מהומה באיתמר: מהכפר של הרוצחים באו למסוק

לטענת המתנחלים, קרובי משפחתם של רוצחי המשפחה צעקו לעברם "נעשה לכם פוגל". גם תמר היתומה הגיעה. תושבים מחו על "הפקרות", אחד הפלסטינים נפצע קל מאבנים

http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4132810,00.html

www.meirtv.co.il

מטעי הזיתים של הפלסטינים מעוורתא נמצאים בתוך הישוב איתמר?

-----------------------------
S e g m a n y

יכול להיות שמטעי הזיתים נמצאים במתחם השב"מ של הישוב.

היתה הבטחה שלא יפגעו בפלאחים ויאפשרו להם לעבד וגם למסוק את היבול.

www.meirtv.co.il

איך יכול ליהיות שמטעי הזיתים של הפלסטינאים נמצאים בתוך ישוב יהודי? זה
מצב שלא טוב לשני הצדדים ואני לא מבין איך זה קרה בכלל ולמה לא מוצאים
למצב הזה פיתרון הגיוני.

הם אספו מודיעין (ע"פ הודאת בני הבליעל בעצמם)
ולאחר מכן שיספו את בני משפחת פוגל.
"הפתרון ההגיוני היחיד" כדבריך.

www.meirtv.co.il

יש לך מושג למה עצי הזית של הפלסטינאים נמצאים בתוך הישוב? ואם
פלסטינאים שבאים למסוק את הזיתים שלהם בתוך הישוב אוספים מל"מ
אז לא עדיף להוציא את העצים האלה מחוץ לתחום הישוב כדי שלא יכולו
להמשיך לאסוף מל"מ?

ציטוט:

במקור נכתב על ידי rubber_duck יש לך מושג למה עצי הזית של הפלסטינאים נמצאים בתוך הישוב? ואם פלסטינאים שבאים למסוק את הזיתים שלהם בתוך הישוב אוספים מל"מ אז לא עדיף להוציא את העצים האלה מחוץ לתחום הישוב כדי שלא יכולו להמשיך לאסוף מל"מ?

www.meirtv.co.il

יש לי הרגשה שעל הדרך להוציא את העצים מחוץ לישוב יהיה לנו קצת יותר קשה להסכים

ציטוט:

במקור נכתב על ידי rubber_duck יש לי הרגשה שעל הדרך להוציא את העצים מחוץ לישוב יהיה לנו קצת יותר קשה להסכים

חשבתי שדיברת על כפר המרצחים...

www.meirtv.co.il

כניראה שהעצים שייכים לכפר ממנו יצאו הרוצחים ככה שמדובר על אותו הדבר במקרה הזה.

www.meirtv.co.il

אז אתה רוצה להזיז את הגדר של הישוב אחורה? אני חושב שיש לנו פה סקופ

ההתנחלות קמה ב1984...

עכשיו נשאלת השאלה כמה זמן קיימים העצים. אני מנחש שקצת יותר

-----------------------------
S e g m a n y

ואיך זה עונה על השאלה שלי למה העצים האלה בתוך תחומי הישוב?

משום שהסיבה היא תוצאה של מה קדם למה...

-----------------------------
S e g m a n y

אם אתה צודק אז למה הם נותנים להם להיכנס לישוב כדי למסוק את הזיתים?

משום שהעצים היו לפניהם וכך גם הבעלות של הפלסטינים עליהם...

-----------------------------
S e g m a n y

מענין מי קדם למי ?

אתה הרי יודע את התשובה - לפחות במקרה הנדון. ואם לא שאל את המתנחלים עצמם ו/או שאל את העצים - העץ אינו משקר.

מאידך, הוא גם לא כ"כ אומר אמת, או שואל שאלות, או מדבר באופן כללי. דן, עצים הם דבר די דומם, לדאבון
הלב, והעובדה שהם יודעים יותר ממך אודות הגיאוגרפיה של השומרון, לא נובעת מכך שהם עצים (וכתוצאה
מכך, לא יודעים דבר), אלא מכך שאתה יודע קצת פחות מכלום בנושא.

במקום להדהים אותנו כל פעם עם הצהרות התמיכה המסעירות שלך בצד השני, לא משנה מה יעשה ומתי - הקדש כמה שעות ללימוד העניין מהפן הגיאוגרפי/מדיני/דמוגרפי - ואז אולי גם תוכל פעם לענות לגבי שאלת
השכונות/יישובים שהועלתה בפניך...

בנוסף ניתן לקבוע את כסוי השטח בהווה ובעבר, על פי תצלומי אויר.
מלבד זאת לי קיים ידע אישי בנושא ההתנחלות באיתמר, כמו גם בחלק לא מבוטל מההתנחלויות הותיקות.

תמיד טוב להקדיש זמן והרבה מכמה שעות, ללימוד. אני משתדל לעשות זאת וקולט ידע ממגוון של מקורות. אבל בכל מקרה לא אוכל להשיב על שאלותיך ה"פרובוקטיביות" הדורשות מומחיות מקפת נקודתית ומידע הקיים ב"מרתפי" הממשלה בלבד - לשם בפני חסומה הדרך. אתה כפופוליסט מוכשר, היודע רק לבקר, ללא מתן רמז דק ביותר, היכן אתה חושב שצריך לעבור הגבול, מסוגל לשאול "קלוץ קשייש" מבלי להניד עפעף ועוד לצבור חבר מריעים ומעודדים.

לדיון רציני אני אינני מצליח להגיע אתך - למרות נסיונותי הרבים.

כמה מוזר, ואני סברתי לתומי שהשאלה מה ל-ד-ע-ת-ך צריכים להיות הגבולות שלנו, היא כזו שהמידע
הנחוץ בכדי לענות עליה, אמור להימצא במרתפי ראשך, ולא במרתפי הממשלה...

רק שאבין את גודל האבסורד... עצים פלסטיניים נמצאים בתוך הגדור של ישוב יהודי והפלסטינים נכנסים לשם כדי למסוק?

אין גבול לטירוף...

מר רוג - כי החיים קצרים מדי לשמות מלאים

ציטוט:

במקור נכתב על ידי MS_Rogue רק שאבין את גודל האבסורד... עצים פלסטיניים נמצאים בתוך הגדור של ישוב יהודי והפלסטינים נכנסים לשם כדי למסוק? אין גבול לטירוף...

כאשר כבר ידוע שמסיק הזיתים משמש כאמתלה למסיק יהודים זהו אכן טירוף.
אתה יודע מה יותר מטורף - שכאשר המוסקים עשו זאת לפני שנה כבר הזהירו שהם אוספים מידע ע"מ לרצוח אבל למי שלא היה אכפת אז גם לא אכפת עכשיו.

www.meirtv.co.il

מדוע בנו את הישוב על אדמות פלסטיניות מלכתחילה?

מר רוג - כי החיים קצרים מדי לשמות מלאים

על אדמות עם ישראל מלכתחילה?
אין לי תשובה.
באמת מפליא.

www.meirtv.co.il

הבנתי... אז מצד אחד הם מודים שהזיתים שייכים לפלסטינים אבל מצד שני לא מכבדים את זכותם של הפלסטינים מתוך טענה שהאדמות שייכות להם....

טירוף, כבר אמרנו?

מר רוג - כי החיים קצרים מדי לשמות מלאים

ציטוט:

במקור נכתב על ידי MS_Rogue הבנתי... אז מצד אחד הם מודים שהזיתים שייכים לפלסטינים אבל מצד שני לא מכבדים את זכותם של הפלסטינים מתוך טענה שהאדמות שייכות להם.... טירוף, כבר אמרנו?

האדמות אינן שייכות לערבים ובכל זאת מסקו ונתנו להם את הזיתים זה מה שמדהים.

www.meirtv.co.il

אז אתה אומר שהתושבים נותנים לערבים למסוק את הזיתים בתוך הישוב מטוב לב?

וזה לא משנה אם מטוב לב או מתוך כפיה (למרות שאל תזלזל בטוב ליבם ואם היית פוגש פעם את החברה האלה לא היה לך ספק שזה מתוך טוב לב ואהבת האדם באשר הוא אדם (כל עוד הוא לא מנסה לרצוח אותך ואת משפחתך כמובן)).

www.meirtv.co.il

ציטוט:

במקור נכתב על ידי MS_Rogue מדוע בנו את הישוב על אדמות פלסטיניות מלכתחילה?

