לוגו אתר Fresh          
 
 
  אפשרות תפריט  ראשי     אפשרות תפריט  צ'אט     אפשרות תפריט  מבזקים     אפשרות תפריט  צור קשר     חץ שמאלה ברוכים הבאים לפורום "סקופים וחדשות". להזכירכם, יש לתת כותרות ענייניות לאשכולות אותם אתם פותחים. אני רואה בפורום מעין "היד פארק" שבו יש מקום לכל הדעות. לדבר אחד לא אסכים - לחריגה מחוקי הפורום. חץ ימינה  

לך אחורה   לובי הפורומים > חדשות ואקטואליה > סקופים וחדשות
שמור לעצמך קישור לדף זה באתרי שמירת קישורים חברתיים
תגובה
 
כלי אשכול חפש באשכול זה



  #9  
ישן 19-10-2011, 00:20
  asafn88 asafn88 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 28.10.01
הודעות: 7,753
שלח הודעה דרך MSN אל asafn88
כל מה שכתבת הוא חסר משמעות לחלוטין
בתגובה להודעה מספר 8 שנכתבה על ידי ori שמתחילה ב "קגנס צודק - אצל עולים מרוסיה, למשל, יש עלייה מובהקת ודרמטית בילודה אחרי העלייה"

משום שהוא לא מגובה אפילו בנתון אחד, let alone נתון מספרי.
בקיצור, אתם משחקים ב"נדמה לי".

אני אוסיף לגבי הקביעה הבאה:
ציטוט:
מעבר לכך, כפי שציין קגנס - האוכלוסיה החרדית לא חיה מעבר לחומות בטון - ויש מעבר כל הזמן בין הקבוצות.
הריבוי הטבעי היהודי הוא דבר טוב למדינה, בדיוק כשם שהירידה בפריון המסלמי, טובה למדינה.


תופעה של חילון במגזר החרדי היא מבורכת, ללא ספק. עם זאת, נשאלת השאלה מהו קצב החילון, ומהו קצב השינוי בקצב החילון.
את הנתון הזה צריך להשוות עם קצב הריבוי והשינוי בקצב הריבוי.

הגידול בכח האלקטורלי של המגזר החרדי הוא בעייתי. מדובר במגזר שתופס את עצמו כסוג של "שבט לוי" וחי ממעשרות שנלקחות באופן לא מוסרי מכלל הציבור.
מעבר לנזק הכלכלי שהדבר גורם, התופעה הבעייתית יותר היא אבדן האמון של הציבור בשיטה.
_____________________________________
“I lived in countries that had no democracy... so I don't find myself in the same luxury as you do. You grew up in freedom, and you can spit on freedom because you don't know what it is not to have freedom.”
Ayaan Hirsi Ali


נערך לאחרונה ע"י asafn88 בתאריך 19-10-2011 בשעה 00:35.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #17  
ישן 19-10-2011, 02:06
צלמית המשתמש של פסטן
  פסטן פסטן אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 14.12.09
הודעות: 9,751
בתגובה להודעה מספר 16 שנכתבה על ידי asafn88 שמתחילה ב "אני אעשה מאמץ עליאי לא לרדת לפסים אישיים"

ואיפה הנתונים? כל כך בכית למטה לקגנס על מספרי ונתונים, אז איפה הנתונים שלך?
למי אכפת שחוק טל מאפשר לדחות גיוס עד גיל 4358723465348795641396?
השאלה היא באיזה גיל מתגייסים בפועל חרדים ל"שחר כחול" ומסלולים דומים.
ובכלל, איפה הנתונים שיראו ש:
ציטוט:
במקור נכתב על ידי asafn88
בגדוד נצח יהודה... הם מקבלים הטבות ייחודיות כולל הזנקה ללימודים אקדמיים.
ואיפה הנתונים שיראו ש:
ציטוט:
במקור נכתב על ידי asafn88
רוב השאר הם בעיקר ג'ובניקים ומשגיחי כשרות שמקבלים תשלומי ת"ש מאחר והם נשואים עם ילדים.
במקום 350 או 500 ש"ח הם מקבלים משהו שקרוב יותר למשכורת אמיתית וזאת במסגרת "שירות חובה" (שגם הוא מקוצר) כחוגרים.
איפה?
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה(קרדיט למרשי)
אמר לה ינאי מלכא לדביתיה אל תתיראי מן הפרושין ולא ממי שאינן פרושין אלא מן הצבועין שדומין לפרושין שמעשיהן כמעשה זמרי ומבקשין שכר כפנחס

אמר פסטן: שניהם גרועים, אבל עדיף להיות טיפש מאשר שקרן.
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #23  
ישן 19-10-2011, 02:25
צלמית המשתמש של פסטן
  פסטן פסטן אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 14.12.09
הודעות: 9,751
בוודאי
בתגובה להודעה מספר 22 שנכתבה על ידי asafn88 שמתחילה ב "לקרוא אתה יודע?"

אבל מסתבר שאתה לא. לכן אאלף לחזור על דברי:
ואיפה הנתונים? כל כך בכית למטה לקגנס על מספרי ונתונים, אז איפה הנתונים שלך?
למי אכפת שחוק טל מאפשר לדחות גיוס עד גיל 4358723465348795641396?
השאלה היא באיזה גיל מתגייסים בפועל חרדים ל"שחר כחול" ומסלולים דומים.

ובכלל, איפה הנתונים שיראו ש:
ציטוט:
במקור נכתב על ידי asafn88
בגדוד נצח יהודה... הם מקבלים הטבות ייחודיות כולל הזנקה ללימודים אקדמיים.
ואיפה הנתונים שיראו ש:
ציטוט:
במקור נכתב על ידי asafn88
רוב השאר הם בעיקר ג'ובניקים ומשגיחי כשרות שמקבלים תשלומי ת"ש מאחר והם נשואים עם ילדים.
במקום 350 או 500 ש"ח הם מקבלים משהו שקרוב יותר למשכורת אמיתית וזאת במסגרת "שירות חובה" (שגם הוא מקוצר) כחוגרים.
איפה?
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה(קרדיט למרשי)
אמר לה ינאי מלכא לדביתיה אל תתיראי מן הפרושין ולא ממי שאינן פרושין אלא מן הצבועין שדומין לפרושין שמעשיהן כמעשה זמרי ומבקשין שכר כפנחס

אמר פסטן: שניהם גרועים, אבל עדיף להיות טיפש מאשר שקרן.
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #25  
ישן 19-10-2011, 02:46
צלמית המשתמש של פסטן
  פסטן פסטן אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 14.12.09
הודעות: 9,751
בתגובה להודעה מספר 24 שנכתבה על ידי קגנס שמתחילה ב "זאת סוגיה מענינת-באיזה גיל באמת הם מתגייסים למסלולים האלה?"

שאלה מצוינת. מר "התרשמויות שמתחזות לעובדות" כמובן מתנגד לעובדות עצמן (וכידוע - לא עובד אצלי...), ולכן אסתפק בהתרשמויות. ההתרשמות שלי היא שמדובר בבני 25 בערך. לא בגיל גיוס רגיל, אבל גם לא בני 41 (לא שאין גם כאלה). אתה מוזמן לשאול את הגולש נחמיה שכותב בעיקר בצו"ב ובמו"ס, שידוע כאיש חה"א.

