו לא במצב בו יש מספיק אמצעי תצפית ניידים.
מעבר לזה, ההערכה שלך את היכולת של המטוס לא נכונה. הוא יכול לעשות הרבה, אבל הוא לא יכול לעשות סיור באופן יעיל. דיפנדר עם תורן ואמצעי תצפית או ראדאר קרקע יהיו הרבה יותר יעילים וזולים. הוא גם לא יוכל להחליף כ"כ הרבה סיורים, כי אין כל כך הרבה מהם, ואתה תדרש לנוכחות קרקעית בכל מקרה.

(ותרמיים = אמצעי תצפית תרמיים - טאס, מדרון, בלוט וכו')*
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -


נערך לאחרונה ע"י ביטיס בתאריך 11-10-2011 בשעה 13:37.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #93  
ישן 10-10-2011, 13:41
  Cu1 Cu1 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 07.03.11
הודעות: 2,961
בתגובה להודעה מספר 39 שנכתבה על ידי Gilgamesh שמתחילה ב "אני לא מבין במטוסים ומודה..."

ציטוט:
אפילו בזמן מלחמה כאשר כל כלי מגוייס, אפשר לדמיין תפקידים למטוסים קלים. בין אם שיגור חימוש ארוך טווח, סימון מטרות, ציון לייזר למטרות או סיוע קרקעי צמוד לגדודים CAS.

עכשיו תבין למה אתה מקבל תגובות כמו שאתה מקבל.
אתה מציג רעיון ומעקם כל עובדה כדי שיתאים לרעיון , לגודגמא " שיגור חימוש ארוך טווח , עצרת לרגע לפני שכתבת את זה לחשוב כמה שוקל חימוש כזה ?האם מטוס תקיפה קל יכול לסחוב כזה חימוש בכלל ? חשבת איזה מערכות צריכים להתקין במטוס כדי לשגר אותו ?
ואיך בדיוק ירחף המטוס שההגנה שלו אפסית ויכולת ההתחמקות שלו קטנה ויסמן מטרות ? לא יותר זול ובטוח לתת את העבודה הזאת למל"ט ? (גם המחיר יהיה יותר זול) ...
ואיך בדיוק המטוס הקל שלך יסיע לגדודים ? איך הוא יתחמק מירי מקלעים (שלא לדבר על טילי כתף) או שאולי אתה תצייד אותו בנורים, מערכות ל"א מנוע חזק יותר לצורך נסיעת תחמושת ובכנפיים מתאימות יותר לתמרונים ?
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #95  
ישן 10-10-2011, 15:46
  pack leader pack leader אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 06.09.10
הודעות: 645
מבולבל וואו אתה קשה הבנה ברמה היסטרית
בתגובה להודעה מספר 94 שנכתבה על ידי Gilgamesh שמתחילה ב "כל הדברים שציינת נכונים, מלבד..."

יש הנחות יסוד בסיסיות בצה"ל שאתה לא מוכן להתמודד איתם
1) האיום המרכזי על מדינת ישראל הוא פלישה של כוחות ערביים סדירים לשיטחה של מדינת ישראל משם ניגזרות הנחות היסוד של האימונים והרכש
2) השמיכה תמיד קצרה מידי: לצה"ל יש מרחב עצום של משימות אפשריות ותקציב מוגבל
לכן ההערכות לאיום המרכזי תופסת קדימות על שאר המשימות
(לכן לא קיים הסופר מג"ב שאתה מציא למרות שהוא פתרון אפקטיבי אבל חד מימדי )
3) כתוצאה מסעיפים 1 ן 2 ישנה תמיד עדיפות למבנים יחידתיים וכלים רב שימושיים בכל השכבות בכדי ליצור את הגמישות המקסימלית האפשרית