את הישוב בנו על אדמות מדינה, אחרי זה הרחיבו את הישוב לגבעה נוספת שגם היא אדמות מדינה, אחרי זה הרחיבו את גדר הביטחון, ואחרי זה מצאו שבתוך שטח הישוב שבתוך הגדר יש שטחים של פלסטינים.
אחרי זה ראו שיש בעיה שלא חשבו עליה מראש.
בקיצור הטמטום חוגג.

you don't say

אני מודה, אני לא מצליח למצוא היגיון במהלך הדברים

מר רוג - כי החיים קצרים מדי לשמות מלאים

למה שתלו עצים על אדמות יהודיות ? זו השאלה......הסיסמאות החוזרות ונשנות של השמאל ושלוחותיו
לא ישנו את האמת...

השמאלני אינו לומד מן ההיגיון אלא מן הקטסטרופה. הוא אינו פותח מטריה למראה שמים מעוננים, אלא נרטב תחילה ואז לוקה בדלקת ריאות.

האבסורד הוא שישוב יהודי נבנה בתחום של עצי זית פלסטיניים ומסתבר, שאפילו אנשי הישוב מכירים בכך - אחרת לא ברור למה מופיעה הציטטה הבאה בכתבה:

"בשנים קודמות מסקו בשבילם תלמידי ישיבה את הזיתים והעבירו לתושבי הכפר בחינם את הזיתים."

-----------------------------
S e g m a n y

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Segmany האבסורד הוא שישוב יהודי נבנה בתחום של עצי זית פלסטיניים ומסתבר, שאפילו אנשי הישוב מכירים בכך - אחרת לא ברור למה מופיעה הציטטה הבאה בכתבה: "בשנים קודמות מסקו בשבילם תלמידי ישיבה את הזיתים והעבירו לתושבי הכפר בחינם את הזיתים."

שהעבירו להם את הזיתים בכלל!
היישוב עוורתא נבנה על וסביב קבריהם של איתמר בן אהרון הכהן ועוד...

אם לקחתי את שדך ונטעתי בו זיתים - האם יש לי בעלות על הזיתים?
וודאי שלא.

www.meirtv.co.il

אם כן - אז אתה חי בסרט

-----------------------------
S e g m a n y

איך אתה בוגד ככה ברבין?
הוווווווו רבין, הוווווווו רבין...
למה המכנסיים שלי פתאום רטובות כל-כך?

-----------------------------
S e g m a n y

אל תבגוד ברבין, פשוט תתמוך ברבין שאמר :נשבור להם את הידיים והרגליים, רבין המפא"יסט שנכנס לרחבת הכותל ב67 , רבין כזה תעריץ.

רק ציינתי לתומי שרבין לא חשב שהם פולשי נדל"ן, ולא ראה בעייה מיוחדת עם השתקעותם במקום.

ושוב, העצים הם אל בתוך היישוב עצמו, אלא בתוך השב"מ שלו.

זה הרי היה משנה את דעתך עליהם מקצה לקצה

-----------------------------
S e g m a n y

-----------------------------
S e g m a n y

דוקא מי שנחשב כשמאל הביא עלינו את הצרה הזאת - ההתנחלויות בחסות המדינה.

השמאל לפחות ניסה להקים התנחלויות על פי קו מסויים - שגוי אבל מסודר ומנומק. מי שהחליף אותם, במיוחד אריק שרון, בתקופתו הרעה, שלח את המתנחלים לכל גבעה ותחת כל עץ רענן, על מנת ליצור בוקה ומבולקה, במטרה שלא לאפשר כל הסדר בינינו לבין הפלסטינאים. לצערי הוא הצליח מאד ב"מפעלו" זה.

יכול להיות שהם ברברים לא מפותחים, רוצחים בפוטנציה וכו'...
אבל זה לא משנה את העובדה שמדובר באדמותיהם ולפולשי הנדל"ן אין מה לחפש שם.

“I lived in countries that had no democracy... so I don't find myself in the same luxury as you do. You grew up in freedom, and you can spit on freedom because you don't know what it is not to have freedom.”
― Ayaan Hirsi Ali

מי אתה ומה עשית לasafn88?

-----------------------------
S e g m a n y

אני כמובן מקווה שהשטות שכתבת למעלה, לא באמת מביאה אותך למסקנה המתבקשת מדבריך (זו
שבכותרת), ובסה"כ אתה רוצה להפגין עוד ביצוע של יכולת לצטט קלישאות משעממות של פנאטים שלומיסטים
(בשבועיים האחרונים הפגזת בתחום, מודה שהתרשמתי...).


גדר היישוב היא גדר בטחונית, ובדיוק כמו שיש בתוך גדר ההפרדה שטחים פלסטינים שאותם הם בדר"כ יכולים
לעבד, כך היה הדבר נכון לגבי איתמר.
העובדה שכל שוחרי זכויות הפלסטינים שכחו שמשהו בכ"ז השתנה במערכת היחסים בין איתמר לעוורתא
בחודשים האחרונים, היא טרגדיה אמיתית. אתה מבין, הזכות למסוק זיתים היא חשובה, אבל קצת פחות מהזכות
של תינוקות לא להישחט. אחד הרוצחים העיד בחקירתו שניצל את כניסותיו הקודמות לצורך מסיק כדי לאסוף
מל"מ לקראת הטבח. אם זה בעיניך לא מהווה עילה מספקת להפסקת הכניסה של הפלסטינים לתוך שטח שבו
גרים חלק מניצולי ביקור קודם של עוורתאים באיתמר, אז לא נותר אלא להצער על כך.

שלא תתבלבל - יללות על זכויות העשוקים מעוורתא לא הופכים אותך להומאני יותר - בטח לא כשמדובר
בפרק הזמן המיידי שאחרי טבח זוועתי שבוצע בידי תושבי עוורתא באיתמר.


אגב, ביטויים כמו "פולשי נדל"ן" מתאימים לעצרת של הנוע"ל. אתה כבר אחרי הגיל הזה. הגיע הזמן שתכתוב על "מתלהמים" כמו שמקובל בשאר המחנה...

אכן מדובר במקרה מזעזע עד כדי כך שהוא מעורר את שאלת הליגיטימיות של עונש מוות, שנגזר על הרוצחים במסגרת שיפוט צבאי.

אך למקרה של משפחת פוגל אין שום קשר לשאלת הלגיטימיות של ההתנחלות במקום.
וכל ניסיון לקשור בין הדברים הוא שימוש ציני בדם של תינוקות.

“I lived in countries that had no democracy... so I don't find myself in the same luxury as you do. You grew up in freedom, and you can spit on freedom because you don't know what it is not to have freedom.”
― Ayaan Hirsi Ali

אני שמח לראות שהלוגיקה שלך אמנם פגומה - אבל עדיין יש בדל של חוט שדרה מוסרי, המחזיק מעמד תחת
מטר הקלישאות שאתה משלח לכל עבר...

במקום להטיף מוסר לגבי "שימוש ציני בדם של תינוקות", מוטב שתפסיק להשתמש בביטויים שהיחידים שמוצאים בהם סיפוק, הם אלה שאולי לא עושים "שימוש ציני בדם של תינוקות", אבל לא רואים בעייה בעצם הרצח
שלהם...
ביטויים גבוליים כמו "המפעל הארור הזה של ההתנחלויות" הם דבר מצער, חרף השעשוע שנוצר מקריאת
נבואות החורבן הנלוות אליהן, המלוות בלי ספק במעט קצף על השפתיים.

די חבל שעדיין לא הפנמת שעבור הצד השני, הבית שלך הוא "מפעל ארור" לא פחות מאיתמר, אבל לא נורא -
רוב המחנה שלך כבר הבין. לא סתם אתם מצטמקים מבחירות לבחירות, למרות כוחו הגובר של המגזר...

חבל שאדם חילוני שאינו אחוז דיבוק משיחי או סתם תאווה לנדל"ן חינם לא מבין את הצורך של המדינה הזו לקבוע את גבולותיה אחת ולתמיד ולעבור לעסוק בבעיותיה הפנימיות.
וכל הקישקושים הציניים על "חתיכות הנייר" ועל כך שכל העולם מורכב מאנטישמים ושפוטי נפט הם טובים ויפים ואולי יש בהם גרעין של אמת, אך בסופו של דבר את נכונתם של מהלכים מדיניים תשפוט ההיסטוריה.