אני אסתפק בתמונות אילוסטרציה, להתרשמות בלבד:
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה


מקור: http://sites.google.com/site/shacharisblue


לדעתי, אין דרך אחרת מאשר להגדיר אותם במילים "שיואו איזה צעירים" (הג'ינג'י בתמונה האחרונה הוא מה שמכונה "אפילו לא צעיר").
אבל זו רק ההתרשמות שלי...
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה(קרדיט למרשי)
אמר לה ינאי מלכא לדביתיה אל תתיראי מן הפרושין ולא ממי שאינן פרושין אלא מן הצבועין שדומין לפרושין שמעשיהן כמעשה זמרי ומבקשין שכר כפנחס

אמר פסטן: שניהם גרועים, אבל עדיף להיות טיפש מאשר שקרן.
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #26  
ישן 19-10-2011, 02:50
  asafn88 asafn88 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 28.10.01
הודעות: 7,753
שלח הודעה דרך MSN אל asafn88
זה ממש לא משנה
בתגובה להודעה מספר 24 שנכתבה על ידי קגנס שמתחילה ב "זאת סוגיה מענינת-באיזה גיל באמת הם מתגייסים למסלולים האלה?"

http://www.kikarhashabat.co.il/%D7%...7%95%D7%A1.html
http://www.shivyon.org.il/Default.a...=0&PageId=64679

ציטוט:
"מבקשים מאתנו לדווח על מספר חיילים, בלי להבין שיש כאן משהו יותר גדול, בלי להבין ש-104 חיילים הם 104 משפחות, בלי להבין שיש כאן משהו מעבר לתקופת השירות בלבד. מי שעושה צבא הוא אחר כך משלם מסים, הוא תורם למדינה", אמר גורם בצה"ל לעיתון הארץ.

"הצבא לא יכול להחזיק את הכל לבד", אמר אותו גורם. "רק המזון בכשרות מהדרין עולה לנו 4.5 מיליון שקלים בשנה, וחיילים שיש להם משפחה זכאים על פי חוק לתשלומי משפחה, שזה 4,200 שקלים לחייל בחודש. זו לא משימה של הצבא לבדו, זה אינטרס של החברה".



במחזור האחרון 7,700 בחורי ישיבות לא התגייסו.
להתגאות בכמה מאות שמצליחים לפתות עם משכורת מלאה ושירות בתנאים שלהם תמורת שירות חובה זו בדיחה.
ועוד לא דיברנו על ההוצאות מסביב כמו מזון כשר, אנשי מטה לנהל את כל הקרקס הזה וכו'...

לא מדובר בהשתלבות. מדובר בתופעה שבשוליים של חרדים שמוציאים כסף קל מהצבא והניסיונות שנעשים באשכול הזה להציג את המציאות כמשהו אחר הם מגוכחים.
_____________________________________
“I lived in countries that had no democracy... so I don't find myself in the same luxury as you do. You grew up in freedom, and you can spit on freedom because you don't know what it is not to have freedom.”
Ayaan Hirsi Ali

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #33  
ישן 19-10-2011, 03:05
צלמית המשתמש של פסטן
  פסטן פסטן אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 14.12.09
הודעות: 9,751
בתגובה להודעה מספר 32 שנכתבה על ידי asafn88 שמתחילה ב "אם היית יודע לקרוא ולהשתמש בגוגל היית מגיע לזה לבד"

הבנתי. אתה יכול לבקש מקגנס נתונים, אבל אם מבקשים ממך נתונים נתונים, אתה תענה בסיפור על עניין לא קשור, ומכך השואל צריך להבין שהוא צריך לחפש בגוגל לבד.

כמובן שגם הציטוט החדש לא עונה על השאלה, מה שמראה ששוב צדקת ומישהו כאן לא יודע להשתמש בגוגל, ושוב טעית בזהותו של אותו מישהו. מעבר לכך, כמצופה ממומחה בתחום של "התרשמויות המתחזות לעובדות" הקישור שבור. מסתבר שלא רק לחפש בגוגל ממש קשה, אלא לעשות העתק-הדבק לקישור...

[לקורא המשועמם - הכנס כאן בדיחה על מקורו של הרווח המיותר שנכנס לקישור שסיפק הגולש המסור asafn88]
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה(קרדיט למרשי)
אמר לה ינאי מלכא לדביתיה אל תתיראי מן הפרושין ולא ממי שאינן פרושין אלא מן הצבועין שדומין לפרושין שמעשיהן כמעשה זמרי ומבקשין שכר כפנחס

אמר פסטן: שניהם גרועים, אבל עדיף להיות טיפש מאשר שקרן.
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #34  
ישן 19-10-2011, 03:14
  asafn88 asafn88 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 28.10.01
הודעות: 7,753
שלח הודעה דרך MSN אל asafn88
בכתבה נאמר מפורשות - רובם נשואים ובעלי משפחות
בתגובה להודעה מספר 33 שנכתבה על ידי פסטן שמתחילה ב "הבנתי. אתה יכול לבקש מקגנס..."

אתה יכול להמשיך להתבכיין שלא הבאתי לך נתוני אכ"א על גיל המתגייסים, בעוד באתר התכנית מצוין מפורשות שאוכלוסיית היעד היא גילאי 20-28 ומקריאה של כל כתבה או בדיקה של כל מקור אפשרי משתמע שהם בעלי משפחות שמקבלים 4,200 ש"ח בחודש תמורת שירות חובה.

יש להם בחירה בין להתגייס מיד ולקבל 500 ש"ח למול לדחות את הגיוס, לעשות משפחה (מה שהם עושים בכל מקרה, מתוך מחויבות דתית), להתגייס ולקבל 4,200 ש"ח.
יש לך בכלל ספק מה תהיה הבחירה? צריך להיות אידיוט בשביל להתגייס לפני עשיית ילדים.
_____________________________________
“I lived in countries that had no democracy... so I don't find myself in the same luxury as you do. You grew up in freedom, and you can spit on freedom because you don't know what it is not to have freedom.”
Ayaan Hirsi Ali

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #35  
ישן 19-10-2011, 03:25
צלמית המשתמש של פסטן
  פסטן פסטן אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 14.12.09
הודעות: 9,751
בתגובה להודעה מספר 34 שנכתבה על ידי asafn88 שמתחילה ב "בכתבה נאמר מפורשות - רובם נשואים ובעלי משפחות"

ציטוט:
במקור נכתב על ידי asafn88
אתה יכול להמשיך להתבכיין שלא הבאתי לך נתוני אכ"א על גיל המתגייסים, בעוד באתר התכנית מצוין מפורשות שאוכלוסיית היעד היא גילאי 20-28
הבכיין שצווח "תביאו לי נתונים! תביאו לי נתונים!" הוא אתה, וכראוי לאדם טהור במיוחד - אינך חושש לעשות את מה שאתה דורש מאחרים, כמו קגנס לדוגמה.
אני הסתפקתי בהתרשמות, מאלה שאתה בז להן כל כך, וטעיתי בשנה אחת בלבד בממוצע שסיפקתי לקגנס בתשובה לשאלה (שהופנתה אליך, וסירבת - ועודך מסרב - לענות עליה). איום ונורא!


ציטוט:
במקור נכתב על ידי asafn88
מקריאה של כל כתבה או בדיקה של כל מקור אפשרי משתמע שהם בעלי משפחות שמקבלים 4,200 ש"ח בחודש תמורת שירות חובה.
אולי זה נכון, אבל מקור לזה לא הבאת. ולא, ויקיפדיה זה לא מקור. דו"ח של חה"א או אכ"א זה מקור.


ציטוט:
במקור נכתב על ידי asafn88
יש להם בחירה בין להתגייס מיד ולקבל 500 ש"ח למול לדחות את הגיוס, לעשות משפחה (מה שהם עושים בכל מקרה, מתוך מחויבות דתית), להתגייס ולקבל 4,200 ש"ח.
ודאי. זה השיקול היחיד. אלמלא ה-BIG BUCKS שיש בשח"ר כחול חרדים לא היו מתחתנים ומביאים ילדים בשנות ה-20 לחייהם. הכל בגלל המטומטמים האלה מחיל האוויר...


