מה היה קורה לו מלחמת יוה"כ הייתה מתחילה למשל במאי 1973 או לחליפין במאי 1974, קרי חצי שנה לפני ואחרי המלחמה האמיתית? אז קודם כל לא היו קוראים לה מלחמת יוה"כ. אבל ברצינות, אני מעוניין שנבחן יחדיו את שתי אפשרויות הללו בגדר WHAT IF על פי מספר פרמטרים (כמו אלו שאציע בהמשך וגם אחרים שיציעו אחרים) ולנסות לתרחש את המלחמות התיאורטיות הללו, או לפחות את מצבי הפתיחה שלהן. הניתוח (שאני מתחיל בו ואשמח אם אחרים יצטרפו אליו) מתבצע בצורה של טבלאות הסוקרות את ההבדלים בין שלשת התרחישים ואת המשמעויות של ההבדלים הללו.

הסוגיות עיקריות המשפיעות על מהלך המלחמה
1. האם הייתה התרעה?
2. האם הופעלו תוכניות הגנה על בסיס סדיר?
3. האם הופעל גיוס מילואים מקדים?
4. האם בוצעה מכה אווירית מקדימה?
5. האם ירדן מתערבת במלחמה?
6. האם התקפת הנגד בשתי החזיתות הצליחה?

החלטות פחותות חשיבות:
7. האם בוצעה צליחה?
8. האם בוצע אור ירוק?

מדוע סוגיות 1-6 חשובות בהרבה מסוגיות 7-8? מאחר ואם צבאות ערב הצליחו לחדור (לא שכן לרסק) את קווי ההגנה הישראליים, לשחוק את צה"ל בצורה בלתי הפיכה ולבסס מאחזים משמעותיים "בלתי עקירים" מעבר לקווי פתיחת המלחמה (3 תנאים בהתמלאו באוקטובר 1973) הרי שבכך השיגו את מטרותיהם העיקריות וכל הישג צבאי נגדי של ישראל (למשל צליחת התעלה, כיבוש שדות הנפט, כיבוש פורט סעיד, טיבוע הציים הערביים, השמדת מצבורי נפט ובתי זיקוק, תפיסת שבויים ושלל רב וכו') לא יוכל לבטל זאת בעיניי המנהיגים והעמים הערביים.

לגבי התערבות ירדנית, אפילו בחרו הירדנים לפתוח חזית מזרחית (על כך המשתמע מכך – ריכוז וקידום כוחות עוד טרם המלחמה וכו'), אינני רואה מצב בו הם היו מאיימים בצורה אמיתית על עומק מדינת ישראל בסגנון 1948 ו 1967 אלא יותר מונעים את הסטת אוגדה 146 צפונה ואת הסטת חטיבה 217 דרומה ובכך פוגעים בהישגי צה"ל בחזיתות עיקריות אלו. בגלל הטופוגרפיה הייחודית של הבקעה נראה שבידי פיקוד המרכז היו די והותר כוחות ואמצעים (אוגדה, גש"פ) למנוע פלישה ירדנית משמעותית לשטחנו, עם כי יתכן שהירדנים היו רושמים הישגים נקודתיים וזמניים בגזרות משניות ומורכבות להגנה כמו אילת או הערבה, בעיקר אם היו זוכים בחלק מכוחות התגבור העיראקים (על חשבון הסורים).

פרמטרים חשובים נוספים:
1. סד"כ סדיר ומילואים של צה"ל
2. האם הרכבת האווירית האמריקנית הופעלה
3. היקף חילות המשלוח הערביים כולל האוויריים

לגבי סעיף 2, בהנחה שישראל הייתה מבצעת מכה אווירית מקדימה כלשהי, אזי היא הייתה נתפשת במערב כבעלת תרומה שווה לפרוץ המלחמה (ואולי אפילו הגורם שהתחיל בה) ועל כן ספק רב אם ניקסון היה מאשר את הרכבת האווירית וחשוב מכך – אם היה מאשר את הסיוע הצבאי הרב שנמסר לצה"ל לאחר המלחמה.

טבלאות מספר אחת ושתיים – השוואת מצבי הפתיחה מבחינת צה"ל – יתרונות וחסרונות





הערות:
1. בתרחיש מאי 1973 המלחמה מתחילה מיד אחרי הכרזת כוננות כחול לבן על כן ההנחה היא שבוצע גיוס מילואים חלקי לטובת תגבור החזיתות אולם כמובן טרם בוצעו צעדים אחרים כמו בניית מפקדות אוגדה, קידום ימ"חים, האצת הצטיידות וכו' שתרמו רבות להצלחת הצבא באוקטובר.
2. יתרונות וחסרונות הצבאות הערביים הם כמובן תמונת ראי של הצה"ליים.
3. במאי 1973 החסרונות העיקרים מבחינתם הם פחות כוחות משלוח (כולל מטוסים), אין סקאד, פחות סוללות סא-6, צה"ל סדיר גדול יותר, גיוס מילואים חלקי
4. במאי 1974 היתרונות העיקריים מבחינתם הם צה"ל סדיר קטן יותר, סיכוי מוגדל להתערבות ירדנית, עוד חטיבת ט-62 בצבא המצרי, עוד נגמ"שים BMP (במקום טופאזים, משאיות), יותר מטוסי מיראז' מצריים ולובים

טבלה מספר שתיים – זהות בעלי התפקידים העיקריים ומפקדי עוצבות השדה העיקריות




הערות:
1. הטבלה לא כוללת חטמ"רים, אגדי תחזוקה, אגדי חת"ם, בסיסי ח"א וים מאחר ולעניות דעתי במקרים אלו לזהות המפקדים השפעה פחותה על תוצאות המלחמה, למעט מקרים חריגים פה ושם.
2. בחירות חורף 1973 – בסבירות גבוהה שדיין היה מבטל את מינוי החירום של אריק שרון כמפקד אוגדת מילואים 143 עקב בחירתו הצפויה לכנסת במסגרת רשימת הליכוד. במקרה כזה מחליפו היה כלל הנראה ראש מה"ד האלוף מירון, על פי התקדים של אריאל שרון עצמו ולאחריו גורודיש. לחליפין יתכן שאחד מאלופי המילואים היה מקבל מינוי זה, למשל ברן או להט.

מסקנות כלליות

מאי 1973

בצפון המלחמה מתחילה שאת הקו מאיישות 2 חטיבות שריון – 188 (כולל השלמת המילואים) ו 179 – וכן חטיבת צנחנים המחזיקה בקו המוצבים – קרי למעט ארטילריה ומוצבים מעובים, הסד"כ כללית דומה לזה של אוקטובר 1973. לעומת ביצורי ההגנה (שד"מים, תעלת נ"ט) אינם מוכנים במלואם. תוצאות המלחמה תלויות לחלוטין במידת המעורבות הירדנית במלחמה. התערבות מסיבית הייתה מונעת את שליחת אוגדה 146 לגולן. במקרה כזה העדר אוגדת מילואים שנייה בפצ"ן (כעתודה לניצול הצלחה) היה כמובן מורגש במיוחד, מתקפת הנגד הפיקודית הייתה הופכת לעניין מסובך ונראה שצה"ל היה מסתפק בהישג המוגבל של דחיקת הסורים בחזרה לקווי טרום המלחמה (ושההגעה אליו הייתה אורכת זמן רב יותר). אפילו הצליחה התקפת הנגד הישראלית, היו יכולים הסורים לשוב ולאיים על רמה"ג מתוך מערכי ההגנה הסדורים שלהם לאורך הגבול, בעיקר אחרי הגעת כוחות המשלוח מעירק. צה"ל היה נדרש לרתק כוחות גדולים להגנת הגבול, שמקצתם היו נשלחים אחרת לתגבר את חזית סיני. דווקא בחרמון יתכן שהמצב היה פשוט יותר מאחר ותגבור הכוחות טרם המלחמה כלל הקצאת פלוגה שלמה (במקרה זה של צנחנים) להגנת המוצב, הגם שטרם היה בנוי כהלכה. פלוגה שכזו הייתה יכולה להיאחז במוצב עד להגעת כוחות תגבור.

תוצאות המלחמה בסיני היו מושפעות לדעתי דרמטית מזהותם של שני מפקדים - אלוף הפיקוד – שרון במקום גורודיש ומפקד חיל האוויר – הוד במקום פלד. כמתנגד תקיף של קו המעוזים, האלוף שרון היה מורה על פינויים כבר בתחילת המלחמה וחוסך בכך (ולו חלקית) את השחיקה האדירה שנוצרה בניסיונות החבירה אליהם. שנית לראשות שרון עמדו 4 חטיבות שריון סדירות מלאות – 7, 14, 401 ו 460. בהנחה שחטיבות 14 ו 401 בהרכב של 9 פלוגות טרם הקיצוץ וחטיבות 460 בהרכב של 3 גדודים מלאים (גדוד 71 לא נשלח צפונה) אזי מדובר על סד"כ כפול מזה שעמד לרשות אלוף הפיקוד כעבור חצי שנה, על אחת כמה וכמה עם במסגרת הכוננות הייתה חטיבת חיר"ם כמו גולני או 247 תופסת את קו המעוזים. לגבי מח"א, אני בדעה שהאלוף הוד היה דבק בתכנית להשמדת מערך ההגנ"א המצרית והיה פחות גחמתי ותנודתי מהאלוף פלד, מה שהיה הופך את חה"א לאפקטיבי יותר בשלב מוקדם הרבה יותר של המלחמה בחזית הדרום. בצפון נראה שהסד"כ הארטילרי היה יכול לפצות בצורה מכובדת על העדר חיל האוויר, בעיקר עם חלקו היה מגויס כבר בתחילת המלחמה, וזאת בגלל הטווחים הקצרים יחסית (שאפשרו ירי כבר ממערב לירדן) ומימדיה הקטנים מלכתחילה של החזית (שחסכו בצורך לשנע יחידות מקצה לקצה) וכן קרבתה לעורף הלוגיסטי.

לסיכום, במאי 1973 היו נרשמים במלחמה הישגים הפוכים לאלו של אוקטובר - הישג גדול (ומוקדם) יותר בדרום וקטן (ומאוחר) יותר בצפון. יתכן אף שהיינו עדים להעברת כוחות מהדרום לצפון, בעיקר לו הירדנים היו מתערבים בצורה מסיבית ופעילה ובגזרות נוספות דוגמת הערבה או עמק בית שאן. ראו גם תרשים נלווה.



מאי 1974

בהנחה שהמלחמה מתחילה כמו באוקטובר 1973 ("הסדיר יבלום"), אזי מצבו של צה"ל קשה עוד יותר. הקיצוץ בתקציב הביטחון וקיצור השירות הסדיר הביא בינתיים לצעדים כמו סגירת חטיבת שריון סדירה (14), סגירת גדוד 75 והפיכתו לגדוד השלמה מילואים, קיטון במספר סוללות התותחנים הסדירות, סגירת גדס"ר פיקודי או שניים. מאידך מערך המילואים התעבה והתחזק, הן בסד"כ והן באמצעים (למשל טנקי שוט קל נוספים), ולא בוצעו שינויים משמעותיים בסד"כ חה"א וחיל הים. המלחמה בצפון מתחילה בתנאים דומים כללית לאוקטובר, כאשר את הקו מאיישות חטיבות 188 ו 7, שהגיעה בסד"כ מוקטן של 6 פלוגות בלבד מאחר וצמצום הכוחות הסדירים בדרום אינו מאפשר עוד שליחת חטיבה מלאה צפונה. לעומת זאת, סד"כ המילואים גדול יותר, מאורגן יותר (אוגדה 210 שלמה), קרוב יותר לחזית ואיכותי יותר ועל כן תיאורטית צה"ל לא היה מתקשה לשחזר את הישגי המלחמה האמיתית. מוצב החרמון הושלם ויתכן שהדבר היה מאפשר להגן עליו ביתר אפקטיביות (אבל גם אולי הופך את כיבושו מחדש למשימה קשה יותר בהתאמה). בה בעת סביר להניח שהמצב החמור יותר שנוצר בחזית הדרום בגלל צמצום הסד"כ הסדיר היה "סוחט" מלכתחילה כוחות נוספים מפיקוד הצפון (למשל חטיבת שוט קל מילואים נוספת מעבר לחטיבה 164) וכן משאבי חיל האוויר וחת"ם ומעכב בכך את לוחות הזמנים.

ולגבי חזית הדרום, כאמור לא רק שהסד"כ המשוריין הסדיר צומצם משמעותית אלא גם אלוף הפיקוד עיבה ופתח מחדש את רוב קו המעוזים (שדולל בתקופת קודמו) כך שכעת מאיישים אותו שני גדודי מילואים שלמים ולא רק אחד. מאידך מערכת "אור יקרות" תוקנה וכעת היא פעילה במספר קטן של מעוזים. בתנאים אלו תוצאות מתקפת הפתע הן הרסניות שבעתיים, הצבא המצרי היה משתלט ביתר קלות על הגדה המזרחית, מתקדם לציר החת"ם ויתכן שגם מעבר לכך (קו בלוזה-טסה-מיתלה-ראס-סודר). מספר ההרוגים והשבויים במעוזים היה כפול אבל מתקזז במידה מסוימת עם אבדות פחותות לכוחות הסדיר הקטנים יותר. בתנאים כאלו לא ניתן לאייש את מוצב דבלה (או שהוא מתפנה) ואת מעוז בודפשט, בעיקר עם גם בלוזה הייתה נופלת לידי המצרים או מאוימת על ידם. יתכן שאחרי התבוסה הימית המצרית הבלתי נמענת, ניתן היה לפנות את המעוז דווקא בדרך הים.

קרי פיקוד הדרום היה מוצא את עצמו בבוקר ה 8 למאי 1974 (על משקל ה 8 באוקטובר) ערוך להגנה עם 3 אוגדות מילואים (143, 162 ו 440) לאורך ציר הרוחב, פתחת רפידים, רומני ובמעברים. היתרונות הטמונים בכך הם קיצור מסוים של קווי האספקה ומסלולי הנסיעה של כוחות המילואים לחזית ובעיקר "משיכת" המצרים אל עבר שטחי התמרון הפתוחים, הרחק מהתעלה, האזורים הביצתיים והאמ"טים (הקרקעי והאווירי כאחד). במצב כזה התקפת נגד משוריינת דווקא יכולה באופן אירוני לרשום הצלחה גדולה יותר, בעיקר עם גורודיש שבשל יותר בתפקידו וש 3 המאו"גים תחתיו שונים ו "ממושמעים" יותר. עם זאת גם עם הייתה מצליחה (למשל התקדמות עד ציר החת"ם והסבת אבדות כבדות לאויב), לא היה בכוחה כמובן לעקור את המצרים ממאחזיהם ועל כן הישגיה היו מוגבלים. יתרה על כן, לגבי אפשרויות הצליחה, אמנם בהשוואה לאוקטובר 1973 כבר קיים בידי צה"ל ציוד צליחה רב ומאורגן יותר, מאידך יתכן שחלקו כבר נפל שלל בידי המצרים לו אכן התבססו על ציר החת"ם ומזרחה ממנו בואכה בלוזה וטסה.

לסיכום, במאי 1974 היו נרשמים בצפון הישגים דומים לאלו של אוקטובר 1973 אבל בדרום המצב היה ככל הנראה קטסטרופלי ובספק רב אם היה ניתן להגיע לצליחה באופן בה היא בוצעה במלחמה עצמה.

ציטוט:

לסיכום, במאי 1973 היו נרשמים במלחמה הישגים הפוכים לאלו של אוקטובר - הישג גדול (ומוקדם) יותר בדרום וקטן (ומאוחר) יותר בצפון. יתכן אף שהיינו עדים להעברת כוחות מהדרום לצפון, בעיקר לו הירדנים היו מתערבים בצורה מסיבית ופעילה ובגזרות נוספות דוגמת הערבה או עמק בית שאן. ראו גם תרשים נלווה.

קודם כל - קבל ח"ח על ההשקעה בניתוח, עולות ממנו תובנות מעניינות גם מבלי להיכנס לשאלה "מה היה קורה אילו".

שנית - עד כמה שאני מתרשם, במיוחד לאחר קריאת שני הספרים האחרונים שעוסקים בחזית הדרומית ("הסדיר יבלום?" של האלוף סאקל ו"צליחה" של עמירם אזוב), הבעיה המרכזית של צה"ל ביוה"כ היתה עבודה לא מקצועית באופן קיצוני של דרגי הפיקוד שמעל לחטיבה, במיוחד בימים הראשונים ללחימה.
אם ברן שולח ל"מתקפת הנגד האוגדתית" של ה-8.10 שני גדודים, בנפרד זה מזה, ללא סיוע חי"ר, ארטילריה או אוויר, בלי מודיעין מזערי או הפקת לקחים מיומיים של לחימה באותה הגזרה ממש והכי חמור, ללא ביצוע נוהל קרב מסודר (ואפילו חפוז)- אני לא רואה איך סד"כ גדול יותר היה משנה את התוצאה הסופית.
כנ"ל לגבי ה"טיול" של אוגדת שרון באותו היום - כשאתה מבזבז יום שלם לאוגדה משורינת על נסיעה הלוך וחזור בסיני (ואגב כך מפנה שטחי מפתח שנופלים לידי האויב ללא קרב), מה זה כבר משנה אם לרשות האוגדה יש 9 גדודים או 7?

על מג"דים אין שירים, רק כתובות בשירותים.

http://www.baking.co.il

שאלת זהות המפקדים ברמת הפיקוד והאוגדות היא אכן משמעותית ועל כן התייחסתי אליה. אני בדעה ששרון כאלוף פיקוד מנוסה ויסודי במאי 1973 לא היה מלכתחילה חוזר על טעויותיו האיומות של גורודיש אלוף הפיקוד הטירון באוקטובר 1973:
1. כמפקד אוגדה מעולה ב 1967 ושוב בתרגילים הגדולים שלפני המלחמה דגל שרון בצבירת וריכוז הכוח לאגרוף שריון משמעותי ולא כניסה לקרב בצורה אינקרמנטלית, מה שנקרא PIECEMEAL כפי שהיה במלחמה האמיתית. הוא גם מוכיח זאת הלכה למעשה "במלחמה הפרטית" שמנהלת אוגדתו ב 9 לאוקטובר על שטחי המפתח שאבדו לה בגלל מסע הסרק ושוב ב 15-16 לאוקטובר. כמו כן לאחר מכן הוא מתלונן על כך שחטיבה 600 נשלחת שוב ושוב להרחבת המסדרון בגדה המזרחי במקום להעבירה לגדה המערבית לטובת פעילות התקפית כמו כיתור אסמעיליה, קרי שוב אינדקציה למפקד הדוגל בריכוז מאמץ ולא בפיצולו. לכן אינני רואה אותו יוזם לא שכן מאשר התקפת נגד של 2 גדודים כנגד 2 דיוויזיות מצריות.
2. אני גם לא רואה את שרון שולח אוגדה שלמה למסע סרק לתפוס גשר בסואץ ומפקיר בכך שטחי מפתח, כאשר ברור לו כאלוף הפיקוד ותיק ומנוסה שחמדיה, כישוף, מכשיר, נוזל וחמוטל הם הם שטחי מפתח לטובת ביצוע מבצע הצליחה בבת עינו (אז הפעולה עוד נקרא "חתול מדבר"). וכך גם היה במלחמה עצמה, כאשר הותיר את גדס"ר 87 על כישוף וחמדיה.
3. מה גם שלרשותו כאמור עמד סד"כ סדיר גדול, כולל חטיבה 7 (שנלחמת כעת בשטחי סיני המוכרים למפקדיה, בניגוד לרמה"ג) מה שמאפשר לו לבלום את המצרים ביתר שאת, לפנות את המעוזים ובמקביל לרכז ולצבור כוחות לטובת מתקפת נגד (ולו גזרתית) כבר ב 7 למאי 1973 אפילו על בסיס הכוחות הסדירים לבדם.
4. עניין נוסף הוא כמובן האלוף שרון כאוטוריטה מקצועית ופיקודית כלפי מפקדי האוגדות שלו. אינני רואה את האלופים הזוטרים יחסית מנדלר וגורודיש "מרימים את אפם" כפי ששרון עצמו וברן עשו לגורודיש במלחמה. יתכן שהיו לו צרות מברן כמפקד אוגדה 162 אולם הוא כאמור פחות הזדקק לו והיו בפניו כאלוף פיקוד לא מעט אפשרויות פעולה אחרות.

עם כל ההערכה שיש לי לשרון כאיש צבא, יש לי כמה השגות לגבי התגובה שלך.

ראשית, גם אצל שרון כאלוף פיקוד לא היתה קיימת (למיטב ידיעתי) פקודה מסודרת להגנת סיני, המבוססת על ניתוח קרקע ועל בניית מכשולים לתיעול אויב לשטחי השמדה. מלבד דילול המעוזים - מה שחסך אבדות במלחמה - לא היתה לשרון כל השפעה על הגנת סיני. קו התעוזים לא שימש כמרכיב במערך הגנה (שממילא לא היה קיים). בתרגיל "איל ברזל" הניחה צמרת הפיקוד של צה"ל שניתן "לנפנף" את המצרים בקלות אל מעבר לתעלה.