“I lived in countries that had no democracy... so I don't find myself in the same luxury as you do. You grew up in freedom, and you can spit on freedom because you don't know what it is not to have freedom.”
― Ayaan Hirsi Ali

יש כאלה שחושבים שזה יביא שלום, יש כאלה שבאמת חושבים שאנחנו הצד התוקפן. ויש אותך - שמתנחלים
העליבו במהלך אבט"ש כלשהו שעשית שם...

על נכונות מהלכים מדיניים ההיסטוריה אכן שופטת. בעצם לא, במקרה שלנו, ההיסטוריה כבר שפטה. כל
מקום שנסוגנו ממנו הפך לבסיס טרור. היכולת המופלאה לא ללמוד מהמציאות היא תופעה דתית גרידא.
העובדה שאצלך ההתגייסות למחנה השלומיסטי נובעת מסיבה אישית, היא לא תירוץ לשטויות שכתבת
על הצורך לקבוע את הגבולות "אחת ולתמיד", כאילו שזה דבר שתלוי רק בנו (מעבר לעובדה שאפילו בתוך
המחנה שלכם אין הסכמה לגבי השאלה היכן מתחיל "המפעל הארור" והיכן הוא נגמר). מותר לשנוא מסיבות
ילדותיות, אבל כשזה הופך להיות הטיעון כולו - די קשה לגרום לאחרים לקחת את הטיעון ברצינות...

כבר הספקתי לשכוח מפניני ה"שלומיזם" וה"אמונה הדתית"...
כמו עם הדיאגנוזה המופלאה על האגוזי או ההאשמה שלי בתאוות דם ילדי מתנחלים (טוב שלא דיברת גם על מצות...), גם התיוגים האלה הם ניסיון עלוב לקטלג אותי יחד עם אנשים שאם יש לי איתם מחנה משותף, זה לא מהסיבות הנכונות.

לרדת לפסים אישיים זה מקובל כשהביקורת היא כנה ואותנטית, הגם אם הדבר נעשה בצורה ישירה ומעליבה. אתה פשוט תופר חליפות תוך שאתה מודע לכך שמדובר בביקורות שקריות, על מנת לפסול את הכותב ad hominem ולא להתמודד עם הטיעונים. כמו השימוש הציני בדם ילדי משפחת פוגל.

ברור לי שאין אג'נדה נסתרת או מניעים משיחיים מאחורי האמונות שלך (שהן, אחרי הכל, אמונות בדיוק כמו אמונות ה"שלומיסטים").
עם זאת, ברור לי שהדבר נובע מצרות אופקים.
זה מזכיר לי את משל הנמלה על משטח דו-ממדי שאינה מסוגלת לתפוס מימד שלישי, כמשל למצבנו כיצורים במציאות מרחבית תלת-מימדית (+זמן) שלא מסוגלים עקרונית לתפוס מימד מרחב רביעי.
ישנם מספר מחקרים שלא ירדתי לטיבם המדעי שמציעים שהמוח שלכם, האנשים עם הנטיות השמרניות-ימניות, שונה פיזית.
יש לכם נטיה לקבל החלטות על סמך רגש, מבלי לבדוק אותן רציונלית. כמו כן היכולת שלכם לראות אפשרויות שונות של העתיד ולהיות פתוחים לרעיונות חדשים היא מצומצמת.

אז אני לא מאשים אותך, אורי, ב-leaps of faith שאתה בוחר בהם. אולי יש הסבר מדעי לכך ואולי המדע ימצא פתרון לבעיה הזו יום אחד, או לפחות יוכל להצביע על המקור שלה בבירור...

טוב. אנסה שוב לסטות מהקו בו התחלת עם ילדי פוגל, של טפילת האשמות והתמקדות בפסים אישיים, ואכתוב משהו שניתן לדון בו:

גם אם נסיגה מיו"ש תביא להקמת מדינת טרור (משהו שעלול לקרות), הדבר בלתי נמנע וצריך להתבצע בכל מקרה, אם אנחנו רוצים לקבוע גבול שיהיה לגיטימי.
הסיבות:

1. הסיטואציה בה צה"ל נאלץ לשלוט באוכלוסיה אזרחית הוא משחית עבור צה"ל מחד ומזין את השנאה הפלסטינית ואת התפיסה שלהם את עצמם כעם כבוש ומסכן מאידך, ללא התייחסות לעד כמה ה"כיבוש" הוא נורא בפועל - לדעתי בכנה מידה היסטורי, אין יותר מידי על מה להתבכיין, אבל זה לא משנה את התפיסה הפלסטינית שהיא כמובן סובייקטיבית.
2. המצב הזה משרת גורמים אנטישמיים בחו"ל וסתם את הציבור הרחב באירופה שהוא בחלקו אנטישמי באופן מסורתי, לנגח את ישראל על בסיס פנטזיות שלא בהכרח יש להן אחיזה במציאות, אך הן נאמרות שוב ושוב והופכות לאמת בפועל.
3. אלמנט הזמן פועל לרעתנו. בתרחיש בו ישראל תאבד את תמיכת ארה"ב או שארה"ב תמשיך לשקוע, ישראל תהפוך למצורעת ומבודדת ונסיגה תיכפה עלינו. במצב כזה הנסיגה תהיה מקסימלית אך בעיקר מאחר ומדובר במהלך כפוי, תודעתית זו תהיה סופה של המדינה.
4. אין לנו הצדקה לשהות ביו"ש וגם אין לנו צורך. יש מספיק "מרחב מחיה" (ואני לא מרמז כאן לשום דבר) בנגב ובגליל.
5. האיום שיווצר גם במצב בו תוקם "מדינת טרור" הוא הרע במיעוטו ולכן יש להשלים איתו.

“I lived in countries that had no democracy... so I don't find myself in the same luxury as you do. You grew up in freedom, and you can spit on freedom because you don't know what it is not to have freedom.”
― Ayaan Hirsi Ali

אין לי ספק שקראת על מחקרים שמייחסים ללא-שלומיסטים מחשבה שמונעת ע"י רגש. מצד שני, אני מניח
שגם קראת על הסכמי אוסלו.
במידה והיה לך הידע הבסיסי בתחום, היית מצליח לזהות את אותו leap of faith באוסלו, יותר מאשר מצידם
של אלה שאינם חובבי אוסלו. אלא מה? העליבו אותך באבט"ש, ומאותו רגע ההתנחלות היא "מפעל ארור
של פולשי נדל"ן". אכן, רציונליזם לשמו...


באשר לחמש הקלישאות שהעתקת (רבאק, ,"הכיבוש משחית"? לא יכולת לנסות למצוא קצת פחות עבש וקלישאתי?) :
1. מרצועת עזה יצאנו עד למ"מ האחרון. אני אגלה לך סוד - הם מתעבים אותנו שם, לא פחות מאשר באיו"ש. אני אגלה לך סוד נוסף: מעולם לא שלטנו במחנה הפליטים ירמוק, ליד דמשק - גם שם אנחנו לא מנצחים במבחן הפופואריות, וכמות מגוייסי ארגוני הטרור שם ובמחנות נוספים, בלבנון, ירדן, וסוריה) היא עצומה. כן, מסתבר שלא הישיבה שלנו פיזית בשטחים, מביאים פלסטינים למלחמה בנו - אלא דווקא ישיבתך בתוך הקו הירוק, ע"ח כפריהם החרבים של אותם פליטים, היא הבעייה שלהם. מה לעשות, גם הם יודעים להיעלב
(ואפילו מסיבות טובות ממך) - אלא שהעלבון שלהם הוא אילוצם לברוח ב1948, ולא העדר אגוזי בש.ג....