ציטוט:
במקור נכתב על ידי asafn88
יש לך בכלל ספק מה תהיה הבחירה? צריך להיות אידיוט בשביל להתגייס לפני עשיית ילדים.
אני מסכים לחלוטין, ולכן אמרתי:
ציטוט:
במקור נכתב על ידי פסטן
בעיה שלך שלא התחתנת ועשית זוג ילדים לפני הגיוס.
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה(קרדיט למרשי)
אמר לה ינאי מלכא לדביתיה אל תתיראי מן הפרושין ולא ממי שאינן פרושין אלא מן הצבועין שדומין לפרושין שמעשיהן כמעשה זמרי ומבקשין שכר כפנחס

אמר פסטן: שניהם גרועים, אבל עדיף להיות טיפש מאשר שקרן.
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

  #36  
ישן 19-10-2011, 04:02
  asafn88 asafn88 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 28.10.01
הודעות: 7,753
שלח הודעה דרך MSN אל asafn88
אני לא מבין מה אתה רוצה לאמר
בתגובה להודעה מספר 35 שנכתבה על ידי פסטן שמתחילה ב "[QUOTE=asafn88]אתה יכול..."

ראשית יצאת לא חכם במיוחד כשכתבת:
ציטוט:
בעיה שלך שלא התחתנת ועשית זוג ילדים לפני הגיוס.

רצית לאמר: תעשה מה שהם עושים אם יש לך בעיה עם הפריוילגיה הזו.
אבל למעשה, אני כחילוני מתגייס בגיל 18 ואין לי אפשרות לדחות את הגיוס.
אפילו חרדים לא עושים ילדים לפני גיל 18.
ולכן יצאת לא חכם במיוחד.

לגבי גיל הגיוס של קומץ חרדים שמתגייסים בכל זאת:
- הם יכולים להתגייס עד גיל 41.
- אם יש להם משפחה, יקבלו בכל מקרה משכורת של משהו כמו קבע. (את הנקודה הזו לא הבנת כי אתה לא יודע לקרוא. אני מעולם לא טענתי שהם מתגייסים בגיל 41 אלא *עד* הגיל הזה).
- אם הם עד מתגייסים עד גיל 28, הם יכולים להתגייס לתוכניות האלה שמקנות להם, *בנוסף* הכשרה תעסוקתית ואולי עוד דברים, שהם החלק הפחות משמעותי בסיפור.

ובכל זאת, רק קומץ מתגייסים. כמה מאות בודדות במחזור, במקרה הטוב, כשבכל מחזור יש 7,700. הרבה פחות מ-10%.
ונראה שגם אלה שמתגייסים, הם אלה שלא מתאימים ושאין להם עתיד בישיבה ולא יחיו בעתיד על חשבון הציבור אלא יאלצו לעבוד.

בקיצור, אני לא מבין מה אתה רוצה.
_____________________________________
“I lived in countries that had no democracy... so I don't find myself in the same luxury as you do. You grew up in freedom, and you can spit on freedom because you don't know what it is not to have freedom.”
Ayaan Hirsi Ali


נערך לאחרונה ע"י asafn88 בתאריך 19-10-2011 בשעה 04:19.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #37  
ישן 21-10-2011, 00:12
צלמית המשתמש של פסטן
  פסטן פסטן אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 14.12.09
הודעות: 9,751
בתגובה להודעה מספר 36 שנכתבה על ידי asafn88 שמתחילה ב "אני לא מבין מה אתה רוצה לאמר"

בכלל לא מפתיע שלא הבנת. מכותב שהשקר בא לו בטבעיות רבה יותר מאשר האמת אין הרבה ציפיות.
  • ודאי שלחילוני יש אפשרות לדחות את הגיוס מעבר לתאריך הגיוס הראשוני שנקבע לו.
    • גם אם הוא מגויס בתאריך הראשון שנקבע לו, לרוב זה אחרי גיל 18. (אני לדוגמה גויסתי 7 חודשים בדיוק לאחר יום ההולדת ה-18 שלי.)
  • ודאי שלחילוני יש אפשרות להתחתן לפני הגיוס.
  • בישראל מותר להתחתן החל מגיל 17 ללא הגבלות (חוק גיל הנישואין)
    • בית משפט לענייני משפחה רשאי להתיר נישואים אף לפני גיל 17
    • האיסור אינו פוגע בתוקף של חתונה (אף אם בוצעה ללא היתר כנ"ל)
בקיצור - האפשרות להתחתן ולהביא ילדים (ובעקבות כך לקבל תשמ"ש וכו' מהצבא - בהנחה שבכלל תגויס) עומדת גם בפני ישראלים שחייבים בגיוס ואינם חרדים. אנא ממך, הפסק לשקר והפסק להסיט את הדיון לנושאים כמו איזה אחוז מהחרדים מתגייס או כמה קשה לך להבין טקסטים פשוטים (ואת חוקי מדינת ישראל).
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה(קרדיט למרשי)
אמר לה ינאי מלכא לדביתיה אל תתיראי מן הפרושין ולא ממי שאינן פרושין אלא מן הצבועין שדומין לפרושין שמעשיהן כמעשה זמרי ומבקשין שכר כפנחס

אמר פסטן: שניהם גרועים, אבל עדיף להיות טיפש מאשר שקרן.
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #43  
ישן 19-10-2011, 03:59
  asafn88 asafn88 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 28.10.01
הודעות: 7,753
שלח הודעה דרך MSN אל asafn88
לגבי "תחושות"
בתגובה להודעה מספר 42 שנכתבה על ידי קגנס שמתחילה ב "איפה ההתרשמויות שלי התחזו לעובדות?"

ישנן תחושות שמבוססות על דבר מה קונקרטי, במידה כזו או אחרת אבל לא על נתונים מוצקים.
לדוגמה: תרחיש גיל הגיוס לתוכניות שילוב החרדים.

אם לצעיר חרדי יש בחירה בין משכורת של 500 ש"ח לבין לדחות את הגיוס סכמה שנים, לעשות משפחה ולהרוויח משכורת קבע בשירות חובה, השכל הישר אומר שהרוב יעשו כן וזו תחושה מבוססת.
כמו כן ישנם נתונים נוספים שתומכים בסברה הזו בכל מקום והבאתי אותם.

יש תחושות אחרות שאין להן במה להיאחז. אוכלוסיה של מדינה היא עצומה ואוכלוסיה של כמה נשים בודדות שאתה מכיר לא מייצגת אותה.
התחושה שלי היא הפוכה: לחילונים יותר ויותר קשה כלכלית, במיוחד בשנים אחרונות לגדל ילדים בגלל יוקר המחיה.
למעשה, אחותי לא מביאה ילד נוסף לעולם כי קשה לה ולבעלה להחזיק את הילד שכבר יש (תשלומים לגן בעיקר).
אבל זו עדיין לא תצפית שמספיקה בשביל לבסס עליה משהו ולצאת בהצהרה כלשהי על בסיס התצפית הזו זה לשחק ב"נדמה לי".

בכל מקרה, לנושא זה: הלכתי ובדקתי באתר הלמ"ס ומהר מאוד הגעתי לעבודה הזו:
http://www.cbs.gov.il/publications/pw60.pdf

ולהלן הנתונים:

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

נראה שמ-2005 ישנה יציבות ואף ירידה קלה למרות שהייתה עליה משמעותית כמה שנים לפני כן.
בכל מקרה, מדובר בהבדלים של +-0.1-0.2 ילד, שזה רחוק מפלוס מינוס ילד. לא משהו שניתן בכלל לזהות על סמך תחושות.
_____________________________________
“I lived in countries that had no democracy... so I don't find myself in the same luxury as you do. You grew up in freedom, and you can spit on freedom because you don't know what it is not to have freedom.”
Ayaan Hirsi Ali

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #44  
ישן 19-10-2011, 01:57
צלמית המשתמש של infected aviad
  משתמש זכר infected aviad infected aviad אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.10.06
הודעות: 6,922
בתגובה להודעה מספר 40 שנכתבה על ידי קגנס שמתחילה ב "ולך יש מספרים? תביא נתונים על שיעור גידול האוכלוסין פר קבוצה ונדון בכך"

לפי הסקר האחרון שבדק את גודל החרדים, דתיים, מסורתיים, וחילוניים מכלל האוכלוסיה יצא שכל אוכלוסיות המאמינים\שומרי מסורת גדלות על חשבון החילונים. בכלל, התיאור של החזרה בשאלה על-ידיכם נשמע כאילו כל שנה חרדים נוהרים אל עבר החילוניות, בסך הכל גם החוזרים בשאלה וגם החוזרים בתשובה עושים זאת במספרים קטנים מאד.