לגבי ה-8.10, יש לזכור ששרון נטש שטחי מפתח שידע שיהיו חיוניים להמשך הלחימה, מבלי להעבירם לידי כוחות אחרים. האם הזהיר מפני המשמעויות? עד כמה היה חייב לעשות זאת? כאן יש מחלוקת בין המתואר אצל אורי דן לבין מקורות אחרים.

ציטוט:

...אינני רואה אותו יוזם לא שכן מאשר התקפת נגד של 2 גדודים כנגד 2 דיוויזיות מצריות.

יאמר להגנתו של גונן שגם הוא לא "יזם התקפת נגד של 2 גדודים". הוא יזם התקפה של שתי אוגדות, במדורג. הבעיות היו 1) שהוא לא ביצע נוהל קרב מסודר לאף אחת מהן - וכך קרה שברן פעל כפי שפעל ו-2) שהתקפת הנגד שלו התבססה על הערכת מצב שגויה באופן מהותי, מה שהוביל לפקודות שגויות.

אגב, סביר להניח ששרון כאלוף הפיקוד היה יוזם צליחה מוקדם יותר, לפני צליחת הדיוויזיות המשורינות המצריות. קשה לשער מה היו סיכויי ההצלחה של צעד שכזה.

בהחלט ניתן לשער ששרון היה מתפקד טוב יותר מאשר גונן, אבל זה משום שגונן לא רק שלא תרם לניהול המערכה, אלא אף פגע בה. ניתן, באותה מידה, להניח שלו נאלץ דדו לנהל בעצמו את החזית הדרומית ביומיים הראשונים (למשל, בגלל פגיעה ישירה ב"דבלה") היו תוצאות טובות יותר.

על מג"דים אין שירים, רק כתובות בשירותים.

http://www.baking.co.il

נקודות טובות אתה מעלה!

>>ראשית, גם אצל שרון כאלוף פיקוד לא היתה קיימת (למיטב ידיעתי) פקודה מסודרת להגנת סיני, המבוססת על ניתוח קרקע ועל בניית מכשולים לתיעול אויב לשטחי השמדה. מלבד דילול המעוזים - מה שחסך אבדות במלחמה - לא היתה לשרון כל השפעה על הגנת סיני. קו התעוזים לא שימש כמרכיב במערך הגנה (שממילא לא היה קיים). בתרגיל "איל ברזל" הניחה צמרת הפיקוד של צה"ל שניתן "לנפנף" את המצרים בקלות אל מעבר לתעלה.

פה אתה טועה, הייתה גם הייתה תוכנית הגנה סדורה, הן לחירום-סדיר והן לחירום גיוס מילואים כבר במלחמת ההתשה! קרא למשל את עדותו של דן שומרון בועדת אגרנט עמודים 48-50. ב 1969-1970 היה שומרון רע"ן מבצעים במחלקת מבצעים במטה הכללי. בין היתר הוא מספר על תוכנית אופנסיבית "זרוע נטויה" (תוכנית הזויה של פוסט 67 לכיבוש עמק הנילוס וקהיר) אבל גם על תכנית דפנסיבית סלע (עם מילואים) ושובך יונים (בלי מילואים). קרי התוכניות היו קיימות עוד טרם התמנה שרון לאלוף פד"ם! כמו כן שומרון, רשף והמג"דים מעידים על כך ש "שובך יונים" תורגל טרם המלחמה תטל"גית ומלא עד זרא! ברור שהזלזול בערבים וההפרזה ביכולות צה"ל רווח וחלחל בכל דרגי הפיקוד ומן הסתם גם בשרון כאלוף פיקוד דרום. בה בעת חשוב לזכור ששרון כיהן כאלוף פיקוד הדרום בשנה האחרונה (והקשה מאוד) של מלחמת ההתשה עד להפסקת האש באוגוסט 1970 ואז כבר היה ברור לכל שהצבא המצרי לא רק שהתאושש מתבוסת 67 אלא הפך ליוזם, התקפי והצטייד במיטב האמל"ח הסובייטי. גורודיש לעומת זאת לא נלחם כלל בהתשה ויתכן שבמידה מסוימת תפישתו (המזלזלת) את האויב המצרי לא השתנתה מאז 67 אבל זה באמת ספקולציה.
בכל מקרה, מה שגורודיש עשה אחרי שנכנס לתפקידו היה לחלק בין שובך יונים קטן וגדול/מורחב/מלא ויצר בכך בלבול שלם. החלוקה בין השניים הייתה לא רשמית, ברמת האוגדה והפיקוד, ולא הייתה מוכרת או מובנת לגמרי למטה הכללי ואפילו לא לחלק מהגורמים בפיקוד ובאוגדה (ראו למשל עדותו של שי תמרי, ק. אג"ם פד"ם במלחמה).

לגבי כולל פרדוקס הצליחה המוקדמת, זו נקודה טובה. שרון כמפקד אגרסיבי אכן דגל בצליחה מוקדמת על פי עקרון העברת הלחימה המוקדמת לשטח האויב, עליו התחנך וחינך. מספר נקודות:
א. המצאות חטיבה 7 בסיני במאי 1973 היה מאפשר ביצוע גרירת גשרים ודוברות (ועל כן צליחה) ביתר קלות, בהשוואה למצב באוקטובר 1973.
ב. אפשר להניח ששרון היה מקדים לשולח סיור משוריין לתפר בין הארמיות ואולי אפילו נאחז בו (למשל ציר עכביש) בכוח משמעותי יותר, מה ששוב היה מקל על הצליחה.
ג. אפשר להניח ששרון היה ממקד את מתקפת הנגד הפיקודית בגזרות שהוכנו מראש לטובת צליחה - עין תינא בצפון ו/או דוורסואר בדרום, ולא בגזרת הפירדאן.
ד. לגבי אי צליחת שתי דיוויזיות השריון המצריות, מן הסתם הדבר היה בעוכרינו אך אינני בטוח שבצורה דרמטית. ראשית, הדיוויזיות הללו מלכתחילה לא צלחו במלואן גם באוקטובר 1973 (נוצר בלבול מסוים בגלל צליחת חטיבות הטי-62 העצמאיות) והדבר אף הביא לפיצוץ המפורסם בין סאדאת לשאזלי ולפיטוריו של האחרון. שנית, המצרים התעכבו מאד בשליחת חטיבות השריון לחיסול המסדרון וראש הגשר גם יחד. את חטיבה 25 שלחו רק ב 17 לאוקטובר ובגדה המערבית החלו לפעול רק למחרת (וגם אז בצורה מגומגמת בלבד ולא כמאמץ מרוכז). אם המצב היה דומה במאי 1973, קרי שהצליחה מתגלה במלוא היקפה וחומרתה רק מקץ 48-72 שעות, אזי היה די והותר זמן להעביר אוגדת שריון (מוקטנת או אפילו מלאה) לגדה המערבית ללא הפרעה, בין היתר מאחר ואין צמד חמד גורודיש/בר-לב שמעכבים את המשך הצליחה על גבי התמסחים עד לפתיחת ציר טרטור.
ה. נקודה אחרונה - אם דיוויזיות השריון וחטיבות השריון העצמאיות המצריות לא "מספיקות" לצלוח - אדרבא, איום השריון על המסדרון קטן משמעותית וגם יש פחות קשיים להרחיב את המסדרון צפונה ודרומה, מאחר ובמיסורי חסרה דיוויזה 21 שהקיזה את דמה של חטיבת 14 ולאחר מכן חטיבה 600 ודרומה משם חסרה חטיבה 25 שמאיימת על לקקן. קרי יתכן שהעדר עתודות שריון זמינות היה מאפשר לקפל את אגפן של דיוויזיות החי"ר ביתר קלות.

>> לגבי ה-8.10, יש לזכור ששרון נטש שטחי מפתח שידע שיהיו חיוניים להמשך הלחימה, מבלי להעבירם לידי כוחות אחרים. האם הזהיר מפני המשמעויות? עד כמה היה חייב לעשות זאת? כאן יש מחלוקת בין המתואר אצל אורי דן לבין מקורות אחרים.

לדעתי גורודיש לא נתן את דעתו להחזקת השטחים הללו מאחר ובתכנוניו הסופר אופטימיים חשב שאוגדה 162 תשטוף צ'יק צ'ק את המצרים מכל השטח מהפירדאן ועד החווה הסינית סטייל 67 ותייתר בכך את הצורך "להחזיק" בשטחי המפתח מלכתחילה.

ע"פ סאקל, "סלע" לא עברה את שלב תכנית ההיסעים לאוגדות המילואים ו"שובך יונים" עסקה בפריסת כוחות בקו ולא בהפעלתם (אם כי מן הסתם שימשה כבסיס להפעלה). בכל מקרה, אין מדובר בתכנית לקרב הגנה, המחייבת מספר מאמצים, הגדרת קווי עצירה, שטחים חיוניים, וכד'.
השוואה קצרה של קו בר-לב עם המערך הסורי בגולן או הירדני בבקעה (שאני משער שזכורים לך משיעורי תוד"א ) יכול להבהיר היטב מה ההבדל בין "תכנית הגנה" רצינית ל"סמוך" שעבד אצלנו בתחילת שנות ה-70.

על מג"דים אין שירים, רק כתובות בשירותים.

http://www.baking.co.il

מודה ומתוודה שבשעה שכזאת עדין לא קראתי את כל הודעתך אך לעת עתה באמת מגיע לך כל הכבוד!
וכן... ללא ספק שאלות ותהיות מעניינות....

V soncu bo hosta zapela, hosta in pesem vojna:
Brat moj, ne skrivaj lica, danes je vojna, VOJNA!

ניתוח מעמיק ומעניין.

מה עם הצד הערבי? מה הוא שינה בחצי השנה שלפני המלחמה, ומה היה משנה לו המלחמה היתה נדחית? אאל"ט טילי ה-SA8 שבסוריה היו חדשים יחסית בזירה. האם לחסרונם (במאי 73') או לכמות גדולה יותר שלהם (מאי 74') היתה השפעה מהותית?

SA8 למיטב ידיעתי נכנס לשימוש בברית ורשה רק בסוף שנות ה-70. אם מדובר ב SA-6 אזי אחד מיתרונותיו העיקריים הוא כמובן בניידותו הרבה והאפשרות לדלג בין אתרי פריסה מוכנים בראש ובכך לשטות במתכנני ח"א, כפי שהיה באוקטובר 1973, עת תקפו מטוסי ח"א סוללות ריקות או דמה במבצע דוגמן. יתרון נוסף של הניידות היא האפשרות לנוע יחד עם הדרגים הקדמיים ואכן המצרים למשל קדמו סוללת SA-6 אחת או שתיים אל הגדה המזרחית באזור מיסורי למרות שהדבר לא נדרש מהם. אם אני זוכר נכון ח"א לא צפה צעד שכזה וגילה זאת רק אחרי שהסוללה הנ"ל הפילה את יסעור הל"א בסמוך לטסה, הרחק מעבר לטווח של יתר הסוללות שפעלו מאתרי הקבע שלהן בגדה המערבית. בכל מקרה ברור שיותר מערכות נ"מ נייד מתקדמות כמו שילקה, SA-6 וכו' היו מצרות את אפשרויות הפעולה של ח"א.

התכוונתי ל- SA6. טעות נוספת היא שלא הבחנתי שהתייחסת לכך בקצרה עוד במסמך המקורי.

כל הכבוד על הניתוח אבל צריך לזכור שהמצב במזרח התיכון במאי 74 הושפע ממלחמת יו"כ. בהנחה שהמלחמה הייתה פורצת ב 8 למאי הגיוני שהמצב ב 7 למאי היה שונה ממה שכתבת. לדוגמא סיירת שקד שיכול להיות שהייתה ממשיכה לפעול אם לא הייתה סופגת אבדות כבדות במהלך מלחמת יוה"כ.

ב-48 עבד אל-קאדר אל-חוסייני אמר "על גופתי תקום כאן מדינה" ובגלל שהוא ביקש כ"כ יפה על גופתו קמה כאן מדינה
http://www.youtube.com/watch?v=nEzvhvOcWEs

במסגרת הקיצוץ בתקציב הבטחון וקיצור השירות הסדיר הייתה כוונה לסגור חטיבת חי"ר סדירה לצד חטיבת שריון סדירה. מאחר ולא היו סוגרים איקונות כמו חטיבות גולני ו 35, להערכתי היו במקום זה סוגרים את הגדס"רים (דוגמת שקד, חרוב ואגוז) ו/או את מקצת גדודי הנח"ל הסדירים. אין קשר לאבדות במלחמה.

השקעה רצינית מאוד, כל הכבוד.

אוגדה 440 הוקמה משלל שנפל במלחמת יום כיפור, האם הייתה מוקמת גם ללא המלחמה? הרי באותה תקופה היו תוכניות לסגור יחידות אחרות, כדוגמת חטיבה 14. האם היו סוגרים חטיבות ופותחים אוגדה?

ראה כאן
http://www.fresh.co.il/vBulletin/sh...27&postcount=33

על פי תוכנית העבודה הרב-שנתית של צה"ל, "אופק", אוגדה 440 הייתה מתוכננת במקור להקמה רק ב 1976 כאוגדה מילואים שלישית בפד"מ, על בסיס רכש צפוי של טנקי מג"ח 3 נוספים מעודפי צבא ארה"ב. כוננות כחול-לבן הביאה להאצת תהליך הקמת השלד הפיקודי האוגדתי, שהתבסס בעיקרו על מטה מה"ד וסגל פו"מ (כמו שמטה אוגדה 162 התבסס על מטה מפקדת גייסות השריון) אולם ללא יחידות אורגניות כלשהן, שכאמור היו מיועדות להקמה רק שנתיים-שלש מאוחר יותר. המלחמה כאמור החלה בהפתעה גמורה ורוב חניכי פו"מ לא נקלטו באוגדה אלא התפזרו בחזרה ליחידות העבר שלהם, למפקדות השונות או שהקימו יחידות AD-HOC חדשות. למפקד האוגדה התמנה ראש מה"ד האלוף מנחם מרון וסגנו היה אל"מ מיל' אלחנן סלע, שאף קודם במהלך המלחמה לדרגת תא"ל, בדומה לאורי בן ארי בפד"מ. סלע, שמעטים זוכרים שהיה מח"ט 520 המודח במלחמת ששת הימים, החליף את סגן ראש מה"ד, תא"ל מרדכי ציפורי, שישב במקום זה במטכ"ל ועסק בתכנון והקצאת תגבורות חש"ן ובבניית מסגרות חירום חדשות (תפקיד שברמת העיקרון מיועד בעת מלחמה לקשנ"ר תא"ל דוביק תמרי, אלא שזה העדיף מסיבות ברורות להצטרף לאוגדת הגיס כסמאו"ג).

תיקון קטנטן.

המצרים קלטו את מטוסי המיראז' הראשונים רק ב 1975.
לפיכך,המירא'ים המדוברים הם רק לובים.
מה גם שאני לא בטוח שאם היו פורסים יותר או פחות מיראז'ים למצרים לאורך הזמן.
אני אחפש את החומר שיש לי על הנושא ואציינו כאן.


למרות שאני לא חובב גדול של תסריטים אלטרנטיביים איפוטתיים,אך אציין שהעבודה מעניינת,מושקעת ומהווה בסיס לדיון פורה..

"השגנו את מטרתינו בנחישות ובעוצמה שלא לאפשר לערבים המשוגעים האלה להשיג נשק גרעיני.
אנחנו לא חוששים מאותן 'נשמות טהורות',שכל התנינים בנהרות דרום-אפריקה לא יוכלו לספק להן די דמעות שיוכלו למחות את צביעותן,ובטוחני שאתה מבין אותנו היטב".

רא"ל רפאל איתן במברק אל שר ההגנה הדרום אפריקני מגנוס מאלאן מיד לאחר תקיפת הכור בעיראק.

הטיפול באיך נפתחת המלחמה, סד"כ ואיוש המפקדים , הוא מענין וחשוב. בנוסף היו ליקוים בתפקוד צה"ל שלא קשורים לשאלה איך נפתחת המלחמה. למשל :
-תפקוד ברמת מח"ט ומעלה (שהצביע עליהם shlomz ) ,
- זלזול באויב שהביא ליחסי כוחות לא סבירים,
- התמקדות בטנקים וזלזול בחרמ"ש, תותחנים וכו'
- תוכניות מבצעים לא ברורות ולא מוגדרות היטב (למשל "שובך יונים" בגירסאות שונות כפי שהצביעה עליהם ועדת אגרנט)
- הצטיידות לא טובה ( למשל גשר הגלילים, רובים לחי"ר, אמצעי ראית לילה )
- תורת לחימה שלא מתעדכנת לפי נשק האויב ( חוסר התיחסות לטילי הסאגר למרות שהיה ידוע על הטיל ותכונותיו)
- קידום מפקדים לא מתאימים ( גורודיש )

יהודה

עבודה נאה מבחינה לוגית.
איני משוכנע שכך הדברים היו נראים בשטח.
מספיק שבכל מועד נתון כלשהוא, היה אחד היושבים בצמתי קבלת ההחלטות יותר נחוש בדעתו, (ולאו דווקא מסיבות לוגיות), או שהידע המודיעיני היה מוערך בצורה שונה, באופן שהצבא היה נערך, ולו הערכות חלקית, לקידום הסכנה, כדי לשנות את התוצאה. אגב, יציאותיו של צה"ל למלחמות לבנון, ותהליכי קבלת ההחלטות, ממחישים את חוסר האפשרות הלוגית להסיק מסקנות, שעה שקיימים יותר מידי גורמים עלומים.
אבל בתור תרגיל, הניתוח שלך יפה.

.

קראתי שדווקא בחירת יום המלחמה כיום כיפור היתה מוטעית מצד מדינות ערב - ביום כיפור הכבישים ריקים, אנשים לא נמצאים בעבודה, חיילים נחים בבונקרים וכו'..

רובה גליל בחיר"ם סדיר לא היה בנמצא ב 1974. גם אם היתה המלחמה מתעכבת.

הוא מכסימום היה ממשיך ניסוי ביחידה מסויימת.

הגלילים נכנסו למערך הלוחם באופן מסיבי בסוף 75 ובמהלך 76.

לא כל מה שאני רוצה לכתוב, אני יכול לכתוב.

לא כל מה שאני יכול לכתוב, אני רוצה לכתוב.

http://go.ynet.co.il/pic/news/eduyot/tal.pdf
האלוף טל בעדותו מתייחס באריכות לרוס"ר הגליל והתפקיד שיועד לו במסגרת הרפורמה במערך החי"ר הצה"לי (חי"ר, לא חרמ"ש):
1. על פי עדותו בזמן המלחמה היו בצה"ל כבר 1000 גלילים (עמוד 53)
2. על פי תכנית אופק הייצור היה אמור לעמוד על כ 10-15K רובים עד אפריל 1974 מתוך סה"כ רכש צפוי של כ 70K רובים לאורך תכנית אופק כולה (5 שנים). 10K רובים הם די והותר לצייד את כל מערך החיר"ם הצה"לי בסדיר ובמילואים באותם הימים, כולל יחידות הדרכה ויחידות מובחרות.
3. לדבריו הסדרה הראשונה הנ"ל של הגליל תמסר באפריל 1974 (ראה עמוד 56) בגלל מחלות ילדות שהתגלו בו במהלך 1973 והזמן שלקח לתקן אותן. טל נשאל האם אובדן אחד מאבות הטיפוס של הגליל (שטבע בכנרת בעת ניסויים...) גרם לעיכוב אבל שולל זאת.
5. האמריקנים שלחו 80K רובי M16.
6. אגב הדיון בנושא הנק"ל, בעמוד 44 מתייחס האלוף טל לנתוני מצאי הנשק האישי ביוה"כ: תקן 286K רובים, בפועל 269K.