אלא אקסיומות היסוד של צה"ל במילים פשוטות:
אם יש לך בעיה עם זה תפנה לבן גוריון ומשה דיין שקבעו אותם
_____________________________________
אני יושב במחשבים של האוניברסיטה כל היום.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #96  
ישן 10-10-2011, 17:31
צלמית המשתמש של amirsgv
  משתמש זכר amirsgv amirsgv אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.08.04
הודעות: 3,994
וואלה
בתגובה להודעה מספר 94 שנכתבה על ידי Gilgamesh שמתחילה ב "כל הדברים שציינת נכונים, מלבד..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי Gilgamesh
כל הדברים שציינת נכונים, מלבד ההנחה שאני קבוע על פלטפורמה מסויימת.
ציוד ונשק שאפשר לשים על מזל"ט, אפשר לשים גם על מטוס קל. אין כיום מזל"ט. יש כטב"מ. אתה יודע את ההבדלים ? אגב, ההנחה שלך בסיסית לא נכונה כי נושא השרידות קריטי במטוס מאוייש ולא קריטי בכטב"מ, מה שמשפיע על יכולת הנשיאה
יש מטוסי סיור שיכולות לסחוב כמות גדולה של חימוש מודרני. אילו ?
לא, אני לא הולך להנפיץ מפרטים טכניים של מטוסים שונים. אני רק מציין שהם קיימים בצבאות זרים. כרגיל, זורק דברים באוויר ללא ביסוס. אני בכלל טוען שאפשר להשתמש באנטרפרייז, רק שהיא לא קיימת
_____________________________________
מרקיע שחקים האתר למחקר ותיעוד ההיסטוריה של התעופה בארץ. www.sky-high.co.il

גלריה: www.pbase.com/amirsgv

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #97  
ישן 05-10-2011, 21:11
  Centurion Centurion אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 01.03.07
הודעות: 5,639
בתגובה להודעה מספר 5 שנכתבה על ידי Gilgamesh שמתחילה ב "אתה לא באמת יכול להסיק..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי Gilgamesh
אתה לא באמת יכול להסיק מפרוייקט אחד לאחר.

בצורה כללית - למה לא?

ציטוט:
כל פרוייקט הוא ייצור אחר עם בעיות אחרות. את הקוברה למשל, לא לקח 30 שנה לפתח. לניהול הפרוייקט החשיבות שלו והמחוייבות של ההנהלה להשלמתו היא קריטית.

נכון אמרו לפני, שמדובר בתוכנית פיתוח עתיקה וגם לא מאפס. AH-1 גם היה מסוק קלאסי בבסיסו. V-22 הוא דוגמה מתאימה לדעתי, מכיוון שמדובר בגישה טכנולוגית חדשה (לפחות אצל "סיקורסקי"), כמו במקרה של המסוקים המהירים ובתוכנית פיתוח שהסתיימה רק לא מזמן.

ציטוט:
אתה לא יודע אם לא יצמח איזה סטארט אפ שייפתח צורת הנעה אחרת?

אין שם שום צורת הנעה אחרת. במקרה של AVX מדובר בתצורה קואקסיאלית מוכרת ושני מדחפים אחוריים (ducted fan). מאוד שמרני העיצוב שלהם, דומה ל-X-3 של "יורוקופטר".
_____________________________________
בבקשה תקנו אותי כשאני עושה שגיאות כתיב.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #98  
ישן 06-10-2011, 00:36
צלמית המשתמש של Gilgamesh
  Gilgamesh Gilgamesh אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 28.10.01
הודעות: 3,819
בתגובה להודעה מספר 97 שנכתבה על ידי Centurion שמתחילה ב "[QUOTE=Gilgamesh]אתה לא באמת..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי Centurion
בצורה כללית - למה לא?
טכנולוגיות שונות, פיתוחים מרובים חדשים, שצריכים להתחבר אחד לשני, להתאים זה לזה ולכל אחד מחלות ילדות משלו שמשפיעים על האחרים... הופך את הפרוייקט למורכב הרבה יותר. יחסית לחידוש מערכות מסויימות כל פעם או החלפת מנוע בדגם חדש...

כמו כן, שינוי הצרכים והגדרות המשימה, שיוניים טכנולוגים בזירת הלחימה, שינויים אסטרטגים (כמו נפילת בריה"מ), משברים כלכליים, מלחמות גנרלים, שינוי הרכב הוועדות הפוליטיות לתקציבים, רכש זר, שינויים כלשהם בסדרי עדיפויות, אפילו סרט פעולה מוצלח יכול להשפיע לטוב או לרע על הצלחת הפרוייקט.


