בראיון נוקב משווה ביילין בין הטרור היהודי של המחתרות לפיגועי חמאס וקובע כי אין סיכוי להסדר קבע. "טעינו שלא שחררנו את ברגותי"


http://www.nrg.co.il/online/1/ART2/297/379.html

-----------------------------
S e g m a n y

הבנאדם הזוי. למה השמאל הקיצוני מתעקש להצדיק את הטרור הפלסטיני ורואה בכל רוצח יהודים פעיל שלום?

ArmouredDov_D9

ארץ ישראל לעם ישראל - הציונות תנצח!
דף ה-D9 של MathKnight

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ArmouredDov_D9 הבנאדם הזוי. למה השמאל הקיצוני מתעקש להצדיק את הטרור הפלסטיני ורואה בכל רוצח יהודים פעיל שלום?

לא קראת את הכתבה ידידי, הוא לא הצדיק טרור בשום מקום, ההפך.
לגבי שאר דבריו, יתכן והוא הזוי, אבל לטעון שדברים שהוא לא אמר הם הזוים, זה קצת בעיתי...

!Ya Gotta Believe

אם הוא הופך את אחד מגדולי הטרוריסטים האנטי יהודיים ל"לא טרוריסט", האם זה לא אומר שהוא הצדיק את מעשיו?

אגב, זה שהוא אמר עכשיו ברגותי לא אומר שהוא היחיד, תראה את "רשימת הפרטנרים" שלו מהסכם ז'נבה, אם זה תלוי בד"ר ביילין אנחנו הטרוריסטים.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

ציטוט:

במקור נכתב על ידי golani_2 אם הוא הופך את אחד מגדולי הטרוריסטים האנטי יהודיים ל"לא טרוריסט", האם זה לא אומר שהוא הצדיק את מעשיו? אגב, זה שהוא אמר עכשיו ברגותי לא אומר שהוא היחיד, תראה את "רשימת הפרטנרים" שלו מהסכם ז'נבה, אם זה תלוי בד"ר ביילין אנחנו הטרוריסטים.

אני לא חושב, אפשר לדון אם אדם ספציפי הוא טרוריסט או לא מבלי להצדיק טרור.
ישבתי בשיחות סלון רבות, בהם התוווכחו על שמיר ובגין האם היו טרוריסטים או לא...שני הצדדים בויכוח הסכימו שטרור זה פסול, הויכוח היה רק אם יש להחשיב את המעשים של המנהיגים הללו כטרור.
מעבר לזה אשמח כרגיל להבין, מה המניע של ביילין (שבאמת ידוע כיונה שוחרת שלום, גם אם הזויה)..בפגיעה בחפים מפשע...אין, לא תצליח לשכנע באמת שביילין בעד טרור (מכל צד שהוא).
הוא הזוי? יתכן. הוא חושב שברגותי הוא יותר מנהיג מטרוריסט? יתכן. הוא מצדיק טרור? ממש לא.

!Ya Gotta Believe

אם אתה טוען שאדם X אינו טרוריסט משמע שאתה תומך במעשיו (או לפחות לא מתנגד להם).

מרוואן ברגותי לדעת כל מי שעייניו בראשו הוא טרוריסט שפל, על כך אם יוסי ביילין תומך בדרכו הרי שלדעתנו הוא תומך בטרור.

זה הכל, אין הרבה מרווח לפילוסופיות.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

ציטוט:

במקור נכתב על ידי golani_2 אם אתה טוען שאדם X אינו טרוריסט משמע שאתה תומך במעשיו (או לפחות לא מתנגד להם). מרוואן ברגותי לדעת כל מי שעייניו בראשו הוא טרוריסט שפל, על כך אם יוסי ביילין תומך בדרכו הרי שלדעתנו הוא תומך בטרור. זה הכל, אין הרבה מרווח לפילוסופיות.

כן? ראה את השרשור על הרב רונצקי..
מסתבר שיש הרבה מקום לפיליסופיה בנושא זה...
אבל שמע, מי שעושה לו טוב לחשוב שביילין תומך בפיעה בחפים מפשע, שיבושם לו.

!Ya Gotta Believe

תראה לי אותו, אין לי מושג על איזה אשכול מדובר ומה לחפש בו.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

אני מבהיר מראש: אני לא תומך בביילין ואני חושב שהוא פועל מתוך הנחות שגויות.
עם זאת, אנשים שלא קראו בכלל את הראיון מחוללים פה קרקס על סמך כותרת הכתבה, שהיא באופן טבעי פרובוקטיבית ומטעה על מנת למשוך קוראים.

ציטוט:

אם אתה טוען שאדם X אינו טרוריסט משמע שאתה תומך במעשיו (או לפחות לא מתנגד להם).

flawed reasoning...
יכלת באותה מידה לכתוב "אם אתה טוען שאנטילופה Z אינה סוג של הר געש משמע שאתה תומך במעשיה, או לפחות לא מתנגד להם"...

לתפיסתו של ביילין ברגותי הוא בראש ובראשונה מנהיג פוליטי ולכן כתובת לדו-שיח מדיני. הוא אפילו מנבא שהוא ייבחר לנשיא הרש"פ ולכן מטעמים פרקטיים יש לנו אינטרס לשחררו (1) כדי לא להפוך אותו לסוג של גלעד שליט פלסטיני (2) מאחר והוא להגדרתו "מנהיג פרקטי" בניגוד, נניח, לחמאס ואפשר לקיים איתו מו"מ.

אין כאן דיון בשאלה האם ברגותי מעורב בטרור או האם מעשיו הם פשע. התשובה חיובית בשני המקרים.

אני אצטט מהכתבה:

ציטוט:

"בהחלט, עשינו טעות גדולה שלא שחררנו אותו ביוזמתנו. עוד מעט יהיו בחירות לנשיאות הרשות הפלסטינית. ברגותי יהיה המועמד וייקח בהליכה. יתחיל לחץ בינלאומי לשחרר את הנשיא שנמצא בכלא. למה אנחנו צריכים את זה? יכולנו לשחרר אותו עכשיו כחלק מהעסקה עם החמאס, ואז הוא לא היה מצטייר כמו משתף פעולה".

ציטוט:

"ברגותי הוא מנהיג פוליטי, לא טרוריסט, גם אם הוא הוביל לשימוש בטרור והיה האחראי לאינתיפאדה השנייה. מבחינתי, הוא מנהיג פרגמטי שסטה מהדרך".

“I lived in countries that had no democracy... so I don't find myself in the same luxury as you do. You grew up in freedom, and you can spit on freedom because you don't know what it is not to have freedom.”
― Ayaan Hirsi Ali

ביילין לא אומר שהוא לא טרוריסט, הוא אולי "מלבין" אותו באומרו שהוא פרגמטיסט שסטה מהדרך.
בילין גוזר גזרה שווה בין חלקים מהמאבק היהודי להכרה לאומית בא"י, להכרה הפלסטינית להכרה לאומית בפלסטין. והוא צודק באומרו שאין סיבה שהם לא יקדשו את גיבורי ההתנגדות שלהם, בדיוק כמו שמדינת ישראל קידשה את אליהו חכים ואליהו בית צורי.

מה שביילין אומר, זה שהגדרת מעשי האדם כטרור או לא, היא תלוית פרספקטיבה.
הוא צודק.

רלטיביזם מוסרי, כפי שקיים בשמאל, שבו אין אמת אחת (ראו פרשת תדי כ"ץ וה"טבח" בטנטורה) או מוסר שאליו יש לשאוף, אלא הכל תלוי הקשר או תרבות, וקיימים רק פרספקטיבות, מביא למוסר המצדיק את כנופיות הרצח ברחבי העולם. הרי בעייני עצמם ארגוני הטרור תמיד יראו את עצמם כ"לוחמי חופש" - האם זה אומר שיש לקבל את ההשקפה המעוותת שלהם ולהלבין רצח מכוון של אזרחים ע"י כך שהוא לא מקוטלג כטרור?

ArmouredDov_D9

ארץ ישראל לעם ישראל - הציונות תנצח!
דף ה-D9 של MathKnight

במקרה זה נראה לי שזאת לא הפואנטה, אין כל כך התייחסות מוסרית כי אם רק דעה ששחרור ברגותי יהיה טוב לנו (מדינת ישראל).
נקודה זאת היא להבנתי הפואנטה העיקרית וגם צריכה להיות עיקר הדיון..לא איזה ויכוח סמנטי..
אבל מה שבא, הרי באנו להעביר זמן..לא באמת לשנות משהו..

!Ya Gotta Believe

ציטוט:

רלטיביזם מוסרי, כפי שקיים בשמאל, שבו אין אמת אחת (ראו פרשת תדי כ"ץ וה"טבח" בטנטורה) או מוסר שאליו יש לשאוף, אלא הכל תלוי הקשר או תרבות, וקיימים רק פרספקטיבות, מביא למוסר המצדיק את כנופיות הרצח ברחבי העולם.

bad reasoning...
רלטביזם לא יכול לשמש "הצדקה" לשום דבר. זה טיעון פרדוקסלי. אם אתה לא מגדיר מה מוסרי אז by definition אתה לא יכול להגדיר מה מוצדק ומה לא מוצדק. אני חושש שאתה לא מבין עד הסוף על מה אתה מדבר.