אסףN\עשה פן, תופעת החילון מבורכת? בעיני היא לא מבורכת, אך גם לא מקוללת. לא יודע מה איתך, לי אישית אין בעיה שאפילו 90% מהיהודים במדינה יהיו חרדים. מה שכן, אכפת לי שאלה יהיו חרדים סטייל ברוקלין, כלומר כאלה שמכבדים את אמונת האחר, משתלבים בחברה ועובדים, על פני חרדים סטייל מאה שערים, שכופים את דתם על אחרים, מוצצים כסף, ואחרי הכל שונאים את המדינה שבה חיים. איך נגיע למצב כזה? אני מניח שנצטרך פשוט להתחיל להפסיק להתקפל אליהם (בענייני מימון, צבא, חינוך, כפייה), כך שבבוא היום שבו הם יהיו קבוצה גדולה יותר, כבר תהיה בהם המסורת של עבודה\צבא\השתלבות בחברה.
_____________________________________


נערך לאחרונה ע"י infected aviad בתאריך 19-10-2011 בשעה 02:01.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #48  
ישן 19-10-2011, 02:31
  קגנס מנהל קגנס אינו מחובר  
מנהל
 
חבר מתאריך: 31.07.06
הודעות: 14,967
גדלים-ללא ספק. השאלה אם בהתאם לקצב הילודה
בתגובה להודעה מספר 44 שנכתבה על ידי infected aviad שמתחילה ב "לפי הסקר האחרון שבדק את גודל..."

ההשערה שלי היא שקצב הגידול היחסי של האוכלוסיה החרדית קטן מהצפוי לפי פערי הילודה. נכון כמובן שהעליה הרוסית מאוד חיזקה את מספר החילונים אבל השאלה היא האם זהו הפקטור היחיד שמשחק פה תפקיד. ולגבי שיעור החזרה בשאלה-כנראה שאף אחד לא באמת יודע כמה היא נפוצה. אני יכול רק לספר שמההכרות שלי עם קבוצות מעדות המזרח יש נזילות רבה שם בין מסורתיות מתונה מאוד, דתיות ו"חרדיות".
ואני מודה, למרות שאני כן אדם מאמין ויש לי כבוד לדת, הייתי רוצה שהחרדים בישראל יישארו מיעוט. נוח לי יותר שהדומים לי מבחינה תרבותית/מנהגית יקבעו את הטון, או לפחות ישמרו פשרה שמתאימה לי. אם נגזר שלא כך יהיה-גם בסדר אם כי בהחלט הייתי מקווה ל"אסכולת ברוקלין".
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #53  
ישן 19-10-2011, 06:19
צלמית המשתמש של ori
  ori ori אינו מחובר  
אדמין לשעבר
 
חבר מתאריך: 28.10.01
הודעות: 42,600
לא, כל מה שכתבתי הוא חשוב, נכון ומגובה במספרים. פשוט התעצלת לחפש אותם...
בתגובה להודעה מספר 9 שנכתבה על ידי asafn88 שמתחילה ב "כל מה שכתבת הוא חסר משמעות לחלוטין"

לא היה לי אתמול כוח לחפש אותם, אבל בגלל שביקשת כאן כ"כ יפה, השקעתי 3.4 שניות בחיפוש בגוגל
של הביטוי "עליה בילודה אצל עולים", והלינק הראשון שאינו ויקיפדיה, נתן לי לינק לכתבה ב"הארץ" שדווקא
כוללת נתונים מפורטים וממסופרים של המכון ליהדות זמננו באונ' העברית (החבר'ה שם הם מספריים כדבעי...).

ובכן, עד לעלייתם לארץ, היה הפריון הממוצע לעולה, 0.8 ילד. אחרי העלייה, הוא עלה ל1.8 ונמצא במגמה
עקבית וחד-משמעית של סגירת הפער מהישראלית הוותיקה (2.2).

עפ"י מחקר זה, אצל יהודים רוסים שהיגרו לגרמניה או ארה"ב - לא הייתה עלייה כזו בפריון, שלדעתו נובעת
מהשפעה סביבתית.

רק כדי לשכנע שהחוקר הוא אכן איש רציני: מדובר בד"ר מרק טולץ - להלן הדף האישי שלו באתר האונ'
העברית:
http://icj.huji.ac.il/Tolts.htm


לינק לכתבה:
http://www.haaretz.co.il/misc/1.1030787


רואה? יש מספרים. לא צריך להתרגש. חילוניות כאן, יולדות יותר מאשר בכל מדינה מערבית אחרת, ועל
כן יש משקל אדיר למספרים שהביא מאיר. קגנס צדק וסתם קפצת עליו...
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #54  
ישן 19-10-2011, 06:53
  asafn88 asafn88 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 28.10.01
הודעות: 7,753
שלח הודעה דרך MSN אל asafn88
אה?
בתגובה להודעה מספר 53 שנכתבה על ידי ori שמתחילה ב "לא, כל מה שכתבתי הוא חשוב, נכון ומגובה במספרים. פשוט התעצלת לחפש אותם..."

החלק הזה של האשכול הולך בערך ככה:
קנגס (בתגובה לגרף): יש יציבות אצל היהודים.
לוקלוק: טעות, בתקופה האחרונה יש עליה משמעותית שלא ממש רואים בגלל הקנ"מ.
קנגס: צודק, טעות שלי. (נדמה כי) העליה החדה בתקופה האחרונה נובעת מכך שהחילוניות עושות יותר ילדים. יש לחץ חברתי לעשות 3 ילדים ומעלה. זה הסטנדרט.
אני: הטיעון המודגש לא מבוסס על שום דבר
אורי: אסף אתה טועה, קנגס צודק. הרוסיות עושות יותר ילדים ומתקרבות לממוצע של החילוניות הותיקות.

|NOW.... |sigh

ראשית, לגבי השאלה האם הרוסיות עושות יותר ילדים מאשר הן עשו בגולה - כנראה שכן. לא טרחתי לקרוא את המאמר שהבאת במלואו אבל כנראה במקום ילד אחד הן עושות עכשיו יותר.

האם זו הסיבה לעליה בפיריון היהודי שרואים בגרף? חד משמעית: לא.
העליה שאנחנו מדברים עליה בגרף המקורי היא בין 2005 ל-2010.
בגרף המפורט לפי מידת הדתיות שאני הבאתי רואים בבירור שבתקופה הזו הפריון החילוני נותר יציב וירד טיפה לקראת סוף התקופה.
החרדיות ירדו בצורה משמעותית והשאר נשארו אותו דבר.
הקבוצה היחידה שעלתה בתקופה הזו היא הדתיות.

עם זאת, לא נראה שהעליה בפריון הדתיות היא שמסבירה לבדה את עליית הממוצע.
לדעתי יש שינוי ב*הרכב הממוצע* פשוט מאחר ויש עכשיו יותר חרדיות ודתיות בגלל הפריון המצטבר שלהן בעבר.
אני לא עומד מאחורי ההסבר הזה מאחר ולא בדקתי אותו לעומק והוא גם לא חשוב לדיון.