ציטוט:
נכון אמרו לפני, שמדובר בתוכנית פיתוח עתיקה וגם לא מאפס. AH-1 גם היה מסוק קלאסי בבסיסו. V-22 הוא דוגמה מתאימה לדעתי, מכיוון שמדובר בגישה טכנולוגית חדשה (לפחות אצל "סיקורסקי"), כמו במקרה של המסוקים המהירים ובתוכנית פיתוח שהסתיימה רק לא מזמן.


אין שם שום צורת הנעה אחרת. במקרה של AVX מדובר בתצורה קואקסיאלית מוכרת ושני מדחפים אחוריים (ducted fan). מאוד שמרני העיצוב שלהם, דומה ל-X-3 של "יורוקופטר".
כשכתבתי על צורת הנעה אחרת, לא התכוונתי למנועי עיוות חלל וכאלה. התכוונתי להנדסה אחרת של רוטורים או מדחפים ומנועי סילון. ה-airmule כדוגמא.
_____________________________________
"כדי להכות באויב יש למלא את החיילים בחימה [על האויב]"
על החיילים להאמין בצדקת הטיעון למלחמה".
סון טסו - אומנות המלחמה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #99  
ישן 06-10-2011, 10:15
  Centurion Centurion אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 01.03.07
הודעות: 5,639
בתגובה להודעה מספר 98 שנכתבה על ידי Gilgamesh שמתחילה ב "[QUOTE=Centurion]בצורה כללית..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי Gilgamesh
טכנולוגיות שונות, פיתוחים מרובים חדשים, שצריכים להתחבר אחד לשני, להתאים זה לזה ולכל אחד מחלות ילדות משלו שמשפיעים על האחרים... הופך את הפרוייקט למורכב הרבה יותר. יחסית לחידוש מערכות מסויימות כל פעם או החלפת מנוע בדגם חדש...

כמו כן, שינוי הצרכים והגדרות המשימה, שיוניים טכנולוגים בזירת הלחימה, שינויים אסטרטגים (כמו נפילת בריה"מ), משברים כלכליים, מלחמות גנרלים, שינוי הרכב הוועדות הפוליטיות לתקציבים, רכש זר, שינויים כלשהם בסדרי עדיפויות, אפילו סרט פעולה מוצלח יכול להשפיע לטוב או לרע על הצלחת הפרוייקט.

עדיין, אפשר לראות כמה פיתוחים דומים נמשכו ולקבל מספר כלשהו או טווח מספרים. המספרים האלה לא יהיו מדוייקים אבל הם יתנו לפחות מושג ראשוני תוך כמה זמן אפשר לצפות לתוצאות. למשל אני יכול לחש שמתחילת הפיתוח ועד הבשילות המבצעית יעברו לכל הפחות 10-15 שנים. זה מספיק כדי להבין שלא מדובר בתוכנית שאוטוטו תתן תוצאות, וחיל האוויר ירוץ לרכוש את המסוקים האלה תוך כמה שנים.


ציטוט:
כשכתבתי על צורת הנעה אחרת, לא התכוונתי למנועי עיוות חלל וכאלה. התכוונתי להנדסה אחרת של רוטורים או מדחפים ומנועי סילון. ה-airmule כדוגמא.

עד כמה שהבנתי מהכתבות שראיתי, גם זה לא, במקרה של AVX. מדובר בטכנולוגיות קיימות. טכנולוגיה חדשה בשביל הרוטורים מפתחים ב"סיקורסקי" - דובר על זה בפורום בעבר.
_____________________________________
בבקשה תקנו אותי כשאני עושה שגיאות כתיב.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #100  
ישן 06-10-2011, 14:01
צלמית המשתמש של Gilgamesh
  Gilgamesh Gilgamesh אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 28.10.01
הודעות: 3,819
בתגובה להודעה מספר 99 שנכתבה על ידי Centurion שמתחילה ב "[QUOTE=Gilgamesh]טכנולוגיות..."