ציטוט:

הרי בעייני עצמם ארגוני הטרור תמיד יראו את עצמם כ"לוחמי חופש" - האם זה אומר שיש לקבל את ההשקפה המעוותת שלהם ולהלבין רצח מכוון של אזרחים ע"י כך שהוא לא מקוטלג כטרור?

הטיעון כאן הוא בכלל לגבי האינטרס הישראלי ולא לגבי המעשים של ברגותי. קודם תבין את הטיעון ואחר כך תחליט אם אתה מסכים איתו או לא.

“I lived in countries that had no democracy... so I don't find myself in the same luxury as you do. You grew up in freedom, and you can spit on freedom because you don't know what it is not to have freedom.”
― Ayaan Hirsi Ali

אז זהו שכן. הרלטיביזם אומר שהמוסר הוא תלות תרבות ושאין אמות מידה אובייקטיביות למה מוסרי, ולכן כל השקפת עולם או נורמות התנהגות קבילה (הרי היא לא לא-מוסרית) ומותר לקבוע שהיא/הן מוסרית/יות ולאמץ אותן כמוסר ולהצדיק אותן כמוסר קביל. בפועל, השמאל הקיצוני מאמץ את המוסר של ארגוני טרור בכך שהוא מלבין את מעשיהם ואף מצדיק אותם.

אגב, אתה התייחסת לרליטיביזם מוחלט, בפועל אף הוגה דעות לא מגיע לרלטיביזם מוחלט בהגות שלו אלא תמיד נסוג צעד אחד לפני הטירוף. לכן, אפשר למצוא טיעונים בסגנון: אין מוסר אחד, יש רק נורמות התנהגות, לכן הנורמות האלה מוסריות.

ArmouredDov_D9

ארץ ישראל לעם ישראל - הציונות תנצח!
דף ה-D9 של MathKnight

ציטוט:

אז זהו שכן. הרלטיביזם אומר שהמוסר הוא תלות תרבות ושאין אמות מידה אובייקטיביות למה מוסרי, ולכן כל השקפת עולם או נורמות התנהגות קבילה (הרי היא לא לא-מוסרית) ומותר לקבוע שהיא/הן מוסרית/יות ולאמץ אותן כמוסר ולהצדיק אותן כמוסר קביל.

מה שכתבת באדום הוא לא מדויק אבל נניח שהוא נכון. מה שכתבת בכחול הוא משפט שגוי שאף סותר את עצמו ואין לו כל קשר סיבתי למה שכתוב באדום, למרות המילה "לכן".
ולראיה - לא תצליח לצטט שום דבר שתומך בדבריך.

ציטוט:

בפועל, השמאל הקיצוני מאמץ את המוסר של ארגוני טרור בכך שהוא מלבין את מעשיהם ואף מצדיק אותם.

יכול להיות שיש אנשים בשמאל הקיצוני שמצדיקים טרור. ביילין לא הצדיק טרור בכל אופן ולכן הקביעה הזו לא קשורה לדיון.

ציטוט:

אגב, אתה התייחסת לרליטיביזם מוחלט, בפועל אף הוגה דעות לא מגיע לרלטיביזם מוחלט בהגות שלו אלא תמיד נסוג צעד אחד לפני הטירוף. לכן, אפשר למצוא טיעונים בסגנון: אין מוסר אחד, יש רק נורמות התנהגות, לכן הנורמות האלה מוסריות.

אני מצטער לנפץ לך את הבועה, אבל בקטגוריה של "מוחלט" נכללים דברים כמו קבוע פלנק, מהירות האור או הערך של פאי - לא דברים כמו מוסר.

תחושת המוסר היא משהו שעוצב על ידי האבולוציה בדיוק כמו היכולת לזהות פרצופים, משיכה מינית או כל דבר אחר.
המוסר הוא כלי ש"עוצב" ע"י ברירה טבעית ע"מ לאפשר לפרטים לשתף פעולה כקבוצה וכך יש להבין אותו.

“I lived in countries that had no democracy... so I don't find myself in the same luxury as you do. You grew up in freedom, and you can spit on freedom because you don't know what it is not to have freedom.”
― Ayaan Hirsi Ali

ציטוט:

במקור נכתב על ידי asafn88 מה שכתבת באדום הוא לא מדויק אבל נניח שהוא נכון. מה שכתבת בכחול הוא משפט שגוי שאף סותר את עצמו ואין לו כל קשר סיבתי למה שכתוב באדום, למרות המילה "לכן". ולראיה - לא תצליח לצטט שום דבר שתומך בדבריך. .

ראה את הספר של זאב בכלר "שלוש מהפכות קופרניקניות". שם הוא בפירוש מציין ש"אקטואליזם" מוסרי הופך כל נורמות התנהגות לקבילות מוסרית (מכיוון שאין מוסר אובייקטיבי שניתן להשוות אותן נגדו).

ציטוט:

אני מצטער לנפץ לך את הבועה, אבל בקטגוריה של "מוחלט" נכללים דברים כמו קבוע פלנק, מהירות האור או הערך של פאי - לא דברים כמו מוסר. תחושת המוסר היא משהו שעוצב על ידי האבולוציה בדיוק כמו היכולת לזהות פרצופים, משיכה מינית או כל דבר אחר. המוסר הוא כלי ש"עוצב" ע"י ברירה טבעית ע"מ לאפשר לפרטים לשתף פעולה כקבוצה וכך יש להבין אותו.

אם המוסר נוצר רק בשביל תועלת המין האנושי (פרגמטיזם) למה לא לאמץ את ה"מוסר" שמותר לטבוח חופשי באזרחי האויב אם זה מביא לי תועלת? ויש חברות, דוגמת האסלאם הקיצוני, שאכן אימצו את ה"מוסר" הזה. כלומר: ה"מוסר" גם הוא תוצר אפשרי שיצרה האבולוציה (הרי הוא קיים בחברה שעדיין לא נכחדה) - אז מה הופך אותו ללא מוסרי?

ArmouredDov_D9

ארץ ישראל לעם ישראל - הציונות תנצח!
דף ה-D9 של MathKnight

אגב אנקדוטה קטנה: בכתב העת Social Text המזוהה עם השמאל האקדמי והפילוסופיה הפוסט-מודרניסטית התפרסם מאמר שכתב שפאי (כן, פאי, היחס בין היקף המעגל לקוטרו) הוא הבנייה חברתית תלוית הקשר. מאמר זה נכתב ע"י אלן סוקל בכוונה כדי להדגיש את הניוון שהפוסטמודרניזם (ומה שבכלר קורא "פילוסופיה אקטואליסטית") גורם לאקדמיה. ניוון זה חל גם בתחום האתיקה, ולראייה - ארגוני זכויות אדם שמעסיקים מחבלים וחובבי מזכרות נאציות, עם פעילים שתומכים בג'יהאד, ואוניברסיטאות שמקבלות כספים מרודנים ערביים (בית הספר לכלכלה שקיבל כספים רבים מקדאפי) תמורת תארי כבוד והסתה אקדמית כנגד ישראל.

ArmouredDov_D9

ארץ ישראל לעם ישראל - הציונות תנצח!
דף ה-D9 של MathKnight

ציטוט:

ראה את הספר של זאב בכלר "שלוש מהפכות קופרניקניות". שם הוא בפירוש מציין ש"אקטואליזם" מוסרי הופך כל נורמות התנהגות לקבילות מוסרית (מכיוון שאין מוסר אובייקטיבי שניתן להשוות אותן נגדו).

קראתי את המאמר בויקידפיה על הספר. לא ראיתי כל אזכור לשמאל או לטרור.
להיפך - לפי מה שאני מבין לדבריו ה"אקטואליזם" מצדיק דווקא את ההיפך - הפוזיציה לפיה החזק שורד, נאציזם וכו'.
בנוסף האידאות של השמאל בדבר זכויות אדם הן סוג של פוטנציאליזם, אם אני מבין נכונה את ההגדרה הזו מקריאה של 5 דקות...

יש בספר הזה אין-סוף הפניות לכמעט כל דבר במסורת המערבית, אבל בגדול מקריאה סלקטיבית של המאמר בויקיפדיה אני מבין שהספר הזה הוא rant לגבי ניהיליזם אבל מצד שני הוא לא מציע שום פתרונות (כי אין כאלה...).