הנקודה היא שאתם המצאתם הסבר שהוא אפשרות אחת מבין רבות שמועמדות להסביר תופעה מסוימת מבלי לבסס אותו על שום דבר.
במקרה יצא גם שההסבר הזה שגוי.
ועכשיו אתה חוטא (אולי בתמימות ואולי לא) הלאה כי אתה מנסה להצדיק את הטענה שהעלת - שהיא אולי נכונה אבל לא קשורה לתופעה המדוברת.

הרוסיות בכל מקרה לא יכולות להיות אחראיות לעליה המדוברת בפריון. זאת משום שהן חילוניות ופריוןהחילוניות הממוצע בתקופה זו נשאר קבוע\ירד.
יכול להיות שהן עושות יותר ילדים ובמקביל חילניות ותיקות עושות פחות, או שהמגמה שאתה מדבר עליה מסבירה את התופעה של תחילת שנות ה-2000 אבל לא את התופעה עליה אנחנו מדברים.

QED
_____________________________________
“I lived in countries that had no democracy... so I don't find myself in the same luxury as you do. You grew up in freedom, and you can spit on freedom because you don't know what it is not to have freedom.”
Ayaan Hirsi Ali

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #55  
ישן 19-10-2011, 09:22
צלמית המשתמש של ori
  ori ori אינו מחובר  
אדמין לשעבר
 
חבר מתאריך: 28.10.01
הודעות: 42,600
סיכום מעניין. לא מחובר למציאות - אבל באמת באמת מעניין...
בתגובה להודעה מספר 54 שנכתבה על ידי asafn88 שמתחילה ב "אה?"

מאיר הביא נתוני פריון, אתה התחלת להשתולל וזעקת שריבוי טבעי גדל אצל יהודים זה רע (יש שם חרדים בלה
בלה בלה...). קגנס מצא יתרונות בנתונים והעלה השערה, אתה ניסית לרדת עליו, תוך אי מתן נתונים סותרים.
אני חיזקתי את דברי קגנס וציינתי שיש יציבות בריבוי טבעי אצל חילונים - ולראייה, אפילו עולות מרוסיה מגדילות פריון עם עלייתן. אתה העלית קצף וזעקת שאין מספרים. אני השקעתי 4 שניות (שיכולת להשקיע בעצמך, לולא
היית עסוק בלזעוק שאין מספרים...) והבאת מספרים - ואתה הבאת את הסיכום המונפץ הזה.

בסופו של דבר, כל הדיון איתך מסתכם בכך: הריבוי הטבעי החרדי הוא גבוה, ולכן עלינו להיות נגד העלייה בריבוי
הטבעי אצל יהודים. זה נחמד, אם כי מנותק מהמציאות...

הקביעה שלך שהעולות מחבר המדינות אינן חלק מהתופעה של גידול בפריון אצל יהודים, היא בדיחה מרה. אם לפני 15 שנים היה להן 0.8 ילד לאישה, וכיום יש להן 1.8 ילד לאישה - כנראה שהן אכן חלק מהותי מהעלייה
בפריון (יש הרבה עולות מחבר המדינות, אתה יודע - ולפני שתתחיל לקלל אותן - הן לא חרדיות...).

מכיוון שלפי עדותך, לא טרלץ לקרוא את הכתבה (אכן, דרך מצויינת להתמודד עם נתונים שמקלקלים לך
את הטיעון), לא קראת שב-45 שנים ראשונות בארץ - הן לא יולדות, ואז הן חוזרות ללדת. אני אגלה לך סוד -
הן נספרות בסטטיסטטיקות גם ב4-5 שנים הללו - ולכן הן בהחלט מהוות חלק מהעלייה בילודה היהודית
בארץ - וכאמור, הן לא חרדיות...

בכל מקרה, השורה התחתונה היא פשוטה: אתה שונא חרדים. כל שאר הטענות שלך הן בסה"כ ניסיונות שלך
לכופף המציאות כך שתתאים לשורה התחתונה שלך.

גם מאיר וגם קגנס העלו טענות שאין לך דרך להתמודד עימן (ולבד זעקות מוזרות) לא הבאת אפילו נתון אחד
משלך, שסותר את הקביעות הללו. רצית מספרים, וקיבלת. הם הוכיחו (שוב) שאתה בעיקר עסוק בלצעוק.

הרגש חופשי להמשיך לזעוק נגד החרדים (לא משנה מה נושא הדיון - אתה כבר תגיע אליהם...), ולהתעלם
מכל נתון הסותר את הקביעות שלך.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #60  
ישן 20-10-2011, 12:50
  asafn88 asafn88 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 28.10.01
הודעות: 7,753
שלח הודעה דרך MSN אל asafn88
אתה מתגלה כנודניק חסר אינטגריטי
בתגובה להודעה מספר 59 שנכתבה על ידי ori שמתחילה ב "עלייה במשקל באוכ' אינה זהה לטענתך שהם האחראים לעלייה בפריון באוכ' הכללית..."

כמו תמיד, נגמרה לך התחמושת הקנוונציונלית של טיעונים לגופו של נושא אז אתה עובר לקסאמים וחגורות נפץ של האשמות אישיות, כמו האגוזי בדיון על ההתנחלויות. וזאת למרות שהשאלה שאנחנו דנים בה נוגעת לסטטיסטיקה ולעובדות ולא לדעתו של מישהו לגבי העובדות האלה.
לכן המניפולציות שלך יעבדו רק על קוראים לא רציונליים כמו המדינאי, פסטן וכו'.

בחרת בפוזיציה שהיא שגויה בגלל שאתה לא יודע להסיק נתונים מגרפים (אכן מדובר בעסק מורכב) ובמקום לוותר ופשוט לא להגיב אתה גורר אותי בכח למלחמת חפירות.

הבעיה עם הדיוטות - אין לכם שליטה על מה שנקרא pre-critical response.
אם הייתה לך יכולת אנליטית בסיסית היית מבין שהגרף שלוקלוק הביא לא מאפשר לך להצביע על הסיבה לעליה שרואים בגרף.
בגלל שאתה יודע משהו לגבי הילודים של הרוסיות הנחת, בלי לבדוק, בגלל שאין לך מיומנויות של חשיבה ביקורתית, שזו הסיבה לעליה בגרף.

כפי שרשמתי כבר קודם - אין לי נתונים מספיקים בשביל לקבוע בודאות מהי הסיבה לעליה.
עם זאת, אפשר לקבוע בודאות מה לא מסביר את העליה: הרוסיות - כי החילוניות כקבוצה הורידו את הממוצע בתקופה זו, לכן משהו אחר היה צריך למשוך למעלה ולגרום לעליה.

בכל מקרה, הנקודה כאן היא לא מה גרם לעליה (שזה מעניין ואני אנסה לשער בכל מקרה) אלא העובדה שקנגס נחפז למסקנה לא מבוססת שלא הייתה לו כל הצדקה להסיק, שהתגלתה כשגויה, ושאתה הצטרפת אליו ואף ניסית לספק הסבר משלך, שהתברר שהוא לא מסביר את העליה.


אנחנו למעשה מנסים להסביר מדוע הקו בגרף של לוקלוק עלה מרמה של בערך 3.5 לרמה של בערך 4 בין שנת 2005 לשנת 2010.

הקו מיצג תחזית של מספר הלידות הממוצע לאשה במהלך חייה (מספר הילדים שהיא צפויה ללדת בין גיל 15 ל- 45 לפי נתוני הילודה לאותה שנה והנחות שונות).

