לכולם יצא לשמוע פעם או פעמיים במהלך שירותם הצבאי על אותה פקודה שנקראת "נוהל חניבעל".
כאמור, אותה פקודה שבעצם מצווה למנוע בכל מחיר חטיפתו של חייל ישראלי, גם אם במחיר חייו של החייל.
הנושא מועלה ערב עסקת שליט בה הולכים לצאת לחופשי יותר מאלף מחבלים, בהם המון עם דם יהודי על הידיים.
נראה כאילו בדעת הקהל הישראלית רווחת הדיעה כי העסקה מוצדקת וכי חייבים לשחרר את החייל החטוף בכל מחיר, וכי אנשים לא נוטים להתעסק יותר מידי בסכנה הבטחונית הנובעת משחרור האסירים- יש מן תחושת אופוריה.
במהלך תחקיר החטיפה נודע כי היה ניתן להפעיל את נוהל חניבעל, ועקב כך אולי למנוע את חטיפתו של החייל. בנוסף, קיימים סיפורים אחרים ממלחמות אחרות בהן סופר כי היה ניתן להפעיל נוהל חניבעל ובכך למנוע חטיפת חיילים באירועים דומים.
אני חושב שהשאלות הבאות עולות בתזמון מצויין משום שיש בהן יותר מסתם דיון בענייני דיומא, אלו השאלות שמדינת ישראל והציבור הישראלי צריכים לשאול עצמם לפני חטיפת החייל הבא ועקב ההשלכות העתידיות של העיסקה הנוכחית:

1. האם מדינת ישראל תעדיף חייל מת או חייל בשבי? (אין שום טיפת ציניות בשאלה)
2. האם לפקודה הזאת יש מקום בעולם הערכים של היום? (האם היא צריכה להיות בלתי חוקית או בלתי
חוקית בעליל?, או שמא היא לגיטימית ומשרתת את טובת המדינה והצבא במלחמה?)
3. מה המחיר המקסימלי, לדעתכם, שמדינה אמורה לשלם על-מנת לשחרר חייל משבי הטרוריסטים?
(מהן ההשלכות של ביצוע עסקה שכזאת מעבר לפן הבטחוני- האם כעת הטרור מקבל לגיטימציה?)

אני לא זוכר את הנוהל כפי שאתה תיארת
אני זוכר שניתן לפתוח באש לעבר מחבלים למרות שיש לידם בני ערובה ולא שמותר\צריך להרוג את בן הערובה.

1-לחלוטין לא. לצערנו כבר שנים מי שמנהל את המדינה זה דעת הקהל ולא הממשלה הנבחרת.
שבחירות מתקיימות בשנים האחרונות לפני המועד החוקי כל ראש ממשלה ירגיש שהוא במשחק הכסאות ומבחינתו הוא רוצה לעבור את הקדנציה בשלום בלי הפגנות ובלי מחאות
2-באמת שאין לי דעה. מצד אחד אתה מצפה מילד בן 19 שיש לו חלומות ושאיפות מה לעשות כשישתחרר להקריב את חייב. מצד שני חטיפות לא באות בקלות וכוללות פעולת טרור לפני כך שלא תמיד החייל במצב פיזי בו הוא יכול לחתור למגע או למנוע את חטיפתו
3-לדעתי חילופי שבויים רק בתנאי ששחרור בדרכים אחרות אינו אפשרי וגם אז לפרסם מראש שמות של כאלו שאנחנו מוכנים לתת כדי שהצד השני ייצור לחץ לביצוע מהיר

צריך לדעת לא לבלבל בין מה שרואים בטלוויזיה לבין עמדות הציבור. לו מה שרואים בטלוויזיה היה מבטא את
עמדות הציבור, הרי שהיינו כרגע באמצע הקדנציה השלישית של זהבה גלאון, שחולשת על סיעה בת 87
מנדטים, אי-שם במליאת הכנסת הממוקמת ברחוב ארלוזורוב פינת דיזינגוף, בלב ת"א.

מה שאתה רואה בטלוויזיה, קורא בעיתונים ושומע ברדיו - משקף את עמדותיהם של פחות מ200 איש המכהנים
בתפקידי עריכה כאלה ואחרים בכלי התקשורת המאוד מועטים שישנם פה. כמעט כולם בעלי השקפת עולם זהה,
ונכון שבגלל האחידות של המסר שלהם, נוצר רושם שזוהי דעת הקהל (לא רק אצלך נוצר הרושם, המציאות
העצובה מלמדת שגם נתניהו מתבלבל לא מעט בנושא זה...).. זו לא דעת הקהל.