ציטוט:

אם המוסר נוצר רק בשביל תועלת המין האנושי (פרגמטיזם) למה לא לאמץ את ה"מוסר" שמותר לטבוח חופשי באזרחי האויב אם זה מביא לי תועלת? ויש חברות, דוגמת האסלאם הקיצוני, שאכן אימצו את ה"מוסר" הזה. כלומר: ה"מוסר" גם הוא תוצר אפשרי שיצרה האבולוציה (הרי הוא קיים בחברה שעדיין לא נכחדה) - אז מה הופך אותו ללא מוסרי?

לדעתי עד לעת המודרנית כל חברה *שלא* אימצה את העיקרון הזה, סביר שנכחדה או נכבשה וכו'.
לאף חברה אנושית בהיסטוריה לא הייתה בעיה לטבוח באזרחים או לפלוש למדינות אויב אם זה מביא תועלת.

למעשה התנהגות ברברית כלפי מי שנמצא מחוץ למעגל הדימיוני של הקבוצה שלך היא חלק מה"מוסר" האבולוציוני.
כדורגל ביחס ליצר "שנאת האויב" הוא כמו אוננות ביחס ליצר המין.

יש לי תאוריה אישית לגבי שאלת המוסר. זה נושא מהסוג שמתאים יותר לספר ולצערי היריעה של הפורום היא די צרה.
אולי אני אכין וידאו, כי לכתוב משהו רציני בנושא זו עבודה של שעות רבות.

“I lived in countries that had no democracy... so I don't find myself in the same luxury as you do. You grew up in freedom, and you can spit on freedom because you don't know what it is not to have freedom.”
― Ayaan Hirsi Ali

ציטוט:

במקור נכתב על ידי asafn88 קראתי את המאמר בויקידפיה על הספר. לא ראיתי כל אזכור לשמאל או לטרור. להיפך - לפי מה שאני מבין לדבריו ה"אקטואליזם" מצדיק דווקא את ההיפך - הפוזיציה לפיה החזק שורד, נאציזם וכו'. בנוסף האידאות של השמאל בדבר זכויות אדם הן סוג של פוטנציאליזם, אם אני מבין נכונה את ההגדרה הזו מקריאה של 5 דקות... יש בספר הזה אין-סוף הפניות לכמעט כל דבר במסורת המערבית, אבל בגדול מקריאה סלקטיבית של המאמר בויקיפדיה אני מבין שהספר הזה הוא rant לגבי ניהיליזם אבל מצד שני הוא לא מציע שום פתרונות (כי אין כאלה...).

עליך לקרוא את כל הספר, בייחוד את ההקדמה והאבסטרקט (שם הוא בפירוש מציין את "השמאלנות") ואת החלק האחרון - "ברוטליזם: אפילוג אתי" - שדן במוסר אקטואליסטי. המסקנה של בכלר היא שהפילוסופיה שטוענת שהכל אספקטים ואין אמת, והכל נורמות ואין מוסר, יכולה לשמש כצידוק לכנופיות הרצח שכן באמצעותה אפשר להכשיר גם את מעשיהם (כי אין מוסר אובייקטיבי שקובע שמעשיהם לא מוסריים) ולכן אם מעשיהם מוצדקים או ניתנים להצדקה והם מצליחים - אז למה לא להצטרף אליהם? הנימוק "כי זה לא מוסרי" ירד מהפרק באתיקה הפוסטמודרניסטית.

ציטוט:

לדעתי עד לעת המודרנית כל חברה *שלא* אימצה את העיקרון הזה, סביר שנכחדה או נכבשה וכו'. לאף חברה אנושית בהיסטוריה לא הייתה בעיה לטבוח באזרחים או לפלוש למדינות אויב אם זה מביא תועלת. למעשה התנהגות ברברית כלפי מי שנמצא מחוץ למעגל הדימיוני של הקבוצה שלך היא חלק מה"מוסר" האבולוציוני. כדורגל ביחס ליצר "שנאת האויב" הוא כמו אוננות ביחס ליצר המין. יש לי תאוריה אישית לגבי שאלת המוסר. זה נושא מהסוג שמתאים יותר לספר ולצערי היריעה של הפורום היא די צרה. אולי אני אכין וידאו, כי לכתוב משהו רציני בנושא זו עבודה של שעות רבות.

השאלה היא האם מה שמביא תועלת הוא מוסרי בהכרח? אם אין מוסר אובייקטיבי - התשובה היא: "למה לא?" או "למי איכפת? כי בין כה וכה אין כזה דבר מוסר אלא רק נורמות שהן הבנייה חברתית".

ArmouredDov_D9

ארץ ישראל לעם ישראל - הציונות תנצח!
דף ה-D9 של MathKnight

הספר הזה הוא סוג של "בכלר נגד העולם"...
אני לא אתפלה אם בכלר הוא סוג של מצורע אקדמי. הדברים שהוא טוען הם הזויים.
באבחת קולמוס הוא פוסל באחת את כל מסורת האקזיסטנציאליזם וכל מה שנגזר ממנה תוך שהוא מנפנף עתיקה שידועה פחות או יותר מאז שבני האדם התחילו לדבר: בעיית הטוב והרע.

אני מצטער אבל להתווכח עם בכלר זה כמו להתווכח עם תומכי ה-Intelligent Design וה"קשיים" שהם מוצאים באבולוציה.
הוא פוסל מראש כל הסבר אקזיסטנציאליסטי בעיקר בגלל חוסר הבנה שלו את שאלת המוסר ולכן כל דיון רציני בנושא זה יהיה עקר.

אין טוב ורע ואין אמת מוסרית מוחלטת.
כשאתה מדבר על "רלטביזם" אתה למעשה מתכוון לתפיסה הפוליטית של אנשים בזרם הפוסט-מודרניסטי (כמו נועם חומסקי למשל) שהיא בעיקרה תגובת נגד אנטי-ממסדית לאירועים כמו מלחמת העולם השנייה.

בקיצור, יש כאן שתי סוגיות:
1) לעובדה שאין מוסר מוחלט אין שום קשר לקידוש הפלורליזם, האנרכיזם והפציפיזם בקרב שוכני הפקולטות למדעי הרוח. נהפוך הוא - הם קובעים מוסר "מוחלט" שכזה שהוא כמעט דתי, בדמות אמנת זכויות האדם האוניברסלית.
עם זאת יאמר לזכותם שבניגוד לדתיים הם ישרים עם עצמם ומודעים באופן מלא לעובדה שמדובר במילים על נייר שמה שנותן להן משמעות הוא אך הרצון שלנו לתת להן משמעות.
היעדר המוסר המוחלט יכול להצדיק בצורה שווה את כל נקודות המבט, אבל אתה שם דגש רב מידי על העניין הזה מתוך, לטעמי, חוסר בהבנה מלאה של המצב האנושי.

2) השאלה של טוב ורע בהיעדר אלוהים שהיא עתיקה בערך כמו המין האנושי. לשמחתי בשנים האחרונות מדע המוח שופך הרבה אור על טבע האדם בכלל ושאלות ממין זו בפרט.
אין סיכוי להכנס לנושא הזה בצורה מעמיקה אבל אני בכל זאת אטען כאן כמה דברים מבלי לנסות להצדיק אותם בצורה רצינית:

- התנהגות היא תהליך שברובו אינו מודע ולכח רצון וחשיבה רציונלית יש הרבה פחות משקל מזה שאנחנו נוטים ליחס לה באופן טבעי.
- ישנו בסיס ביולוגי להתנהגות בכלל ולהתנהגות מוסרית בפרט. בני אדם "מתוכנתים" לחיות בחברה, יש להם רגשות, הם מזהים עוולות וחוסר צודק ויש להם חוש מובנה של אמפתיה ודאגה לחלש (ראה Mirror neurons).
- מרבית האוכלוסיה אינה עוסקת בפילוסופיה של המוסר אלא בעיקר בהצדקה עצמית. אין שום עדות לכך שקבוצות דתיות (או קבוצות אחרות עם "מוסר מוחלט") הן מוסריות יותר מקבוצות לא דתיות.
- מרבית מעשי הרוע בעולם נעשים ע"י מוסדות ולא ע"י פרטים. בין אם מדובר במוסדות דתיים או לא דתיים. הדינמיקה החברתית של מוסדות מאפשרת לפרטים שאינם "רעים" מיסודם את המניעים וההצדקה לבצע מעשי זוועה.

כריסטופר היטצ'נס לגבי המוסר המוחלט של הדת:

“I lived in countries that had no democracy... so I don't find myself in the same luxury as you do. You grew up in freedom, and you can spit on freedom because you don't know what it is not to have freedom.”
― Ayaan Hirsi Ali

ראשית, הספר של בכלר אינו קיקיוני כפי שאתה טוען. מדובר בספר בין 400+ עמודים שזכה בפרס יעקב בהט. בכלר כתב עוד מספר ספרים העוסקים בפילוסופיה של המדע במבט אקטואליזם נגד פוטנציאליזם.

ציטוט:

לעובדה שאין מוסר מוחלט אין שום קשר לקידוש הפלורליזם, האנרכיזם והפציפיזם בקרב שוכני הפקולטות למדעי הרוח. נהפוך הוא - הם קובעים מוסר "מוחלט" שכזה שהוא כמעט דתי, בדמות אמנת זכויות האדם האוניברסלית.