2. המצב הזה משרת גורמים בחו"ל יותר מאשר עצם קיומם של מחנות פליטים בחו"ל, שבהם תנאי
המחיה זוועתיים. צר לי לבשר לך, אבל המחנות האלה יישארו גם אם תתעמר קשות ב350-600 שנואי נפשך המתיישבים. מה לעשות - הם פליטים מהבית שלך, ולא מהבית של "המפעל הארור"...
האגדות הנלעגות כאילו כל מה שמפריד בינינו לבין אהדה עולמית, זה הסכם עם הפלסטינים, הן עדות
לאמונה נלהבת וחוסר הבנה בסיסית בפוליטיקה העולמית. לשנוא אותנו זה פופולרי מכיוון שאלה שאשכרה מסוכסכים איתנו, הם בעלי משקל פוליטי וכלכלי כבד. וונצואלה לא מצביעה נגדנו באו"ם בגלל שאנחנו כובשים, אלא בגלל שיש לה מערכת יחסים מורכבת בתוך מערכת אופ"ק. צ'ד אינה אנטי ישראלית מתוך מחאה על הכיבוש הנפשע, אלא בגלל מערכת יחסיה עם שכנתה מצפון, לוב. צרפת לא הפכה אנטי ישראלית בגלל הכיבוש. המהפך הצרפתי כלפינו החל עוד טר הכיבוש, עם מתן העצמאות לאלג'יריה, והרצון של דה-גול לפתוח שווקים במדינות ערב. יש עוד מאה פלוס דוגמאות - ולכולם דבר משותף - הם לא קשורים בישיבתו/אי-ישיבתנו מעבר לקו הירוק.

3. שטות שהיא המשך לסעיף 2 חסר הערך. "מצורעת" זה ביטוי יפה, אבל כאמור - גם אם היה נכון,
הוא לא קשור בכיבוש, אלא בעצם קיומו של "המפעל הציוני הארור".

4. אין לנו צורך לשהות באשדוד, וגם ההצדקה לישיבה בה, קטנה משמעותית מזו של הישיבה בחבל
בנימין, למשל - שבו גרו יהודים עוד בימים שבאשדוד חיו אלפי פלישתים. מצד שני, כל הזכות שלנו
לשבת באשדוד, ובת"א - נובעת מסיבה פשוטה ובסיסית: ישיבתנו ההיסטורית בארץ לפני אלפי שנים. מה
לעשות שרוב המקומות שבהם ישבנו אז (ועליהם מבוססת תביעתנו לחזור לארץ מלכתחילה), הם
"בשטחים הכבושים"? אתה מבין, לתושבה אפרת יש יותר הצדקה לשבת בביתו, מאשר לך בביתו.
באשר לקביעה ש"אין צורך" שנשב שם: אין צורך שתשב בבית שלך, ובכ"ז אני לא חושב שצריך לגרש
אותך ממנו, גם אם נראה לי לא-מוסרי שאתה חי על חורבותיו של כפר פלסטיני, ובעצם ישיבתך, מהווה
צידוק להמשך השנאה בעולם, להפיכתנו למצורעים, ולכל שאר השטויות שדקלמת למעלה...
באשר לצורך הבטחוני שנשב שם - הוא מובן מאליו. הסיבה היחידה שלא יורים עליך רקטות מאיו"ש,
היא ה"כיבוש", למקרה שלא ידעת...

5. אין ספק שמדינת טרור זה הרע במיעוטו. הרבה יותר חכם לספוג מאות הרוגים בשנה מטרור, ובניית
איום מוחשי וקבוע על מרכזי האוכלוסין בישראל - מאשר לא לספוג את אות הרוגים ולהתמודד עם אותו
איום מוחשי וקבוע...
הסעיף הזה הוא אווילי כ"כ שאפילו לא טרחת לנמק אותו, וזה נותן תקווה - אפילו אתה מבין שאין דרך
לנמק אותו...

הפונקציה של המספור בעורך ההודעות משום מה מקטינה את הפונט.

כדי להרגיע את דאגתך שמא בעיצוב דעתי על עבודת המולך שנקראת גם "מפעל ההתנחלויות" היו מעורבים חטיף אגוזי או העדרו, אנמק:
עד 1967 היישוב\מדינת ישראל היו על הסוס. את נקודת הכשל שהביאה למצב בו אנחנו נמצאים כיום, בו אנחנו שולטים צבאית על מיליון וחצי פלסטינים ומטילים מצור על מיליון וחצי נוספים, אני מזהה עם המדיניות שבחרו בה שודד העתיקות משה דיין והבוסית שלו מיד אחרי ששת הימים.

אתה רואה, אחרי המלחמה היו כמה "שלומיסטים" כמו דוד בן-גוריון שסברו שיש לנצל את ההישגים הפנטסטיים של המלחמה ולחתום על הסכם עם הפלסטינים, תמורת נסיגה מהשטחים שנכבשו למעט ירושלים ורמת הגולן.
הרי כבר במלחמת העצמאות השגנו הרבה יותר ממה שכבר הסכמנו לקחת בשתי ידיים במסגרת כל תכניות החלוקה, וכעת יש לנו הזדמנות להוסיף גם את ירושלים ולעשות כמה תיקוני גבול פה ושם...
אז למה לא לעצור כאן, לקבוע גבולות של קבע ולהיות מדינה נורמלית ככל המדינות?

התשובה מדוע בחר דיין במה שבחר נעוצה כנראה באישיות הרקובה שלו, חוסר המוסריות והשחיתות שלו ברמה האישית, האופוריה של אחרי המלחמה ופולחן האישיות שלו.

למעשה, החמצנו את ההזדמנות לפרוש בשיא ולסגור את הסכסוך על הצד הטוב ביותר. העדפנו להיות עם ולהרגיש בלי - "להתחתן" עם אותם מאות אלפי בני אדם בכפיה אך להותיר אותם חסרי אזרחות ולהפוך אותם לעם של צמיתים ופועלי בנין תוך שאנחנו משוכנעים שאנחנו בכלל עושים להם טובה. למדנו מהאירופאים.

צריך להיות עוור, אטום, רשע ודביל בשביל לא להבין שכיבוש של עם אחר, ועוד ללא מגבלת זמן, הוא דבר פסול. אני לא יודע איזה סוג של פעלולים מנטליים אתה מפעיל כדי להדחיק מדעתך את המציאות הזו או כדי לסלף ולגמד אותה, אבל זה מריח לי כמו מנגנון ההדחקה של הדת.

והרי זה פלא שכמעט 45 שנים אחרי אנחנו האומה המצורעת ביותר בעולם אחרי, אולי, צפון קוריאה ומתחרים עם איראן על אותה משבצת של פופולריות בדעת הקהל העולמית?

וחזרה לעבודת המולך - אותם העובדים למולך שמונעים מתוך אמונה דתית בכך שזכויות האדם שלהם כחולות יותר, *בנוסף* לתאוותם לנדל"ן חינם, כספי ציבור וחיים פסטורלים בהר, שמו להם למטרה למנוע כל אפשרות של נסיגה מהשטחים בעתיד. הרי מבחינתם, "כולה שלי" או יותר נכון "כולה של אבא'שלי". ובכך הם לא שונים מהחמאס.

באותו מפעל מקולל שכולו עבודה למולך הושקע הון עתק שצריך היה ללכת לפיתוח הנגב, הגליל, האקדמיה והחברה הישראלית. אך זו לא הבעיה העיקרית.
הבעיה העיקרית היא שככל שעובר הזמן, הסיכוי של מדינת ישראל לפרק את ההתנחלויות ולהגיע להסכם שלום הולך ופוחת.
בציר אחד, ההתנחלויות מתרבות ומתעבות.
בציר שני, כוחם של המתנחלים בפוליטיקה הולך וגובר.
בציר שלישי, דעת הקהל הפלסטינית הולכת ומקצינה והסיכוי להגיע איתם אי פעם לנורמליזציה - אני בספק אם קיים.

ולנקודות...

1) גם לנו היה את האצ"ל. אבל בסופו של דבר, המציאות והרצון לחיות בכבוד גוברים על האידאלים. במיוחד כשיש מה להפסיד. ולראיה - עם הפלסטינים ביהודה ושומרון, שיש להם מה להפסיד, עוד יש סיכוי להגיע להסדר. עם הפלסטינים הרעבים ומורעלי השנאה בעזה - אין שום סיכוי כרגע. גם המצרים שונאים אותנו אבל כרגע פחות או יותר סותמים את הפה כי אין להם ממש ברירה.