מה שאתה כנראה לא מצליח להבין:
  • הסטטיסטיקה הזו מושפעת רק מהנשים בגיל הפריון. כלומר, נשים מעל גיל 45 או מתחת לגיל 15 לא משפיעות על הסטטיסטיקה.
  • לכן הנתון של 9 אחוז מהאוכלוסיה (ב-2008, עכשיו האחוז גבוה יותר) הוא לא 9% ממשקל גובה הגרף. יש כאן חשיבות לאחוז הנשים החרדיות שהן בגיל הפריון לעומת האחוז הזה במגזרים האחרים.
  • הגרף הממוצע של כל היהודית יכול לעלות או לרדת גם אם הגרפים של אוכלוסיות המשנה (חרדיות, דתיות, חילוניות וכו') נשארים ללא שום שינוי. כלומר: חילוניות, חרדיות וכו' יכולות להמשיך ללדת את אותו מספר של ילדים, אבל בגלל שעם הזמן המגזרים שמתרבים מהר יותר גדלים, משקלם בגרף עולה והגרף משתנה.
המסקנה שלי מהגרפים היא שישנו שינוי בהרכב האוכלוסיה - יש אחוז גדול יותר של חרדיות ודתיות בגיל הפריון ככל שהזמן חולף והן מעלות את הממוצע.
ושוב - מטרתי היא לא לקבוע מה גרם לעליה אלא רק להוכיח שאתה וקנגס טעיתם כשנחפזתם להסיק מסקנות מהר מידי. ואתה הוכחת שאתה חסר אינטגריטי כי גם אחרי שהוכחתי שאתה טועה, אתה לא מוכן להכיר בטעות שלך וממשיך להציק לי על ידי ירידה לפסים אישיים.
_____________________________________
“I lived in countries that had no democracy... so I don't find myself in the same luxury as you do. You grew up in freedom, and you can spit on freedom because you don't know what it is not to have freedom.”
Ayaan Hirsi Ali

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #61  
ישן 21-10-2011, 09:42
צלמית המשתמש של ori
  ori ori אינו מחובר  
אדמין לשעבר
 
חבר מתאריך: 28.10.01
הודעות: 42,600
המון רעש יחסית למישהו שכל הנתונים שהביא, הוכיחו את טיעוני הצד השני...
בתגובה להודעה מספר 60 שנכתבה על ידי asafn88 שמתחילה ב "אתה מתגלה כנודניק חסר אינטגריטי"

ביטויים כמו "הדיוטות", "אינטגריטי", ושאר מלים ארוכות, בהחלט יכולים להרשים ב1דיון עם בני 12.
למרבה הצער, הדיון הוא אנשים מבוגרים.

אביעד בחור טוב ונתן לך קרדיט שאתה אשכרה דובר אמת בכך ש"אין לך בעייה עם חרדים סטייעל
ברוקלין". האמת שונה לגמרי, ולו היה לך בדל אינטגריטי (מילה יפה שאתה משתמש בה בלי לדעת מה
משמעותה - לו ידעת, כנראה היית זהיר יותר בשימוש, לאור הסילופים הבוטים...) היית מודה:
אין לך מושג ירוק - וכל הסיסמאות שלך נובעות מסיבה אחת: אתה שונא חרדים. שם הכל מתחיל, ממשיך נגמר. אתה מוכן לשקר(ושיקרת), אתה מוכן להפגין בורות (ואתה עושה זאת בלי הפסקה), ואתה
מוכן לגדף ולחרף בהיסטריה (ואתה אכן עושה זאת בגבורה)- והכל בשביל המטרה הקדושה שמאפיינת
פנאטים: יש לך ג'האד שאתה מחוייב לו, ולמען המטרה הכל מותר.

תמשיך להשתולל, באיזשהו מקום זה נורא מצחיק...
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #69  
ישן 19-10-2011, 08:07
  asafn88 asafn88 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 28.10.01
הודעות: 7,753
שלח הודעה דרך MSN אל asafn88
הם יתגייסו לתוכנית שח"ר כחול כמובן...
בתגובה להודעה מספר 68 שנכתבה על ידי infected aviad שמתחילה ב "איך יילכו לעבוד במצב הקיים?..."

וישרתו שירות חובה תמורת 4,200 ש"ח ולאחר מכן יממנו להם השלמת בגרויות ולימודים אקדמיים.
כל זאת תוך שמאכילים אותם כמובן באוכל גלאט-כשר בהכשר לבחירתם בעלות מצטברת של מיליונים, מועדון גמרא, זמני תפילה וכו'...

אני לא יכול להחליט מה יותר אבסורדי - העובדה שהם בועטים באופציה הזו בגיחוך או העובדה שהיא נמצאת על השולחן מלכתחילה.

בנוסף, גם אם הייתה היענות, התוכניות האלה לא באמת יכולות לגדול כי הן עולות לצבא הרבה הרבה מאוד כסף. הרבה יותר מהערך בפועל של השירות.

אבל בכל זאת זה לא מפריע לכל מיני מגיבים כאן לדמיין המוני חרדים ששוטפים את הבקו"ם מתוך תחושת שליחות ומחויבות לביטחון המדינה...

אני לא יודע מה יותר חמור - התופעה עצמה או עצימת העיניים של הציבור לנוכח הגזל המתמשך הזה.
_____________________________________
“I lived in countries that had no democracy... so I don't find myself in the same luxury as you do. You grew up in freedom, and you can spit on freedom because you don't know what it is not to have freedom.”
Ayaan Hirsi Ali

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #70  
ישן 19-10-2011, 09:32
צלמית המשתמש של ori
  ori ori אינו מחובר  
אדמין לשעבר
 
חבר מתאריך: 28.10.01
הודעות: 42,600
צודק, בוא לא נגייס אותם בתכניות מיוחדות. אין ספק שכך הם יתרמו הרבה יותר...
בתגובה להודעה מספר 69 שנכתבה על ידי asafn88 שמתחילה ב "הם יתגייסו לתוכנית שח"ר כחול כמובן..."

אפשר לנסות את השיטה שלך, לגייס אותם בכפייה, להאכיל אותם מה שהם רואים כטריפה - ולהתפלא נורא
על אחוזי נפקדות ועריקות של קרוב למאה - שיאלצו אותנו להגדיל את המשטרה הצבאית ב700% כדי לטפל
בתופעה. כן, זה בטוח יעלה לנו פחות - וישתלם מאוד לטווח הארוך...

או אפשר בכ"ז לראות יתרונות בגיוס לתכניות שנותנות הכשרה מקצועית - ולהנות מכך שהאוכלוסיה הזו
משתלבת בשוק העבודה גם אחרי הצבא. ה4200 ש"ח שכ"כ כואבים לך כתשלומי משפחה שהם מקבלים, הם
פינאטס בהשוואה לתעולת בכך שבעתיד האנשים הללו יעבדו באזרחות וישלמו מסים, במקום לחיות על קצבאות
- אבל למה לרצות בשילובם אם אפשר למנוע מהם שילוב, ואז לשנוא אותם בשל כך...
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #71  
ישן 19-10-2011, 11:06
  asafn88 asafn88 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 28.10.01
הודעות: 7,753
שלח הודעה דרך MSN אל asafn88
לא, אורי
בתגובה להודעה מספר 70 שנכתבה על ידי ori שמתחילה ב "צודק, בוא לא נגייס אותם בתכניות מיוחדות. אין ספק שכך הם יתרמו הרבה יותר..."

לשלוח את הבלאי של המגזר לשרת בצה"ל בתנאים מפליגים זו לא השתלבות בחברה.
החרדים צריכים לזנוח את התפיסה לפיה הם "שבט לוי" ומישהו אחר יישא אותם על כפיו בזמן שהם לומדים בישיבה.
זו הנקודה המרכזית.
תוכניות הזויות שכאלה שבאמת הציעו כל מה שאפשר וכשלו הן לא הפתרון. במיוחד לא כשכוחם האלקטורלי של החרדים הולך וגדל.