המוסר שהם (השמאל האקדמי והפקולטות לשנאת ישראל מדברים עליו איננו מוחלט. עמוד השדרה המוסרי שלהם מורכב מסטנדרטים כפולים, גזענות של ציפיות נמוכות ושנאה שמאפילה על השיפוט.
הוכחה לכך ניתן למצוא בנפח וחריפות הביקורת כנגד ישראל בעוד שעוולות חמורות הרבה יותר שמבצעים הערבים, המוסלמים ואפילו ארה"ב או רוסיה, זוכות להתעלמות מוחלטת או לגינוי רפה כדי לכסת"ח את עצמם. כך יוצא שאמנסטי קורא להעמיד את הנשיא בוש לדין אך תומך במנהיגי החמאס ובארגון "זכויות אדם" שהקים טרוריסט מאל-קעידה, שמקדש את הזכות לרצוח יהודים.

ArmouredDov_D9

ארץ ישראל לעם ישראל - הציונות תנצח!
דף ה-D9 של MathKnight

ציטוט:

ראשית, הספר של בכלר אינו קיקיוני כפי שאתה טוען. מדובר בספר בין 400+ עמודים שזכה בפרס יעקב בהט. בכלר כתב עוד מספר ספרים העוסקים בפילוסופיה של המדע במבט אקטואליזם נגד פוטנציאליזם.

בולשיט זה בולשיט גם הוא מתפרש על פני 400+ עמודים... זה ממש לא רלוונטי.

יעקב בהט who?
זה יוקרתי יותר או פחות מפרס העיר רעננה לספרות?
כי אם הוא קיבל את פרס יעקב בהט אז כמובן שכל הפילוסופים הגרמנים מאז קאנט לפחות הם אידיוטים ויש להכריז מיד שניטשה טעה ואלוהים קם לתחייה...
וברצינות, אם אתה מאמין במוסר מוחלט אשמח לשמוע מהו לדעתך, ומה כופה אותו או עושה אותו למוחלט...

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ויקיפדיה הוא לא תוקף ישירות הוגים פוסט-מודרניסטים אלא דן בפילוסופים גרמניים כמו עמנואל קאנט (שלמרות שהתכוון לטוב למעשה יצר מפלצת), גאורג וילהלם פרידריך הגל, מרטין היידגר ופרידריך שילר שפיתחו אתיקה ברוטלית בה הכוח מהווה הצדקה מוסרית למעשים (למשל: תפיסת "רוח ההיסטוריה" של הגל שקובעת שהאומה הכי מוסרית היא זו שידה עליונה על שאר האומות ומצליחה במבחן ההיסטוריה). בסיום החלק הוא מדגים כיצד הנאצים השתמשו בפילוסופיה זו להצדקת מעשיהם.

אני מצטער אבל הבנאדם פשוט לא הבין את הפילוסופיה של האקזיסטנציאליסטים הגרמנים. וכתב על זה ספר. זה פשוט מביך...

ציטוט:

המוסר שהם (השמאל האקדמי והפקולטות לשנאת ישראל מדברים עליו איננו מוחלט. עמוד השדרה המוסרי שלהם מורכב מסטנדרטים כפולים, גזענות של ציפיות נמוכות ושנאה שמאפילה על השיפוט. הוכחה לכך ניתן למצוא בנפח וחריפות הביקורת כנגד ישראל בעוד שעוולות חמורות הרבה יותר שמבצעים הערבים, המוסלמים ואפילו ארה"ב או רוסיה, זוכות להתעלמות מוחלטת או לגינוי רפה כדי לכסת"ח את עצמם. כך יוצא שאמנסטי קורא להעמיד את הנשיא בוש לדין אך תומך במנהיגי החמאס ובארגון "זכויות אדם" שהקים טרוריסט מאל-קעידה, שמקדש את הזכות לרצוח יהודים.

לגבי השמאל הקיצוני הפוסט מודרניסטי, אתה צריך להבין שהם לא בעד הפלסטינים\קבוצות אחרות אלא נגד מה שהם תופסים כ"מבני הכח" - ממשלות העולם ששואפות לכח - לבצע זוועות תמורת כסף ולדכא ולשלוט לחלוטין באזרחים כלפי פנים.
מדובר באידאולוגיה אנרכיסטית שמאסה בכל האידאולוגיות של המאה ה-20.
אם תקשיב קצת לנועם חומסקי בדיונים עם פילוסופים אחרים ב-YouTube תוכל להבין את הרציונל מאחורי דבריו.
בכל מקרה, אני לא מבין איך זה קשור לשאלת המוסר המוחלט...

“I lived in countries that had no democracy... so I don't find myself in the same luxury as you do. You grew up in freedom, and you can spit on freedom because you don't know what it is not to have freedom.”
― Ayaan Hirsi Ali

ציטוט:

במקור נכתב על ידי asafn88 בולשיט זה בולשיט גם הוא מתפרש על פני 400+ עמודים... זה ממש לא רלוונטי. יעקב בהט who? זה יוקרתי יותר או פחות מפרס העיר רעננה לספרות? כי אם הוא קיבל את פרס יעקב בהט אז כמובן שכל הפילוסופים הגרמנים מאז קאנט לפחות הם אידיוטים ויש להכריז מיד שניטשה טעה ואלוהים קם לתחייה... וברצינות, אם אתה מאמין במוסר מוחלט אשמח לשמוע מהו לדעתך, ומה כופה אותו או עושה אותו למוחלט... אני מצטער אבל הבנאדם פשוט לא הבין את הפילוסופיה של האקזיסטנציאליסטים הגרמנים. וכתב על זה ספר. זה פשוט מביך...

רצוי שתקרא את כל הספר ולא רק את התקציר בוויקיפדיה. בכלר מציין בין השאר שקאנט כן הציע מוסר אובייקטיבי, אך טוען שזה בניגוד מוחלט לכל התורה הפילוסופית שפיתח, שמובילה למסקנה המבעיתה שקאנט רצה להימנע ממנה. כלומר, הפילוסופים הנ"ל לא תמיד ציינו את יחסיות המוסר ושהכל קביל במפורש, אך זה מתחייב מהתורה שפיתחו. זה לא המקום לדון על האקזסטניציאליסטים, אבל נסה להסביר במה בדיוק בכלר לא מבין אותם.

לגבי מוסר מוחלט, האלטרנטיבה היא שאכן יש מוסר מוחלט, אך לעולם לא נדע בוודאות (תמיד יהיה ספק) האם המוסר שאנו מאמצים בפועל תואמים לו. הדתיים יתלו את מקור המוסר באלוהים, החילוניים באידיאולוגיה כלשהי (למשל: הומניזם, קומוניזם או נאציזם). המוסר שאני דוגל בו הוא מוסר של השכל הישר המתבסס על המסורת היהודית (לא כולל המצוות שבין אדם למקום והמצוות הפולחניות).

ציטוט:

לגבי השמאל הקיצוני הפוסט מודרניסטי, אתה צריך להבין שהם לא בעד הפלסטינים\קבוצות אחרות אלא נגד מה שהם תופסים כ"מבני הכח" - ממשלות העולם ששואפות לכח - לבצע זוועות תמורת כסף ולדכא ולשלוט לחלוטין באזרחים כלפי פנים. מדובר באידאולוגיה אנרכיסטית שמאסה בכל האידאולוגיות של המאה ה-20. אם תקשיב קצת לנועם חומסקי בדיונים עם פילוסופים אחרים ב-YouTube תוכל להבין את הרציונל מאחורי דבריו. בכל מקרה, אני לא מבין איך זה קשור לשאלת המוסר המוחלט...

הגישה הפוסט-מודרניסטית של אותם גופים היא "פלורליסטית", כל קוד מוסרי קביל - כל עוד זה משרת את המטרה. אם המטרה היא להשמיד את ישראל (וזה מה שרבים מאותם גופי שמאל קיצוני רוצים) אז הם מוכנים להכשיר כל עוולה שמבצעים הפלסטינים והמוסלמים הקיצוניים - טרור, דיקטטורה או תיאוקרטיה, עינויים, לינצ'ים, דיכוי נשים ומיעוטים, גזענות, רצח שרירותי, שקרים והסתה. לעומת זאת, מגופים מערביים הנתפשים כנאורים הם דורשים קוד אתי נוקשה הרבה יותר (שוויון, חופש דת, זכויות להט"בים ומיעוטים, משפט הוגן, דמוקרטיה וכו'), ומישראל - מוסר ממש פוריטני שאוסר בעצם על כל פעולה בה נגרם נזק לאויב, אפילו אם הנזק מוצדק (חיסול מחבל, למשל. או חוק האזרחות). זה לא רק האנרכיסטים, אלא גם ארגוני "זכויות אדם" גדולים ואפילו בתי משפט (בג"ץ והאג למשל). אם הם היו תומכים במוסר מוחלט, או לא צבועים, הם היו מחילים אותו קוד מוסרי על הערבים, על המערב ועל ישראל. כלומר: דיכוי נשים בידי התיאוקרטיה לא קביל גם ע"י האסלאם, או שזה בסדר גם במערב לדכא נשים ולשלול את זכויותיהם. אבל הם - מוסר אחד ל-X, מוסר אחר ל-Y, "כי ל-Y יש תרבות אחרת ונורמות אחרות, ומי אנחנו שנאמר שהם לא תקינות או לא מוסריות, פוסטמדורניזם, פלורליזם וכו'." מקווה שעכשיו זה יותר ברור.