כלי התקשורת מנסים להשפיע על דעכת הקהל, ואין ספק שהצלחתם בתחום אינה אפסית - אבל היא גם לא
ממש מכרעת.

מ2005 אין כזאת פקודה רשמית וגם לפני זה היא לא הייתה כלכך רשמית.

ברור שלא היתה פקודה כזאת, הוא עשה סלט מנוהל ברמת תפעול כוחות שברמת הגיזרה לבין נוהל פתיחה באש.

1, לדעתי, מדינת ישראל תעדיף חייל מת מאשר חייל בשבי, ואין בזה שום דבר "פסול" או רע(חוץ מהמוות עצמו שהוא נורא)..
סך הכל זה מונע המון סיבוך מהמדינה, ויש אנשים שיגידו שהם מעדיפים למות על שבי..

אז למה המדינה נותנת לך פנקס שבי בבקום ?

שהיא מעדיפה אותך מת ..
בתכלס, אם גלעד שליט היה מת באותה תקרית, והיו לישראל 3 הרוגים באותו היום במקום 2 וחטוף, למדינת ישראל היה הרבה יותר קל להתמודד עם זה.

ברור שזה יקל על המדינה בטווח הקצר
אבל מה זה יעשה למוטיבציה של החייל בשטח ?

הייתי בטוח שדורות התחנכו על הפקודה הזו, שגם אם לא הייתה כתובה כפקודה ישירה, חיילים כן לקחו אותה ברצינות(למשל בספר "אם יש גן עדן" הם מדברים על הפקודה ברצינות ומתייחסים אליה ככה)
למוטיבציה של חייל זה לא באמת ישנה, כי הוא יודע שאם הוא יחטף, בסופו של דבר המדינה תשחרר גם 1000 מחבלים בשבילו(אם זה יתאים לתקשורת באותה תקופה כמובן)..

אני לא יודע מה רשום בספר "אם יש גן עדן"
נוהל חניבל שאני מכיר שונה מאוד מירי בכוונת תחילה בחטופים ובשום שלב במהלך השרות הצבאי שלי לא קיבלתי פקודה לירות בחטופים על מנת להרוג.

אלא לירות ישירות בחוטפים עצמם כאשר משתדלים שלא לפגוע בנחטף. לדוגמא, אם החוטף משתמש בנחטף כמגן אנושי, נסה לכוון ולירות לחוטף בראש או בחלק גוף חשוף אחר. אל תנסה לירות בחוטף "דרך" הנחטף או לזרוק עליו רימון...
אם למשל אתה רואה מישהו נחטף לתוך רכב, אל תירה פגז/טיל על הרכב אלא תירה על הרכב עם הנשק או עם מאג, וכד'.

"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Carl Sagan "If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"

לא ידעתי, חשבתי שהפקודה היא "חטיפה גרועה ממוות"..

יש גם סיפור על גורודיש ממלחמת יום הכיפורים שהוא אמר בשושו לחייליו שאם הם רואים שהם עומדים ליפול בשבי, בשביל זה הם קיבלו רימונים.

למקרה ותיפול בשבי. חטיפה על ידי ארגון טרור אינה נפילה בשבי, על ידי מדינה, כשהצלב האדום מגיע לבקר, כשעסקת חילופי שבויים היא באמת חילופי שבויים ולא אסירים תמורת חטופים.

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

אני חושב שגם במידה ותהיה פקודה גורפת לירות לעבר החוטפים במחיר חיי חייל ישראלי, עדיין לא בטוח שהדבר ימנע נפילה בשבי.

הייתי מסכים איתך אם היינו למשל מדינה כמו ארה"ב בה הצבא הוא שכיר.
שם אין חובה להתגייס והמתגייס יודע על מה הוא חותם ומהם הסיכונים.

במדינתנו, אמנם כל חייל יודע שהוא עלול למות/ליפול בשבי, אבל הוא לא קיבל את זכות הבחירה והוא לא חתם על שום מסמך (חוץ מבמקרה של יחידות התנדבותיות).

ברור שמבחינה תיאורתית למדינה עדיף חייל מת מאשר בשבי, אבל כשמדובר במדינת ישראל וחוקי הגיוס שלה (והחוקים והרוח עליהם מושתת צה"ל- כמו ערך החיים) הם שצריכים להעלות את השאלה הנ"ל.