הפתרון הוא פשוט - לסגור את הברזים לישיבות מחד ולתגמל את כל המתגייסים באופן בלתי מפלה מאידך. השאר יקרה מעצמו.
_____________________________________
“I lived in countries that had no democracy... so I don't find myself in the same luxury as you do. You grew up in freedom, and you can spit on freedom because you don't know what it is not to have freedom.”
Ayaan Hirsi Ali

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #84  
ישן 21-10-2011, 09:26
  asafn88 asafn88 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 28.10.01
הודעות: 7,753
שלח הודעה דרך MSN אל asafn88
אני אנסה לתמצת את תפיסתי בנוגע לחרדים
בתגובה להודעה מספר 83 שנכתבה על ידי looklook שמתחילה ב "אם לימוד התורה ישאר עניין של יחידי סגולה והרוב (גם בחברה החרדית) יממנו אותם.."

מאחר ואורי משרבט דיאלוגים בהם הוא שם טענות בפי ואחר כך מתווכח איתן.
כפי שאפלטון עשה לסוקרטס, עם כמה הבדלים קלים...

בכל אופן, נתחיל בכך שאני לא שונא חרדים.
אני למעשה לא שונא או מתעב שום אדם או קבוצה a priori. צריך להרוויח את זה...

אני חושב שהחרדים הם סקטור שהיה לא משמעותי לפני 20 או 30 שנה ויהיה מאוד מאוד משמעותי מעתיד המדינה בעוד 20 או 30 שנה.

אני חושב שבהקשר לחרדים, ההוה הוא זמן מאוד מיוחד משום שאנחנו נמצאים בצומת דרכים.
מדובר בציבור שמתרבה בקצב שאין לו אח ורע בשום מקום בעולם למעט, אולי, עזה.

החרדים יוצרים גל הדף דמוגרפי של ילדים ומשנים באופן דרסטי את פיזור הגילים של החברה הישראלית. יש לכך משמעויות מרחיקות לכת בכל התחומים שמחייבות תכנון.
למדיניות הממשלה היום בנוגע לחינוך וקצבאות ילדים יהיה מכפיל כח עצום בעתיד.

זאת מסורת ישראלית מפוארת להתעלם מתופעות שניתן לצפות, כמו ההתנחלויות, תכניות בניה, עומסי תנועה, דמוגרפיה ערבית בצפון ובדרום, חינוך וכו' ופשוט לתת להן להתגלגל באין מפריע...

צריך להבין שה-Baby Boomers החרדים שנולדים היום (כמעט 30% מכלל התינוקות היהודים) הם חלק קריטי מעתידנו כמדינה וצריך להבטיח שהם לא יפלו למעגל האבטלה שמדיניות הממשלה שולחתם אותם אליו היום.

כבר היום ההשקעה שלנו בחינוך, באופן יחסי לתוצר, היא מהגבוהות ביותר במדינות ה-OECD.
עם זאת, יש לנו באופן יחסי הכי הרבה ילדים, לכן בחלוקה לראש ההשקעה היא מבין הנמוכות.
התוצאה היא שמערכת החינוך שלנו קורסת:
http://www.themarker.com/career/1.587366

המשק של מדינת ישראל מבוסס על תעשיה עתירת ידע. גל ההדף של הירידה באיכות המשאב האנושי כבר נותן את אותותיו. פרסי הנובל של היום הם אשליה של הישגי עבר.

המציאות מחייבת אותנו לנתק את הציבור החרדי מתבור הקופה הציבורית. רק כך הציבור הזה ייאלץ ללמוד לימודי ליבה, ייאלץ לשרת בצבא ככרטיס כניסה לחברה הישראלית וייאלץ להשתלב בכח העבודה.
_____________________________________
“I lived in countries that had no democracy... so I don't find myself in the same luxury as you do. You grew up in freedom, and you can spit on freedom because you don't know what it is not to have freedom.”
Ayaan Hirsi Ali

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #109  
ישן 19-10-2011, 22:15
צלמית המשתמש של infected aviad
  משתמש זכר infected aviad infected aviad אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.10.06
הודעות: 6,922
בתגובה להודעה מספר 108 שנכתבה על ידי TIMON the mongoose שמתחילה ב "אתה רוצה שנהייה כמו סין שכל..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי TIMON the mongoose
אתה רוצה שנהייה כמו סין שכל משפחה תגדל רק ילד אחד? מי אמר שכמות הכסף שמשקיעים ביד היום יותר טובה מאשר כשאני נולדתי כשלא קיבלתי מה שהילדים של היום מקבלים. אני לא חושב שלחיות בחברה שרק הכסף קובע בה הוא אידאלי.

מה הקשר? קראת בכלל את מה שרשמתי? קצבת הילדים לא קובעת את הילודה (לעומת סין שדחפת אותה שם הממשלה קובעת שאוסר לגדל יותר מילד אחד), המקום היחיד שבו היא קובעת זה אצל השכבות העניות ומדרבנת אותם להביא הרבה ילדים. אני פשוט לא חושב שהמדינה צריכה לממן ילד חמישי למשפחה, בטח לא למשפחה שתגדל אותו אחר-כך בעוני.
אגב, לא הבנתי את המשפט השני שלך ואת הקשר למשפט השלישי.
_____________________________________

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #113  
ישן 19-10-2011, 22:20
צלמית המשתמש של infected aviad
  משתמש זכר infected aviad infected aviad אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.10.06
הודעות: 6,922
בתגובה להודעה מספר 112 שנכתבה על ידי shruki שמתחילה ב "1. הגרף לא רלוונטי מכיוון שלא..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי shruki
1. הגרף לא רלוונטי מכיוון שלא ביטלת קצבאות לחלוטין, הביטול/קיצוץ היה בטווחים שמשפיעים רק על החרדים. מה יקרה אם תגיע לטווחים שרלוונטיים לאחרים?
2. 2-3 זה רק נק' השוויון, 5 זה המקסימום. בוא נזכור שכדי להגיע לממוצע של 2-3, בהינתן שיש כאלו שרוצים רק ילד אחד או שניים, אתה צריך שהקצה השני יהיה 5. פרט לכך, כתבתי גם על פירמידה הפוכה לזאת הנוכחית- יותר לילד הראשון, פחות לבאים אחריו.
3. אז בוא נבנה עוד בשטחים

1.מה הם הטווחים שרלוונטים גם לאחרים? עובדה, במשך כל השנים הילודה אצל האחרים הייתה יציבה, למעט אצל החרדים והערבים.
2.זה מתקשר לסעיף הראשון ולכך שהקצבה לא קובעת את הילודה למעט אצל השכבות העניות.
3.שטחים שגם ככה צפופים עם מלא פלסטינאים?
_____________________________________

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #114  
ישן 19-10-2011, 23:14
  משתמש זכר shruki shruki אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 23.10.08
הודעות: 25,344
בתגובה להודעה מספר 113 שנכתבה על ידי infected aviad שמתחילה ב "[QUOTE=shruki]1. הגרף לא..."

מה שהתכוונתי הוא שהקיצוץ/ביטול שהיה, כוון רק לילדים בטווח שמעל 5 (לא זוכר בדיוק את המספר), ולכן מן הסתם לא ראית השפעה על אלו שלמטה. אתה חושב שאם תבטל קצבאות באופן מוחלט לא תראה ירידה בילודה בקרב מעמד הביניים? בכל זאת, מדובר על כמה מאות שקלים.
שים לב לגרף של אסף- אתה רואה ירידה בקרב נשים חילוניות החל מאמצע שנות ה-80? האם במקרה זה קרה כי קיצצו את קצבאות הילדים לילד הראשון והשני עד ביטול? או שדווקא היה קשר?
ככה שעניתי על שני הסעיפים הראשונים שלך.

לגבי 3- העולם כולו נכנס לבעית צפיפות, אם נסתכל המיקרו שלנו בתוך העולם, אנחנו במאבק דמוגרפי, ואנחנו צריכים ריבוי גבוה. בנוסף- הזדקנות האוכלוסיה כתוצאה מעליה בתוחלת החיים (שיפור בבריאות) גורמת לכך שנצטרך יותר צעירים עליהם מושתתת המדינה לשם טיפול בזקנים ותשלום פנסיה.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #115  
ישן 19-10-2011, 23:44
צלמית המשתמש של infected aviad
  משתמש זכר infected aviad infected aviad אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.10.06
הודעות: 6,922
בתגובה להודעה מספר 114 שנכתבה על ידי shruki שמתחילה ב "מה שהתכוונתי הוא..."