ArmouredDov_D9

ארץ ישראל לעם ישראל - הציונות תנצח!
דף ה-D9 של MathKnight

ציטוט:

רצוי שתקרא את כל הספר ולא רק את התקציר בוויקיפדיה. בכלר מציין בין השאר שקאנט כן הציע מוסר אובייקטיבי, אך טוען שזה בניגוד מוחלט לכל התורה הפילוסופית שפיתח, שמובילה למסקנה המבעיתה שקאנט רצה להימנע ממנה. כלומר, הפילוסופים הנ"ל לא תמיד ציינו את יחסיות המוסר ושהכל קביל במפורש, אך זה מתחייב מהתורה שפיתחו. זה לא המקום לדון על האקזסטניציאליסטים, אבל נסה להסביר במה בדיוק בכלר לא מבין אותם.

ראשית, אני יוצא מנקודת הנחה שמבחינה עובדתית מה שהוא טוען לגבי הפילוסופים השונים (עד האקזיסטנציאליסטים) הוא נכון.
עם זאת פילוסופיה היא לא אוסף של טענות צורניות גרידא, אלא יש חשיבות מכרעת להקשר בו דברים אמורים, לתקופה וכו'
בכלר לא יכול להעביר את דבריהם של כ"כ הרבה פילוסופים בצורה ראויה (1) כי טענות ועובדות אינן עומדות בפני עצמן והן תלויות הקשר ותקופה (2) כי הפרשנות שלו נועדה לכוון את הקורא למסקנות מסוימות ולכן כן החלוקה הגסה ל"פוטנציאליסטים" ו-"אקטואליסטים" (אולי ישקול במהדורות הבאות פשוט לכנות אותם "טובים" ו"רעים"...) (3) כי כמות האינפורמציה הנדרשת על מנת לאפשר למישהו להבין כל פילוסוף בצורה ראויה היא הרבה יותר מ-400 עמודים. זה כמו לנסות לדחוס את Microsoft Office לקובץ של 4KB...
לצורך העניין אם כל מה שאתה יודע על אותם פילוסופים מגיע מהספר אתה, לצורך העניין, באותו מצב כמו חקלאי סיני שקרא ספר של מחמוד עבאס על השואה ביחס לשאלה "האם הייתה שואה", וזה המקור הידע היחיד שלו בנושא. גם אם כל העובדות בספר נכונות.

שנית, מי שמפחד ממסקנות, שיחזור בבקשה לצפות בצלליות

לצפייה במקור באתר YouTube, לחצו כאן.

לצפייה במקור באתר YouTube, לחצו כאן..[/url]
פילוסופיה עוסקת בחקר האמת, לא בניסיון לאנוס את האמת לצרכינו על מנת שנוכל להרגיש סמוכים ובטוחים בצדקת דרכנו.

שלישית, אני רוצה לחדד משהו בהקשר לדבריו של בכלר: החלוקה שלו ל"פוטנציאליסטים" ו"אקטואליסטים" היא בגדול חלוקה בין אלו שדורשים ודאות לבין אלו שמניחים הנחות אינדוקטיביות וע"י כך יוצרים "תורות אינפורמטיביות" שמגלות לנו מידע חדש שניתן לבדיקה ע"י פרידיקציות.
תורות "פוטנציאליסטיות" מקבלות "הנחה" במחיר הודאות על בסיס היכולת שלהן לייצר פרדיקציות שניתנות לבדיקה.
הכל טוב ויפה, כל זה נפרד מהשאלה המטפיזית של מהם ה"דברים לכשעצמם". צריך לזכור שלא ניתן להפריך את הביקורת של Hume. כל מה שאנחנו "יודעים" לא יושב ולא יכול לשבת על יסודות מוכחים. אנחנו מניחים שהוא נכון כי הוא שימושי, והוא גם ניתן לשינוי אם נמצא סתירות.
תיאוריות פוטנציאליסטיות יקדמו אותנו, אבל לא יגלו לנו לעולם את "הדברים לכשעצמם". אם ל"דברים לכשעצמם" יש תכונות שאנחנו לא יכולים למדוד והן לא משפיעות עלינו, לא נוכל לדעת דבר לגביהן לעולם.

אני לא רוצה בשלב הזה להכניס את האקזיסטנציאליזם אלא קודם לסיים עם שאלת ה"מוסר המוחלט" (כי אין משמעות לאקזיסטנציאליזם אם יש מוסר מוחלט).

ציטוט:

לגבי מוסר מוחלט, האלטרנטיבה היא שאכן יש מוסר מוחלט, אך לעולם לא נדע בוודאות (תמיד יהיה ספק) האם המוסר שאנו מאמצים בפועל תואמים לו. הדתיים יתלו את מקור המוסר באלוהים, החילוניים באידיאולוגיה כלשהי (למשל: הומניזם, קומוניזם או נאציזם). המוסר שאני דוגל בו הוא מוסר של השכל הישר המתבסס על המסורת היהודית (לא כולל המצוות שבין אדם למקום והמצוות הפולחניות).

קודם כל הנחות:
(0) כשאנחנו מדברים על מוסר, אנחנו מחלקים את כל המעשים למוסריים ולא-מוסריים.
(1) אם ישנו "מוסר מוחלט", חייב להיות משהו שאוכף אותו. כלומר, למעשים לא מוסריים צריך להיות מחיר או עונש. אחרת, בהגדרה, הוא חסר משמעות (בערך מה שטוען אורי לגבי הסכמי שלום).
(2) אם יש משהו שאוכף אותו, הוא חייב להיות משהו טבעי (כלומר לא על טבעי).
(3) בני אדם הם יצורים חיים. יצורים חיים הם מערכות ביולוגיות. מערכות ביולוגיות מורכבות בסופו של דבר מחומר.
(4) יש לנו תודעה סובייקטיבית שהמדע עדיין לא יכול להסביר, אבל את התוכן שלה ניתן למפות 1-1 למצב המוח, שהוא בסופו של דבר חומר שמתנהג בהתאם לחוקי הטבע. כלומר, למרות שהתודעה היא תופעה לא מוסברת, המקור שלה הוא פיזיקלי והתשובה לא יכולה "להתחבא" כאן.

מכאן אני מסיק שאם קיים מוסר מוחלט, בהכרח קיים משהו על-טבעי שאוכף אותו.
אם אתה מסכים עם כל ההנחות אזי אתה (1) מחוייב לוותר על המוסר המוחלט או (2) מחוייב להאמין במשהו על-טבעי שאוכף אותו.


לצפייה במקור באתר YouTube, לחצו כאן.

“I lived in countries that had no democracy... so I don't find myself in the same luxury as you do. You grew up in freedom, and you can spit on freedom because you don't know what it is not to have freedom.”
― Ayaan Hirsi Ali

ציטוט:

במקור נכתב על ידי asafn88 ראשית, אני יוצא מנקודת הנחה שמבחינה עובדתית מה שהוא טוען לגבי הפילוסופים השונים (עד האקזיסטנציאליסטים) הוא נכון. עם זאת פילוסופיה היא לא אוסף של טענות צורניות גרידא, אלא יש חשיבות מכרעת להקשר בו דברים אמורים, לתקופה וכו' שנית, מי שמפחד ממסקנות, שיחזור בבקשה לצפות בצלליות לצפייה במקור באתר YouTube, לחצו כאן. לצפייה במקור באתר YouTube, לחצו כאן..[/url] פילוסופיה עוסקת בחקר האמת, לא בניסיון לאנוס את האמת לצרכינו על מנת שנוכל להרגיש סמוכים ובטוחים בצדקת דרכנו. שלישית, אני רוצה לחדד משהו בהקשר לדבריו של בכלר: החלוקה שלו ל"פוטנציאליסטים" ו"אקטואליסטים" היא בגדול חלוקה בין אלו שדורשים ודאות לבין אלו שמניחים הנחות אינדוקטיביות וע"י כך יוצרים "תורות אינפורמטיביות" שמגלות לנו מידע חדש שניתן לבדיקה ע"י פרידיקציות. תורות "פוטנציאליסטיות" מקבלות "הנחה" במחיר הודאות על בסיס היכולת שלהן לייצר פרדיקציות שניתנות לבדיקה. הכל טוב ויפה, כל זה נפרד מהשאלה המטפיזית של מהם ה"דברים לכשעצמם". צריך לזכור שלא ניתן להפריך את הביקורת של Hume. כל מה שאנחנו "יודעים" לא יושב ולא יכול לשבת על יסודות מוכחים. אנחנו מניחים שהוא נכון כי הוא שימושי, והוא גם ניתן לשינוי אם נמצא סתירות. תיאוריות פוטנציאליסטיות יקדמו אותנו, אבל לא יגלו לנו לעולם את "הדברים לכשעצמם". אם ל"דברים לכשעצמם" יש תכונות שאנחנו לא יכולים למדוד והן לא משפיעות עלינו, לא נוכל לדעת דבר לגביהן לעולם.