אנקדוטות מעניינות נוספות בעדותו של האלוף טל:
1. רמיזות עבות ורבות לסכסוך רב-השנים שלו עם ברן, בין היתר סביב ענייני אמל"ח, תו"ל ופרויקט המרכבה (שהיה תחת פיקודו ולא תחת פיקוד הגיס). האלוף אדן כזכור ירש את האלוף טל כמפקד גייסות השריון וביטל חלק מהחלטות קודמו. למשל ברן החליט להוציא מהשריון את תותחי ה 90 מ"מ ומרגמות ה 81 מ"מ והעביר את חטיבות השריון למבנה של 3 גדודי טנקים (שבכל אחד פלוגת חרמ"ש) במקום 2 גדודי טנקים וגדוד חרמ"ש עצמאי.
2. טל טוען שאל"ם רותם, כרמ"ח תח"ש בגיס, היה בין אלו שדחפו את האלוף אדן להחלטותיו.
3. טל טורח להדגיש כי הדברים הללו נעשו בניגוד לדעתם של מפקדי האוגדות וחטיבות השריון עצמם. נוקב בשמו של אלברט מנדלר למשל כי מי שטען שברן הורס את איזון הטנקים-חרמ"ש בעוצבות השריון.
4. טל טוען שלמרות כל זאת, ברן הצליח להוציא את הדברים לפועל בגלל גיבוי שקיבל מ 2 הרמטכ"לים - בר לב (שמינה את ברן הן לראשות צוות הגנת סיני ולאחר מכן למפקד הגיס) ואלעזר (שדגל בעקרון רציפות החלטות הרמטכ"ל היוצא).
5. טל "מתגאה" שהצליח להשאיר את תותחי ה 20 מ"מ בפלוגות החרמ"ש, שוב כנגד התנגדות של מפקד הגיס, שרצה להוציא גם אותם. למרות דבריו של טל, לא מוכר לי שימוש כלשהו בתותחי ה 20 מ"מ הללו במלחמה וגם לא זכורות לי תמונות של תותחים אלו מותקנים על זחל"מי או נגמ"שי חרמ"ש ביוה"כ כך שהנקודה לא ברורה.
6. במסגרת ניגוחיו את האלוף אדן, מזכיר טל את נושא תול"ר הקרגו (קרל-גוסטב) שעלה לצה"ל 14 מיליון לירות (סכום גדול מאד בימים ההם, שקול לכדי כמעט מחצית עלות פיתוח טנק המרכבה עד לאותו רגע), נכנס כבר פורמלית לשירות במערך החרמ"ש במלחמת יוה"כ אבל בפועל לא נראה שנעשה בו שימוש כלשהו.
7. טל מבטל את הטענות (שהועדה שמעה מעדים אחרים) על כך שפרויקט המרכבה לא נרכשו די נגמ"שים, לא שודרגו די טנקים (למשל שוט מטאור) ולא הוחפו טנקי שרמן עתיקים אלא שהחלטות אלו התקבלו בגלל קיצוץ בתקציב הבטחון.
8. מעבר לכל חלוקי הדעות המקצועיים (לכאורה) בין שני ברי הפלוגתא הללו, חשוב לזכור שאדן גם החליף בשלהי 1973 את טל כאלוף פיקוד הדרום, אחרי שהאחרון פרש-הודח מתפקידו עקב סירובו לבקשת דיין ודדו לחמם את גזרת התעלה לפני הבחירות לכנסת. מן הסתם גם דבר זה טרם למתיחות בין השניים. אם נזכור שגם האלוף אדן עצמו התמיד בתפקידו חודשים ספורים, נבין שבתוך חצי שנה התחלפו 4 אלופי פיקוד דרום!
9. טל מתדיין ארוכות עם חברי הועדה בנושא מלאי תחמושת מסוגים שונים (טנקים, תותחים) ונוקב במספרים מעניינים מהם ניתן להבין את רמת השחיקה של מערכים שונים. למשל תומ"ת M107 175 מ"מ 48 קנים בתחילת המלחמה (4 גדודים) אבל תוך שבוע ירד כבר ל 32 קנים בלבד (בגלל פגיעה בכלים מהאוויר) ובסוף המלחמה נותרו 19 קנים פעילים בלבד. כל מלאי תחמושת ה 175 מ"מ נורה, 24K פגז שכולל 1K שהגיעו ברכבת האווירית.
10. בהקשר זה האלוף טל מנצל את ההזדמנות כדי לעקוץ את שר הבטחון דיין (שנוא נפשו, שהביא באותם הימים ממש לסוף שירותו הצבאי של טל) על כך שלא ידע על מה הוא מדבר כאשר טען בכנסת שהיו בעיות תחמושת במלחמה.
11. טל מתדיין ארוכות עם חברי הועדה בנושא ציוד אב"כ והחוסר בו. דבריו מדכאים ונשמעים כאילו נאמרו בשנת 2011 ולא בשנת 1974. כמעט 40 שנות הזנחה, עולם כמנהגו נוהג.
12. טל טוען שחזה מראש שנתיים טרם המלחמה שחה"א יפסיק להיות נשק אסט' בגלל מערך ההגנ"א הערבי העצום. הוא גם התנגד לרכש מיכליות תדלוק (כוונת חה"א הייתה להשתמש בהן כדי לאפשר עקיפת האמ"טים שבחזיתות) ותמך לעומת זאת ברכש טילי לאנס (לטובת השמדת סוללות הנ"מ, רכש שאכן בוצע אחרי המלחמה).
13. מנגד טל טוען שסוריה קבלה אף היא טילי סקאד אחרי מלחמת יוה"כ (מצרים קבלה אותם כבר במאי 1973) וכתוצאה מכך כל מדינת ישראל נמצאת בטווח הטילים.

אולי מכיון שהמנדט של היה "בהחלטת הממשלה הוגדר כי הוועדה תחקור את הכנות צה"ל למלחמה, את המידע שהתקבל בימים שקדמו למלחמה, ואת מהלכי המלחמה בימים שקדמו לבלימת האויב. בהתאם לכך, הוועדה הגבילה את חקירתה לימים שקדמו למלחמה ולשלושת ימי המלחמה הראשונים, עד לכישלון מתקפת הנגד בחזית הדרום ב-8 באוקטובר." (ויקיפדיה).
לאלוף טל כסגן הרמטכ"ל לא היתה אחריות ישירה ליחידות לוחמות אלא לבנית הכוח, תקציבים וכו'.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי strong1 . טל מבטל את הטענות (שהועדה שמעה מעדים אחרים) על כך שפרויקט המרכבה לא נרכשו די נגמ"שים, לא שודרגו די טנקים (למשל שוט מטאור) ולא הוחפו טנקי שרמן עתיקים אלא שהחלטות אלו התקבלו בגלל קיצוץ בתקציב הבטחון... כל מלאי תחמושת ה 175 מ"מ נורה, 24K פגז שכולל 1K שהגיעו ברכבת האווירית.

טל הטעה את הועדה בנושאים אלה (לפי ספרו של עוזי עילם).

ציטוט:

במקור נכתב על ידי strong1 .5 האמריקנים שלחו 80K רובי M16

ומדוע לא קנו לפני המלחמה? או מדוע לא קנו קלצ'ניקובים? טל הרי היה אחראי להצטידות.
טל קידם את גשר הגלילים הבעיתי ונלחם נמרצות באמצעי הצליחה האחרים (שהועילו רבות בשעת אמת), כך שהיה צריך להחביא אותם ממנו. אגב, למצרים היה גשר רוסי מודולרי מעולה, שהיינו פשוט צריכים להעתיק אותו.
טל דחף את גורודיש , שהיה יכול להיות רס"ר טוב, כל הדרך לעמדת אלוף פיקוד דרום. ועדת אגרנט זקפה זאת לרעת הרמטכ"ל ובצדק, אבל לטל היה חלק גדול בקידום הזה.
טל דחף את הזלזול באמצעי הלחימה שאינם טנקים. (לפי עוזי עילם)

יהודה

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ykantor טל דחף את גורודיש , שהיה יכול להיות רס"ר טוב, כל הדרך לעמדת אלוף פיקוד דרום. טל דחף את הזלזול באמצעי הלחימה שאינם טנקים. (לפי עוזי עילם) יהודה

כמה רוע וטיפשות ב 20 מילה. אני מקווה שהמנהלים כאן ישימו סוף לזה.

" 8. מעבר לכל חלוקי הדעות המקצועיים (לכאורה) בין שני ברי הפלוגתא הללו, חשוב לזכור שאדן גם החליף בשלהי 1973 את טל כאלוף פיקוד הדרום, אחרי שהאחרון פרש-הודח מתפקידו עקב סירובו לבקשת דיין ודדו לחמם את גזרת התעלה לפני הבחירות לכנסת. ]""

מהיכן נלקח המידע הזה ?

האתר שלי
http://sites.google.com/site/amotisrael/

ראשית: ללא שמץ של ציניות, אני מבקש לתת ח"ח על ההשקעה.

לגופו של עניין: אי אפשר לדעתי להניח הנחות שכאלו בעיקר בגלל הגורם האנושי.

יש משפט שאומר: לעולם אתה יודע איך אתה מתחיל מלחמה לא איך אתה מסיים אותה.

אתה בנית תרשים זרימה כאלו מדובר בתוכנת מחשב פשוטה. האדם הוא מערכת לא לינארית - טובי אנשי המודיעין כושלים פעם אחר פעם בהערכת הכוונות של מה עובר בראשו של מנהיג\מפקד בנקודת זמן זו או אחרת.

מאוד יכול להיות שפתיחה במלחמה בזמנים אחרים היתה מביאה לתוצאות אחרות.

מדובר כאן על מרחב התרחשות בישראל, מצרים, סוריה, ירדן, ארה"ב, ברה"מ, .....

מאוד יתכן שבמצב אחר גולדה היתה מקבלת החלטות אחרות, אתה הנחת שצבא מצרים היה מנסה להתקדם מהר יותר אל מרחבי סיני - ואולי בנקודת זמן אחרת הפקוד המצרי היה דווקא דבר בתנועה רק תחת הגנת הטילים או קידומם?.

מאוד יכול להיות שחלופי גברי בקרב מפקדי החטיבות \ גדודים בצד של האויב היו מביאים לתוצאות אחרות. אתה מכיר את הבטוי שמשק כנפיים של פרפר מעל סין יכול להביא הוריקן בארה"ב? האם אתה בטוח שעם אנשים אחרים או בזמנים אחרים צה"ל היה מצליח לעבור בין שתי הארמיות המצריות? ברור שלא ניתן לדעת.
האם אתה כאדם מקבל בנקודות זמן שונות החלטות אחרות על בסיס אותו input? ברור שכן.

לסכום: כל ההערכה הזו לא ניתנת לשערוך סביר.

דבר נוסף, אני לא בטוח שבאותה נקודת זמן המלך חוסיין היה בשל למהלך אמיתי של תקיפת ישראל.

בוא ניזכר בעובדות:
1) הוא עדין זכר את המכה שחטף בעקבות הגרירה שלו למלחמה וההבטחות של נאסר.
2) רק כמה שנים קודם לכן הוא נאלץ לירות בכ- 20,000 מאזרחיו (פחות או יותר) בספטמבר 1970.
מאחר ובמשטר מלוכלני\דיקטטורי שרידות המשטר היא מעבר לכל אינטרס - אני לא רואה את המלך חוסיים של תחילת שנות ה-70 יוצא למלחמה עם כל המשמעויות של הדבר והסיכונים.

רק כפראפרזה, אני לא רואה את אסד הצעיר נכנס למלחמה בישראל בעת הזו (רק כמה חודשים לאחר דכוי המרד בסוריה) - פשוט כי כניסה למלחמה יש בה סכון משמעותי.

3) המלך חוסיין נזקק לאוגדה ישראלית ברמה"ג וקרבות אוויר ישראל - סוריה על מנת להשאר בחיים כאשר הסוריה רק כמה שנים קודם לכן דברו על סוריה הגדולה והתכוננות לפלישה לירדן.

שלושת המשתנים הללו לדעתי מראים כי מרחב הסבירות של כניסה למלחמה של חוסיין היא לא סבירה.

ואני לא מדבר על צעדים פאן-ערביים של מתן מעבר ליחידות עירקיות או שליחת תגבורת קטנה על משקל: אחיי הערבים הנה גם אני עושה משהו. אני מדבר על כניסה למלחמה בהיקף רחב.

האם חוסיין במאי 1974 יכול היה להחליט אחרת? כן, אם כי, אני מעריך את ההסתברות לכך כנמוכה עד מאוד.

אם למשהו זה נשמע כמו : הסתברות נמוכה למלחמה אליבא דזעירה את דיין - כן, ולכן עלינו להכיר בעובדה שניתן לשערך את האינטרסים של הצד השני - אבל עד החלטה ובצוע - אי אפשר לדעת. ולכן אם רואים צבא מצרי נכנס לסיני בהיקף רחב, מעביר שיריון, ארטילריה לבסיסים קדמיים יותר, מטוסי F16 טסים קרוב יותר ויותר אל גבולות הנגב - ההגיון אומר להיות ערוך לבאות גם אם ההסתברות נמוכה.

>> המלך חוסיין נזקק לאוגדה ישראלית ברמה"ג וקרבות אוויר ישראל - סוריה על מנת להשאר בחיים כאשר הסוריה רק כמה שנים קודם לכן דברו על סוריה הגדולה והתכוננות לפלישה לירדן."

הסורים לא רק "התכוננו לפלוש" לירדן אלא פלשו בפועל בסד"כ של אוגדה וחצי (5 חטיבות כולל אחת של צש"פ וכן כ 200 טנקים) ובתוך יומיים הגיעו למרחק 60 ק"מ מעמאן, למרות התנגדות עיקשת של הירדנים.
מדוע הסורים עצרו?
א. איומים אמריקנים וישראליים
ב. הבנה שעירק נסוגה מכוונתה להצטרף לפלישה באמצעות דיוויזיה 3 שלה, שכזכור חנתה בירדן מאז מלחמת ששת הימים, מהלך דרמטי שהיה אמור לפצל עוד יותר את הצבא הירדני (שכבר נלחם במחבלים בעמאן ובסורים במפרק ובאירביד).
ג. לפלישה לא היה כל קשר ל "סוריה הגדולה" אלא לתמיכה של סורים באש"פ והשנאה היוקדת של מפלגת הבעת (הסורית והעירקית) למונרכיה ההאשמית.

אתה יכול לקרוא על כך עוד כאן
http://www.ndu.edu/press/lib/images/jfq-55/25.pdf

>> האם חוסיין במאי 1974 יכול היה להחליט אחרת? כן, אם כי, אני מעריך את ההסתברות לכך כנמוכה עד מאוד.

אנחנו חלוקים בעניין זה. באוקטובר 1974 התקיימה ברבאט שבמרוקו הועידה השביעית של הליגה הערבית. בועידה התקבלה החלטה דרמטית המכירה באש"פ כנציג הבלעדי של העם הפלסטינאי והבעלים דה-פקטו של שטחי איו"ש, רצועת עזה ומזרח ירושלים (החלטה שאושררה בשנה שלאחר מכן גם באו"ם). המהלך בוצע בהתרסה כנגד המלך חוסיין והותיר אותו מופתע, מושפל ופגוע. העניין הוא שהועידה הייתה אמורה להתקיים שנה קודם לכן ונדחתה בגלל מלחמה יוה"כ! יתכן שבעקבות החלטה כזו שהייתה מתקבלת באוקטובר 1973 חוסיין היה נוקט במהלך צבאי נועז שמטרתו להוכיח מי בעל הבית, למשל בצורת הצטרפות להתקפה הסורית-מצרית במאי 1974.

אגב חוסיין ערמומי ובדו פרצופי שכמותו אפילו לא היה צריך להיכנס למלחמה, מספיק שהיה פורס ומתמרן את חטיבותיו לאורך הגבול בבקעת הירדן בפרוץ הקרבות ובכך היה מונע מצה"ל לשלוח את אוגדה 146 צפונה ביום הראשון ללא ירייה בודדת. אגב זה בדיוק מה שעשה כאשר שלח את חטיבה 40 שלו להילחם במובלעת באוקטובר 1973, ריתק את אוגדה 146 לשבוע נוסף ומנע בכך את ירידתה לסיני.

טוב, לא זכרתי שצבאות סוריה הגיעו ל- 60 ק"מ מדמשק, זכרתי כי היתה חדירה - אם כי זכרוני דיבר על הרבה פחות כוחות והערכות גדולה יותר לפלישה.

המלך חוסיין לא היה חסיד ציון מצד שני לא טיפש כלל וכלל.

להערכתי הוא הבין את המצב הדמוגרפי של בדואים אל מול "פלשתינים". רק כמה שנים קודם הוא נאלץ לירות בעשרות אלפים. מאוד יתכן והצעד של לדווח על מלחמה לגולדה (ע"פ מקורות זרים) הוא חלק מהבנתו שבעת ההיא יחסים שקטים עם הישראלים הוא אינטרס שלו.

הסבר אם כן למה לו להפגש עם גולדה לפני המלחמה אם בכוונתו להשתתף בה?

הלחימה במובלעת יכולה להיות מוסברת כעשיה של "שלום בית" אל מול העולם הערבי - הנה גם אני לוחם בציונים.

ראשית - תודה וח"ח על ההשקעה הרבה.

מכובדנו jsphs7 דיבר פה על השפעת אפקט הפרפר בהקשר של שיבוצע מפקדים, ושינויים קטנים המשפיעים על המערכה הגדולה בבחינת "בגלל מסמר קטן נפלה עיר".
מלחמה היא אכן עסק כאוטי למדי.
אבל אני לא חושב שלשינויים קטנים מאד כמו זהות מפקד כזה או אחר יכולה להיות השפעה דרמטית כל כך על תוצאות של מעשה כמו מלחמה, התנגשות בין שני צבאות.
שינוי זעיר נוסף הוא הכנסת הגליל במקום העוזי. אולי היתה לזה השפעה בקרבות היתקלות מקומיים זעירים - אבל זה לא היה משפיע במאומה על תוצאות המערכה.
וכנ"ל לקידום סוללת טק"א כזו או אחרת לקו כזה או אחר. אחרי שפרצה המלחמה - ממילא הכל השתנה וזז. ההשפעה של צעדים קטנים זניחה.
ובכלל, נותנים אצלנו דגש גדול מדי על אפקט הפרפר בלי שאף אחד יודע להצביע על מקרה אחד ויחיד בו שינוי זעיר בתנאי ההתחלה הביא בפועל לשינוי עצום בתוצאה הסופית.
אם שרןו היה אלוף הפיקוד- גולדה היתה מגייסת מילואים מהר יותר? זעירא לא היה נופל במלכודת הקונספציה?
השפעת שרון על מהלכי המלחמה - בעיקר על מה שקדם לה - היתה מוגבלת מאד. אולי היה מציל את המעוזים - וגם זה בספק גדול. בתסריט סביר יותר הוא היה מרסק עוד כמה חטיבות בנסיון לחבור אל המעוזים.
שרון כמו שרון כמו שרון.

בטבלה שהבאת ציינת כמה וכמה שינויים שלכאורה אילו היו נעשים באחד המועדים -היה להם סיכוי להשפיע על המערכה. אני חושב ששינויים אלו היו זעירים מדי וטקטיים מדי להשפעה על המערכה הכוללת.

מה כן יכול היה להשפיע על המערכה?
למשל, התפכחות במועד של אמ"ן מהניסיון לנחש את כוונות האויב- ובמקום זאת להתמקד ביכולות שלו בשטח. הקונספציה שהרעילה את המוחות באמ"ן התבססה על מודיעין כוונות שהביא והאכיל אותנו הסוכן מרואן אשרף - שהיה לדעתי סוכםן כפול.
למשל, פיתוח תו"ל יעיל להתמודדו תעם מערכי סאגר.
למשל, פיתוח אמצעי לחימה להטעיה יעילה של טק"א, יחידות יעודיות לחיסול טק"א, או תורת קרב משולבת ואמצעים לחיסול סוללות טק"א.
למשל, תרגול הכוחות בהגנת סיני אל מול פלישה מצרית.
למשל, עדכןו תכניות ח"א לחסול מערכי טילים באמצעות שילוב ארטילירה ניידת מאיזור התעלה ותקיפות אווירויות.
ועוד ועוד.
כל זה לא נעשה. זו חוכמה שלאחר מעשה.

ממד נוסף שיש לשקול בבואנו לדון בהיסטוריה של המלחמה הוא העדר היכולת שלנו היום לדעת מה היה האויב עושה אילו היינו אנו עושים את הצעדים שפרטת בטבלה.

אני מעז לטעון שלא חשוב איך צה"ל היה מתארגן ואילו אמצעי לחימה היו בידינו ואיזה מודיעין - התכנית המצרית היתה מסתגלת לשינויים אלו ומתאימה את עצמה, ומגיעה לאותו הישג פחות או יותר..
האם פירוש הדבר שההישג המצרי היה בלתי נמנע? לא ולא: אני טוען שמאחר וישראל היתה לכודה בקונספציה, ובנתה את צבאה ואת התכניות שלה על בסיס הקונספציה והנחות מסוימות לגבי יכולותיה להביס את האויב - התוצאה היתה אותה התוצאה, לא חשוב מתי המלחמה היתה פורצת.
זה היה בלתי נמנע - כי לא שינינו את הדיסקט בזמן.
צריך לזכור שהם כיוונו למטרה מוגבלת: כיבוש שטח מוגבל תחת מטריית טילים, והחזקה בו עד להתערבות מעצמתית, והתנעת תהליך מדיני לטובתם.
היות וישראל חשבה כל הזמן על מהלך רחב יותר של תנועה לכיוון תל אביב והשמדה - הערכנו את כוונות האויב הערכת יתר- ונערכנו למלחמה שלא היתה.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי שטורס מה כן יכול היה להשפיע על המערכה? למשל, התפכחות במועד של אמ"ן מהניסיון לנחש את כוונות האויב- ובמקום זאת להתמקד ביכולות שלו בשטח. הקונספציה שהרעילה את המוחות באמ"ן התבססה על מודיעין כוונות שהביא והאכיל אותנו הסוכן מרואן אשרף - שהיה לדעתי סוכםן כפול. למשל, פיתוח תו"ל יעיל להתמודדו תעם מערכי סאגר. למשל, פיתוח אמצעי לחימה להטעיה יעילה של טק"א, יחידות יעודיות לחיסול טק"א, או תורת קרב משולבת ואמצעים לחיסול סוללות טק"א. למשל, תרגול הכוחות בהגנת סיני אל מול פלישה מצרית. למשל, עדכןו תכניות ח"א לחסול מערכי טילים באמצעות שילוב ארטילירה ניידת מאיזור התעלה ותקיפות אווירויות. ועוד ועוד. כל זה לא נעשה. זו חוכמה שלאחר מעשה.