הצבא בארה"ב אמנם מקבל משכורת, אבל חייל שם הוא לא יותר שכיר מאשר כל איש קבע פה. כשם שלא תגיד להוריו של סמ"פ שנפל בשבי ש"בנכם היה שכיר ולכן המחוייבות שלנו כלפיו היא פחותה מכפי שהייתה לפני
שבועיים כשעוד היה בסדיר", כך אין שום סיבה להבדלות כאלה, כשהן נעשות בכיוון ההפך.

אני לא חושב שיש למדינה זכות לצפות ממישהו להתאבד כדי לא ליפול בשבי - אבל עליה גם להבהיר שבמסגרת
המאמצים העצומים שחובה עליה לעשות כדי להשיב החייל השבוי הבייתה - היא לא תפגע במספר עקרונות מובנים מאליהם, כמו אי-כניעה לסחטנות של טרוריסטים. העובדה שהמדינה זנחה עקרון חשוב זה, הפכה את החטיפות לכ"כ אטרקטיביות מבחינת האוייב.

גנץ הבהיר כי ניתן לסכן חיים כדי למנוע חטיפה, אך פגיעה מכוונת בחייל היא אסורה



חדשות

מדיני-ביטחוני


הרמטכ"ל למפקדים קרביים: נוהל חניבעל אינו מאפשר הרג חייל כדי למנוע חטיפה

גנץ הבהיר כי ניתן לסכן חיים כדי למנוע חטיפה, אך פגיעה מכוונת בחייל היא אסורה


הרמטכ"ל, בני גנץ, הבהיר אתמול (שני) כי נוהל "חניבעל" לסיכול חטיפת חיילים, אינו מאפשר הרג חייל במטרה למנוע חטיפה. רב-אלוף גנץ דיבר במפגש של הפורום המבצעי של צה"ל. חלק ניכר מהמפגש, שבו משתתפים מפקדי יחידות קרביות מדרגת סגן-אלוף ומעלה, הוקדש ללקחי פרשת שליט.





http://www.haaretz.co.il/news/politics/1.1536203

משום מה בכמה מקורות תקשורת החליטו ש"חניבעל" אומרת במפורש לירות בחייל החטוף כדי שלא יחטף בחיים - כנראה כי זה פשוט מוכר עיתונים/פרסומות יותר טוב...

"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Carl Sagan "If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"

ציטוט:

במקור נכתב על ידי efekt משום מה בכמה מקורות תקשורת החליטו ש"חניבעל" אומרת במפורש לירות בחייל החטוף כדי שלא יחטף בחיים - כנראה כי זה פשוט מוכר עיתונים/פרסומות יותר טוב...

לחיילים שיפוצצו את עצמם עם רימון במקרה של חטיפה?
זה היה לפני הכניסה לעזה במהלך עופרת יצוקה.
אולי זה לא רשמי, אבל לא שמעתי על כך שהוא גונה או העירו לו על כך... לכן מי אמר שזה לא הפקודה בפועל?

אני מכיר את הנוהל הרבה שנים, ומעולם לאף אחד שפגשתי לא היתה בעיה להבין אותו וכולם הבינו אותו באותו האופן.

"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Carl Sagan "If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"

ציטוט:

במקור נכתב על ידי efekt אני מכיר את הנוהל הרבה שנים, ומעולם לאף אחד שפגשתי לא היתה בעיה להבין אותו וכולם הבינו אותו באותו האופן.

מצאתי:
http://news.nana10.co.il/Article/?ArticleID=612102

אני זוכר שזה גם צולם, אבל כרגע אני לא מוצא את זה.

זה נאמר כנראה תו"כ "נאום רעל", וכמו שנאמר כבר - אני דיי בטוח שאף חייל לא חשב על לפוצץ את עצמו ברצינות - לכל היותר לנסות ולפגוע באלו שמנסים לחטוף אותו או את חבריו, גם בעזרת רימון...

"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Carl Sagan "If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"

בהחלט חייל מת עדיף על חייל בשבי, בייחוד למדינת ישראל. אין מה לעשות - הנזק של שחרור מחבלים
ברמה כזאת כפי ששוחררו בעסקת שליט מרובה: הארכי-טרוריסטים הם גם נכס אסטרטגי לאויב, השחרור
גם פוגם בצורה קריטית בהרתעה שכבר לא ממש עומדת איתנה בשנים האחרונות, גם מעודד את המשך
התנהגות החטיפות וגם מעלה את המורל של הקיצוניים, ש"הנה, הדרכים שלנו רק מביאות לתוצאות"
(התנתקות, חטיפות, פיגועים).