זה מה שבכלר טוען, שהאקטואליסטים, ובפרט ברקלי וקאנט פחדו ממסקנות הפילוסופיות שלהן ולכן הכניסו אלמנט המנוגד להן כדי לתקן את האבסורדים הנוצרים (אלוהים כצופה חיצוני המוודא שהירח קיים עבור ברקלי, עיקרון מוסרי תוכנית של קאנט כדי להציל את הצו הקטגורי).

בהמשך הספר בכלר מראה שאקטואליזם מוחלט (ובפרט זה של יום) מוביל (בסופו של דבר) לאבסורדים וטענות שסותרות את המציאות. בפוטנציאליזם, אמנם אין ודאות, איך אין גם סתירות ואבסורדים כאלה. בכלר מראה שיש דרך פוטנציאליסטית לדעת שתיאוריה כלשהי סביר מאוד שהיא נכונה, ושהיא קרובה יותר לאמת מאשר תיאוריות אחרות.

והערה אחרונה: הצו הקטגורי של קאנט, שהוא עירון פורמלי אך לא תוכני, שימש את הנאצים להצדקת המעשים שלהם ובניית מוסר חברתי נאצי. בעוד שקאנט הכניס בסוף לעיקרון המוסר תוכן הומני הנאצים השתמשו בקריטריון "פעל כל שאילו הפיהרר היה יודע את פעולתך הוא היה משבח אותו" שהוא הצו הקטגורי של קאנט עם תוכן מוסרי אחר. זו דוגמה שבכלר כותב במפורש בספר, ובגלל שהיא טעונה לא ארחיב עליה (ואני לא רומז שמישהו כאן נאצי, אלא רק שפילוסופיית מוסר אקטואליסטית או פוסטמודרניסטית יכולה להצדיק כל דבר, אפילו את הנאציזם).

ציטוט:

קודם כל הנחות: (0) כשאנחנו מדברים על מוסר, אנחנו מחלקים את כל המעשים למוסריים ולא-מוסריים. (1) אם ישנו "מוסר מוחלט", חייב להיות משהו שאוכף אותו. כלומר, למעשים לא מוסריים צריך להיות מחיר או עונש. אחרת, בהגדרה, הוא חסר משמעות (בערך מה שטוען אורי לגבי הסכמי שלום). (2) אם יש משהו שאוכף אותו, הוא חייב להיות משהו טבעי (כלומר לא על טבעי). (3) בני אדם הם יצורים חיים. יצורים חיים הם מערכות ביולוגיות. מערכות ביולוגיות מורכבות בסופו של דבר מחומר. (4) יש לנו תודעה סובייקטיבית שהמדע עדיין לא יכול להסביר, אבל את התוכן שלה ניתן למפות 1-1 למצב המוח, שהוא בסופו של דבר חומר שמתנהג בהתאם לחוקי הטבע. כלומר, למרות שהתודעה היא תופעה לא מוסברת, המקור שלה הוא פיזיקלי והתשובה לא יכולה "להתחבא" כאן. מכאן אני מסיק שאם קיים מוסר מוחלט, בהכרח קיים משהו על-טבעי שאוכף אותו. אם אתה מסכים עם כל ההנחות אזי אתה (1) מחוייב לוותר על המוסר המוחלט או (2) מחוייב להאמין במשהו על-טבעי שאוכף אותו. לצפייה במקור באתר YouTube, לחצו כאן.

(0) מסכים.
(1) לא מסכים. יש הבדל בין חוק למוסר. מעשה לא-מוסרי שלא נתפסים עליו או נענשים הוא לא לא מעשה לא-מוסרי כשם שגנב שאיננו נתפס איננו חף מפשע.
(2) לא מסכים.
(3) מסכים.
(4) זו שאלת הגוף והנפש, שאין לה עדיין פיתרון. אני רואה שאתה דוגל בתורה המטריאליסטית: כלומר - יש רק גוף ואם יש בכלל נפש זו אשליה או תוצאה של המצב הפיזי.

כפי שאתה רואה אינני מסכים להנחותיך ולכן אינני מקבל את מסקנה (1) ולא רואה בעיה במסקנה (2).

ArmouredDov_D9

ארץ ישראל לעם ישראל - הציונות תנצח!
דף ה-D9 של MathKnight

ציטוט:

(0) מסכים. (1) לא מסכים. יש הבדל בין חוק למוסר. מעשה לא-מוסרי שלא נתפסים עליו או נענשים הוא לא לא מעשה לא-מוסרי כשם שגנב שאיננו נתפס איננו חף מפשע. (2) לא מסכים. (3) מסכים. (4) זו שאלת הגוף והנפש, שאין לה עדיין פיתרון. אני רואה שאתה דוגל בתורה המטריאליסטית: כלומר - יש רק גוף ואם יש בכלל נפש זו אשליה או תוצאה של המצב הפיזי.

(1) ענישה היא משהו שכל חברה מחליטה עליו ולכן עניין סובייקטיבי לחלוטין. אם כל חברה יכולה להחליט באופן שרירותי מהו מוסרי, מה הופך את המוסר למוחלט בעיניך?
(4) לשאלת הגוף והנפש יש פתרון. יש רק גוף זה עניין מדעי גרידא בימנו. אבל כיצד חומר "מת" יכול לחולל תודעה סובייקטיבית (The Hard Problem of Consciousness) אנחנו עדיין לא מבינים.
כלומר, אנחנו יודעים להסביר איך המוח כמחשב יכול לדעת על קיום של אובייקט אדום (אורך גל מסוים של אור), אבל לא יכולים להסביר את הבסיס הפיזיקלי לתופעה הסובייקטיבית (qualia) של צבע אדום ועדיין אין לנו קצה חוט.

“I lived in countries that had no democracy... so I don't find myself in the same luxury as you do. You grew up in freedom, and you can spit on freedom because you don't know what it is not to have freedom.”
― Ayaan Hirsi Ali

ציטוט:

במקור נכתב על ידי asafn88 (1) ענישה היא משהו שכל חברה מחליטה עליו ולכן עניין סובייקטיבי לחלוטין. אם כל חברה יכולה להחליט באופן שרירותי מהו מוסרי, מה הופך את המוסר למוחלט בעיניך? (4) לשאלת הגוף והנפש יש פתרון. יש רק גוף זה עניין מדעי גרידא בימנו. אבל כיצד חומר "מת" יכול לחולל תודעה סובייקטיבית (The Hard Problem of Consciousness) אנחנו עדיין לא מבינים. כלומר, אנחנו יודעים להסביר איך המוח כמחשב יכול לדעת על קיום של אובייקט אדום (אורך גל מסוים של אור), אבל לא יכולים להסביר את הבסיס הפיזיקלי לתופעה הסובייקטיבית (qualia) של צבע אדום ועדיין אין לנו קצה חוט.

(1) לכן ענישה איננה בסיס למוסר, לפחות לא ענישה בידי האדם והמערכות שהוא יוצר (החברה, המדינה, המשטרה וכו'). לעשות משהו לא-מוסרי איננו זהה לעשיית משהו שבכרח נענשים עליו, ולכן חוסר עונש איננו הופך פעולה למוסרית. מה שהאדם עושה זה לחוקק חוקים, שאמורים לשקף את המוסר בו הוא מאמין, אך חוק איננו מוסר.

המוסר המוחלט זה המוסר שקיים אי-שם (אצל אלוהים, אם אתה דתי, או ב"ספירת האידיאות" של אפלטון אם אתה לא) ושאליו אתה שואף. מאחר שאתה לעולם לא יודע בוודאות מוחלטת מהו אותו מוסר מוחלט, אתה שואף למשהו שהוא בוודאות גבוהה המוסר האובייקטיבי. לכן, יש מוסר נכון ומוסר לא נכון - או מוסר שהוא קרוב מספיק למוסר האובייקטיבי כפי שאנחנו יודעים אותו, ומוסר שסותר אותו - ולכן הוא בעצם לא מוסרי, ואפשר לפסול אותו. באנלוגיה: אפשר לומר שתיאוריה פיזיקלית היא שגויה גם אם לא יודעים בוודאות את התיאוריה המוחלטת של הכל (GUT), אלא רק קירוב שלה.