לצערינו, יש מעט מאוד קשר בין הזמן המתוכנן לפרוייקט או התקציב שלו או התועלות ממנו ומה שיש לך בפועל. כל המחקר המדעי בנושא ניהול פרוייקטים נמצא בתחילת דרכו. אבל בהכללה, ככל שהפרוייקט מורכב יותר, ככה הסיכון ממנו גדל הרבה-הרבה יותר.
מאוד קשה להסיק מפרוייקט אחד לפרוייקט אחר מכל סיבה שאתה יכול להעלות על הדעת. למשל, כמה מהטכנולוגיות או החלקים המרכיבים את הפרוייקט הם מהמדף ואילו אתה צריך לפתח לבד. אח"כ אתה צריך לשאול כמה זמן ותקציב יש כדי לפתח...

אני זוכר כתבה, שנכתבו כרכים שלמים רק על הסכמי הרכש והדרישות של בואינג לספקים חיצוניים לפיתוח חלקים למטוס ה- 787 Dream Liner. מעולם לא היה כ"כ הרבה פיתוח במקביל אצל יצרנים שונים. התוצאה היה מגדל בבל, שכולנו נחזיק אצבעות שהוא לא נגמר כמו מגדל בבל הקודם. באיירבס עבדו על פיתוח שמרני של מטוס קומותיים ענק. שגם הוא יצא מקשיים מרובים.

בואינג יצאה גם עם גירסה מוארכת של מטוס נוסעים, שנמכר היטב והפיתוח שלו היה יחסית פשוט.
_____________________________________
"כדי להכות באויב יש למלא את החיילים בחימה [על האויב]"
על החיילים להאמין בצדקת הטיעון למלחמה".
סון טסו - אומנות המלחמה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #106  
ישן 05-10-2011, 19:27
צלמית המשתמש של Lion_of_Zion
  Lion_of_Zion Lion_of_Zion אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 21.04.11
הודעות: 625
זה בדיוק העניין
בתגובה להודעה מספר 105 שנכתבה על ידי MS_Rogue שמתחילה ב "סליחה, מה? הקרוקודיל אמנם לא..."

הם מדברים פה על החלפת האפצ'י והבלק הוק ע"י מסוק שלא יהיה מסוגל לבצע את משימותיהם באותה איכות הנ"ל.מסוקים כאלה הם לא רעיון רע,אני נורא אוהב את הרעיון של הבלק הוק שהותאם לנשיאת כלי נשק(כמו זה שמוצא עכשו לחה"א) הוא בהחלט יכול למלא תפקיד חשוב במלחמה ואפילו להוות סיוע אווירי בלעדי במקומות מסויימים,אבל אין סיכוי שמסוק כזה יהווה את מסוק תקיפה\מסוק הסער באף צבא שמסוגל להרשות לעצמו את שניהם .
_____________________________________
חתימתכם הוסרה כיוון שלא עמדה בחוקי האתר. לפרטים נוספים לחצו כאן. תוכלו לקבל עזרה להתאמת החתימה לחוקים בפורום חתימות וצלמיות.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #109  
ישן 10-10-2011, 12:05
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 21,060
בתגובה להודעה מספר 104 שנכתבה על ידי Lion_of_Zion שמתחילה ב "במילה אחת Mi 24"

ציטוט:
במקור נכתב על ידי Lion_of_Zion
עוד דוגמא טובה לפרוייקט All in one שיצר כישלון זה ה"ברדלי" הידוע גם כטנק חסר המיגון עם התותח הפצפון והנגמ"ש שלא יכול לקחת מספיק חיילים לקרב.

קשקוש. אין לך מושג מה היתה המטרה מאחורי התכנון הזה או האילוצים מאחוריו.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #110  
ישן 05-10-2011, 19:55
  hthr hthr אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 07.05.11
הודעות: 124
נראה לי שאנחנו שוכחים משהו...
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי Roei hazan שמתחילה ב "האם כך יראה המסוק העתידי של צה"ל?"