2) המציאות הפוליטית העולמית היא משחק מוטה. אבל עדיין, למשחק יש חוקים. ואנחנו כרגע משחקים נגד החוקים. בכל מקרה, המשחק אינו פרוץ ופתוח כפי שאתה מתאר. על פני השטח החוקים עדיין חייבים להתקיים, גם אם יש דברים שעוברים מתחת לשלוחן. העובדה שהמשחק מוטה נגדנו לא נותנת לנו את הפריבילגיה להחרים אותו. וכן, לדעת הקהל, בעולם המערבי לפחות, יש חשיבות רבה. יש לזכור שרוב האנשים בעולם שיש להם דעה לכאן או לכאן על הסכסוך בד"כ לא בקיאים בהיסטוריה לפרטים (או בכלל, או יודעים איפה המזרח התיכון על המפה או איפה המדינה שלהם על המפה), אלא במקרה הטוב במה שהם ראו בטלויזיה באופן נקודתי.
מעצבי דעת הקהל לעומת זאת, אמנם מוטים לטובת החלש ולטובת זכויות אדם (שאנחנו מפרים) כי זה "סקסי", אבל עדיין ברוב המקרים יש להם כמות מסוימת של אינטגריטי והמניעים שלהם הם ברוב המקרים לא אינטרסנטיים או משוחדים מראש.

3) אתה שוב מנסה להציג מצב שווא של "הכל או כלום", שמבוסס על שום דבר מעבר לאמונה, כדי לטמון את הראש בחול ולנסות להפוך את העולם כולו ללא רלבנטי, אבל המציאות היא שכל מדינות העולם חוץ מאולי איראן מכירות בזכותה של ישראל להתקיים בגבולות הקו הירוק. כפי שאמרתי - בכל זאת מדובר במשחק עם חוקים ויש גבול לעד כמה ניתן לכופף אותם. גם גולדסטון "חזר בתשובה" בסופו של דבר.

4) "ההצדקה ההיסטורית" שלנו קשורה בפועל יותר לאנטישמיות, לשואה ולפליטים היהודים מאירופה וממדינות ערב מאשר לשאלת הקרבה הגנטית או ה"רוחנית" של אזרחי מדינת ישראל דהיום לאוכלוסיה שישבה פה לפני 2000 שנה.
ובכלל, לשחק בהצדקות ובמי היה פה קודם זה מטומטם. ההצדקות לא יגרמו לאף צד ללכת מכאן. המציאות היא שיושבים שני עמים דה פאקטו באותה פיסת אדמה ושהם יצטרכו להתחלק במוקדם או במאוחר על בסיס המציאות בשטח ולא על ויכוחים טפשיים בנוסח הסבא של מי ישב איפה קודם.

5) המציאות האידאלית היא שגב ההר, המרחב האווירי ושטחים שולטים ישארו בידינו, בהסכמה. אבל אין שום סיכוי שזה יקרה היום. אולי זה יכל לקרות ב-67'. אתה כנראה לא מסוגל להבין את הפרופורציה איום מינורי שסביר שיווצר ונוכל להתמודד איתו התמודדות צודקת, למול הסכנה שבהמשך המצב הקיים.

“I lived in countries that had no democracy... so I don't find myself in the same luxury as you do. You grew up in freedom, and you can spit on freedom because you don't know what it is not to have freedom.”
― Ayaan Hirsi Ali

הנכונות שלך להתעלם מעובדות כדי להצדיק את הטענות שלך מדהימה. למזלנו רוב מי
שגר פה ב - 16 שנה האחרונות מכיר את העובדות האלה לא שותף לשיגיונות שלך (אני
מתייחס לדברים שכתבת בסעיף חמש בהודעה שלך).

יהיה לי קשה מאוד להגיב ולהפריך את הטענות שלך אחת אחת (וזה ניתן לעשיה בקלות) כרגע כי אני בעבודה, אבל נתחיל בקטנה:
אותנו שונאים לא בגלל ה"כיבוש". להזכירך (אם בכלל אתה מסוגל לזיכרון לא סלקטיבי), אותנו - היהודים - רדפו ושנאו הרבה לפני שבכלל היתה לנו מדינה, והרבה לפני שמישהו טרח להמציא את ה"פלסיטנאים". בלי שום קשר, אנחנו ממש לא הכי שנואים בעולם - לפחות לא כמו שמציגים אותנו חזור והצג כל יום - עובדה שכשמתפרסמים כל מני "הדלפות" ומסמכים חסויים ממדינות שונות בעולם המתייחסות לישראל ולמהלכיה המדיניים, תמיד עולה איכשהוא מהטקסט שמנקודת מבטן של מדינות אחרות, מה שאנחנו עושים בסופו של דבר הוא דיי הגיוני ומתקבל על הדעת.
אבל למה להטריד אותך עם עובדות, אם אתה יכול להמשיך ולחיות בהזיות כת השלום המתוקות? שינה עריבה...

"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Carl Sagan "If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"

התיאור ההיסטורי חסר הבסיס (היינו על הסוס ב67?! ב.ג. טען שצריך לסגת מהכל חוץ מי-ם והגולן (מסתבר שהוא לא אמר ש"חברון יהודית מי-ם, שכן היא יהודית 4000 שנה בעוד שי-ם יהודית רק 3000 שנה), המסקנות הנבונות, ביטויי השנאה הדלוחים - הכל זועק דקלום.

רבאק, אז היה לך אבט"ש מחורבן. זה לא מצדיק זניחת כל יכולת לחשוב בהגיון...

הכוונה ב"עד 67' היינו על הסוס" היא ללגיטימיות של הפעולות של המדינה\יישוב.
וזאת בניגוד לטעות הפטאלית של הישיבה בשטחים.

בעיקר התחמקת מלהתיחס לעובדה שאנחנו כופים את עצמנו על עם אחר במשך 45 שנה...
לא ראיתי אפילו התחלה של ביקורת עצמית, או הצעה לפתרון.

“I lived in countries that had no democracy... so I don't find myself in the same luxury as you do. You grew up in freedom, and you can spit on freedom because you don't know what it is not to have freedom.”
― Ayaan Hirsi Ali

ברור שאנחנו כופים את עצמנו. זה לא שהפלסטינאים היו יכולים לקבל את רוב השטח
שהם רוצים בהסכם אוסולו, או כשברק הציע להם מדינה תמורת כלום ב - 99, או
שאולמרט הציע להם שוב פעם מדינה כשהוא היה ראש ממשלה. הם מסרבים לכל
פיתרון אפשרי אבל אנחנו כופים את עצמנו עליהם

*בהנחה* שהם לא רוצים שלום, מדוע במשך 45 שנה לא בחרנו להתנתק מהם?
אני סבור שהמצב שלנו מבחינה בינלאומית אל מול שלטון החמאס בעזה הוא טוב בהרבה אל מול השלטון הצבאי בשטחים.
מדוע עד היום לא היה לנו השכל לסגת מהשטחים באופן חד צדדי ולחשוף את פרצופם האמיתי לעולם?
מדוע מלכתחילה חיברנו אותם אלינו בחבל טבור של תשתיות מים, חשמל, מזון וכו'?
מדוע אנחנו הולכים והופכים את עצם האפשרות להתנתק מהם לאפשרית פחות ופחות ע"י העמקת ההתישבות?
והאם אנחנו באמת מוכנים לחלוקת הארץ, או שזה בסה"כ מס-שפתיים המקביל לכרטיס אד"י החרדי?
(כן, דחפתי כאן את החרדים. זה לא היה מתוכנן, זה פשוט קרה).

“I lived in countries that had no democracy... so I don't find myself in the same luxury as you do. You grew up in freedom, and you can spit on freedom because you don't know what it is not to have freedom.”
― Ayaan Hirsi Ali

ציטוט:

מדוע עד היום לא היה לנו השכל לסגת מהשטחים באופן חד צדדי ולחשוף את פרצופם האמיתי לעולם?

אתה בטוח שעד היום לא נסוגנו מהשטחים באופן חד צדדי? אז מי שולט בעזה היום?

ציטוט:

מדוע אנחנו הולכים והופכים את עצם האפשרות להתנתק מהם לאפשרית פחות ופחות ע"י העמקת ההתישבות?

ישובים אף פעם לא היו מכשול לשלום או לפינוי שטח. ההתיישבות בסיני לא לא מנעה את חתימת הסכם השלום עם מצריים ופינוי סיני, ההתיישבות בעזה לא מנעה את פינוי חבל עזה ואני חושב שאם יחליטו על פינוי הגדה הישובים שם לא יצליחו למנוע את הפינוי באותה המידה.