למעט עניין הקונספציה המודיעינית, יתר הסעיפים שציינת אינם בחזקת "חוכמה שלאחר מעשה", אלא נמצאים עמוק בתחום המקצועיות הצבאית. בהחלט ניתן היה לצפות (סליחה, חובה היה לדרוש) מאלוף פיקוד שיחזיק פקודת הגנה מוכנה לגזרתו וכוחות הערוכים לביצועה. כנ"ל לגבי טכניקות התמודדות עם טילי נ"ט (עליהם ידעו מראש) או נ"מ (שפותחו אך לא הופעלו - כולל מבצע משולב "כחול-ירוק" לחיסול סוללות נ"מ בשם "בנדיגו").

על מג"דים אין שירים, רק כתובות בשירותים.

http://www.baking.co.il

כמי שהכיר לפני ולפנים את "בנדינגו".ברור כי את בנדינגו לא ניתן היה לבצע כיוון שהוא דרש היערכות חת"מית מוקדמת כולל ריכוז גדודי הרומח. לא רק ששני גדודי המילואים לא היו מגוייסים מראש, אלא שגם 2 סוללות מגדוד 55, היו פרוסות ברמה"ג. יתר על כן, ביצוע המבצע דרש פריסת גדודי חת"ם בעמדות קדמיות. למרבה הצער, מי שפרס בסופו של דבר בעמדות אלה, היו דווקא המצרים, אשר תפסו את מרחבי הפריסה המתוכננים. היו בתכנית זאת עוד כמה אלמנטים שלא ניתן היה לבצעם. עפ"י תחקירי חת"ם עולה, כי בשלבים המאוחרים של המלחמה, ביצע א"א 209 בנדינגו מצומצם בגזרה הדרומית. לטעמי, הביצוע הזה כבר לא היה בדיוק בנדינגו, שכן באותו פרק זמן, כבר נשטפו סוללות הטק"א המצריות ע"י כוחות קרקע ישראליים שנעזרו גם בארטילריה משתי גדות התעלה.

ועוד מילה אחת: היו פקודות מוכנות בפד"ם לתרחישים רבים. אבל עובדה היא כי את הפיקוד פקד רפיון כפיים כה מדהים, עד כדי כך שאפילו "שובך יונים" לא בוצע.

.

>> אבל אני לא חושב שלשינויים קטנים מאד כמו זהות מפקד כזה או אחר יכולה להיות השפעה דרמטית כל כך על תוצאות של מעשה כמו מלחמה, התנגשות בין שני צבאות.

>> השפעת שרון על מהלכי המלחמה - בעיקר על מה שקדם לה - היתה מוגבלת מאד. אולי היה מציל את המעוזים - וגם זה בספק גדול. בתסריט סביר יותר הוא היה מרסק עוד כמה חטיבות בנסיון לחבור אל המעוזים. שרון כמו שרון כמו שרון.

כאן אנחנו חלוקים לגמרי. לזהות המפקדים יש משמעות אדירה. למשל אהרון יריב כראש אמ"ן מעולם לא זלזל בערבים כפי שעשה אלי זעירא ואני בספק אם היה טוען כמוהו לסבירות נמוכה למלחמה אל מול האינדקציות הרבות בשטח. נהפוך הוא, שמרנותו ודקדקנותו המפורסמות היו בין הסיבות ש "נפטרו" ממנו בתום כהונה סופר מוצלחת וחסרת תקדים בת 8 שנים! האלופים שרון והוד היו ותיקים ומנוסים בהרבה מהאלופים גורודיש ופלד בהתאמה והאוטוריטה הפיקודית שלהם נבעה מהישגיהם הרבים בשדות/שמי הקרב, ולא מהתפרצויות קפריזיות ומתלהות. ראה כיצד תפקדו במלחמה עצמה כאנשי מילואים, איים של קור רוח ויציבות.

קח את מלחמת לבנון השנייה. אתה מעלה על דעתך שהמלחמה הייתה מתנהלת בצורה כה חובבנית ומסתיימת כה כושלת עם שאול מופז כרמטכ"ל ובוגי יעלון כסגן רמטכ"ל? או עם בוגי יעלון כרמטכ"ל (לו היה מקבל שנה רביעית כמתבקש) וגבי אשכנזי כסגן רמטכ"ל?

>>שינוי זעיר נוסף הוא הכנסת הגליל במקום העוזי. אולי היתה לזה השפעה בקרבות היתקלות מקומיים זעירים - אבל זה לא היה משפיע במאומה על תוצאות המערכה. וכנ"ל לקידום סוללת טק"א כזו או אחרת לקו כזה או אחר. אחרי שפרצה המלחמה - ממילא הכל השתנה וזז. ההשפעה של צעדים קטנים זניחה.
ובכלל, נותנים אצלנו דגש גדול מדי על אפקט הפרפר בלי שאף אחד יודע להצביע על מקרה אחד ויחיד בו שינוי זעיר בתנאי ההתחלה הביא בפועל לשינוי עצום בתוצאה הסופית. בטבלה שהבאת ציינת כמה וכמה שינויים שלכאורה אילו היו נעשים באחד המועדים -היה להם סיכוי להשפיע על המערכה. אני חושב ששינויים אלו היו זעירים מדי וטקטיים מדי להשפעה על המערכה הכוללת.

כאן אני מסכים איתך לגמרי ובהחלט היה מקום להוסיף "משקל" בדירוג של 1 עד 3 לכל פרמטר. למשל רוס"ר גליל - משקל 3 (זניח) לעומת גיוס מילואים חלקי משקל 1 (משמעותי). הייתי צריך לציין מלכתחילה שלא כל פריט/שורה הם בעלי חשיבות זהה.

בא ננסה סצנריו אחר, הפעם על בסיס נתוני סד"כ ידועים ולא השערות.
אוקטובר 73. הסד"כ הינו בדיוק הסד"כ שהיה מצוי בפועל.
ההבדל היחיד- תהליך קבלת החלטות טיפה שונה. על בסיס המידע הקיים, מתקבלת החלטה כבר ב5/10 לפרוס את הכוחות.
נתוני הפתיחה: בסיני 3 חטיבות טנקים יושבות על קו המים (14, 401, 460). 2 סוללות בינוניות נוספות (בה"ד 9) מול הגזרה המרכזית. 2 סוללות רומח (גדוד 55/329) נוספות פרוסות בקו.
בצפון: חטיבה 188 כוללת 2 גדודים פרוסים בעמדות בקו הדרומי. היה גם זמן לגייס את גדוד הגיוס המהיר.
הפיקוד על הקו נתון בידי 2 מח"טים.

בכוונה לא שיניתי את נתוני הסד"כ, רק תהליך קבלת ההחלטות שונה על בסיס הידע הקיים.
האם תרשים הזרימה היה משתנה?
לאלוהי המלחמה הפתרונות!

.

וסוללות ארטילירה, ועוד כמה מפקדים, פה ושם היה שונה.
אני מעז לטעון שגם אם היו מגוייסים על המילואים בנחת ובשופי, ונפרסים, וגם אם לא היה כל מחסור בימח"ים, וחטיבות שיריון היו מוצבות כל אחת לייעודה - גם אז לא בטוח שהצליחה המצרית היתה נמנעת.

צריך לזכור שבקו המגע חיכה לנו אותו סד"כ אויב: נ"מ יעיל, נ"ט יעיל, ארטילריה יעילה, שפע כ"א מאומן, הפתעה והלם.

עובדה היא שמשגוייסו הכוחות ונצברו ונפפתחה מתקפת נגד - התוצאות היו הרות אסון.

עוד דבר שאני טוען שאם נניח צה"ל היה מבצע את השינויים הקטנים שהבאת - האויב היה מסתגל אליה ומקצה כוחות ואש יעודיים לתקיפת הכוחות שהזכרת. הם היו מקבלים עוד כמה מנות בתכנית האש הארטילרית, מתחפרים עמוק באדמה - ולא ממש יכולים היו לצאת למתקפת נגד או לסכל צליחה.

שינוי אמיתי מערכתי היה אילו צה"ל היה מפנים בזמן את סכנות הנ"ט הנייד, אילו צה"ל היה מפתח אמצעים יעילים לחיסול סוללות טק"א, ומפעיל אותם במלחמה.
במצב עניינים זה- האויב היה מאבד את המטריה האווירית שלו מהר מאד, ויכולות הנ"ט שלו לא היו יעילות.
כל סידור אחר של אותם הכלים שהיו קיימים אז- מבלי שנעשתה מהפכה תודעתית בקרב כוחותינו - הוא ברכה לבטלה לדעתי. ולא היה מוביל לשינוי דרמטי בתוצאה.

גם היום אגב אנו באותו מצב: האויב מפתח מערכות נשק חדשות (טילים ורקטות) במספרים גדולים שמיועדים להשפעה על המערכה בשלב ההתארגנות שלנו. גם היום, האויב לא מתכוון להיות ברווזים במיטווח שלנו. הוא למד את היכולות שלנו - ומשתדל להימנע מלהיות ברווז. האויב משנה את הדוקטרינה שלו ומקווה שלא נשים לב.
ההשקעה האדירה שלנו בחמקנים למשל היא צעד בכיוון שהאויב מייחל אליו.
בעוד הם מצטיידים בטילים - אנחנו מצטיידים בחמקנים שמבחינת הטילים שקולים לדחלילים.
בעוד אנו נהנים מעליונות אווירית בלתי מופרעת מזה שנים רבות - האויב שינה את התודעה שלו ועבר לטילים. אבל מיטב האמצעים שלנו מושקע עדיין בקרבות אוויר ובמטוסי יירוט .
במקום לעבור לטילים במספרים גדולים ודיוק רב - אנחנו עוד עוסקים ביירוטים של מטוסי קרב שהאויב מזמן נטש כל כוונה להרים אותם לאוויר. ושמה שיש לנו היום הוא די והותר להגנת שמי המדינה ולעוד משימות רבות המחייבות עוצמה אווירית.
זוהי תסמונת יום הכיפורים האמיתית.
זה לא משנה אם גייסת אוגדה כזתא או אחרת בזמן, אם הצבת אותם בזמן וכו'.
האויב הביא בחשבון שאתה תעשה את זה - ולכן פיתח אסטרטגיה שמנטרלת מראש את העוצמה שלך ואת יכולות ניוד הכוחות שלך. הוא פשט לא יתייצב לשדה הקרב במתאר שאתה דמיינת אותו.

שאלה: האם צה"ל של היום ניחן בדמיון מספיק לתסרט התקפה של 4000 טילים ורקטות כבדות במהלך שעתיים שינחתו במפתיע בצורה מדויקת פחות או יותר על מגוון מטרות?

אני חושב שאתה מגזים בתיאור ההפתעה של יוה"כ כאיזושהי שבירת פרדיגמה במחשבה הצבאית מצד הערבים. לדעתי, כוח צבאי הבנוי, ערוך ומופעל על פי התורות בנות הזמן של צה"ל היה מצליח להתמודד בהצלחה עם האתגר שהוצב לו. ה"שבר התודעתי" נגרם מכך שגילינו שא) הערבים מסוגלים לתקוף וב) הם לא מורידים את הנעליים ובורחים ברגע ששני טנקים של צה"ל נוסעים לכיוונם. כלומר: "הופתענו" מזה שיש לנו אויב מתפקד...

דווקא המצב שאתה מתאר כיום אכן מהווה שינוי עקרוני בצורת הלחימה במזה"ת, לדעתי. אבל, במצב שכזה הפתרון לא חייב להיות פיתוח מקביל של אמצעי לחימה (בדיוק כמו שאיום הסאגר לא היה נפתר אם היינו רוכשים טאו ב-1972), אלא שינוי מקביל בתפישה הצבאית לגבי מקורות עוצמתו של האויב והדרך האפקטיבית ביותר לנטרלם.

על מג"דים אין שירים, רק כתובות בשירותים.

http://www.baking.co.il

ראינו שהצבא המצרי לא הצליח לעשות הרבה, כאשר הוא נתקל בכוחות צה"ל ערוכים להגנה- ראה פרשיית ה14/10, ראה קרב ואדי מבעוק. ראה התקפות הנגד של ה17/10.
הצבא הסורי לא הצליח לבצע הבקעה בגזרה הצפונית של רמה"ג מאותם נימוקים.
3 חטיבות הטנקים שהיו בסיני נשחקו כיוון שהן לא נערכו כראוי בקו. מרבית האבידות נבעו מהצורך בקירוב- זריקת כוחות- לעבר הקו בצורה לא מחושבת, בפאזה אחת מאוחר יותר, שעה שכוחות החי"ר המצרי כבר נאחזו ברמפות ובמארבים על צירי התנועה.

.

התרחיש הזה הוא אחד התרחישים הנדון בספרו החדש של עמנואל סקל - "הסדיר יבלום ?".
הבעייה [שאני החפ"ש] רואה בתרחיש של כל 3 חט' השריון במצאי פד"ם פורסות על קו המיים היא:

האם זה היה מונע את השמדתן מטילי הסאגר שעל הרמפות בגדה המערבית ? [כמו שקרה לחט' 14]
האם [בחוכמה שלאחר מעשה] אי קיום התרחיש הזה, לא 'הציל' למעשה את 2 החט' האחרות ?

בהינתן תרגולת נכונה (שאכן פותחה במהלך המלחמה) והפעלת חת"מ - הסאגרים על הראמפות לא היו מהווים איום משמעותי עד כדי כך.
אגב, יש טענה לפיה רוב השריון שהושמד בחזית המצרית נפגע בכלל מ-RPG, אלא שטנקים אלה ננטשו ברובם בשטח שנותר בידי האויב ולכן לא נכללו בחק"ב שנערך לאחר המלחמה. פגיעות אלה היו נחסכות בוודאות אם היה מי שימנע מהחי"ר המצרי לתפוס את הרמפות הישראליות.
אגב, קריאת "הסדיר יבלום?" מעלה תהיות קשות לגבי החירמ"כ בצה"ל כיום...

על מג"דים אין שירים, רק כתובות בשירותים.

http://www.baking.co.il

אכן, אם תקרא את אשר נכתב ע"י שרידי השריונרים של הגדודים הסדירים, תמצא, כי מרבית האבידות בשעות הלחימה הראשונות נגרמו ממארבי חי"ר חמושים בRPG. אנו כשלעצמי סבור כי פריסת 9 גדודי טנקים על הרמפות והסנפירים וכן בקו התעוזים ופתחי הצירים, עם מעט ארטילריה נוספת, היתה יכולה לשבש את כל מהלך הצליחה.
שאלה אחרת היא, האם אנו היינו מסוגלים לבצע מהלך צליחה נגדי עפ"י התכנונים הקיימים, כגון חתול מדבר ונמיה, שעה שמרבית הצבא המצרי היתה נותרת כשהיא ערוכה בגדמ"ע. לדעתי, היינו מסתבכים שוב בתיקו ומלחמת התשה עם כמות לא מבוטלת של אבידות.

.

הערת אגב: טוב יעשה מי שעדיין מתעניין בנושא, ו/או שרוט מאותה מלחמה ומאותו מחדל, כדאי שיקרא את הספר של "הסדיר יבלום ?".
אותי הוא מפתיע ברמת הדייקנות שלו, ההכנסות לפרטים, ההנמקות, והמסמוך (ראיות לטענות). כל הכבוד עמנואל סקל.

לא חושב שבתרחיש שעליו אנו מתדיינים היה ל RPG תפקיד כלשהוא. הרי התרחיש הוא כזה:

- החיריבירי המצרי עוד לא פרוס בגדה המזרחית. הוא עסוק עם ציוד הצליחה ולא בכיוונון RPG.
- 3 חט' הקו הצה"לי ערוכות כולן על קו המיים. מייד עם פרוץ המלחמה, הן עולות [לפי התרגולת] על הרמפות הישראליות, ויורות לעבר הצולחים וכלי הגישור שלהם.
- ואז לפריסת הסאגרים על הרמפות המערביות בצד המצרי תפקיד וטווח אפקטיבי הכי חשוב. ל RPG שבידי החיריבירי הלא פרוס אין כמעט משקל.

זו בדיוק הנקודה - פריסת השריון (+סיוע ארטילרי ויודע מה? גם חי"ר) מול מאמצי הצליחה הייתה, ככל הנראה, מצמצמת פגיעות בכלים שלנו.

על מג"דים אין שירים, רק כתובות בשירותים.

http://www.baking.co.il

מצמצמת פגיעות של חי"ר עם RPG כן, אבל איך מצמצמת פגיעת סאגרים הממוקמים על רמפות מערביות בגובה של 30 מ' (שוב, לפי "הסדיר יבלום ?") ?

זכור את הפתעת הסאגרים ב 6, 7 וביחוד במתקפת הנגד הכושלת שלנו ב 8. למשל, סאגרים על הרמפות המערביות קוצרים טנקים של חטיבה 217 גדוד 113 (אסף יגורי) במתקפת פירדאן הכושלת ב- 8.

עכשיו השלך זאת לתרחיש 3 חט' על קו המיים ...

3 חטיבות על קו המים שעומדות ולא פועלות בשכל = מטווח ברווזים.
3 חטיבות בקו + אגד ארטילרי פרוס ועבודה חכמה (אפילו ע"פ התרגולות שהיו אז) = קרב הגנה.

על מג"דים אין שירים, רק כתובות בשירותים.

http://www.baking.co.il

החטיבות אינן אמורות ומעולם לא תוכננו לעמוד על קו המים פיזית.
מיקום הרמפות תאם לנקודות צליחה צפויות, שאגב כולן היו ידועות, מדודות, וסומנו בספרי המטרות. משני צידי כל נקודת צליחה התנשאו מםפר רמפות מצריות. הרמפות האלה היו הבסיס העיקרי לירי נ"ט מרחוק. די היה, בפריסת הארטילריה הקיימת כדי לשתק את הנ"ט הטילי הממוקם על אותן רמפות. פריסה של 14 סוללות ארטילריה הקיימות יכולה הייתה להביא, בירי מושכל של ירי רסיק אויר, עם מרעומי קרבה, שהיו בשפע בידי הארטילריה הישראלית, להביא לחיסול הנ"ט (צריך לזכור, כי רק מחצית מהסוללות שהיו קיימות בפועל, היו פרוסות בעמדות עם תחילת הלחימה). לטנקים המצריים, כמו גם לתותחי הנ"ט שלהם, היה טווח יעיל מירבי של כ-900 מ עד 1000 מ כנגד הטנקים שלנו - כמחצית מהטווח היעיל של תותחי הטנקים הישראלים, כך שהם לא היו יעילים במיוחד על הרמפות.
אני משוכנע כי שלוש החטיבות הנ"ל, לו נפרסו כראוי, היו יכולות להביא לשינוי מיידי של שדה הקרב.
עם זאת, עדיין אין מענה לשאלה, האם צה"ל היה יכול לצלוח, לו הצליח לבלום את עיקר מהלך הצליחה העיקרי?
ונקודה נוספת: בכל מקום בו הצליח צה"ל לרכז את כוחו, ולו בסד"כ של גדוד מוקטן, אל מול סד"כ מתמרן מצרי, באיזורים בהם ניתן היה לנהל קרב תנועה,או קרב הגנה כאשר צה"ל הוא המתגונן, התוצאות היו חד משמעיות. כמי שצלח את קרבות מתחמי מצילה ועודדה, זרועי שלדי השריון המצרי והמוני גופות החללים שהותירו המצרים אחריהם, ומי שחזה בשדה הקטל של מתחם מקצרה, אני יכול להעיד כי הצבא המצרי לא היה מסוגל להתמודד עם כוחות מתמרנים של צה"ל בשדה קרב שב"ש פתוח. לא התייחסתי לסוגיה זאת, אלא על מנת ללבן נקודה נוספת: לו צה"ל היה מרכז, ביומה הראשון ובשעה הראשונה של הלחימה, כוחות גדודיים אל מול משפכי הצליחה של המצרים בטווח צליפה (והקרב בשיפולי ג'בל ג'ניפה היה מטווח כזה), נראה היה כי גורלם של הכוחות הצולחים היה דומה לגורל חבריהם ביום 22/10/73.
סבורני, כי אף לא היה צורך בתקיפה אוירית מקדימה של אמצעי הצליחה. נהפוך הוא- נקודות הצליחה היו מתעלות את הכוחות הצולחים לתוך שטחי ההריגה.