הציור אילוסטרציה העתידני שבכתבה לא מהווה מוצר מוגמר וגם אינו האופציה היחידה למעשה המסוק שבתמונה הוא המסוק של חברת הסטרט-אפ שלפי דעתי יש לה סיכוי מינימלי לזכות במכרז כך שיש סיכוי שהמסוקים האחרים המוצעים הרבה יותר מציאותיים
דבר שני- יש סיכוי שצבא ארה"ב יודע דברים שאנחנו לא יודעים: יש סיכוי שבניגוד לתוכניות קודמות הפעם מדובר במהלך מציאותי שמבוסס על פריצת דרך אמיתית כמו אולי: צורת רוטור חדשנית, מנועים זולים יותר בעלי כוח סוס גדול יותר, חומר נפץ חדש וקטלני יותר

אך לי קשה להאמין בזה: לצבא ארצות הברית יש היסטוריה של נסיונות כושלים בפיתוח כלי נשק
אז לסיכום הדעה שלי: למרות שבדר כלל האתר ISRAELDEFENSE הוא אתר ברמה גבוהה לפי דעתי יהיה מדובר בעוד ניסיון שיעלם אל דפי ההיסטוריה

(אני מבקש לקחת את הדעה שלי בעירבון מוגבל, איני מומחה בנושא והידע שלי מועט מאוד)
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #119  
ישן 06-10-2011, 11:16
  משתמש זכר Soloavia Soloavia אינו מחובר  
צחי בן עמי לתחום התעופה הצבאית, חיל האויר ותולדותיו
 
חבר מתאריך: 17.10.04
הודעות: 8,704
מגמה חדשה במסוקים
בתגובה להודעה מספר 114 שנכתבה על ידי ohadbx שמתחילה ב "שאלה למומחים"

הרעיון כבר צץ בשנת 1966 במהלך פיתוח ה-Lockheed AH-56 Cheyenne - כשהציע מדחף אחורי להגברת מהירות הטיסה של המסוק. במהלך הפרוייקט התרסק אחד המסוקים ובשנת 1969 בוטל הפרוייקט כוהמשיך כמיזם של החברה עד לביטול מוחלט בשנת 1972 - כנראה בגלל שילוב של מורכבות, חדשנות, חוזק חומרים ופוליטיקה. כשבועיים מאוחר יותר הוכרז על פרוייקט חדש - ממנו נולד לבסוף האפאצ'י.

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

חברת בל יזמה כבר בשנות ה-50 מספר פרוייקטים של הטיית רוטורים\מדחפים הביאו לבסוף לייצור מסוק ה-V-22 - רעיון של הפיכת מסוק למטוס ובכך ליצור כלי טייס שמתנהג כמו מסוק ואז, בשלב מעבר, מטה את הרוטור לפנים, מגביר מהירות וטס כמו מטוס ומגיע למהירות של 250 קשרים (כ-450 קמ"ש).

(היו עוד המון מיזמים נוספים בנושא ששילבו עקרונות שונים:
- אוטוג'ירו משוכלל (מטוס שעושה שימוש ברוטור שמשבשב ברוח ליצירת עילוי כשבדגם המדובר - משולבת הנעה לרוטור למעבר לטיסה כמסוק)
- מסוקים היברידיים - מסוקים בעלי מנגנון יצירת דחף לתנועה מהירה לפנים
- הטיית רוטור\מדחף (בדומה ל-V-22)
- הטיית מניפות
- הטיית כנף

בין הפרוייקטים האלו ניתן למצוא את ה-British Fairey Rotodyne, XH-51, XV-3, VZ-4, XC-142, CL-84, XV-1, Ka-22 ועוד...)

שלב מאוחר יותר כלל את פרוייקט ה-X Wing - מסוק שהותקנו עליו כנפיים (אח"כ הן הוסרו) ומנועי סילון לדחף, בצידי הגוף, ורוטור שתוכנן כך שבעת המעבר מטיסה אנכית לטיסה מהירה קדימה - ייבלם וישמש ככנף - כנף בצורת X, כאשר חלק מניהוג המסוק מבוצע על ידי דחיסת אוויר מהמנועים דרך הלהבים ...

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

הפרוייקט פעל בין השנים 1983 ו-1988.

כיום ישנה מגמה לחזור אל המסוק ההיברידי - מסוק שמשמר את צורת המסוק אבל מצייד אותו באמצעי דחף תוך ויתור על רוטור הזנב להעלאת מהירות הטיסה. "איבוד" רוטור הזנב גם תורם משמעותית להפחתת רעש המסוק.