ציטוט:

והאם אנחנו באמת מוכנים לחלוקת הארץ, או שזה בסה"כ מס-שפתיים המקביל לכרטיס אד"י החרדי?

לפי התוצאות בבחירות כרגע הרוב לא מוכנים לחלוקת הארץ.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי rubber_duck לפי התוצאות בבחירות כרגע הרוב לא מוכנים לחלוקת הארץ.

דווקא הליכוד וישראל ביתנו מוכנים, פשוט השאלה היא איך יחלקו (רמז: לא איך שקדימה\מרצ\השמאל הלאומי רוצים)

תקן אותי אם אני טועה, אבל אם אני זוכר נכון המצע שעליו נבחר הליכוד בבחירות
האחרונות לא מדבר על חלוקת הארץ או החזרת שטחים.

ציטוט:

אתה בטוח שעד היום לא נסוגנו מהשטחים באופן חד צדדי? אז מי שולט בעזה היום?

אם תקרא את ההודעות שלי תראה שזה בדיוק מה שרשמתי, ולכן "השטחים" במקרה הזה משמעותם יהודה ושומרון - רובו הגדול של השטח ולא רצועה מיניאטורית בקו החוף.

ציטוט:

ישובים אף פעם לא היו מכשול לשלום או לפינוי שטח. ההתיישבות בסיני לא לא מנעה את חתימת הסכם השלום עם מצריים ופינוי סיני, ההתיישבות בעזה לא מנעה את פינוי חבל עזה ואני חושב שאם יחליטו על פינוי הגדה הישובים שם לא יצליחו למנוע את הפינוי באותה המידה.

פינוי של 8600 ישראלים הצריך משאל עם, פולמוס נרחב, הפגנות, קמפיינים ובסופו של דבר נעשה בקושי רב.
לפי קנה המידה הזה פינוי של מאות אלפים הוא בכלל לא אפשרי.

“I lived in countries that had no democracy... so I don't find myself in the same luxury as you do. You grew up in freedom, and you can spit on freedom because you don't know what it is not to have freedom.”
― Ayaan Hirsi Ali

ציטוט:

במקור נכתב על ידי asafn88 אם תקרא את ההודעות שלי תראה שזה בדיוק מה שרשמתי, ולכן "השטחים" במקרה הזה משמעותם יהודה ושומרון - רובו הגדול של השטח ולא רצועה מיניאטורית בקו החוף.

אני נגד לחזור על אותה הטעות פעמיים, בטח כשעל הטעות ישלמו אנשים בחיים שלהם. לדעתי היציאה מעזה לא שיפרה את המצב שלנו מבחינה בין לאומית מול החמאס (ע"ע דו"ח גולדסטון) וגם אם כן אני חושב שזה לא שווה את זה שגרמנו לעוד מאות אלפי אנשים לחיות בצל איום מתמיד של רק"ק. באותה מידה אני לא חושב שיציאה מהגדה תיתן לנו איזה שהוא יתרון בזירה הבינ"ל והמחיר שאותו נצטרך לשלם יהיה הרבה יותר גבוהה. מה בדיוק ימנע מהגדה להפוך להעתק מדוייק של מה שקרה ברצועה?

ציטוט:

במקור נכתב על ידי asafn88 פינוי של 8600 ישראלים הצריך משאל עם, פולמוס נרחב, הפגנות, קמפיינים ובסופו של דבר נעשה בקושי רב. לפי קנה המידה הזה פינוי של מאות אלפים הוא בכלל לא אפשרי.

משאל עם (שלא היה במקרה של הפינוי מעזה), פולמוס והפגנות הם לא דבר רע במדינה דמוקרטית ואני חושב שהם מחיר נמוך שנצטרך לשלם במקרה שירצו לפנות גם את הגדה. הפינוי לא נעשה בקושי רב, אומנם המתיישבים לא זרקו אורז על החיילים אבר רובם הגדול התפנו בלי יותר מידי בעיות.

ציטוט:

אני נגד לחזור על אותה הטעות פעמיים, בטח כשעל הטעות ישלמו אנשים בחיים שלהם. לדעתי היציאה מעזה לא שיפרה את המצב שלנו מבחינה בין לאומית מול החמאס (ע"ע דו"ח גולדסטון) וגם אם כן אני חושב שזה לא שווה את זה שגרמנו לעוד מאות אלפי אנשים לחיות בצל איום מתמיד של רק"ק. באותה מידה אני לא חושב שיציאה מהגדה תיתן לנו איזה שהוא יתרון בזירה הבינ"ל והמחיר שאותו נצטרך לשלם יהיה הרבה יותר גבוהה. מה בדיוק ימנע מהגדה להפוך להעתק מדוייק של מה שקרה ברצועה?

קודם כל אתה צריך להבין שאין לנו ברירה.
אם השאלה היא מה האפשרות שתספק לתושבי ישראל את הביטחון המקסימלי בטווח הקצר בהקשר ליו"ש, התשובה היא כנראה עוד צבא, עוד גדרות, אולי פירוק המשטרה הפלסטינית, עוד מודיעין וכו'.
הבעיה היא - זו לא השאלה.

המצב שלנו דומה למצב של תושבי הדרום של ארה"ב לפני ביטול העבדות - אנחנו מחזיקים 1.5 מיליון איש תחת שלטון צבאי ועוד 1.5 מיליון תחת מצור. בלי אזרחות, בלי זכויות, בלי כבוד. כמו קופים בכלוב בספארי.

אתה ואני נולדנו לתוך המציאות הזאת ואולי זה נראה לך נורמלי. אולי למדת לבטל או להצדיק או לגמד את המשמעות של הסיטואציה.
אבל אתה צריך להבין שהסיטואציה הזו היא בבסיסה לא צודקת. היא מכוערת. היא לא משהו שמדינה שמתיימרת להיות דמוקרטית שאופת לעשות.
התמיכה מקצה לקצה בעולם למדינה פלסטינית לא תלך לשום מקום. זו שאלה של זמן וצריך להבין את זה.

אז התשובה היא שהפינוי יקרה, גם של התושבים וגם של האחיזה הצבאית באוכלוסיה, במתכונת כזו או אחרת, במוקדם או במאוחר.
אפשר לנסות לדחות את הקץ, לדעתי זה לא יעזור ורק יחמיר את המצב.

תהיה החמרה בטחונית מכיוון יו"ש. היא נובעת מהעובדה שאי אפשר להחזיק 1.5 מיליון בני אדם בכלוב ומהעובדה שאותם 1.5 מיליון בני אדם רוצים להרוג אותנו. תפנים ותתמודד.

ציטוט:

משאל עם (שלא היה במקרה של הפינוי מעזה), פולמוס והפגנות הם לא דבר רע במדינה דמוקרטית ואני חושב שהם מחיר נמוך שנצטרך לשלם במקרה שירצו לפנות גם את הגדה. הפינוי לא נעשה בקושי רב, אומנם המתיישבים לא זרקו אורז על החיילים אבר רובם הגדול התפנו בלי יותר מידי בעיות.

אכן, היה משאל בליכוד אם אני זוכר נכון, שגם הוא היה נגד.
לגבי הקושי בפינוי - אני רק אפנה אותך לכתבה שראיתי היום במקרה בגלובס בעניין:
http://www.globes.co.il/news/article.aspx?did=1000689401

וזה רק המחיר של פינוי של משהו שהשקענו לחינם הון עתק בהקמתו, במקום להשקיע בנגב ובצפון.

“I lived in countries that had no democracy... so I don't find myself in the same luxury as you do. You grew up in freedom, and you can spit on freedom because you don't know what it is not to have freedom.”
― Ayaan Hirsi Ali

הפלסטינאים לא מוחזקים "בכלובים" כי פשוט בא לנו, הם נמצאים במצב בו הם עכשיו כי קיים בהם עדר צמא-דם של רוצחים שוחטי תינוקות קניבלים... אתה היית משחרר כאלה אנשים בלי לשים עליהם עין?

"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Carl Sagan "If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"

היהודים האלה, יש להם נטיה להשתלט על כל הכסף בעולם... היית נותן לאנשים כאלה לפעול באופן חופשי?
זה בערך מקביל למה שכתבת...