(4) אם אתה מאמין שיש רק גוף ושיש דטרמיניזם בטבע, אז אין מקום למוסר. אדם עושה מה שהוא עושה כי ככה הפיזיקה (שכימיה וביולוגיה הן מקרים פרטיים שלה) קבעה. אני אישית מאמין בדואליזם, שיש השפעה הדדית בין גוף ונפש, אך לא יכול להוכיח זאת (אם כי שמעתי שאבשלום אליצור מצא טיעון התומך בגישה זו).

ArmouredDov_D9

ארץ ישראל לעם ישראל - הציונות תנצח!
דף ה-D9 של MathKnight

ציטוט:

(1) לכן ענישה איננה בסיס למוסר, לפחות לא ענישה בידי האדם והמערכות שהוא יוצר (החברה, המדינה, המשטרה וכו'). לעשות משהו לא-מוסרי איננו זהה לעשיית משהו שבכרח נענשים עליו, ולכן חוסר עונש איננו הופך פעולה למוסרית. מה שהאדם עושה זה לחוקק חוקים, שאמורים לשקף את המוסר בו הוא מאמין, אך חוק איננו מוסר. המוסר המוחלט זה המוסר שקיים אי-שם (אצל אלוהים, אם אתה דתי, או ב"ספירת האידיאות" של אפלטון אם אתה לא) ושאליו אתה שואף. מאחר שאתה לעולם לא יודע בוודאות מוחלטת מהו אותו מוסר מוחלט, אתה שואף למשהו שהוא בוודאות גבוהה המוסר האובייקטיבי. לכן, יש מוסר נכון ומוסר לא נכון - או מוסר שהוא קרוב מספיק למוסר האובייקטיבי כפי שאנחנו יודעים אותו, ומוסר שסותר אותו - ולכן הוא בעצם לא מוסרי, ואפשר לפסול אותו. באנלוגיה: אפשר לומר שתיאוריה פיזיקלית היא שגויה גם אם לא יודעים בוודאות את התיאוריה המוחלטת של הכל (GUT), אלא רק קירוב שלה.

זה בדיוק מה שהזהרתי אותך לגביו ב"מיקוד" של בכלר.
תורה פיזיקלית מתארת עצמים במציאות שאנחנו יכולים למדוד. לכן יש היגיון מאחורי תורה "פוטנציאליסטית" בפיזיקה - כי היא מייצרת פרדיקציות שניתן לוודא אותן אמפירית.
אבל תורה "פוטנציאליסטית" של מוסר לא מייצרת פרדיקציות שניתן למדוד. לכן כל תורה כזו שתייצר שקולה לכל תורה אחרת.
לכן זה לא "מוסר מוחלט" אלא פשוט תחושות בטן...

ציטוט:

(4) אם אתה מאמין שיש רק גוף ושיש דטרמיניזם בטבע, אז אין מקום למוסר. אדם עושה מה שהוא עושה כי ככה הפיזיקה (שכימיה וביולוגיה הן מקראים פרטיים שלה) קבעה. אני אישית מאמין בדואליזם, שיש השפעה הדדית בין גוף ונפש, אך לא יכול להוכיח זאת (אם כי שמעתי שאבשלום אליצור מצא טיעון התומך בגישה זו).

דואליזם לא מתיישב עם מה שאנחנו יודעים לגבי מדעי המוח. זו עמדה שמעט מאוד פילוסופים, אם בכלל, מחזיקים בה היום. אני לא מסכים עם הקביעה שלך לגבי המוסר אבל ההסבר הוא מאוד לא טריוויאלי ויצריך שאני אכתוב הרבה

“I lived in countries that had no democracy... so I don't find myself in the same luxury as you do. You grew up in freedom, and you can spit on freedom because you don't know what it is not to have freedom.”
― Ayaan Hirsi Ali

“I lived in countries that had no democracy... so I don't find myself in the same luxury as you do. You grew up in freedom, and you can spit on freedom because you don't know what it is not to have freedom.”
― Ayaan Hirsi Ali

אני אנסה לענות על חלק מטיעוניו:
1. דואליזם לא מסביר כלום? הוא כן מסביר את התודעה, ותחושת הקיום שלנו. הרי אם המוח, ואנחנו, פיזיים לחלוטין בלי מרכיב נפשי או רוחני, איך יש לנו תודעה? למחשב יש תודעה?
2. זה שלא יודעים לדבר על משהו לא אומר שהוא לא קיים. למשל: המספרים הממשיים. למעשה, על רובם* איננו יכולים להגיד דבר ואפילו איננו יכולים לתאר אותם. האם זה אומר שהם לא קיימים?

* יש 0א מספרים מתוך א הממשיים שאפשר לתאר או לחשב, זה משאיר לנו א מספרים ממשיים שאי-אפשר לתאר או לחשב בשום צורה.

ArmouredDov_D9

ארץ ישראל לעם ישראל - הציונות תנצח!
דף ה-D9 של MathKnight

ציטוט:

1. דואליזם לא מסביר כלום? הוא כן מסביר את התודעה, ותחושת הקיום שלנו. הרי אם המוח, ואנחנו, פיזיים לחלוטין בלי מרכיב נפשי או רוחני, איך יש לנו תודעה? למחשב יש תודעה?

כמו בשאלת המוסר, אתה מספק "הסבר" ריק מתכון (שכן אתה לא מסביר את המנגנון) שלא ניתן (ולעולם לא יהיה ניתן) לבדיקה אמפירית (ומעבר לכך, סותר את מה שאנחנו יודעים).
מהבחינה הזו הוא שקול לרעיון של אלוהים, אתה פשוט אדם מאמין

ציטוט:

2. זה שלא יודעים לדבר על משהו לא אומר שהוא לא קיים. למשל: המספרים הממשיים. למעשה, על רובם* איננו יכולים להגיד דבר ואפילו איננו יכולים לתאר אותם. האם זה אומר שהם לא קיימים?

שוב, זה תופס גם לגבי אלוהים, תיאמת, ברהמה, זאוס ושלושת הפילים שעומדים על צבים כל הדרך למטה (או להיפך, אני לא זוכר...).
בתור מי שקרא ספר על פילוסופיה של המדע אתה לא מראה הרבה בקיאות במתודה המדעית

“I lived in countries that had no democracy... so I don't find myself in the same luxury as you do. You grew up in freedom, and you can spit on freedom because you don't know what it is not to have freedom.”
― Ayaan Hirsi Ali

ציטוט:

במקור נכתב על ידי asafn88 כמו בשאלת המוסר, אתה מספק "הסבר" ריק מתכון (שכן אתה לא מסביר את המנגנון) שלא ניתן (ולעולם לא יהיה ניתן) לבדיקה אמפירית (ומעבר לכך, סותר את מה שאנחנו יודעים). מהבחינה הזו הוא שקול לרעיון של אלוהים, אתה פשוט אדם מאמין

אכן, רעיון הדואליזם דומה לרעיון האלוהים. כרגע זה לא ניתן לבדיקה אמפירית, אך אולי בעתיד זה יוכח בצורה זו או אחרת (טיעון לוגי, טיעון פילוסופי או טיעון אמפירי).

ציטוט:

שוב, זה תופס גם לגבי אלוהים, תיאמת, ברהמה, זאוס ושלושת הפילים שעומדים על צבים כל הדרך למטה (או להיפך, אני לא זוכר...). בתור מי שקרא ספר על פילוסופיה של המדע אתה לא מראה הרבה בקיאות במתודה המדעית

לא אמרתי שכל מה שאנו לא יודעים לדבר עליו קיים. אמרתי שזה שלא יודעים לדבר על משהו לא מוכיח שהוא לא קיים. והבאתי דוגמה את המספרים הממשיים.

ArmouredDov_D9

ארץ ישראל לעם ישראל - הציונות תנצח!
דף ה-D9 של MathKnight

ניסוי החדר של מארי.

אף אחד לא יכול לדעת בוודאות מה אתה חושב (אפשר רק לנחש) ולא משנה כמה מיפויי MRI יעשו על המוח, ובכל זאת - אין ספק שאתה חושב ושיש לך מחשבות.

אם אין נפש האדם הוא לא יותר ממחשב שאפשר לנתח מדעית ולדעת הכל עליו. אבל ניסוי החדר של מארי או שאלת המחשבה סותרות מסקנה זאת וכאן נופל המטריאליזם.

ArmouredDov_D9

ארץ ישראל לעם ישראל - הציונות תנצח!
דף ה-D9 של MathKnight

ראשית לשאלת המוסר המוחלט שאיתה פתחנו: הבעיה שלי היא עם המילה "מוחלט".
כשאתה משתמש במילה "מוחלט" אתה בעצם טוען שאפשר לקחת טענות ערכיות והגדרות של טוב ורע ולבסס אותן על יסוד אובייקטיבי. קרי, משהו שקיים במציאות, שאינו תלוי בטבעם של בני האדם.