נו רגע אז בעצם אתה כן תומך בי-
רק ברגע שמחקנו את זכאות האחרים לקצבה, קרי הילדים הראשון והשני, פגענו בהם אך לא בחרדים והערבים העניים. המצב הפוך כאשר פגענו בקצבאות לילדים הרביעי ואילך, אז לא היה שינוי אצל האחרים אך כן אצל החרדים והערבים.
מסקנה:
הקצבה משמשת אחרים עד הילדים הראשונים, ולאחריה היא הופכת לדירבון העניים להביא עוד ילדים.

לגבי 3- כל העולם הולך לצפיפות- זה אומר שגם אנחנו צריכים? בינתיים את בעיית האנשים שמחזיקים את הזקנים פותרים בהעלאת גיל הפנסיה ככה שזה נשאר יחסי, לא צריך לעודד פיצוץ אוכלוסין בשביל זה, ובטח שלא כשמעודדים בפיצוץ האוכלוסין שני מגזרים לא יצרנים.
_____________________________________


נערך לאחרונה ע"י infected aviad בתאריך 19-10-2011 בשעה 23:51.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #116  
ישן 20-10-2011, 00:23
צלמית המשתמש של infected aviad
  משתמש זכר infected aviad infected aviad אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.10.06
הודעות: 6,922
בתגובה להודעה מספר 115 שנכתבה על ידי infected aviad שמתחילה ב "נו רגע אז בעצם אתה כן תומך..."

מצטער, אבל נזכרתי במספר דברים ואני כבר לא יכול לערוך, בנוסף לעובדה שאני רציתי לשנות את כל ההודעה הקודמת, אז ארשום כאן:
אני אישית מתנגד בכלליות לכל הרעיון של קצבאות ילדים. פשוט מעצבן אותי כל העניין של אנשים שאין להם כסף מביאים בכל זאת ילדים אל תוך עולם העוני בזכות הכספים שאני נותן להם. בכל זאת, בגלל שישראל כבר רגילה לכל עניין הקצבאות יותר מ-50 שנה, ובגלל שסביר להניח שיבואו אליי בטענות של "ילדים זאת זכות", אני לא תומך בכך שמחר בבוקר ביבי יבוא ויבטל את הקצבאות. לעומת זאת, אני גם מבין את הטענה שלך, אך חולק עלייך, בגלל שאני חושב שהפתרון הוא העלאת גיל הפנסיה, ולא גידול חד של מגזרים לא יצרניים.

בעניין שימוש הקצבאות על-ידי חילוניים: עכשיו כשהסתכלתי שוב על הגרף ראיתי שעל אף שעם השנים החזירו את הקצבאות לילדים הראשונים, האחרים נשארו יציבים ולא עלו בהתאם. מדוע (אם קיים קשר בין הקצבאות לילודה גם אצל החילוניים)?
_____________________________________


נערך לאחרונה ע"י infected aviad בתאריך 20-10-2011 בשעה 00:53.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #117  
ישן 20-10-2011, 09:46
  משתמש זכר shruki shruki אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 23.10.08
הודעות: 25,344
בתגובה להודעה מספר 116 שנכתבה על ידי infected aviad שמתחילה ב "מצטער, אבל נזכרתי במספר דברים..."

אני לא מסכים איתך. כשלמדינה יש אינטרס כלשהו, היא מעודדת אותו. זה ממש כמו הרעיון של מס הכנסה שלילי- סבסד את האדם ולא את המוצר. אז כן, בהחלט יש מקום לשקול קצבאות דיפרנציאליות, אבל לא שלילה מלאה.

לגבי העלאה גיל הפנסיה- מתישהו זה ייעצר, מכיוון שגם אם אדם חי עד גיל 90, הוא לא יכול לעבוד בגיל 80 או אפילו 75. וזה לא רק הפנסיה- זקנים מעמיסים על מערכת הבריאות והרווחה, הצעירים מפרנסים אותם. הזקנים צורכים יותר מאשר עובדים, הצעירים עובדים יותר מאשר צורכים.
העובדה שקיים קשר בירידה לא מחייב קשר בעליה, איני יודע מדוע לא היתה עליה, אך אני לא רוצה לחזות בעוד ירידה.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #118  
ישן 20-10-2011, 10:05
צלמית המשתמש של infected aviad
  משתמש זכר infected aviad infected aviad אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.10.06
הודעות: 6,922
בתגובה להודעה מספר 117 שנכתבה על ידי shruki שמתחילה ב "אני לא מסכים איתך. כשלמדינה..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי shruki
אני לא מסכים איתך. כשלמדינה יש אינטרס כלשהו, היא מעודדת אותו. זה ממש כמו הרעיון של מס הכנסה שלילי- סבסד את האדם ולא את המוצר. אז כן, בהחלט יש מקום לשקול קצבאות דיפרנציאליות, אבל לא שלילה מלאה.

לגבי העלאה גיל הפנסיה- מתישהו זה ייעצר, מכיוון שגם אם אדם חי עד גיל 90, הוא לא יכול לעבוד בגיל 80 או אפילו 75. וזה לא רק הפנסיה- זקנים מעמיסים על מערכת הבריאות והרווחה, הצעירים מפרנסים אותם. הזקנים צורכים יותר מאשר עובדים, הצעירים עובדים יותר מאשר צורכים.
העובדה שקיים קשר בירידה לא מחייב קשר בעליה, איני יודע מדוע לא היתה עליה, אך אני לא רוצה לחזות בעוד ירידה.

כמובן שלא תסכים איתי, רק רשמתי שאני מקווה שאתה מבין אותי
אוקיי אני מבין את הרעיון של הפסקה הראשונה, אבל בעניין הפנסיה-
המטרה שלנו היא לא להיות קומוניסטים\סוציאליסטים ולהכניס למדינה יותר מאשר היא מוציאה, לא ככה?
או במקרה הזה- יותר צעירים עובדים שמשלמים מס מאשר קבוצות שוליים שחיות על חשבונם (צעירים וזקנים). אני אישית לא רואה איך המאזן הזה יכול להשתנות כל-כך, הרי ניראה לי שנצטרך לזמן רב בין גיל הפרישה לגיל המוות הממוצע בשביל שמאזן ההוצאה ייגדל על מאזן ההכנסה. בנוסף לכך, לי אישית ניראה שבזכות הקדמה שמאפשרת חיים ארוכים יותר, כך גם הקדמה מאפשרת לעבוד עד גיל מאוחר יותר.
_____________________________________

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
תגובה

כלי אשכול חפש באשכול זה
חפש באשכול זה:

חיפוש מתקדם
מצבי תצוגה דרג אשכול זה
דרג אשכול זה:

מזער את תיבת המידע אפשרויות משלוח הודעות
אתה לא יכול לפתוח אשכולות חדשים
אתה לא יכול להגיב לאשכולות
אתה לא יכול לצרף קבצים
אתה לא יכול לערוך את ההודעות שלך

קוד vB פעיל
קוד [IMG] פעיל
קוד HTML כבוי
מעבר לפורום



כל הזמנים המוצגים בדף זה הם לפי איזור זמן GMT +2. השעה כעת היא 17:19

הדף נוצר ב 0.20 שניות עם 10 שאילתות

הפורום מבוסס על vBulletin, גירסא 3.0.6
כל הזכויות לתוכנת הפורומים שמורות © 2024 - 2000 לחברת Jelsoft Enterprises.
כל הזכויות שמורות ל Fresh.co.il ©

צור קשר | תקנון האתר