פלאחים עם אבנים\רקטות מאולתרות ובעיקר הנהגה מושחתת לא יכולים לאיים באמת על מדינה שיש לה צבא, משמר גבול עם אמצעים לפיזור הפגנות, טנקים, מטוסים וכו'...
כמו כן יש גדר.

ואם לא יהיה פינוי יקרה מה שקרה בדרא"פ.

“I lived in countries that had no democracy... so I don't find myself in the same luxury as you do. You grew up in freedom, and you can spit on freedom because you don't know what it is not to have freedom.”
― Ayaan Hirsi Ali

"לא יכולים לאיים"? מי צריך לאיים? מספיק לשלוח מחבלים מתאבדים... זה יש להם בשפע. אתה תעמוד ברחוב ליד מחבל מתאבד בקור רוח ותשנן לעצמך "אלה רק פלאחים עם אבנים ורקטות"? אני בטוח שלא. ממש גבורה גדולה מצידך לשלוח את כולנו אל עבר המחבל הזה, כשאתה עטוף לך בשכבות עבות של שלומיזם והזיות.
אגב, גם רקטות ואבנים הורגות, אבל אני בטוח שכבר הדחקת את זה.

"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Carl Sagan "If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"

ולהמציא כל מיני רציונליוזציות ולהחליט שהן נכונות.
אני לא רואה טעם להתווכח איתך.
את דעתי כבר כתבתי.

“I lived in countries that had no democracy... so I don't find myself in the same luxury as you do. You grew up in freedom, and you can spit on freedom because you don't know what it is not to have freedom.”
― Ayaan Hirsi Ali

מה דעתך לעמוד באמצע הפגנה כשמטח אבנים נזרק עליך? או ברחוב בשדרות במהלך "צבע אדום"? נראה איזה גיבור אתה, הרי לא יקרה לך כלום כי שום דבר מאלה לא פוגע ולא הורג, לא כך?

"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Carl Sagan "If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"

למה שוב ההפחדות על סיפוח של כל הפלסטינים ויצירת אפרטהייד? מישהו עוד מאמין לשטות הזאת? לפלסטינים בשטחים יש שייכות לישות אוטונומית, אין סיבה והם גם לא מעוניינים להסתפח לישראל. עוד הפחדה שלא צלחה מטעם השמאל (יחד עם צונאמי מדיני בספטמבר).

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

67 היא תירוץ נוח, בדיוק כפי שהייתה תירוץ נוח כשאבו איאד המציא את תכנית השלבים.

הדה-לגיטימציה האורגינלית (זו של אלה שאתה רוצה "לסיים איתם את הסכסוך"), החלה עשורים טרם 67',
ולא "הכיבוש המשחית" ו"המפעל הארור" יצרו אותה. מובן מאליו שאלה לא יסתיימו ברגע שניסוג, אלא בדיוק
להיפך.

אתה חייב להבין משהו - כשאתה רוצה להפוך את העלבון האישי לאידיאולוגיה, תמיד מומלץ לגבות את זה
באיזשהו בדל של ידע. הוא יעזור להסוות מעט את הילדותיות המביכה של הטיעונים...

מלענות על מה ששאלתי...

“I lived in countries that had no democracy... so I don't find myself in the same luxury as you do. You grew up in freedom, and you can spit on freedom because you don't know what it is not to have freedom.”
― Ayaan Hirsi Ali

מכיוון שאתה מתעקש להפגין את הבורות שלך, אני אענה לך (גם לשאלות המצחיקות שכתבת לברווז):

באשר לשאלה ששאלתי אותי: ראשית, קבל ח"ח על הביטוי "כופים את עצמנו על עם אחר". עוד קלישאה לארסנל...
אנחנו לא כופים עצמנו על אף אחד. אנחנו נמצאים במקום שהוא נחלת אבותנו לפחות כמו שהוא נחלת
אבותיהם. הפיקוח הבטחוני שלנו עליהם נובע מכך שיש בתוכם רבים מדי שרוצים להרוג אותנו. אני מבטיח לך
נאמנה שביום שהטרור משם ייעלם, לא יהיה שם אפילו מחסומונצ'יק אחד, וילדים אומללים לא יצטרכו לעשות שם אבט"שים ולאמץ דעות מוזרות על מפעלים ארורים...

ולשאלותיך לברווז:
1. לא "התנתקנו" מהם (טוב, אתה חייב להפסיק לפלוט כל ביטוי של יחצ"נים, ולהתחיל לאמץ שפה משל עצמך - זה
מתחיל להביך), מכיוון שב1967 אחרי שהצענו ב12 ביוני נסיגה מלאה תמורת הסכמים כוללים, מדינות ערב
סירבו. אני יודע שבגירסא המסולפת של ההסטוריה, יש כאלה שטוענים שיכולנו למסור את השטח לפלסטינים, אבל מה לעשות שבאותה עת אש"ף ופת"ח (שבימים ההם היו ביריבות קשה, עד להשתלטות פת"ח על מוסדות
אש"ף, שנתיים אח"כ) עוד לא היו בשלב של "להגיד ליהודים מלים נעימות ואז לקבל מהם שטח, כסף ונשק".
באותה עת פיהם וליבם היו שווים. למסור את השטחים לירדנים ולמצרים שאיבדו אותם במלחמה, שיזמו כנגדנו,
אחרי שהצהירו שימשיכו בלחימה עד לחורבננו - נראה היה כאדיוטי, ואכן היה אדיוטי. לנצח במלחמה ואז לסגת, היה מביא להתחלת מלחמת יוה"כ מקו ניצנה, ולא מתעלת סואץ...

2. גם מביטויים דביליים כמו "חשיפת פרצופם האמיתי לעולם", אתה חייב להיגמל. אתה חושב ש"העולם" מחזיק
באותה רמת ידע נמוכה שמאפיינת אותך? אתה חושב שסבעולם לא יודעים מי זה פת"ח, מי זה חמא"ס, ומה הם
מייצגים? אחרי הכל, טרם הנסיגה מהרצועה ב2005 ישבו חכמים מהמחנה שלך והסבירו לנו שאם יירו עלינו אחרי שניסוג, "תהיה לגיטימציה בינ"ל להגיב בעוצמה"...
העולם לא מתיימר להיות צודק ולא-צבוע. מספיק שתראה את ההבדל בטיפול בין לוב לבין סוריה, בכדי שתבין
זאת. ישראל לא זוכה לגינוי בגלל שהיא כובשת ומשחיתה ורעה ואיומה וארורה, אלא בגלל שפוליטית, אותנו קל ונוח לגנות. אנחנו השעיר לעזאזל של המערב, והקביעה האדיוטית כאילו זה תלוי ב"כיבוש", הייתה צריכה להירגע לאור מה שקורה עם ערבים אזרחי ישראל עמוק בתוך הקו הירוק. אתה חושב שהעדאלות והמוסאוות יירגעו אחרי "סיום הכיבוש"? אתה יודע מי מממן (באופן גלוי לגמרי) את פעילותן?

3. אין לי מושג אם "אנחנו" מוכנים לחלוקת הארץ. אני מניח שרובנו הגדול מוכנים, אבל:
לא בקווים שהם, פורמלית, מוכנים לקבל - אלא בקווים נוחים להגנה, שיכללו את רובה המוחץ של ההתיישבות;
ולא, כל זמן שאין שום סימן לאיזושהי השלמה עם קיומנו הלאומי כאן מצידם.

ושוב, אתה חייב לצמצם סיסמאות ולהרחיב ידע בנושא. כאמור, לא טוב להפוך עלבון לאידיאולוגיה. לא תמיד
יהיה מישהו עם סבלנות לתקן לך את כל השטויות שאתה כותב...

כמות העקיצות כבר הייתה מזכה אותך בודאי באיומי חסימה מצד הברווז, אם היית נתון לאותה מערכת חוקים שהמשתמשים הרגילים כפופים אליה...
אבל אני אנסה להתעלות...
ואני דווקא נוטה ליחס את ה"סבלנות" שאתה משקיע בלתקן את ה"טעויות" שלי לנטיה העקבית שלך להיות תמיד זה שחייב להגיב אחרון, ולאו דווקא לפילנטרופיה...