.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי b.a די היה, בפריסת הארטילריה הקיימת כדי לשתק את הנ"ט הטילי הממוקם על אותן רמפות. פריסה של 14 סוללות ארטילריה הקיימות יכולה הייתה להביא, בירי מושכל של ירי רסיק אויר, עם מרעומי קרבה, שהיו בשפע בידי הארטילריה הישראלית, להביא לחיסול הנ"ט (צריך לזכור, כי רק מחצית מהסוללות שהיו קיימות בפועל, היו פרוסות בעמדות עם תחילת הלחימה)..

האם 14 סוללות אינן מעט מדי? אגב, מאיפה המספר הזה?
למצרים היו הרבה יותר קנים ( בפתיחה היו 2000 קנים לעומת 28 קנים שלנו, נכון ששלנו היו בקטרים גדולים יותר), והם הטרידו באש נגד סוללות את התותחים שלנו, שעקב כך היו צריכים לדלג. הביקוש לאש התותחים שלנו היה עצום והסוללות לא יכלו להתרכז רק בחיסול נ"ט בצד המערבי של המים.
בנוסף מהו חיסול נ"ט? נניח שתותחי הנ"ט המצרים שבצד המערבי אכן חוסלו, עדיין החי"ר המצרי עם RPG וסאגרים עלול לפגוע בטנקים שלנו, כפי שקרה בפועל.

יהודה

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ykantor האם 14 סוללות אינן מעט מדי? אגב, מאיפה המספר הזה?

9 סוללות סדירות של א.א. 209. 2 סוללות בה"ד 9. 3 סוללות של גדוד 55/329 (גדוד 55 כלל 5 סוללות. 2 מהן היו שייכות בחרום לגדוד מילואים 329. סוללה אחת הייתה פרוסה בכישוף. 2 סוללות ברמה"ג ו-2 סוללות שלא נפרסו.
עם פרוץ הקרבות, גדוד 403 של א"א 209 טרם נפרס. 2 סוללות בה"ד 9 התברברו מאחור, עד ה9/10, עת צורפו לגדודים קיימים ושתי סוללות הרומח כנראה נותרו ברפידים (בשיחה עם מג"ד 55 , שרגא בן צבי ז"ל, אשר לצערי כבר אינו עימנו, הוא סיפר לי שגדוד 55 הפעיל את 3 הסוללות שלו. לצערי לא שאלתי ולא קיבלתי מענה על השאלה מה נעשה עם 2 הסוללות הנוספות, אשר הופיעו מאוחר יותר במסגרת גדוד 329. אחת מהן נפגעה קשות בתקיפת האויר של ה-13/10).

בפועל היו פרוסות בקו 7 סוללות. 2 מהן סוללות נברון.

לו כל הכוחות האלה היו פרוסים בקו, יחד עם כל כח השריון, היה כל גדוד טנקים יכול להסתייע בסוללה ועוד היה נותר כח לסיוע כללי, או לביצוע בנדינגו, ולו חלקי, נגד סוללות הטק"א.

.

גם אילו סוללה היתה מוקצת לכל גדוד טנקים, 14 סוללות לא היו מספיקות.
מהסיבה הפשוטה של מס' המעוזים פעילים + נק' פריסה טקטיות שבין מעוזים = בערך יותר מ 35 [26 מעוזים פעילים + בסביבות 10 נק' פריסה בין מעוזיות].
זה ממילא היה גורם לפיצול גדודי הטנקים ליחידות בסדר גודל של פלוגה +-. אז אולי פלגה ארטילרית מוקצה לכל פלוגת טנקים.

אבל ההנחה שבפריסה זו סוללות תומ"תים או רומחים היתה מתאימה [בעיקר להעסקה על הרמפות בגדה המערבית - למניעת צליחה והשמדת צוותי סאגרים, לדעתי אינה נכונה. כאן היו צריכות להיפרס סוללות מרגמות (רמפות גבוהות של 30 מ').

נו שויין. אם צה"ל היה נערך למלחמה בסד"כ מלא היה יותר טוב. אני חוזר ואומר- אני מנסה לצייר תרחיש על סמך פריסת הכח הקיים בסיני, נכון לבוקר 6/10/73 ואידך- זיל גמור.
אגב, אני אפילו לא התייחסתי להיערכות חיל האויר, אשר איני מתיימר להיות בקי בה, אך יש להניח כי גם היא, בתנאי הפתיחה שציירתי, הייתה מהווה גורם בעל משמעות גדולה יותר במשוואה.

.

צודק, צודק.

הרשה לי את דעתי במה לוקה נושא השרשור הזה - וזה בחוכמה שלאחר מעשה, ובדיעבד העובדות והלקחים הידועים כיום !

האם מישהו כאן ניסה אוטנטית להכנס לנעליים של עושיי ההחלטות של אותו זמן ?
צבי זמיר, בספרו החדש "בעיניים פקוחות" מנסה לגלגל תרחיש שהיו לו הרבה מצדדים באותו הזמן - דהיינו נסיגה לק השלישי [קו המעברים] וניהול מלחמת הגנה דינמית סביבו, ולא התנפצות צה"ל בהגנה סטטית על הקו הראשון - קו המיים של ברלב.

סימוכין לטענתו לתרחיש ההגנה הדינמית, מביא צבי זמיר ידיעות מודיעין עוד לפני המלחמה, שאנואר סאדאת סטה מאסטרטגיית קודמו נאצר [כיבוש כל סיני], וקבע שבמלחמת אוקטובר ייעצר הצבא המצרי בקו המעברים [הקו השלישי] - כשהישג צבאי חלקי זה יאפשר לו להשיג את מטרתו האסטרטגית - [החזרת כל סיני] באמצעים מדיניים. בעד תרחיש ההגנה הדינמית זה היו דיין, טל [חלקית], ושרון.

הלכה למעשה - החל מה 9.10 שבו נקט צה"ל בהגנה דינמית [אומנם לא מהקו השלישי, אלא מקו ציר חת"ם] - הפלא ופלא - צה"ל מפסיק להתנפץ, ומתחיל המהפך לטובתו.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי roli_bark הרשה לי את דעתי במה לוקה נושא השרשור הזה - וזה בחוכמה שלאחר מעשה, ובדיעבד העובדות והלקחים הידועים כיום !

לא מדויק.
כאמור, רובם של ה"לקחים" נטועים עמוק באי-יישום תורת המלחמה הצה"לית בת אותו הזמן. תעיין בבקשה בספר "תורת הקרב, כרך ב': הגנה" (1965) ותראה שתכנון מראש בהתאם לכללים המפורטים בה היו מציבים בפני המצרים אתגר קשה מזה שעמד בפניהם בפועל. למעשה, לא ידוע לי על שום שינוי תורתי בעקבות מלחמת יוה"כ - עובדה שהספרות התורתית נותרה בתוקף עד לשנה שעברה!

ציטוט:

הלכה למעשה - החל מה 9.10 שבו נקט צה"ל בהגנה דינמית [אומנם לא מהקו השלישי, אלא מקו ציר חת"ם] - הפלא ופלא - צה"ל מפסיק להתנפץ, ומתחיל המהפך לטובתו.

חוכמה קטנה מאוד. לפי ההגיון הזה, הימנעות מתקיפת המצרים ב-5.6.1967 היתה מצמצת את האבדות במלחמת ששת הימים...
הבעיה לא היתה שצה"ל תקף את המצרים, אלא בכך שתקף אותם בצורה גרועה, ללא הכנה מודיעינית, ללא שילוב בין-חילי וזרועי וללא ביצוע נהלי קרב. ה"התנפצות" עליה אתה מדבר נגרמה מיישום כושל של צורת קרב (התקפה) ולא מעצם הבחירה בצורה הזו.

על מג"דים אין שירים, רק כתובות בשירותים.

http://www.baking.co.il

ציטוט:

במקור נכתב על ידי shlomz רובם של ה"לקחים" נטועים עמוק באי-יישום תורת המלחמה הצה"לית בת אותו הזמן. תעיין בבקשה בספר "תורת הקרב, כרך ב': הגנה" (1965) ותראה שתכנון מראש בהתאם לכללים המפורטים בה היו מציבים בפני המצרים אתגר קשה מזה שעמד בפניהם בפועל. למעשה, לא ידוע לי על שום שינוי תורתי בעקבות מלחמת יוה"כ - עובדה שהספרות התורתית נותרה בתוקף עד לשנה שעברה!

מכיוון שאין בידי הספר הנ"ל, אנא בדוק באם יש בתורה הנ"ל פתרון סדור לתחזוקת קו הגנה סטטי דל ודק, של 26 מעוזים, מאויישים ב 22 חיילים כל אחד + פלוגת שריון מצומצמת בכל מעוז, וזה מול 2 ארמיות. בטוחני שלא תמצא. הסיבה שלא תמצא - היא שבמקור התכנון של קו ברלב היה להתראה בלבד, ולא להגנה. עם תחילת הצליחה הקו אמור היה להתפנות במיידי - אך זה לא בוצע, מכאן התחילו הצרות עד ה- 9.10

מתוך עיון בספרו של עמנואל סקל - קו ברלב היה המקור לכל המחדלים שארעו לאחר מכן. והוא נבע ממדיניות הממשלה של "אף שעל" -> צה"ל הסדיר יושב על קו המיים, בהתשה, ובהפסקת האש. "והסדיר יבלום" - כך האמינו כולם.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי roli_bark ...במקור התכנון של קו ברלב היה להתראה בלבד, ולא להגנה. עם תחילת הצליחה הקו אמור היה להתפנות במיידי - אך זה לא בוצע, מכאן התחילו הצרות עד ה- 9.10 מתוך עיון בספרו של עמנואל סקל - קו ברלב היה המקור לכל המחדלים שארעו לאחר מכן. והוא נבע ממדיניות הממשלה של "אף שעל" -> צה"ל הסדיר יושב על קו המיים, בהתשה, ובהפסקת האש. "והסדיר יבלום" - כך האמינו כולם.

אתה סותר את עצמך - אם קו בר-לב נועד להוות קו התרעה בלבד, כיצד ניתן לממש מדיניות של "אף שעל"?

כמובן שהטעות אינה באשמתך - מאחר והסתירה הזו מעולם לא הוסדרה רשמית לפני המלחמה. קו בר-לב נועד, במקור, לתת פתרון למצב שנוצר במלחמת ההתשה (החזקת קו המים במלחמה מוגבלת, תוך צמצום אבדות לכוחותינו). עם הזמן הוא הפך לבסיס לתפיסת ההגנה (השגויה) על סיני - יותר מתוך "קידוש הקיים" ופחות מתוך גיבוש מושכל של הערכת מצב, דפ"א אויב ויכולות כוחותינו.
גם שרון, כפי שציינתי, שאכן ראה את המעוזים כמוצבים קדמיים שתפקידם לכל היותר להתריע בפני צליחה, לא פיתח, למיטב ידיעתי, תכנית חליפית להגנה ניידת. אין לי ספק ששרון היה מאלתר אחת כזו במהירות וסביר להניח שאף בהצלחה, אך תפקידו של אלוף פיקוד אינו להסתפק ב"שליפות"...

למעשה, הקו עצמו אינו "המקור לכל המחדלים", אלא סימפטום נוסף שלהם. אם הייתה הממשלה מחליטה על עקרון של "אף שעל" (החלטה שלמיטב ידיעתי מעולם לא הובעה באופן רשמי ומחייב), הרי שהיה צורך במערך הגנה משמעותי בהרבה מקו בר-לב, מבחינת צפיפות המוצבים, הסד"כ שבקו ויכולת האיסוף מעבר לו. אם הייתה מחליטה על מתן אפשרות להמיר שטח בזמן, הרי שמתחייבת הקמת מערך הגנה דליל יותר, אך בעל עומק רב יותר, שיתעל את האויב לשטחי השמדה נבחרים.

כידוע - צה"ל לא נערך לאף אחת מהאפשרויות... המסקנה, לדעתי, היא שמלחמת יוה"כ בסיני פחות קשורה ליישום של תורה כזו או אחרת ("הגנה נייחת" מול "הגנה ניידת") ויותר קשורה להתעלמות מעקרונות יסוד במקצוע הצבאי.

על מג"דים אין שירים, רק כתובות בשירותים.

http://www.baking.co.il

ציטוט:

במקור נכתב על ידי shlomz אתה סותר את עצמך - אם קו בר-לב נועד להוות קו התרעה בלבד, כיצד ניתן לממש מדיניות של "אף שעל"? כמובן שהטעות אינה באשמתך - מאחר והסתירה הזו מעולם לא הוסדרה רשמית לפני המלחמה. קו בר-לב נועד, במקור, לתת פתרון למצב שנוצר במלחמת ההתשה (החזקת קו המים במלחמה מוגבלת, תוך צמצום אבדות לכוחותינו). עם הזמן הוא הפך לבסיס לתפיסת ההגנה (השגויה) על סיני - יותר מתוך "קידוש הקיים" ופחות מתוך גיבוש מושכל של הערכת מצב, דפ"א אויב ויכולות כוחותינו.

לא סותר את עצמי - שים לב. ציינתי "קו ברלב נועד במקור (בזמן התכנון המקורי של אדן - סוף 1968) לשמש התרעה [על צליחה]", שבעקבותיה מימוש מדיניות "אף שעל" - קריא "הסדיר עאלק יבלום", המילואים יגיעו, והופ [ציטוט של כמה אלופים], 'מנפנפים' אותם חזרה לגדה המערבית ... אבל קו שנהפך באבולוציה לקו שגוי תפיסתית/ביצועית.
אגב, שרון יותר מאוחר, בתפיסתו הנכונה את מלחמת הגנה ניידת, אפילו הוריד 6 מעוזים ... כמובן שזה היה נסיון מועט מידי, ומאוחר מידי לשינוי טקטי ...

אפילו אתה מציין דברים דומים (בהדגשה האדומה).

ציטוט:

במקור נכתב על ידי roli_bark עם תחילת הצליחה הקו אמור היה להתפנות במיידי - אך זה לא בוצע, מכאן התחילו הצרות עד ה- 9.10

לא נכון.
זו אמנם היתה תפיסתו של שרון, כאלוף (שגם סגר חלק מהמעוזים) אך ע"פ התכניות שהיו בתוקף ביוה"כ לא רק שלא תוכנן פינוי אוטומטי, אלא שכוחות חיר"ם היו אמורים להחליף את אנשי המילואים במעוזים עם עליית הסבירות למלחמה.

יתרה מזאת, ביומיים הראשונים למלחמה נאסר על לוחמים בחלק מהמעוזים להתפנות, על אף שהיה באפשרותם לעשות כן.

על מג"דים אין שירים, רק כתובות בשירותים.

http://www.baking.co.il

ציטוט:

במקור נכתב על ידי shlomz לא נכון. זו אמנם היתה תפיסתו של שרון, כאלוף (שגם סגר חלק מהמעוזים) אך ע"פ התכניות שהיו בתוקף ביוה"כ לא רק שלא תוכנן פינוי אוטומטי, אלא שכוחות חיר"ם היו אמורים להחליף את אנשי המילואים במעוזים עם עליית הסבירות למלחמה.

זו לא היתה 'רק' תפיסתו של שרון. זו היתה במקור (1968) הכוונה בהקמת קו ברלב - התרעה בלבד ופינוי מהיר. מה הטעם להשאיר מעוזים מאויישים לאחר שההתרעה ניתנה ?
וזה שיותר מאוחר היתה אבולוציה לתפיסה שבעצם קו המיים הוא מעין קוואזי-קו הגנה - נו שויין ...
וזה שיותר מאוחר (72-73) לא היתה הוראת פינוי אוטומטית ושבפועל אסרו על כמה מעוזים להתפנות - היתה גם הטעות הטרגית של הימים הראשונים. וגם זה כבר נטחן ....

ציטוט:

במקור נכתב על ידי shlomz לא ידוע לי על שום שינוי תורתי בעקבות מלחמת יוה"כ - עובדה שהספרות התורתית נותרה בתוקף עד לשנה שעברה!

קביעה כזו חזקה זקוקה לסימוכין - כי יש הרבה סיבות להאמין שההפך הוא הנכון.
קריא - תורות קרב השתנו בעקבות 73 - כולל תפישת הגנה.

רולי ידידי, בא נאמר שיש אנשים קצת יותר נגישים לתו"ל.
בא נאמר עוד שהדברים שכתבתי אינם מבוססים רק על השערות, או מקריאת ספרים גרידא וד"ל.
נדמה לי שגם שלומי אינו תועה בערפל.

.

נו בכל זאת זרוק איזו עצם, שגם אנחנו החפ"שים נדע קצת. היה שינוי בתו"ל מאז 73 או לא ?

בא לא ניסחף כאן......
שירתתי עוד מספיק שנים במילואים.

.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי roli_bark קביעה כזו חזקה זקוקה לסימוכין - כי יש הרבה סיבות להאמין שההפך הוא הנכון. קריא - תורות קרב השתנו בעקבות 73 - כולל תפישת הגנה.

תורות הקרב לא השתנו במאום בעקבות 73. גם לא בעקבות 82. לגבי סימוכין, ראה את הערתי לגבי אי-שינוי הספרות התורתית מאז שנות השישים.
השתנו בהחלט טכניקות לחימה ותרגולות.

על מג"דים אין שירים, רק כתובות בשירותים.

http://www.baking.co.il

ציטוט:

במקור נכתב על ידי shlomz לגבי סימוכין, ראה את הערתי לגבי אי-שינוי הספרות התורתית מאז שנות השישים.

לא מצאתי בהערה הקודמת שלך שום סימוכין.
אגב, הדעת גם נותנת שאפילו ללא מלחמת יוה"כ, ולו רק בגלל הזמן שעבר משנות השישים, מתחייב שינוי תורתי כלשהוא, כי צה"ל [כך מקווים] לא קופא על שמריו. בקיצור עדיין נראית לי קביעה סוחפת מידי ...

תורות לחימה הן עקרונות מנחים כלליים, שכוחן יפה למגוון רחב מאוד של סיטואציות. הן אינן משתנות לעתים תכופות.
מה שצריך להעשות זה עדכון התורה, מה שלא בוצע (רשמית) בצה״ל כמעט ארבעים שנה. אני מציין כאן עובדה, לא דעה אישית. *

על מג"דים אין שירים, רק כתובות בשירותים.

http://www.baking.co.il

הניתוח שלך להצלחה של תרחיש פריסה מקדימה של 3 חט' השיריון לוקה בכמה הנחות:

- אתה מניח שהצלחת הארטילריה היא אבסולוטית, ולא כך תמיד קורה, למשל אש נ"ס שלהם.
- אתה מניח שהארטילריה היתה מטווחת בדייקנות את צוותי [3 אנשים + מזוודה] הסאגרים על הרמפות הגבוהות שלהם. גם זה לא תמיד קורה. למשל, חוסר בעמדות קת"ק מתצפת על רמפות גבוהות אלו.
- אתה מניח שהיה ידוע מראש לפיקוד, לשריון ולארטילריה על קיומם בכמות משמעותית כזו של צוותי הסאגרים על הרמפות. ולא כך היא. עצם קיומם ובכמות כזו היתה אחת ההפתעות של המלחמה, וסביר להניח שהם היו מבצעות בהצלחה משמעותית את אשר היה צפוי מהן - קריא קוצרות את השריון הצה"לי, לפחות ביום/יומיים הראשונים.
- אתה מניח מראש שפריסה של 14 סוללות היתה מספקת. ולא היא. לדעתי, היה צריך לפחות 10 גדודיי ארטילריה [דווקא מרגמות 80 או 120] לאורך כל הקו כדי לספק אש משמעותית על מיקום נקודתי ולא ידוע / נייד של צוותי חיריבירי אלו.

בכלל, התרחיש הנ"ל הוא תרחיש מגננה סטטי על קו המיים. רבים התנגדו לו בזמנו [כולל טל ושרון], וכינו אותו קו ההתנפצות של צה"ל בימים הראשונים. קיימת טענה אחרת, האומרת שלא רק שהיה צריך להסיג את חט' 14 מהקו ולפנות את המעוזים/תעוזים מיידית, אלא להערך מיידית למלחמת הגנה דינמית סביב הקו השלישי - קו המעברים.

אני לא מניח כלום. מי כמוני יודע מה אש נ"ס.
אני מתאר את תנאי הפתיחה, ואפשרויות הפעלת הכח, לו היו מקבלי ההחלטות מקבלים החלטה מושכלת ומהירה יותר של פריסת הכח הקיים.
אגב, הארטילריה פעלה במהלך המלחמה חרף אש נ"ס. הסוללות ביצעו תרגולות דילוג לחליפין והמשיכו בירי. לא ידוע לי על אף סוללה ששותקה כליל מאש נס,( פרט לסוללת בודפסט שנטשה בסופו של דבר את המעוז, לאחר שכל הקנים שותקו, והצטיידה מחדש בקנים המתנייעים שלה).
כיוון שהרמפות המצריות היו מדודות והופיעו בספרי המטרות, ניתן היה לירות עליהן אש מחושבת. חוץ מזה, לו גדודי הטנקים היו נערכים מלכתחילה, אני מניח שהם היו יכולים לצפות את האש. אני מאמין שדי במספר פגזי רסיק אויר כדי לשתק רמפה.