הנה רעיון המבוסס על פיתוח של Piasecki הגה ברעיון בשנת 1956

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

על בסיס הרעיון שלו בוצעה הסבה למסוק ינשוף - פרוייקט ה-SpeedHawk ומובאים בסרט גם נימוקים מדוע מסוק מהיר כל כך נחוץ (אגב הדיון על ה-V-22):



סרט נוסף:


החברה גם מציעה הסבה דומה לאפאצ'י - SpeedApache)

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

גם לחברת יורוקופטר פרוייקט למסוק תובלה מהיר - ה-X-3 - שתוכנן לטוס במהירות של 180 קשר = 330 קמ"ש. ב-12 במאי הגיע המסוק למהירות של 232 קשר שהם 430 קמ"ש.





גם חברת סיקורסקי לא נשארת מאחור ומציעה את ה-X2 שבאופן חריג מציע רוטור קואקסיאלי וכבר הגיע למהירות שיא (בלתי רשמית) של 250 קשר (כ-450 קמ"ש).



בעת ביצוע ניסוי טיסה מהירה





ויש גם מסוק מבצעי בקנה

_____________________________________
ילדים: קל לייצר - קשה לתחזק


נערך לאחרונה ע"י Soloavia בתאריך 06-10-2011 בשעה 11:28.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #121  
ישן 06-10-2011, 18:26
  משתמש זכר Soloavia Soloavia אינו מחובר  
צחי בן עמי לתחום התעופה הצבאית, חיל האויר ותולדותיו
 
חבר מתאריך: 17.10.04
הודעות: 8,704
שלא מתוך ידיעה
בתגובה להודעה מספר 120 שנכתבה על ידי קרן-אור שמתחילה ב "אשמח לשמוע למה בעצם הרעיונות..."

עוד לפני שאני מתחיל לחפש את החומר בנושא (יש לי ספר נפלא בנושא) אני מאמין שיש לזה כמה תשובות:

א. הרעיון נועד לייצור כלי טייס בעל יכולת המראה אנכית וטיסה מהירה - פתרון שבא לידי ביטוי בהארייר ו"יראו כי טוב ויעצרו"

ב. זה היה מסובך ומורכב מידי בתנאי התקופה - בין אם בשל חוזק חומרים ובין בשל בשלות טכנולוגית

ג. זה יצר פתרון שלא היה בו צורך של ממש - האיום לא הצדיק את התוצר או שהתוצאה יצרה בעיות שלא ידעו איך להתמודד איתן ברמת התו"ל, הטכנולוגיה ופוליטיקה\פוליטיקה ארגונית (למשל בתחום הניהוג או הפעלת חימוש רלוונטי והנחייתו או בכלל התמודדות עם מסוק בעצם מתפקד כמטוס - אז בשביל מה מלכתחילה?)

מדהים לראות כיצד מסוק מטה רוטורים כמו הבל XV-3 פותח בשנות ה-50 (המריא לראשונה ב-1955) אך הבשיל רק ב-V-22 המריא לראשונה בשנת 1981...

אני ממליץ לקרוא על כל הדוגמאות שהבאתי - מדובר בכלים מרתקים!
_____________________________________
ילדים: קל לייצר - קשה לתחזק


נערך לאחרונה ע"י Soloavia בתאריך 06-10-2011 בשעה 18:28.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #123  
ישן 06-10-2011, 19:43
  משתמש זכר Soloavia Soloavia אינו מחובר  
צחי בן עמי לתחום התעופה הצבאית, חיל האויר ותולדותיו
 
חבר מתאריך: 17.10.04
הודעות: 8,704
כאמור
בתגובה להודעה מספר 122 שנכתבה על ידי קרן-אור שמתחילה ב "תודה! ה- V22 התחיל ב-81' אך..."

זה כלי מאד מורכב ומאתגר טכנולוגית.

אתמול ביקרתי באלאופ והציגו שם מערכת על רובוט שפעם הייתה מורכבת משישה מחשבים. כיום היא בגודל של פחות מקופסת נעלים ומסוגלת להיות מותקנת על רובוטים ומכוניות ולמפות חדרים ולאתר פתחים באופן אוטונומי...

גם הוצג שם מציין לייזר לטווח של 7 ק"מ בגודל מעט יותר גדול מאקדח. פעם מערכת עם ביצועים דומים שקלה מעל 15 ק"ג ונראתה בערך כמו ארגז גדול...