ולעניין...
נחלת אבות או לא נחלת אבות, המחנה השפוי בתולדות הציונות - זה שהקים את המדינה - יצא תמיד מנקודת הנחה שתהיה חלוקה.
הבעיה עם טיעון נחלת האבות היא כזו: בעוד שאלו שמתרגמים את הטיעון הזה בפועל לנכסי נדל"ן ותומכיהם יסכימו איתך, כל שאר העולם - לא.
אני לא חושב שתצליח למצוא תומך אקסטרני שפוי אחד (וההגדרה הזו פוסלת אוטומטית יהודים דתיים, לקויי חרדת זהות ו-OCD, נוצרים אוונגליסטים וכו') שיסכים איתך שטיעון "נחלת האבות" מכשיר את השרץ.

1. אני לא מקבל את הטיעונים שלך. נסיגה חד-צדדית יכלה להתבצע מהרצועה מבלי לסגת מסיני ותוך שמירה על שטחים שולטים ביהודה ושומרון לצרכי ביטחון, מבלי לספח את הפליטים ולהחיל עליהם שלטון צבאי. עד להקמת ממשל צבאי וקבלת אחריות על האוכלוסיה, יש מרחק גדול...

2. במציאות, אורי, אנחנו מחילים מצור על עזה מבלי שהעולם מונע מאיתנו ואף מכיר בצורך. במציאות העולם מכיר ברובו בחמאס כארגון טרור ובירי הרקטות כפעולות טרור.

3. תיארת בערך את כרטיס אד"י של החרדים... סט של תנאים שאתה יודע שלא יכולים להתקיים במציאות... בקיצור, שוב להיות עם ולהרגיש בלי...

“I lived in countries that had no democracy... so I don't find myself in the same luxury as you do. You grew up in freedom, and you can spit on freedom because you don't know what it is not to have freedom.”
― Ayaan Hirsi Ali

מי יודע, אולי מקור השנאה שלך אינו בדיוק שלא הציעו אגוזי, אלא בגלל שהאגוזי שהציעו לא היה מספיק גדול...

ניסיתי לקרוא את התוכן שלך בהודעה הזו, אבל אחרי שכתבת "המחנה השפוי", הבנתי שאתה אפילו לא מנסה
להעלות טיעונים. אתה מעדיף לדקלם שטויות שקראת, ואין שום טעם לנסות להמשיך הלאה. המשך לשכנע
עצמך שיש בסיס לוגי לעלבון האישי שלך.

אם אתה יוצא מנקודת הנחה שאתה צודק אז אין טעם בדיון.
יום טוב.

“I lived in countries that had no democracy... so I don't find myself in the same luxury as you do. You grew up in freedom, and you can spit on freedom because you don't know what it is not to have freedom.”
― Ayaan Hirsi Ali

אבל ההנחה הזו נזרקה לפח במלחמת העצמאות, כשהציעו לערבים חלוקה והם ענו "שחיטת יהודים נראית לנו כפתרון טוב יותר" - הרי הם ממילא עשו זאת מספיק לפני הקמת המדינה, אז למה להפסיק עכשיו.
בנוסף, לא פעם ולא פעמיים הציעו לערבים חלוקה, ובכל פעם הם ענו את אותה התשובה, ועשו את אותם המעשים. אני בטוח שאתה מכיר את ההגדרה של המונח "שיגעון" - לחזור על אותה הפעולה פעם אחר פעם ותמיד לצפות לתוצאה שונה - אתה מייצג את המחנה המשוגע בפוליטיקה הישראלית, שמבקש לדרדר את כל המדינה איתו לשיגעון...

"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Carl Sagan "If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"

שלא לדבר גם על כל אותם אנשים שבוכים על איך שישראל הייתה צריכה לעשות את מה שבן גוריון הציע ולהשתמש בשטחים ששיחררה בשביל להשיג שלום אחרי מלחמת ששת הימים, אבל מתעלמים מאיזו ועידה קטנה שכונסה בסודאן...

מעולם לא היה אמת בכך שהמתנחלים מביאים ביטחון , ראו אינתפאדה ראשונה, מלחמת יום כיפור ובטח תראו את האינתיפאדה השניה.
צה"ל לא מצליח להגן על תושבי המדינה(מה לעשות שהממשלות כולל הימין ב40 שנה האחרונות לא סיפחו את השטחים) כי הוא עסוק בלחפש ילדים על הצירים זורקים אבנים.
ציטוט ממח"ט עציון "לפני האינתפאדה השניה היו 40 גדודים באיו"ש, בזמן האינתיפאדה היו 80!!!! גדודים, היום יש 17 בלבד..... כבר הבנו שמלחמת לבנון נראתה כל כי החיילים לא ידעו איך ללחום עם טנקים שלא בעיר, והחי"ר חשב שנוסעים בדויד או סופה לקרב..."
במקום להעמיד אותי בצומת עם עוד 4 חיילים וג'יפ כי אולי יעבור שם מתנחל היינו יכולים לעשות דברים מועילים יותר (לפני חודש קו באזור תקוע\מעלה עמוס). כך יצא שעמדתי יום שלם כל יום במשך שלושה שבועות, ואף אחד לא באמת שמר על הישובים (חוץ מכמה גו'בני"קים בתוך ש"ג- יותר זול חייל מחברת שמירה על חשבון המתנחלים).
האויב תמיד אוסף עלינו מידע, הוא לא צריך למסוק זיתים הוא גם ככה בנה כל בית בהתנחלויות......

אני בטוח שאף אחד מכם לא יאסור על בני משפחת הבליעל (יגאל עמיר) להגיע לת"א? י"ם? (יש שם את הכנסת והרבה שרים....) כנ"ל לגבי המשפחות של חלאות האדם האלה.

טוב שלום מארץ ישראל השלמה!

לצאת מהשטחים למען ישראל!

ולכן לא קיבלת אגוזי!

“I lived in countries that had no democracy... so I don't find myself in the same luxury as you do. You grew up in freedom, and you can spit on freedom because you don't know what it is not to have freedom.”
― Ayaan Hirsi Ali

ציטוט:

במקור נכתב על ידי asafn88 יכול להיות שהם ברברים לא מפותחים, רוצחים בפוטנציה וכו'... אבל זה לא משנה את העובדה שמדובר באדמותיהם ולפולשי הנדל"ן אין מה לחפש שם.

והיכן ההוכחה שזו אדמה שלהם.
מכיוון שזה הדיפולט?
מחר אטע עצי זית אצלך בחצר כתהיה בחופשה וכשתחזור אקרא לך פולש נדל"ן.

www.meirtv.co.il

מרבית מפעל ההתנחלויות הארור הזה שנועד לספק נדל"ן חינם לאנשים שלא יכולים להרשות לעצמם וילות 4-קומתיות במרכז הארץ, הוא לא לגיטימי וימיו ספורים.

“I lived in countries that had no democracy... so I don't find myself in the same luxury as you do. You grew up in freedom, and you can spit on freedom because you don't know what it is not to have freedom.”
― Ayaan Hirsi Ali

ציטוט:

במקור נכתב על ידי asafn88 מרבית מפעל ההתנחלויות הארור הזה שנועד לספק נדל"ן חינם לאנשים שלא יכולים להרשות לעצמם וילות 4-קומתיות במרכז הארץ, הוא לא לגיטימי וימיו ספורים.

הייתה החלטה נדל"נית וקשורה למשבר הנדל"ן שאף אותו יצרו המתנחלים (בנוסף למשבר במערכת הבריאות ההתחממות הגלובלית ושתי מלחמות עולם).

www.meirtv.co.il

“I lived in countries that had no democracy... so I don't find myself in the same luxury as you do. You grew up in freedom, and you can spit on freedom because you don't know what it is not to have freedom.”
― Ayaan Hirsi Ali

וגם לעמוד במחסומים.
ואינני יודע על מה אתה סח.
אנשים בנו בתים בעשר אצבעותיהם.
מה שאומר לך שלא מספיק להסתכל על הנוף- צריך להכיר גם את האנשים.

www.meirtv.co.il

בהשקעות עצומות בתשתיות ומתן קרקע בחינם - מטעם המדינה.
איני יודע אם ומה היה הסיוע הפרטי האישי - היה או לא היה, זה אינו משנה את העובדה שסיוע המדינה חרג מתחום הסיוע הניתן לבניה בתוך תחומי מדינת ישראל.