.

טעיתי וכתבתי "קו המים" בתגובה קודמת. כוונתי להגנה על קו המים מקו עמדות אחורי יותר - כפי שהגנו על הגבול ברמה"ג, באופן כזה שבו נקודות הצליחה נשלטות בתצפית ובאש ע"י כוחותינו וביסוס ראשי גשר הופך לעניין מסובך ויקר יותר ממה שהיה.

האם צה"ל היה מצליח לבלום את כל הכוחות הצולחים ומונע את התבססות כל ראשי הגשר? ייתכן ולא. אבל השפעות מהלך שכזה (הגיוני ומתבקש ע"פ ההגיון הצבאי, גם זה של 1973):
1. היה נגבה מהמצרים מחיר יקר, בכ"א, בציוד וחשוב יותר - בזמן ובמורל - על ההישגים שלהם.
2. זמן לארגון אוגדות המילואים, לצבירת הכוחות ולתכנון מתקפת נגד אמיתית.
3. ראשי גשר נפרדים, חשופים לתקיפה באגפיהם.
4. מניעה אפשרית של אבדן העשתונות בפיקוד הדרום, מאחר וניתן ליצור תמונת מצב אמינה בשלב מוקדם יחסית, הכוללת פגיעות קשות באויב (גם אם לכוחותינו אבדות).

על מג"דים אין שירים, רק כתובות בשירותים.

http://www.baking.co.il

אכן, לכך אף אני התכוונתי.

.

אגב, הטיווח הכי קל בקו התעלה היה טיווח הרמפות. על מנת לטווח אותן מספיק היה שהסוללה תוציא ק"ס אל הגבעה הסמוכה וזה יתקן את הירי. ירי של פגזים רסיקי אויר, [או אפילו "חתן-כלה" של המרגמות (ואני לא יודע אם היו במלאי מרעומים כאלה)] תפגע בצוותי הטילים- אנשי החי"ר. מה שחשוב היה לפרוס את הכוחות במועד לפי התו"ל שהיה קיים אז, להשתמש בכל הכח הקיים, ולא לשלוח כוחות טיפין-טיפין לעבר מתחמים שכבר נתפסו ע"י האוייב.

.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי שטורס גם היום אגב אנו באותו מצב: האויב מפתח מערכות נשק חדשות (טילים ורקטות) במספרים גדולים שמיועדים להשפעה על המערכה בשלב ההתארגנות שלנו. גם היום, האויב לא מתכוון להיות ברווזים במיטווח שלנו. הוא למד את היכולות שלנו - ומשתדל להימנע מלהיות ברווז. האויב משנה את הדוקטרינה שלו ומקווה שלא נשים לב. ההשקעה האדירה שלנו בחמקנים למשל היא צעד בכיוון שהאויב מייחל אליו. תרשה לי בבקשה להיות פרקליטו של השטן: האויבים הפוטנציאלים של ישראל לא נמצאים רק בפקוד צפון או מרכז. יש שנוי שאני עדין לא מבין איך יגמר במצרים. 1)אתה יודע מה יש למצרים? בהנחה שכן: אני רוצה שלצה"ל תהיה עליונות אווירית גם מול אויב שמצוייד במאות מטוסי F16 חלקם מבלוקים מתקדמים. 2) מצפון לסוריה יש את טורקיה מדינה שלאחרונה הפכה מידיד ושותף עסקי למי שרק מחפש להכניס עוד מרפק לישראלי. הצבא הטורקי מצוייד במאות מטוסי F16 מתקדמים. הטורקים מדברים על רכש של עשרות מטוסי F35. אתה רוצה שיהיה מצב במזרח התיכון שלטורקי המתלהם יש 50 מטוסי F35 ולך אין - תוכניות הרכש הן לעתיד. גם אם כרגע אין בעיה אין סיבה שלא תערך לקליטה של לפחות טייסת אחת של המטוסים שתוכננו בשנות ה- 2000 ולא מטוס מתכנון ראשוני של שנות ה-60-70. 3) ישראל ע"פ מקורות זרים יש עניין במה שקורה באיראן, למטוסים דוגמאת F35 יש יתרון של החזר מופחת של קרינה אלקטרומגנטית. בהנחה שישראל רוצה לשמור לעצמה את האופציה לטוס לאירן בשביל כל מיני עניינים. F35 יכול להיות מטוס הגל הראשון זה שיתקוף את האתרים האסטרטגיים, סוללות נ"מ, מכ"מ, ..... עוד עניין, מטוסי F35 הם בעדיבות האמריקאיים. אני מקווה שמשהו במשרד הבטחון בחן מה הן החלופות לכסף והחליט שהוא בעד יעוד תקציב שנתי שלם פחות או יותר לטובת רכש של מטוסי קרב מתקדמים. לעניין חזית צפונית ומאות טילים ורקטות: אני מעריך שלא מספרים לצבור את כל האמת וטוב שכך: בהנחה של מלחמה כוללת בחזית הצפונית אני מצפה לשמוש בסוללות ההגנה דוגמאת חץ 2, פטריוט, שרביט קסמים (אם יהיה מבצעי עד אז), כיפת ברזל על מנת להגן על האתרים אסטרטגיים דוגמאת: בסיסי חיל האוויר, נמלי ים, מתקני חשמל, ימ"חים, נתב"ג, ....... וגם אז אני מצפה להחלטות למה מגינים בתוך המתקן ולאן מאפשרים לרקטה ליפול תוך גרימת נזק. בדיוק באותו האופן בו הגוף האנושי קודם כל מגן על המח וכפועל יוצא על הלב-ראות. במלחמה כוללת להערכתי נאלץ לספוג ולא מעט. מצד שני: מאות מטוסי קרב בשמיים שחלקם יגנו על שמי המדינה, חלקם בכוננות אוויר-אוויר על הקרקע, חלקם בתקיפות אוויר-קרקע,.... יכולים להיות ההבדל בין מפלה לנצחון. אף על פי שתקרא בהמשך את התמיכה שלי ברעיון של הגדלת כמות הארטילריה הצה"לית ובמיוחד בכוון של רקטות מונחות אי אפשר שלא לומר זאת: המטוס הוא ורסטילי, הוא יכול להגן על שמי המדינה, הוא יכול הפציץ בטווחים של החל מעשרות ק"מ ועד מאות ק"מ. החמוש שלו משתנה ממשימה למשימה. מטוס שהיה בגיחת צלום או תצפית, יכול להיות מוזנק אל עבר מטוסי קרב של האויב, לאחר מכן יכול לתקוף במרחק של עשרות ק"מ ותוך כדי טיסתו להיות נקרא לזירה אחרת במקום אחר לחלוטין. אי אפשר לוותר על כלי שיכול לשאת כמה טונות של חימוש למרחק משתנה ושיכול בתוך דקות לעבור מזירה לזירה. בעוד הם מצטיידים בטילים - אנחנו מצטיידים בחמקנים שמבחינת הטילים שקולים לדחלילים. בעוד אנו נהנים מעליונות אווירית בלתי מופרעת מזה שנים רבות - האויב שינה את התודעה שלו ועבר לטילים. אבל מיטב האמצעים שלנו מושקע עדיין בקרבות אוויר ובמטוסי יירוט . במקום לעבור לטילים במספרים גדולים ודיוק רב - אנחנו עוד עוסקים ביירוטים של מטוסי קרב שהאויב מזמן נטש כל כוונה להרים אותם לאוויר. ושמה שיש לנו היום הוא די והותר להגנת שמי המדינה ולעוד משימות רבות המחייבות עוצמה אווירית. זוהי תסמונת יום הכיפורים האמיתית. זה לא משנה אם גייסת אוגדה כזתא או אחרת בזמן, אם הצבת אותם בזמן וכו'. האויב הביא בחשבון שאתה תעשה את זה - ולכן פיתח אסטרטגיה שמנטרלת מראש את העוצמה שלך ואת יכולות ניוד הכוחות שלך. הוא פשט לא יתייצב לשדה הקרב במתאר שאתה דמיינת אותו. שאלה: האם צה"ל של היום ניחן בדמיון מספיק לתסרט התקפה של 4000 טילים ורקטות כבדות במהלך שעתיים שינחתו במפתיע בצורה מדויקת פחות או יותר על מגוון מטרות אני לא יודע ולא הייתי משיב לו ידעתי. להערכתי, 4000 רקטות חלקן כבדות מאוד עם ראשי קרב של מאות ק"ג שיפלו יגרמו להמון נזקים הן בהבט הצבאי והן בהבט האזרחי. בכזה תרחיש לדעתי נמדד ביכולת הצבור הרחב לספוג. אני מעריך שבכזה תרחיש יהיו בנייני מגורים שיפלו ויקברו תחתם אזרחים בעשרות. יהיו פגיעות הן בחזית והן בעורף. השאלה המעניינת לדעתי תהיה מידת יכולתו של רוה"מ יהיה אשר יהיה להורות על הפעלת מלוא עוצמתו של צה"ל ולא הסתובבות סביב הזנב כפי שהיה במלחמת לבנון 2. לעניין, צבא טילים: אני בדעה שבשעות הראשונות למלחמה חיל האוויר יהיה עסוק עד מעל האוזניים ולמעט הפעלת מסוקי תקיפה, סער ותובלה לא יהיה לו הרבה מה לתת לכוחות הקרקע. כאן בהחלט המקום להגדיל את יכולות חיל התותחנים שיכול לספק לאלוף פקוד צפון כלי שנתון בידיו ותחת מרותו בלבד תחליף כלשהו לחיל אוויר. בהחלט יש לבדוק את האפשרות שתחת פקוד צפון או תחת האוגדות השונות יהיה כח צבאי שיוכל לירות בדיוק מספק לטווח של עשרות רבות של ק"מ אולי מעבר בקצב אש גבוה וחמוש כבד. אבל: צבא טילים הוא לא תחליף לחיל האוויר. ללא שמיים נקיים לא תוכל לפעול במזה"ת. על כן: יש לוודא שלחיל האוויר יש את הכלים להתמודד עם כל חיל אוויר בזירה לרבות מספר צבאות בו זמנית. ומבלי שאנחנו שוכחים את המעגל השני: טורקיה ואירן ומדינת מעגל ראשון מצרים. ?

ציטוט:

במקור נכתב על ידי b.a נתוני הפתיחה: בסיני 3 חטיבות טנקים יושבות על קו המים (14, 401, 460). 2 סוללות בינוניות נוספות (בה"ד 9) מול הגזרה המרכזית. 2 סוללות רומח (גדוד 55/329) נוספות פרוסות בקו. בצפון: חטיבה 188 כוללת 2 גדודים פרוסים בעמדות בקו הדרומי. היה גם זמן לגייס את גדוד הגיוס המהיר. הפיקוד על הקו נתון בידי 2 מח"טים.

ע"פ סאקל ("הסדיר יבלום?"), פריסה שכזו בסיני היתה יכולה לצמצם משמעותית את הישגי המצרים ביום הראשון. חי"ר היה צולח, אבל לא תופס את הרמפות. שריון שהיה צולח, היה נדפק ב"משפכים" שביציאה מהסוללה

על מג"דים אין שירים, רק כתובות בשירותים.

http://www.baking.co.il

אני רוצה לנצל הזדמנות זו שאנו מעלים תסריטים חלופיים שונים להתנהלות מלחמת יום הכיפורים ולשתף אותכם במחשבה שמקננת אצלי בעקבות קריאת ספרו של אבירם ברקאי על לחימתה של חטיבה 188. לדעתי די היה בשינוי פרסונלי בודד כדי לשנות דרמטית לטובה את התפתחות המערכה על רמת הגולן בשלביה הקריטיים ביותר. כוונתי לחילופים טרם זמנם בפיקוד על חטיבה 188 (ראו עמוד 35 בספר "על בלימה"): באחד ביולי 1973 הוחלף מפקד החטיבה דאז אהרן פלד (פדל'ה) ע"י יצחק בן שהם ז"ל. החילופים נערכו עקב התבטאות לא מוצלחת של המח"ט בכנס קצינים סגור של החטיבה והדלפתה ע"י קצין מילואים בעל קשרים פוליטיים שנכח במקום. לולא ארוע מקרי לחלוטין זה היתה 188 מונהגת ביום הכיפורים ע"י פדל'ה (אשמח אגב אם מישהו ישכיל אותי מהי הדרך הנכונה להגות את כינויו...)

במה היה פדל'ה עדיף על בן שהם? ראשית, הכרות טובה יותר עם הגיזרה ועם החטיבה עליה פיקד מאז יוני 1972. שנית, הוא מצטייר לי כאישיות הרבה יותר תקיפה, אסרטיבית ובעלת יוזמה ממחליפו. שלישית, עקב בכירותו הטבעית והרקורד שלו (מג"ד טנקים בסיני בששת הימים, בעל עיטור ממבצע כראמה, סמח"ט 14 בתעלה בתקופת ההתשה) הוא היה לדעתי מיטיב להחזיק ברסן קצינים תקיפים כמו אורי שמחוני וינוש בן גל. על כך יש להוסיף נסיון קרבי בהפעלת חטיבה 188 בימי קרב מול הסורים ובפעולה גדולה בלבנון.

חשוב מכל אלה: על אף היותו דמות משנית בספר יש כמה אינדיקציות לכך שתפיסת שדה הקרב שלו היתה חריגה לטובה. למשל, בעמוד 133: לפני המלחמה, בתקופת שדרוג הרמפות, לא הפסיק פדל'ה להסביר לקציני החטיבה: "לא בכל מקום צריך רמפה. תשאירו מקום גם לעמדות טבעיות. צריך להיות ברור שהסורים יאתרו בסופו של דבר את מקום הרמפות ויורידו עליהן ארטילריה". או בעמוד 195 מתואר הדגש האישי הרב מצידו באימוני החטיבה על ירי מהיר למספר מטרות שנתמך באמירה "במלחמה הבאה תמצאו את עצמכם לבד עד שיגיעו המילואימניקים. עשרים-שלושים טנקים סורים מול כל מחלקה שלכם". כמו כן מתואר בעמוד 97 כיצד ביום הכיפורים עצמו בסביבות 13:30 התקשר מסיני ביוזמתו לבן שהם כדי לשכנעו לא לפרוס את החטיבה במתכונת של יום קרב.

כיצד היתה אם כן המערכה מתפתחת אחרת תחת הנהגתו? הכל כמובן בגדר השערות אך היו מספר מומנטים מכריעים בהם ניתן היה לקבל החלטות טובות יותר:

א. פריסת חטיבה 188 בימים שקדמו למלחמה תוך שבירת מסגרות גדודיות ופלוגתיות.

ב. ביום הכיפורים עצמו: הדרך בה נערכה החטיבה במתכונת יום קרב

ג.ההפעלה המוקדמת מאוד של העתודה הפיקודית (חטיבה 7) מעל ראשו של המפקד הנומינלי של הגזרה – מח"ט 188

ד.השילוב בקרב של כוח התגבור של הגזרה הדרומית (גדוד 82)

ה. הכשלון המוחלט בתגבור הגזרה הדרומית לאחר ההבקעה הסורית.

ו.בלימת הכוחות הסורים המתקדמים לעבר נאפח ב 7 לאוקטובר.

בחכמה שבדיעבד, די היה בשיפור משמעותי בתפקוד ב 2 או 3 מהנקודות שנמנו כאן כדי שהמערכה כולה תתפתח באופן חיובי הרבה יותר.

אשמח לשמוע את דעתכם – בפרט של ותיקי קרבות שהכירו אישית את הנפשות הפועלות.

1. אכן אהרון פלד היה מנוסה בהרבה מאיציק בן שהם זכרונו לברכה וכאמור הכיר היטב את החטיבה ואת שטחי הלחימה ברמה"ג. כמו כן הייתה לו היכרות וכימיה טובה עם מפקדת אוגדה 36.
2. לא רק זאת, במאי 1973 הסמח"ט שלו היה עדיין (דאז) סא"ל יוסי פלד ומג"ד 53 היה סא"ל יוסי בן חנן, שניים ממפקדי הגדודים הטובים בצה"ל בעת ההיא. לא רק שפלד את פלד בע"מ היו מנוסים וותיקים בהרבה מבן-שהם את ישראלי בע"מ, הרי שתחלופה של שלשת המפקדים הבכירים בחטיבה בו זמנית ממש ערב המלחמה (יוני-אוגוסט 1973) היא בעייתית ביותר.
3. פלד נחשב למפקד מקצועי, החלטי ונוקשה, בדומה לגורודיש, אצלו "התחנך" כמג"ד בששת הימים ובכראמה (שם גם קיבל צל"ש). אני בטוח שהיה פורס ומפעיל את שלשת הגדודים שלרשותו (בתרחיש של מאי 1973, בו גדוד 39 השלמת המילואים מגויס) בצורה אגרסיבית בהרבה, כיאה לחטיבת שריון סדירה מעולה.
4. הוא גם היה ותיק מיאנוש בן-גל (שהיה קצין אג"ם חטיבתי בששת הימים) ועל כן לא הייתה נוצרת בעיית המרות שנוצרה מול בן-שהם (שהיה "רק" סמג"ד בששת הימים ועל כן בן גל לא ממש "ספר" אותו). זה נכון גם בתרחיש של מאי 1973 שבו דווקא חטיבה 179 פרוסה ברמה"ג לצד חטיבה 188, זאת במקום חטיבה 7 שנותרה בסיני. דן שומרון מפקדה דאז בוודאי שהיה זוטר מפלד.

אולי "הפסדנו" את יוסי פלד המג"ד, אבל מצד שני יוסי פלד כמח"ט ברמה"ג תפקד בצורה מעוררת הערצה. ממליץ בחום לקרוא את הפרק על אודותיו בספר "אליהם נשואות העיניים) של אלישיב שמשי.

על מג"דים אין שירים, רק כתובות בשירותים.

http://www.baking.co.il

תיקון קל: בששת הימים הוא לא היה מג"ד תחת גורודיש אלא מפקד גדוד 125 - גדוד מילואי צנטוריון בחטיבה של ישכה שדמי.

כאמור בתסריט שאני העליתי מדובר במלחמה הפורצת ב 6 באוקטובר בדיוק באותם תנאי הפתיחה הידועים לנו היטב מבחינת מודיעין, הסד"כ בקוים, זהות המפקדים ואנשי המפתח, אמצעי החימוש וכו'. גם האמצעים והתכניות של צבאות ערב ידועים לחלוטין. ניסיתי לפתח ספקולציה מצומצמת על בסיס משתנה בודד - החלפת מח"ט 188 שלא היתה אמורה להתרחש כלל.

לאחר קריאת ספרו של ברקאי היה קשה לי להשתחרר מתחושת המועקה הטראגית לנוכח התנפצות כל הנסיונות למשוך תגבורות מהגזרה הצפונית לטובת הגזרה הדרומית המתמוטטת אל החומה הבצורה ששמה יאנוש. האם ניתן היה לשנות זאת?

משיחה עם קצין בחטיבתו של פלד במי"כ (חטיבה 11). הסתבר שהוא פעל בצורה שקולה ומחושבת מאוד, ולא מיהר למלא פקודות הסתערות בסגנון הבריגדה הקלה. בימים שקדמו לקרב ה-14/10, הוא החזיק את השרמנים שלו בעמדות הגנה, ולא התיר להם לחרוג אל תוך טווח טילי הנ"ט חרף פקודות שקיבל מלמעלה. הוא קיבל מידע באשר ליכולות הטיליות של המצרים מהקצינים הסדירים ששרדו בגזרה, והכיל אותן. בקרב ה 14/10, ניצלה חטיבה 11 את תוואי השטח ואת יכולותיו של התותח הצרפתי 105 מ"מ, שהיה מותקן בשרמנים, תוך שהיא גורמת אבידות כבדות לחטיבת העילית 15, שהיתה מצויידת בטנקי טי-62.

.

תרגיל אינטלקטואלי מעניין. משם מה עד עתה עסקו כאן בח"א רק בשוליים. הרי מספר נקודות דיון הנוגעות לח"א. ח"א עומד או נופל באותה תקופה על ביצועם המוצלח של המבצעים הגדולים נגד מערכי הטק"א. השאלות הגדולות לגבי ח"א בתסריטיך נוגעות אם כן להוצאתם המוצלחת לפועל.

1)האם במאי 1973 או במאי 1974 ניתן היה לעשות זאת טוב יותר טקטית וטכנית מאשר באוקטובר 1973? למרות שבאותה תקופה מספר פיתוחים טכנולוגיים מהותיים בתחום הל"א, המודיעין והתקיפה מנגד היו בפיתוח אף אחד מהם לא היה מבשיל עד מאי 1974. לכן אני לא רואה הבדל משמעותי בין התאריכים מבחינת האמצעים. אי לכך ובהתאם לזאת, גם הטקטיקה לא היתה משתנה מהותית והתוכניות שהיו קיימות במאי 1973 היו נותרות זהות פחות או יותר במאי 1974.