יש מערכות שלא מצליחות לעבור את שלב הרעיון בגלל בשלות טכנולוגית, אילוצי נפח, משקל, חוזק חומרים או כושר חישוב, וכך גם אם אתה יודע בדיוק מה צריך ואיך אתה רוצה שזה יקרה, וגם יודע איך עושים את זה - עדיין אתה תקוע כי חסר לך האלמנט המתאים שיגרום להכל לקרות....
_____________________________________
ילדים: קל לייצר - קשה לתחזק

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #126  
ישן 06-10-2011, 21:35
צלמית המשתמש של MS_Rogue
  משתמש זכר MS_Rogue MS_Rogue אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 03.03.10
הודעות: 17,061
בתגובה להודעה מספר 125 שנכתבה על ידי קרן-אור שמתחילה ב "נצל"ש- איזה בעיית חוזק חומרים..."

בעיית החוזק של הXB-35 לא הייתה בגוף אלא במנועים. לאבטיפוס היו ארבע מנועים עם מערכות כפולות מדחפים (קו-אקסיאליות). המערכת כפולת המדחפים סבלה מעייפות החומר ברמה גבוהה והמנועים טחנו עצמם לדעת...

אשתי בונה עכשיו דגם של הXB-35 כך שיש לי תמונות דנדשות של המנועים וכיצד הם נראו:


[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://i1225.photobucket.com/albums/ee381/MS_Rogue/Mrs%20Rogue%20Builds%20Models/PA060010.jpg]



[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://i1225.photobucket.com/albums/ee381/MS_Rogue/Mrs%20Rogue%20Builds%20Models/PA060009.jpg]



[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://i1225.photobucket.com/albums/ee381/MS_Rogue/Mrs%20Rogue%20Builds%20Models/PA060008.jpg]
_____________________________________
מר רוג - כי החיים קצרים מדי לשמות מלאים

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #129  
ישן 08-10-2011, 01:10
  benson benson אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 25.11.09
הודעות: 73
בתגובה להודעה מספר 128 שנכתבה על ידי MS_Rogue שמתחילה ב "לא קשור לנושא. תכנון הXB-35..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי MS_Rogue
לא קשור לנושא. תכנון הXB-35 החל עוד לפני טיסתו הראשון של הHO-229. אם אתה באמת רוצה להיכנס לקטנות, הטיסה של הN-1M שהוא הזרע ממנו צמח העובר הקרוי XB-35, טס כבר ב41.
http://en.wikipedia.org/wiki/Northrop_N-1M
זה מתיחס להנעה סילונית ו הXB-35 לא,
http://en.wikipedia.org/wiki/Flying_wing
שים לב כמה תוכניות רצו בעולם ומתי החלו
מעבר לכך רק שלושה אבות טיפוס נבנו מההורטון, כל אחד שונה ממשנהו בהרבה. אחד התרסק בטיסתו השלישית (והרג את טייס הניסוי). סך כל טיסות הניסוי מועט יחסית. להשוות אותו לכנפיים המעופפות של נורת'רופ (עוד פעם - ניתן למתוח קו ישר בין הN-1M, N-9M, XB-35, YB-49 ועד לB-2 Spirit) זה כמו להשוות את הלביא לF-35...
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
תגובה

כלי אשכול חפש באשכול זה
חפש באשכול זה:

חיפוש מתקדם
מצבי תצוגה דרג אשכול זה
דרג אשכול זה:

מזער את תיבת המידע אפשרויות משלוח הודעות
אתה לא יכול לפתוח אשכולות חדשים
אתה לא יכול להגיב לאשכולות
אתה לא יכול לצרף קבצים
אתה לא יכול לערוך את ההודעות שלך

קוד vB פעיל
קוד [IMG] פעיל
קוד HTML כבוי
מעבר לפורום



כל הזמנים המוצגים בדף זה הם לפי איזור זמן GMT +2. השעה כעת היא 17:53

הדף נוצר ב 0.26 שניות עם 10 שאילתות

הפורום מבוסס על vBulletin, גירסא 3.0.6
כל הזכויות לתוכנת הפורומים שמורות © 2024 - 2000 לחברת Jelsoft Enterprises.
כל הזכויות שמורות ל Fresh.co.il ©

צור קשר | תקנון האתר