רק מישהו בעל נקודת מבט אובייקטיבית יכול לומר "כן, עדיף חייל הרוג", אבל זה מה שאנחנו צריכים ברגעים
כאלה, שתהיה הנהגה חזקה שתדע לעמוד מול פרץ האנרגיה המטורף של התקשורת, שמעודדת עמדות
יוניות ללא כל קשר למציאות שאנו חיים בה.

הרמטכ"ל הבהיר את הפקודה בצורה ברורה, התוספת שלך לא מדויקת וגם פשטנית.
ניתן לסכן חיילים, לא ניתן לפגוע בחייל במכוון.
גם אתה לא מסכים, יש בזה הרבה הגיון, זו פקידה סבירה לחלוטין, לטעמי נכונה.
קודם כל, לא נכון לבנות את כל הפקודות והתאוריות על מקרה בודד רק כי הוא היה עכשיו בחדשות, י שעוד דרכים לטפל "בבעיה" כגון שינוי חקיקה וכו'.
שנית יש כאמור עוד צדדים לעניין שגם הם רלוונטים, לדוגמה הבעיתיות לדרוש מחייל ישראלי לירות בחייל ישראלי אחר כאשר אין כאן סכנת חיים מיידית (על החיל היורה).
יש מגבלות גם לטובת הקולקטיב על פני היחיד ויש קוים שלא חוצים, אם לדוגמה ימצא האדם שכל איבריו מתאימים להשתלה מידית אצל אנשי ברשימת הממתינים להשתלות ובמותו הוא יכול להציל חיים של 5 אנשים שממתינים להשתלה, עדיין אנחנו לא נחוקק חוק שמתיר להרוג אותו לטובת חייהם של 5 אחרים, אנחנו נעדיף לא לחצות את הקו הזה למרות שמדובר על חיים של אדם אחד מול חיים של 5.
הפקודה הזו שאתה "מציע" דומה לעניין זה במידה מסוימת, יתכן והדבר יהיה פחות טוב למדינה בטווח הארוך, ועדיין לא בטוח שנכון לחצות את הקו הזה ולתת פקודה שבה מותר לחייל אחד לירות בחייל אחר במקרה של חטיפה.
ועוד דבר, מרגע זה שהרמטכ"ל אמר את דברו, כבר לא רלוונטי שהפקודה "לא תירשם בשום מקום"..מעכשיו זה מה שהחיילים יודעים, מותר לסון חייל, אסור לפגוע בחייל. א זפרט למקרים של מבצעים מיוחדים שבהם החיילים מקבלים הוראות ספציפיות לקראת מבצע, הרי שהפקודה בכל שאר המקרים ולכל שאר החיילים ידועה וברורה מעכשיו.

!Ya Gotta Believe

שהיה זמן לחיילים בפלוגה שלו לירות כשהוא וחוטפיו היו בכוונת שלהם והם לא ירו? הם היו צריכים לירות אבל לנסות לירות רק לחוטפים? או שאם הם רואים שהם עלולים להרוג גם אותו פשוט לא לעשות כלום וזהו(שלא לדבר על להיכנס לרצועה ולנסות לעקוב אחריהם)..
בפועל הם לא עשו לא את זה ולא את זה...

ציטוט:

במקור נכתב על ידי deltaforce שהיה זמן לחיילים בפלוגה שלו לירות כשהוא וחוטפיו היו בכוונת שלהם והם לא ירו? הם היו צריכים לירות אבל לנסות לירות רק לחוטפים? או שאם הם רואים שהם עלולים להרוג גם אותו פשוט לא לעשות כלום וזהו(שלא לדבר על להיכנס לרצועה ולנסות לעקוב אחריהם).. בפועל הם לא עשו לא את זה ולא את זה...

לא יכול לשפוט בדיוק..
בתכל"ס היו צריכים לסכן את עצמם על מנת לחלץ אותו, היו צריכים לירות על מי שחטף את גלעד גם תוך סיכון גלעד, אסור היה להם לירות ישירות בגלעד כדי למנוע את החטיפה..פשוט מאוד.