2)האם – וזו שאלת המפתח – הפעלה סדורה ונחושה של "תגר" ושל "דוגמן" יכלה בכלל להביא את הסחורה? התשובה לדעתי היא "כן" לגבי שלושת התאריכים, אם כי במחיר יקר. הטקטיקה היתה הגיונית, התו"ל היה מוכר והכוחות היו מתורגלים היטב. באוקטובר 1973 חסרה נחישות, חסרה התמקדות במטרה וחסרה קביעה הגיונית של סדרי עדיפויות.

3)אם כך, מדוע שני המבצעים יצאו לפועל בצורה כ"כ אומללה באוקטובר 1973? בראש ובראשונה בשל כשל פיקודי. נכתב כבר רבות על כשלון הפיקוד של פלד – מארגן ואיש טכנולוגיות מבריק, אבל מצביא בינוני. בתרחיש מאי מוטי הוד עדיין מח"א וכפי שציינת בטבלה השלישית, ניתן להעריך שאיתו ח"א היה אפקטיבי וממוקד יותר. הוד הבין היטב את משמעות הטק"א ואת העובדה ש"מוקד" לא יחזור עוד. ניתן על כן להעריך שהוא לא היה מתפזר למבצעים אחרים ושבכוח אישיותו וסמכותו הוא היה מצליח לעמוד בפני לחצים מגבוה להסיט את המאמץ לפני סיום דיכוי ההגנ"א. השאלה היא האם פלד היה מצליח לבצע "תגר" ו"דוגמן" טובים יותר במאי 1974. לא בטוח.

שפונדרה
Good People, Good Food
http://www.shpondra.com/

1. גם אני בדעה שמוטי הוד, שבמאי 1973 היה מח"א כבר 7 שנים רצופות, שקלט את מערכי הקורנס, העיט, המל"ט, האנפה, היסעור וכו', שקידם את כל המפקדים שהיו מעורבים במלחמה ובעיקר שפיקד על החיל במלחמת ההתשה הקשה, ידע והבין לקראת מה הולכים ולא סתם הוא חתום על כל התכנונים היפים להשמדת מערך ההגנ"א המצרי (והסורי).
2. בני פלד לעומת זאת עזב את חה"א לפני שמלחמת ההתשה החלה וחזר אליו רק שנה אחרי שהסתיימה. הוא אמנם היה סגן מח"א במשך שנתיים ועדיין לאור התנהגותו הקפריזית והשחצנית בראשית המלחמה, קיים אצלי ספק אם הבין והעריך נכונה את עוצמת מערך ההגנ"א המצרי, האתגרים המבצעיים שהעמיד בפני חה"א והאם הכיר לעומק את כל התכנונים הללו על בוריים ואת המחיר של אי הוצאתם אל הפועל.
3. שחצנות זה בעיקר בגלל הצהרתו חסרת האחריות לדדו על כך "כל הגשרים על התעלה הושמדו", כאשר לא היו דברים מעולם ולמעשה הצליחה המצרית כמעט ולא הופרעה על ידי צה"ל (קרקעית או אווירית) מראשיתה ועד סופה. לעניות דעתי הכרזה שכזו, חסרת אחריות ותלושה מהמציאות, שקולה להכרזתו של גורודיש למחרת על כך שכוח צה"לי כבר חצה את התעלה בפירדאן, כאשר באותה שעה הכוח למעשה היה על סף השמדה. דדו כאמור היה נתון בעת ההיא במתח ותסכול אדירים וברור שהאמין ונאחז בהצהרות כאלו של פקודיו הבכירים ואף העביר אותן הלאה לממשלה. הדבר טרם להיווצרות תמונה אופטימית מדי והתנפצות אשליות קשה לאחר מכן.
4. בבטלו את מבצע תגר כמעט במחי יד, גזר גורל מר של העדר סיוע אווירי על כוחות הקרקע בסיני במהלך השבועיים הבאים, כולל בשעות הקשות במיוחד של מתקפת הנגד, הבלימה והצליחה, בהן הכוחות שוועו לסיוע אווירי כדי לפצות על יתרונו הכמותי העצום של האויב. בפרק זמן זה חה"א הסתפק בגיחות קלע ספורדיות (ראה למשל בספרו של נתקה ניר) ובפעילות בשולי האמ"ט למשל באזור ראס-סודר ומעוז בודפשט. (כמובן שחה"א גם בצע משימות חשובות נוספות כמו צילום, חילוץ, תספוק וכו' אבל הכוונה היא לגיחות התקפיות).
5. ביקורת נוספת היא על הצהרתו חסרת האחריות לטעמי על כך שחה"א מתקרב ומגיע לקו האדום שלו, הצהרה שהכתה בתדהמה את פיקוד הצבא ואת הממשלה והביאה אותה לדון בהפסקת אש בתנאי תבוסה ב 12-13 לאוקטובר. תאבונו של סאדאת התעורר מחדש בעקבות הצעה תבוסתנית זו, הוא חשד שצה"ל עומד בפני קריסה בסיני ועל כן "למרבה מזלנו" יצא למתקפת ה 14 לאוקטובר (גם כדי לעזור לאסד).
6. לדעתי ממרום 4 חודשי ניסיונו הקצרים והדלים כמח"א בפרוץ המלחמה, פלד נמהר לצאת בהצהרות כאלו בסגנון "בעל הבית" מבלי שהבין איזה השפעה עצומה יש לדבריו על צמרת הצבא והמדינה. טוב היה עושה דדו אם היה מצריח את פלד וגורודיש בהוד ובשרון (למרות שגם בר-לב התגלה כחלופה מצויינת כמפקד החזית) ומאפשר למפקדים מנוסים יותר "לסיים את המלאכה".

"4. בבטלו את מבצע תגר כמעט במחי יד, גזר גורל מר של העדר סיוע אווירי על כוחות הקרקע בסיני במהלך השבועיים הבאים, כולל בשעות הקשות במיוחד של מתקפת הנגד, הבלימה והצליחה, בהן הכוחות שוועו לסיוע אווירי כדי לפצות על יתרונו הכמותי העצום של האויב."

לדעתי זו אחת הנקודות החשובות ביותר שעלו בדיון הזה והייתי מוסיף גם את חזית הצפון. נכון אמנם שביצוע סדור של "תגר" ו"דוגמן" היה נוטל מכוחות הקרקע חלק גדול מן הסיוע האוירי בתחילת המלחמה, אבל היה מאפשר לח"א לסייע להם היטב בהמשכה - לדעתי משקל 1 בהירארכיה שקבעת.
זו הנקודה ששדרת הפיקוד העליון לא הצליחה לקלוט תחת הלם החזיתות הקורסות. חוסר יכולתו של פלד להתמקד בשני המבצעים המכריעים באה לידי ביטוי גם בדיונים האינסופיים על "שריטה" ו"נגיחה" בשעות הקריטיות שלפני פרוץ המלחמה ולאחר מכן. כפי שכתבתי בעבר, תקיפות ה"נגיחה" שנעשו היו בזבוז מאמץ לכל אורך המלחמה ושיקפו תו"ל אנכרוניסטי וחוסר יכולת להתמקד במשימה העיקרית.

אם כך אנחנו מסכימים כי תסריט מאי 1973 היה שונה למדי, וזאת בגלל כוחה של אישיות ולא בגלל שוני מהותי בסד"כ, טכנולוגיה וכד'.
לגבי תסריט מאי 1974, סביר להניח שהוא לא היה מתרחש בצורה שונה מהותית מאוקטובר 1973 מבחינת ח"א, והדבר היה משליך בהתאם במידה רבה גם על גורל המלחמה הקרקעית.

ד"א, מעניין היה לשמוע את דעתם של שני נווטי הקורנס של הפורום.

שפונדרה
Good People, Good Food
http://www.shpondra.com/

התפרסם ב-Israel Defense ומאשר לכאורה שגם שנים לאחר המלחמה פלד נותר שבוי בתפיסות שגויות. מפתיע במיוחד שהוא לא הזכיר את ההוראה להפנות את כל הכוח לצפון בבוקר ה-7 באוקטובר ואת כשלון "דוגמן 5" בתור רגעים קשים. חבל שהמכתב פורסם ללא פרשנות.
http://www.israeldefense.co.il/?Cat...&ArticleID=1099

שפונדרה
Good People, Good Food
http://www.shpondra.com/

בספרו בין שתי מלחמות מתאר האלוף חיים נדל הערכות מצב שונות שבוצעו בפיקוד צה"ל בחודשים שלפני המלחמה, כמו גם את הפקודות שנכתבו. בהערכות המצב חוזר בני פלד על המנטרה של השמדת חילות האוויר של סוריה ומצרים בעודם על הקרקע בשדות התעופה שלהם כבר בפתיחת, כאילו מדובר בשחזור של מבצע מוקד. הרי בשש השנים הללו חילות האוויר הערבים התעצמו מאד מבחינת סד"כ (שאף תוגבר חיצונית טרם המלחמה במטוסים שהגיעו ממדינות ערב וממדינות קומניסטיות) ומבחינת בסיסי הטיסה ששודרגו בדירים ממוגנים (בניגוד אגב לחיל האויר עצמו, שרובו עדיין ישב בסככות), במסלולי הסעה והמראה נוספים, במאגרי דלק ותחמושת תת קרקעיים ועוד. כמו כן מערך ההגנה האווירית שודרג בסוללות נ"מ מכל הסוגים והמינים, כולל אלו שהוצבו להגנת שדות התעופה (במצרים מדובר בזרוע עצמאית שאינה כפופה לחה"א). קרי חה"א היה מתקשה להשמיד שוב את חילות האוויר הערבים על הקרקע, למעט בתרחיש (לא מציאותי) של מכה מונעת סטייל ששת הימים בו כל הסד"כ ההתקפי מוקצה למשימה זו.

אין ספק שלא ניתן היה לחזור על "מוקד" ב-1973 בגלל כל הגורמים שציינת.
מעניין לציין בהקשר זו (ובמידת מה אולי גם להגנתו של פלד) שבשתי החזיתות גיחות "נגיחה" היו לכאורה אופציה של חוסר ברירה לאחר כשלונות "תגר" ודוגמן". ניתן היה לבצען במחיר נמוך למדי הודות ליכולת לעקוף את מערכי ההגנה העיקריים. בדרום הדבר התאפשר באמצעות נתיבי גישה מן הים או ממפרץ סואץ, ובצפון באמצעות נתיבים שעברו בשמי לבנון. כמובן שבכך לא היה פתרון לבעיה העיקרית, אשר מנעה מח"א למלא תפקיד מרכזי במערכה היבשתית.

שפונדרה
Good People, Good Food
http://www.shpondra.com/

בספר החדש של האלוף סאקל יש ניתוח מעמיק ביותר על פעילות חהא"א (זו שהייתה וזו שלא) במהלך השבוע הראשון למלחמה וככזה הוא מהווה משלים אידיאלי לספרו של שמואל גורדון (ולספר הפנימי של חהא"א, למי שידו משגת). אחד הגילויים המעניינים של סאקל הוא שדיין ודדו אכן שקלו להחזיר לתפקידו את האלוף הוד מעל האלוף פלד, בדומה להצנחתו של ברלב מעל גורודיש, וזאת עקב האכזבה ומפח הנפש מביצועי ותרומת חהא"א בימים הראשונים למלחמה, אל מול האבדות הכבדות. סאקל חוזר וכותב כי האלוף פלד התכונן למלחמה הקודמת והיסה את ניסיונות פקודיו לערער על כך וביצע שגיאות אישיות פיקודיות קשות במהלך המלחמה ובזאת:
א. העלאת כל הפנטומים להגנ"ש בראשית המלחמה למרות שהדבר כלל לא נדרש ולמרות שהמטוסים נדרשו מאד לסיוע קרקע
ב. שיגור מערך העיט בצורה ספורדית ולא על פי "שריטה"
ג. כניעה ללחצי הרמטכ"ל להפסיק את "תגר" למרות ששוב לא נדרש
ד. הפעלה שלומיאלית של מרכז הסיוע האווירי המטכ"לי (אשר שניר לא ידע כלל על מתקפת הנגד)
ה. אימרת "הקו האדום" האומללה שהכתה בתדהמה את פיקוד הצבא והממשלה
ו. אי החזרתם לכשירות של 80 מטוסי קרב שהיו בשלבי שיפוץ שונים טרם המלחמה (חמישית מסד"כ החיל!)
ז. דיבור חוזר ונשנה על הצורך בהשמדת שד"ת הערבים הרבה אחרי שהיה ברור שהדבר לא נדרש, לא אפשרי ובכל מקרה לא בשיא העדיפות - הסטת השיח ותשומת הלב ממשימת הסיוע הקרקעי

סאקל מצר על כך שועדת אגרנט לא עסקה יותר לעומק במוכנות ופעילות חהא"א במהלך הכנת הדו"ח.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי strong1 . גם אני בדעה שמוטי הוד, שבמאי 1973 היה מח"א כבר 7 שנים רצופות, שקלט את מערכי הקורנס, העיט, המל"ט, האנפה, היסעור וכו', שקידם את כל המפקדים שהיו מעורבים במלחמה ובעיקר שפיקד על החיל במלחמת ההתשה הקשה, ידע והבין לקראת מה הולכים ולא סתם הוא חתום על כל התכנונים היפים להשמדת מערך ההגנ"א המצרי (והסורי).

על התכנונים היפים האלה נמתחת ביקורת בספרו של ספקטור: על דרך מתוכננת מעל ריכוזי נ"מ במקום לעקוף , ועל התכנון בגדול, מה שספקטור קורא "אופרציה".

ציטוט:

במקור נכתב על ידי strong1 2. בני פלד לעומת זאת עזב את חה"א לפני שמלחמת ההתשה החלה וחזר אליו רק שנה אחרי שהסתיימה. הוא אמנם היה סגן מח"א במשך שנתיים ועדיין לאור התנהגותו הקפריזית והשחצנית בראשית המלחמה, קיים אצלי ספק אם הבין והעריך נכונה את עוצמת מערך ההגנ"א המצרי, האתגרים המבצעיים שהעמיד בפני חה"א והאם הכיר לעומק את כל התכנונים הללו על בוריים ואת המחיר של אי הוצאתם אל הפועל.

יש עליו ביקורת הפוכה דווקא: שהוא הסכים מהר מדי עם דרישות הרמטכ"ל \ שר הבטחון ולא ניסה להסביר להם משמעויות או לחלק את הכוח כך שלא כולם יפסיקו את המבצע המתוכנן .

ציטוט:

במקור נכתב על ידי strong1 3. שחצנות זה בעיקר בגלל הצהרתו חסרת האחריות לדדו על כך "כל הגשרים על התעלה הושמדו", כאשר לא היו דברים מעולם ולמעשה הצליחה המצרית כמעט ולא הופרעה על ידי צה"ל (קרקעית או אווירית) מראשיתה ועד סופה. לעניות דעתי הכרזה שכזו, חסרת אחריות ותלושה מהמציאות, שקולה להכרזתו של גורודיש למחרת על כך שכוח צה"לי כבר חצה את התעלה בפירדאן, כאשר באותה שעה הכוח למעשה היה על סף השמדה. דדו כאמור היה נתון בעת ההיא במתח ותסכול אדירים וברור שהאמין ונאחז בהצהרות כאלו של פקודיו הבכירים ואף העביר אותן הלאה לממשלה. הדבר טרם להיווצרות תמונה אופטימית מדי והתנפצות אשליות קשה לאחר מכן.

ב 2 המקרים זה הדווח שהתקבל. אשם מי שדיווח לפלד ולגורודיש.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי strong1 5. ביקורת נוספת היא על הצהרתו חסרת האחריות לטעמי על כך שחה"א מתקרב ומגיע לקו האדום שלו, הצהרה שהכתה בתדהמה את פיקוד הצבא ואת הממשלה והביאה אותה לדון בהפסקת אש בתנאי תבוסה ב 12-13 לאוקטובר. תאבונו של סאדאת התעורר מחדש בעקבות הצעה תבוסתנית זו, הוא חשד שצה"ל עומד בפני קריסה בסיני ועל כן "למרבה מזלנו" יצא למתקפת ה 14 לאוקטובר (גם כדי לעזור לאסד).

מכתב של בני פלד עצמו (מפקד חיל האויר במלחמת יום הכיפורים)
"עוד יותר קשה היה הרגע בו הייתי צריך להצהיר שאם ימשיכו להתמהמה בהחלטה, לא יהיו לחיל האוויר מספיק מטוסים לסייע לצליחה. דבר שלא תאם בדיוק את האמת. "
מקור http://www.israeldefense.co.il/?Cat...&ArticleID=1099
עקב דיווח כוזב זה (שבני פלד מודה בו! ) , הממשלה החליטה לבקש הפסקת אש מהמצרים על בסיס קו החזית של אותו רגע , שמשמעותו היתה כניעה חלקית והכרה בכיבוש המצרי של מזרח תעלת סואץ.
חמור מאוד מכיון שהצהרה זו היתה כוזבת במודע,

ציטוט:

במקור נכתב על ידי strong1 6. לדעתי ממרום 4 חודשי ניסיונו הקצרים והדלים כמח"א בפרוץ המלחמה, פלד נמהר לצאת בהצהרות כאלו בסגנון "בעל הבית" מבלי שהבין איזה השפעה עצומה יש לדבריו על צמרת הצבא והמדינה. טוב היה עושה דדו אם היה מצריח את פלד וגורודיש בהוד ובשרון (למרות שגם בר-לב התגלה כחלופה מצויינת כמפקד החזית) ומאפשר למפקדים מנוסים יותר "לסיים את המלאכה".

קשה לדעת אם החלפת פלד בהוד היתה מועילה. הוד מצטייר כאדם שקול יותר עם חכמת חיים, אבל חלק מהבעיות נוצרו עקב תכנונים מבצעיים (או חוסר הכנה) מתקופתו של הוד.

גורודיש פשוט לא התאים ( הוא היה יכול להיות רס"ר טוב). שרון היה גנרל מעולה אבל גם לוקח סיכונים גדולים. שרון היה מצוין כשתכנן וביצע ( תקיפת אום כתף בששת הימים) אבל בתוהו ובוהו של תחילת מלחמת יום כיפור , דחף לבצע צליחה כשעדיין לא הגיע ציוד הצליחה (כנראה שלא היה מודע לכך) ובזמן שהטנקים המצרים עדיין לא עברו לצד המזרחי של התעלה. טוב שברלב ודדו התאפקו ולא אישרו את הצליחה מוקדם מדי.

יהודה

ציטוטים מספרו של גורדון " 30 שעות באוקטובר" :
(הספר ניתן להורדה חפשית באתר של מכון פישר)

7.10.73 צהריים מבצע דוגמן- לחיסול טילי הנ"מ הסורים

עמ' 335


עד הערב מתבררות תוצאות המבצע. רק סוללה אחת מושמדת ועוד אחת נפגעת, מתוך 25 שנתקפות. לעומת זאת איבדנו שישה מטוסים מופלים ועשרה פגועים קשה, שני טייסים הרוגים ותשעה שבויים, בחלקם פצועים. עשרה אחוזים מהמטוסים שמשתתפים במבצע מופלים או נפגעים קשה

עמ' 338

ענף חקר ביצועים מגיע למסקנה חדה וברורה: ״הצלחה בהשמדת סוללות טילים היא פונקציה בלעדית כמעט של המודיעין על מיקום הסוללות. כל אימת שהמודיעין על מיקום הסוללות היה מדויק, הושמדו כל הסוללות

עמ' 339

על אף העננות שהקשתה על המפענחים, סוללות סא־ 6 החלו לשנות את היערכותן לפני 5 באוקטובר והמשיכו לשנותה. אפשר היה לאתר את מיקומן החדש של שלוש־עשרה סוללות סא־ 6 מתוך החמש־עשרה שנמצאו בזירה. הצלחתי לאתר אותן לאחר המלחמה בתצ׳׳אות שצולמו באותו יום, באותם אמצעי פענוח.

״השוני היחיד היה ברמת המומחיות וההתמחות של המפענחים. בתחילת המלחמה לא היינו מספיק מומחים בזיהוי סוללות סא־ 6. מרכז ניהול האש (מנ״א) והמכ״ם שעליו היו קשים לזיהוי. המרכיב הכי קל לזיהוי בסוללה היה המנוף להעמסה של טילים מנה שנייה שהיה צבוע לבן. חסרה לנו תשתית ידע על תורת הלחימה הסובייטית, הצמדת חטיבות סא־ 6 לתנועת הדיוויזיות המשוריינות, לחימה בחטיבות בנות חמש סוללות ולא סוללות בודדות, שילוב והצלבה עם מקורות מודיעין נוספים, כמו מודיעין פיקוד צפון ויחידה 848 . חוסר בתשתית ידע אינו מאפשר חיפוש מהיר ויעיל של הסוללות. וחסר לנו ניסיון בפענוח וגילוי סוללות סא־ 6. אסור לשכוח שהסוללות הגיעו לזירת הגולן רק ב־ 1973 ונותרו לנו רק חודשים אחדים להתמחות. אפשר היה לאתר את הסוללות באמצעי הפענוח שהיו באותה תקופה, אך היינו זקוקים להתמחות גדולה יותר. רק לאחר המלחמה התפתח הפענוח בחיל האוויר והגיע לרמה מקצועית גבוהה ביותר. פענחנו את כל סוגי גיחות הצילום.