!Ya Gotta Believe

אין שום אי-דיוקים במה שכתבתי. אף אחד לא טען שיש לפקוד על צלף לכוון לראשו של חייל חטוף.
זה מגוחך שבכלל הסקת משהו כזה. כן יש לסכל חטיפה תוך ירי לעבר חוטפים ושבוי, גם עם הסיכון
שיהרג (כי מה לעשות שבמידה ויורים ממרחק רב עם מאג או מכונת ירייה אחרת, קשה לכוון על
הסנטימטר...).

אסור להביא את העניין הזה למצב של חקיקה. אלה תחומים אפורים שצריכים להישאר באזור
המעורפל, כי ברגע שתכניס כל דבר כזה לדיון פומבי או חוקי - אתה לא תגמור ובסוף יהיה לך
צבא נטול יכולות. שורה תחתונה, מה שכתבתי ושאתה פרשנת בצורה קלוקלת, זה שיש לנסות
לסכל חטיפה גם במחיר מותו של החייל החטוף (בטח שלא במכוון).

כן כתבתי שבמידה וכן חוטפים חייל, אזי יש צורך במנהיג חזק שיחליט שעסקה כזאת היא יותר
נזק מתועלת, ולומר "לא" גם אם יש מלא אימהות שבוכות לעצמן ש"זה יכול היה להיות הילד שלי".
בשביל זה צריך מנהיגים, שיפעלו ללא רגשות - המציאות רחוקה מזה, אבל תמיד יש לשאוף לכך.
אגב, אנחנו אולי המדינה היחידה בעולם המערבי שבאופן רשמי עושה עסקאות עם מחבלים תמורת
החזרת שבויים.

נ.ב.
לא יודע איך הגעת התרומת איברים, אבל תרשה לי לא להתייחס לזה.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי EtEoR אין שום אי-דיוקים במה שכתבתי. אף אחד לא טען שיש לפקוד על צלף לכוון לראשו של חייל חטוף. זה מגוחך שבכלל הסקת משהו כזה. כן יש לסכל חטיפה תוך ירי לעבר חוטפים ושבוי, גם עם הסיכון שיהרג (כי מה לעשות שבמידה ויורים ממרחק רב עם מאג או מכונת ירייה אחרת, קשה לכוון על הסנטימטר...). אסור להביא את העניין הזה למצב של חקיקה. אלה תחומים אפורים שצריכים להישאר באזור המעורפל, כי ברגע שתכניס כל דבר כזה לדיון פומבי או חוקי - אתה לא תגמור ובסוף יהיה לך צבא נטול יכולות. שורה תחתונה, מה שכתבתי ושאתה פרשנת בצורה קלוקלת, זה שיש לנסות לסכל חטיפה גם במחיר מותו של החייל החטוף (בטח שלא במכוון). כן כתבתי שבמידה וכן חוטפים חייל, אזי יש צורך במנהיג חזק שיחליט שעסקה כזאת היא יותר נזק מתועלת, ולומר "לא" גם אם יש מלא אימהות שבוכות לעצמן ש"זה יכול היה להיות הילד שלי". בשביל זה צריך מנהיגים, שיפעלו ללא רגשות - המציאות רחוקה מזה, אבל תמיד יש לשאוף לכך. אגב, אנחנו אולי המדינה היחידה בעולם המערבי שבאופן רשמי עושה עסקאות עם מחבלים תמורת החזרת שבויים. נ.ב. לא יודע איך הגעת התרומת איברים, אבל תרשה לי לא להתייחס לזה.

או קי, עכשיו הכל ברור.
את ההודעה הקודמת שלך אפשר היה להבין גם בצורה אחרת כי הדיון היה על המשפט של הרמטכ"ל ולאחריו אתה כתבת "כן עדיף היה חייל הרוג"...
בקיצור, לפעמים כשלא ברור לך איך הגיעו למסקנות מסוימות מתגובה שלך , יכול להיות שהתגובה היתה כזו שניתנת להבנה בכמה צורות, זכור שזה אינטרנט ויש כאן לפעמים מגבלות של אינטונציה ומגבלות אחרות...בקיצור, כשהתלמידים לא מבינים זה לרוב אשמת המורה...
עכשיו הכל מובן דרך אגב.

!Ya Gotta Believe

הנוהל לא מתכוון לכך שאתה תכוון לראשו של חייל צה"ל במידה והוא נחטף. הנוהל אומר שעליך לירות אש חיה אל עבר החוטפים, גם במחיר של סיכון חייו ופגיעה בחייל צה"ל, וגם אם זה אומר שהוא יהרג. ואתה לא תישפט על כך ולא תואשם בהרג חייל צה"ל.