״עד לבוקר המלחמה לא היינו דרוכים ובכוננות גבוהה ללחימה. ההערכה של מחלקת מודיעין שלא צפויה מלחמה השפיעה גם עלינו. לא היינו מודעים לדחיפות ולחיוניות של פענוח הסרטים ואיתור סוללות הטילים. ב־ 6 באוקטובר פענחנו ביחידת הפענוח. אך למחרת, ביום ביצוע ׳דוגמן׳, כבר היינו כולנו מפוזרים במרכזי הפענוח בבסיסים כדי לקצר את משך הפענוח של גיחות הצילום.

״לו היתה יחידת הפענוח מתמקדת בפענוח תוצאות הגיחה ב־ 5 באוקטובר, ניתן היה לאתר את רוב הסוללות על אף חוסר הניסיון שלנו. לו היינו ממשיכים בפענוח עד 7 באוקטובר, היו נותרות לנו השלמות של תזוזות אחרונות של הסוללות ואפשר היה להעביר לטייסות את האתרים של חלק הסוללות.

״דוגמה לחוסר המקצוענות נקרתה לי יומ־יומיים אחרי המבצע: נתקלתי באחד מקציני המודיעין מכין דפי מטרה של הסוללות עבור הטייסים. זיהיתי | שהוא טועה, ואמרתי לו: ׳אלו אוהלים ולא משגרים, זו אינה סוללת סא־ 6.׳ אך הוא המשיך בשלו. אפשר רק לשער מהי איכות דפי המטרה שקיבלו הטייסים״. 116

גיחות הצילום מעל לרמה הסורית ממלאות תפקיר חיוני וחסר תחליף. העובדות על מספרן הקטן של גיחות צילום בשתי החזיתות לפני המלחמה ומידת הצלחתן ידועות משכבר, אך משום מה, אין המחקרים בוחנים ומבקרים את הגורמים לכך. זו תופעה חסרת הסבר במיוחד כשיש לכך השפעה עצומה על הערכות המודיעין על המתקפה הצפויה ומהלכיה, ועל חוסר הידע המוחלט של חיל האוויר על היערכות סוללות הטילים ברמת הגולן כשהוא יוצא לתקיפתן

. מזג האוויר בשעות הבוקר בשתי החזיתות מפריע ולעתים מונע איתור של סוללות הטילים. בסתיו, בעונת המעבר בין קיץ לחורף, עננות בוקר היא חזון נפרץ, ואף על פי כן, חלק גדול מהצילומים נעשה בשעת בוקר. דחייה של מועד הגיחה בשעה או אפילו פחות עשויה היתה לשפר במידה משמעותית את איכות הצילום.

במצב הכוננות הגבוה בו נמצא חיל האוויר והחששות הגוברים בפיקוד צפון בשבוע האחרון לפני המלחמה, קשה להבין מדוע לא מתוכננות שתי גיחות צילום ביום, כדי לוודא פענוח מדויק של מערך הטילים ושל כוחות יבשה. כל מטוסי הצילום שמישים עד לאחרון שבהם. 7" גם מטוסי הצילום ללא טייס שמישים ומוכנים להפעלה.אפשר לבצע לפחות עשר גיחות צילום מדי יום, אך מבוצעות רק שלוש עד חמש גיחות בימים 7-5 באוקטובר





חבל

יהודה.

http://www.haaretz.co.il/magazine/1.1522642

בשנה שקדמה לפרוץ מלחמת יום הכיפורים שב שר הביטחון והזהיר את הממשלה, הרמטכ"ל והאלופים, מפני המלחמה הקרבה וגם הורה להיערך לקראתה. ובכל זאת, משה דיין נותר הגיבור הטרגי של אותה מלחמה. במלאות 30 שנים למותו

מדי שנה, סמוך ליום הכיפורים, מתפרסמים מאמרים לרוב על המלחמה שפרצה ביום הקדוש ביותר ליהדות, ב-1973. בשנה שעברה עמדו במרכז הפרסומים מסמכים שונים שהוצאו מגנזך המדינה, שהתמקדו בהתייעצויות שהיו בלשכתה של ראש הממשלה, גולדה מאיר, בארבעת הימים הראשונים למלחמה. הפרוטוקולים שפורסמו עוררו עניין ואולי אף העניקו למי שקרא בהם תחושה שהוא עצמו שותף לדיונים, אבל לא שפכו אור חדש על מרבית השאלות והסוגיות שנכרכו באותה מלחמה.

החידוש שאפשר לייחס לאותם פרסומים הוא הוספת ממד לטענה שמבחינה היסטורית, שר הביטחון אז, משה דיין, היה הגיבור הטרגי של המלחמה. דיין ראה את הנולד, התריע לפני ראשי הצבא מבעוד מועד על העומד להתרחש ואף נקט כמה צעדים חשובים, בעיקר בצפון, שמנעו אסון כבד שם. למרות זאת, עד יומו האחרון (וגם אחרי שמת) הוא נשא אות קין של מחדל שלא הוא היה אחראי לו.

"מחדלו" העיקרי, ואולי היחיד, היה פוליטי ואישי: הוא נמנע מהתפטרות מהממשלה כשגולדה, בתמיכת רוב שריה ממפלגת העבודה שראו בדיין יריב פוליטי, דחתה את הצעדים שהציע, ושעל פי עדויות ממקורות שונים, בהם אמריקאיים ומצריים, היו מונעים את פרוץ המלחמה. הוא גם לא ההתפטר לאחר שהממשלה נמנעה מלהכריע באופן ברור בין הערכת המצב שלו (הנכונה, כפי שהתברר) לזו של אגף המודיעין בצה"ל.

תת-אלוף במילואים עוזי עילם, ששירת בקו התעלה, כתב כך בספרו "קשת העילם": "דיין לא הרשה לעצמו לצאת למאבק נגד גולדה מאיר... לפני מלחמת יום הכיפורים. הוא סבר, ובצדק, כי כדאי לפנות את קו התעלה ולשבת בקו המעוזים 10-15 ק"מ מזרחה ולהניח למצרים לשבת משני צדי התעלה. גולדה (בתמיכת חיים בר-לב ואחרים, ז"ש) התעקשה על מדיניות 'אף שעל' ודיין לא העז להיאבק על דעתו". מכל מקום, כנראה מפני שלא סלח לעצמו על כך שלא הלך עד הסוף בשני עניינים אלה, הציע דיין להתפטר ביום השני למלחמה, אך גולדה סירבה לקבל את התפטרותו.

ההיסטוריה התאכזרה גם לגיבור הטרגי השני של המלחמה, הרמטכ"ל דוד אלעזר (דדו), שכל זכויותיו כמפקד מוערך ומנוסה, וכל תפקודו במלחמה, הושמו בצל. זאת, משום שכל עוד אפשר היה למנוע את הגרוע ביותר, הוא אימץ את ההערכות המרגיעות והשגויות של המודיעין ("יש ידיעות שמצביעות על מלחמה, אבל אנחנו פוסלים אותן"). לכן הוא גם לא נקט מבעוד מועד את כל האמצעים לקדם את פני הרעה. עם זאת, כשהתבררה התמונה במלוא חומרתה, היה זה דדו שקרא לגיוס כל מערך המילואים וקיבל את ההחלטות הנכונות, מעל לראשו של אלוף פיקוד הדרום הבלתי מנוסה שמואל גונן (גורודיש), והיה לו חלק מרכזי בניצחון הסופי.

בספרו "כישלון והצלחה בהתרעה" כתב תת-אלוף במילואים אריה שלו, שהלך לעולמו באחרונה, שב-4 באוקטובר, יומיים לפני פרוץ המלחמה, קלטה מחלקת האיסוף באמ"ן ידיעה, שבצבא המצרי ניתנה הוראה דחופה להכין את חדר המלחמה של הנשיא אנואר סאדאת. הידיעה הצביעה על סבירות גבוהה לכך שפני המצרים למלחמה, אבל נשארה תקועה במחלקת האיסוף ולא הועברה הלאה. שלו גרס, שאילו הגיעה הידיעה למחלקת המחקר שהוא עמד בראשה, "היא היתה מכריעה את הכף בכיוון של התרעה למלחמה".

למעשה, עיכובה של אותה ידיעה לא העלה ולא הוריד, כי ימים אחדים לפני המלחמה תבע דיין מהרמטכ"ל לבחון בעצמו את המודיעין ולהציג לו את הערכתו בנפרד מהערכת אמ"ן, "תוך הליכה אל המקור". דדו עשה כדבריו, אבל הזדהה לחלוטין עם הערכת אמ"ן, כלומר, גם הוא טען שיש "סבירות נמוכה" למלחמה. נראה שהיתה לדיין תחושה, שאין לסמוך בעיניים עצומות על הערכות אמ"ן, ולכן החליט לנקוט פעולה בעצמו.

כפי שציין באחד ממאמריו האלוף במילואים שלמה גזית, שהיה יועץ שר הביטחון באותה תקופה, "דיין גילה יתר רגישות וזהירות" מהרמטכ"ל. לכן החליט להעביר תגבור לחזית הצפון ולהציב שם את חטיבת השריון 7, ימים אחדים לפני פתיחת המתקפה הסורית.

תמונה מלאה עוד יותר לראייה הנכונה של דיין עולה מדו"ח אגרנט. הדו"ח שפירסמה ועדת החקירה הממלכתית, שבחנה את נסיבות פריצת המלחמה, מציין כי החל ב-1972 הזהיר שר הביטחון את המטכ"ל, 11 או 12 פעמים לפחות, בסגנון הדייני המוכר: "ג'נטלמנים, יש להיערך למלחמה". לפחות פעם אחת, ואולי יותר, גם נקב במועד המשוער של תחילת הקרבות - סתיו 1973.

דיין, שהיה בעל תפישה מדינית וצבאית רחבה וממילא לא האמין בערכו האסטרטגי של קו בר-לב - מערך המוצבים שנבנה לאורך תעלת סואץ - הציע שצה"ל ייסוג כמה עשרות קילומטרים מהתעלה. צעד זה היה מאפשר לסאדאת לפתוח את התעלה לתנועת אוניות, ומחלץ את מצרים מהמשבר הכלכלי והתדמיתי שנקלעה אליו. הצעתו לא התקבלה. גם אחרי פרוץ הקרבות חזר דיין ותבע להסיג את הכוחות מהתעלה.

בראיון לתקשורת לפני כשלוש שנים התייחס ראש אמ"ן אז, האלוף במילואים אלי זעירא - שאין לו סיבה מיוחדת לסנגר על דיין - לתפקודו של שר הביטחון בשעות הגורליות של ערב המלחמה. זעירא תיאר כך את הישיבה המכרעת של המטכ"ל יום לפני תחילת המלחמה, ביום שישי בתשע בבוקר: "דיין חושב ואז הוא נותן את הערכת המצב הכי נכונה שהיתה - והוא אומר לנו שני דברים. דבר ראשון: התרגיל המצרי זה כיסוי (הערכת אמ"ן היתה, כזכור, שמצרים לא התכוונה לצאת למלחמה ושבסך הכל קיימה תרגיל צבאי רב-ממדים). זה לא תרגיל, הם הולכים לתקוף. ודבר שני הוא אומר: אם הם חושבים שהולכת להיות הפתעה, לא תהיה הפתעה".

זעירא הוסיף: "בשעה תשע וחצי ביום שישי, 30 שעות לפני המלחמה, שר הביטחון דיין זרק את ההערכה של אלי זעירא (לפח)". בהתחשב בעדות זאת, תמוה שיש מי שמדברים עדיין על "הפתעת יום הכיפורים", כביכול, בעוד שלא היתה כאן הפתעה כלל, אלא חוסר יכולת או רצון של חלק מהדרגים הצבאיים וחלקים בממשלה להסיק את המסקנות המתבקשות.

אחרי המלחמה פרץ בציבור ובכנסת ויכוח בשאלת גיוס המילואים ערב המלחמה. דיין עצמו, שביום ראשון ימלאו 30 שנה למותו, שוכנע שצה"ל יוכל לעמוד בהתקפה המצרית גם ללא גיוס מילואים מלא ומיידי. להתנגדותו לגיוס המילואים היתה גם סיבה מדינית. דיין חשש פן תאשים ארצות הברית את ישראל בהידרדרות המזרח התיכון למלחמה כוללת, שתסבך אותה עם ברית המועצות. החשש שדווקא ישראל תואשם בתוקפנות התחזק לנוכח העובדה שגם בבוקר ה-6 באוקטובר הודיעו האמריקאים ש"עד עכשיו אין רואים (בצד המצרי) הכנות למלחמה". גולדה ודדו צידדו בגיוס מלא ומיידי - ודיין קיבל לבסוף את דעתם.

כך או כך, ההערכות המוטות של אמ"ן נמשכו גם בבוקר יום הכיפורים עצמו. בישיבה המכרעת בלשכת ראש הממשלה אמר האלוף זעירא, "למרות העובדה שהם (המצרים) מוכנים, לפי דעתי, הם יודעים שיפסידו. סאדאת היום לא במצב שהיה מוכרח לעשות מלחמה. הכל מוכן, אך אין כורח, והוא יודע שהמאזן לא השתפר - הוא עוד לא נתן פקודה לצאת - ייתכן שעד הרגע האחרון יירתע".

בלבול

הבלבול, ולא רק במישור המודיעיני, היה בין המאפיינים הבולטים של פעולות הצבא גם בהמשך. בשעות הראשונות ובימים הראשונים לא השכילו רבים ממפקדי הצבא לקרוא את מפת הקרב הכוללת. הרמטכ"ל דדו דיווח לממשלה על התקדמות מוצלחת ועל אפשרות לצליחת התעלה "עוד היום". הוא הוסיף שאולי "כבר קיים ראש גשר אחד של צה"ל בצד השני של התעלה". בהודעה אחרת נאמר כי "המערך המצרי מתמוטט ומכים בו". כל זה היה ב-8 באוקטובר.

המצב בשדה הקרב היה הפוך. לפי הפרוטוקול של אותה ישיבה, המסרים האופטימיים על התקדמות בחזית הדרום נבעו מנתק חמור בדיווחים, בין הכוחות הלוחמים לפיקוד העורפי. הוברר שבניגוד לדיווחים, התקפת הנגד כשלה. לפי הפרוטוקול, הדבר עורר אצל גולדה "תמיהה" על ההתבטאויות של דדו.

הערכותיו ותחזיותיו של דיין היו מדויקות יותר. עוד ב-7 באוקטובר אמר בישיבה אצל ראש הממשלה: "בחזית הדרום אני מציע שנייצר קו על המיתלה. נוותר על קו התעלה ונתייצב על קו המצרים, שלושים או כמה ק"מ מהתעלה. אני מציע שהלילה ניתן הוראה לפנות את העמדות שאין (לנו) סיכוי להגיע אליהן... כל ניסיון להגיע אל המוצבים הוא שחיקה של טנקים... קו התעלה אבוד" (גם לגולדה היו תמיהות, וכך העירה: "חשבתי שמתחילים לפגוע בהם ברגע שהם עוברים את התעלה, מה קרה?")

דיין, כאמור, התנגד ל"קו בר-לב" מראשיתו. פעם סיפר לי שאמר בזמנו לממשלה, שלא יהיה אפשר לעצור על גדות התעלה כוח רציני שיחליט לחצותה. למרבה הפליאה, אפילו לאחר שהמצרים צלחו את התעלה והתברר שספקותיו בנוגע ליעילות "קו בר-לב" התאמתו באופן הקשה ביותר, דדו עוד טען שבעניין המעוזים בקו התעלה "הוויכוח ההיסטורי נגמר - רק שני מעוזים נפלו, חלקם פונו וחלקם עדיין מוחזקים וממשיכים למלא את יעדיהם היטב...".

הוויכוח בעניין המעוזים שימש אחר כך גורמים שונים להטחת האשמות לא הוגנות, כאילו דיין הציע "להפקיר" פצועים.

למעשה, דיין אמר שבחזית התעלה צריך לוותר על המוצבים מחוסר ברירה, ו"במקומות שאי-אפשר לפנות, נשאיר את הפצועים. מי שיגיע יגיע - אם יחליטו להיכנע, ייכנעו. אנחנו צריכים להגיד להם, איננו יכולים להגיע אליכם. נסו לפרוץ או להיכנע".

על כך העיד האלוף במילואים אברהם אדן (ברן), שאינו נמנה עם מקורבי דיין ושפיקד על אוגדה 162 במלחמת יום הכיפורים: "נכון שצה"ל כל השנים מפיץ ומחנך שלא עוזבים פצועים, אבל לא מחלצים במחיר של איבוד עוד אוגדה. ההחלטה (של דיין) היתה מתבקשת בהתאם למצב הריאלי. לעתים, עם עין אחת הוא ראה רחוק יותר מבעלי שתי עיניים".

בימים הראשונים סבר דיין שהמלחמה תימשך זמן רב, שבועות ואולי חודשים, ושעל צה"ל להיערך מאחורי קווים חדשים ולנצל את הזמן להתגייסות כללית של כל מה שעומד לרשות ישראל ויהדות התפוצות, ורק אז לפתוח במתקפת נגד על המצרים. הוא שינה את דעתו ותמך בפעולה מהירה יותר לאחר שהמצב בשטח הצדיק זאת - ובפרט בעקבות התפנית החיובית בקרבות בחזית הסורית, שאיפשרה העברת כוחות, כולל מטוסים, מהצפון לדרום. אלמלא ההצלחה בצפון, לא מן הנמנע שהחשש שהביע דיין בישיבת ממשלה, שעיראק וירדן יצטרפו למלחמה, היה מתאמת.

הרגעה

בעבר נמתחה ביקורת על הופעתו הקודרת של דיין בטלוויזיה, זמן לא רב אחרי פרוץ הקרבות. דבריו היו רחוקים מאופטימיות, אבל הופעתו וסגנונה נבעו מהחלטה מפורשת של הממשלה, שקבעה ש"צריך להתיישר עם העם, כי העיתונות מציירת תמונה מעוותת" (כלומר, אופטימית מדי), ויש להעמיד את הציבור על חומרת המצב. למרות הרושם החמור שהותירה אותה הופעה, חשוב לציין שדיין, גם ברגעים הקשים ביותר, לא נתקף ייאוש או פאניקה.

ב-9 באוקטובר, למשל, הציעה גולדה לנסוע לוושינגטון כדי להעמיד את הנשיא ריצ'רד ניקסון על הסכנה שכתוצאה מהסיוע הצבאי המסיבי של הסובייטים למצרים עלול להיווצר מצב "שיהרסו אותנו". דיין הרגיע אותה: "גולדה, לא יהרסו אותנו".

פרסום הפרוטוקולים של ישיבות הממשלה והמטכ"ל, בימים הראשונים למלחמה, מאשר שדיין היה בין המעטים מבעלי התפקידים הבכירים אז, אם לא היחיד, שתיפקד באופן אחראי, מפוכח וחסר פניות. הוא לא חשש לנתח את המצב ללא כחל ושרק, גם אם היה בלתי נוח ונראה לאחרים פסימי מדי.

באחד הימים, כשחזרתי לכמה שעות מהדרום לתל אביב (הייתי חבר כנסת, אבל עם פרוץ הקרבות התגייסתי) כדי להשתתף בישיבת חירום של הנהלת הליכוד, ניצלתי את ההזדמנות לבקר במטכ"ל. פניתי לשר הביטחון ושאלתי לדעתו על ההשלכות הציבוריות והפוליטיות שעלולות להיות למלחמה. דיין השיב (באמצעות האלוף גזית), שתקוותו האחת והיחידה היא שתקום ועדת חקירה ממלכתית, שתבחן באופן יסודי וללא משוא פנים את כל ההיבטים הרלוונטיים. חזרתי עם התשובה הזאת למנחם בגין, שביקש ממני לחזור לשר הביטחון והודיע לו שהוא מקבל את הצעתו במלואה ושסיעת הליכוד תתמוך בהקמת ועדת חקירה.

מאז עברו 38 שנים. עכשיו, כשרוב השחקנים הראשיים אינם בחיים ורק אלפי המשפחות השכולות ממשיכות להתאבל על יקיריהן, הגיע הזמן שההיסטוריה תעשה צדק עם העובדות. *

כדאי לציין כי הכותב הוא זלמן שובל.

.

זלמן שובל - אחד מחסידיי דיין. גם בעיני ברן (אברהם אדן) בספרו "על שתי גדות סואץ" (1979), דיין היה מפוכח בהערכותיו שנה לפני מלחמת יוה"כ ובמהלכה. אי אפשר להתעלם מהעובדה שכל כותב והאג'נדה שלו ...

מתוך הספר החדש של גלעד שרון על אביו

http://matarbooks.co.il/index.php?book=1759&nav=4

הדברים שהבאת עושים חסד עם גורודיש. בשטח, שרון היה הרבה יותר חריף.

.

אכן, הרבה יודעים על יחסו המשפיל לחיילים פשוטים. מעט יודעים על מסכת ההתעללויות שלו בקציניו.