הנקודה שלי היא שאין שום בסיס לטענה הזו.
בכלר בעצם מוליך את קוראיו שולל בכך שהוא כורך את השאלת המוסר עם השאלה "האם אנחנו יכולים לדעת דבר כלשהו על המציאות?".
ליתר דיוק הוא כורך את עניין המוסר האובייקטיבי עם שאלת הקיום האובייקטיבי של חוקי הטבע שאנחנו מגלים (אתה מדבר כל הזמן על Grand Unified Theory).
כמובן שאין שום קשר בין הדברים אלא אם אתה מאמין שהמוסר הוא חלק מחוקי הפיזיקה. שזו טענה תמוהה בעיני שמעידה על 0 הבנה של מושג המוסר או של בני האדם.
שים לב גם שזו טענה סימטרית ואפשר להחיל אותה על כל דבר, לא רק על מוסר.

אני לא רוצה להכנס עדיין למהו מוסר או לשאלת התודעה לפני שאנחנו מסיימים עם השרלטנות של בכלר, שהוא אחד משניים: (1) נוכל שמחפש צומי באופן מודע (2) טיפש שלא ראוי לתואר האקדמי שבו הוא נושא.

“I lived in countries that had no democracy... so I don't find myself in the same luxury as you do. You grew up in freedom, and you can spit on freedom because you don't know what it is not to have freedom.”
― Ayaan Hirsi Ali

ציטוט:

במקור נכתב על ידי asafn88 ראשית לשאלת המוסר המוחלט שאיתה פתחנו: הבעיה שלי היא עם המילה "מוחלט". כשאתה משתמש במילה "מוחלט" אתה בעצם טוען שאפשר לקחת טענות ערכיות והגדרות של טוב ורע ולבסס אותן על יסוד אובייקטיבי. קרי, משהו שקיים במציאות, שאינו תלוי בטבעם של בני האדם. הנקודה שלי היא שאין שום בסיס לטענה הזו. בכלר בעצם מוליך את קוראיו שולל בכך שהוא כורך את השאלת המוסר עם השאלה "האם אנחנו יכולים לדעת דבר כלשהו על המציאות?". ליתר דיוק הוא כורך את עניין המוסר האובייקטיבי עם שאלת הקיום האובייקטיבי של חוקי הטבע שאנחנו מגלים (אתה מדבר כל הזמן על Grand Unified Theory). כמובן שאין שום קשר בין הדברים אלא אם אתה מאמין שהמוסר הוא חלק מחוקי הפיזיקה. שזו טענה תמוהה בעיני שמעידה על 0 הבנה של מושג המוסר או של בני האדם. שים לב גם שזו טענה סימטרית ואפשר להחיל אותה על כל דבר, לא רק על מוסר. אני לא רוצה להכנס עדיין למהו מוסר או לשאלת התודעה לפני שאנחנו מסיימים עם השרלטנות של בכלר, שהוא אחד משניים: (1) נוכל שמחפש צומי באופן מודע (2) טיפש שלא ראוי לתואר האקדמי שבו הוא נושא.

יש מוסר אובייקטיבי אי-שם, רק אי-אפשר לדעת מהו בוודאות. בעוד שבמדעים יש קריטריון כיצד לדעת אם תאוריה מסוימת היא נכונה (בוודאות לא מלאה) בכלר לא מפרט קריטריון כזה למוסר. לדתיים אין את הבעיה הזאת כי יש להם מקור למוסר המוחלט - דברי אלוהים. העקרונות הבסיסיים של המוסר, כפי שמופיעים בתורה, לדעתי קרובים מאוד למוסר המוחלט, אבל זה דבר שאינני יכול להוכיח. אתה יכול לטעון שהמוסר המוחלט הוא זה שהתפתח (ועדין מתפתח) באבולוציה, ושלכל דור יש מוסר מוחלט משלו, ושהמוסר מתעדן ככל שהדורות מתקדמים.

בקשר לבכלר, קצת קשה לי לקבל את הקביעה שלך שהוא שרלטן. הוא כתב מספר ספרים - חלקם לאוניברסיטה המשודרת של גלי צה"ל - זכה בפרס על אחד מספריו (זה שציינתי) ושימש זמן רב כפרופסור לפילוסופיה באוניברסיטת תל-אביב. אתה יכול לא להסכים איתו אבל מכאן ללקרוא לו שרלטן - המרחק גדול.

מה שבכלר טוען הוא שמה שהאקטואליזם או הפוסט-מודרניזם עשה למדע (יש רק אספקטים, שהם עיוות, אין אמת, ולכן הכל קביל) הוא (הפוסט-מודרניזם) גם עשה לאתיקה (יש רק נורמות, אין טוב ורע, ולכן הכל קביל). הפיתרון של בכלר לבעיית הפילוסופיה של המדע נראה לך סביר יותר מאשר יישום פיתרון זה לאתיקה: בספר בכלר לא פותר את בעיית המוסר הפוסט-מודרניסטי, אלא רק מציג אותה על כל חולייה והשחיתות המוסרית שהיא גורמת. אבל כנראה שהפיתרון יכלול בהכרח שקיימת אמת אי-שם ויש טוב ורע אובייקטיבים, ואלה לא מושגים שרירותיים לחלוטין שאפשר להחיל על דברים איך שרוצים באופן חופשי.

ArmouredDov_D9

ארץ ישראל לעם ישראל - הציונות תנצח!
דף ה-D9 של MathKnight

כבר אמרתי שהטיעון של בכלר הוא סימטרי.
תחליף רגע את רעיון המוסר בטיעון של בכלר במעורר מינית\מצחיק\טעים\מעניין\נשמע טוב (מוזיקה).
כל אלה אבחנות סובייקטיביות שתלויות במטרות וטבע הסובייקט.
אפשר לדבר על היותו של משהו מושך מינית באופן מוחלט, בהקשר שבו לא קיימים בני אדם?
זה אבסורד.
אני טוען שהשרשרת הלוגית של בכלר היא פשוט שגויה ולא רלוונטית לעניין.
איך בדיוק הטיעון של בכלר תומך בדרך כלשהי באופן ספיציפי בקיום של מוסר מוחלט?

מעבר לכך שהטיעון שגוי הוא גם ריק מתוכן, משום שהוא לא מספק לנו כל מידע נוסף לגבי איך נדע או איך נמדוד מהו אותו "מוסר מוחלט".

המטרה של הטיעון הריק הזה היא הצדקה עצמית ותו לא, לצורך ניגוח ה"רעים" שלא מאמינים במוסר מוחלט...

למה היינו צריכים 400+ דפים של פילוסופיה כדי לומר "יש מוסר מוחלט כי ככה נראה לי ובזה אני מאמין. אני לא יודע מהו, אבל כל מי שחושב אחרת ללא ספק טועה"...
הטיעון הזה הוא לא חדש ואתה יכול למצוא אותו בקוראן ובהרבה מקומות אחרים. לא היינו צריכים את בכלר בשביל זה...

הטיעון של בכלר ביחס למוסר הוא מסוכן. הוא מנסה לתת כסות מדעית לאמונה. אנלוגיה טובה היא האנטישמיות ה"מדעית" של העת החדשה.

“I lived in countries that had no democracy... so I don't find myself in the same luxury as you do. You grew up in freedom, and you can spit on freedom because you don't know what it is not to have freedom.”
― Ayaan Hirsi Ali

ציטוט:

במקור נכתב על ידי asafn88 כבר אמרתי שהטיעון של בכלר הוא סימטרי. תחליף רגע את רעיון המוסר בטיעון של בכלר במעורר מינית\מצחיק\טעים\מעניין\נשמע טוב (מוזיקה). כל אלה אבחנות סובייקטיביות שתלויות במטרות וטבע הסובייקט. אפשר לדבר על היותו של משהו מושך מינית באופן מוחלט, בהקשר שבו לא קיימים בני אדם? זה אבסורד. אני טוען שהשרשרת הלוגית של בכלר היא פשוט שגויה ולא רלוונטית לעניין. איך בדיוק הטיעון של בכלר תומך בדרך כלשהי באופן ספיציפי בקיום של מוסר מוחלט? מעבר לכך שהטיעון שגוי הוא גם ריק מתוכן, משום שהוא לא מספק לנו כל מידע נוסף לגבי איך נדע או איך נמדוד מהו אותו "מוסר מוחלט". המטרה של הטיעון הריק הזה היא הצדקה עצמית ותו לא, לצורך ניגוח ה"רעים" שלא מאמינים במוסר מוחלט... למה היינו צריכים 400+ דפים של פילוסופיה כדי לומר "יש מוסר מוחלט כי ככה נראה לי ובזה אני מאמין. אני לא יודע מהו, אבל כל מי שחושב אחרת ללא ספק טועה"... הטיעון הזה הוא לא חדש ואתה יכול למצוא אותו בקוראן ובהרבה מקומות אחרים. לא היינו צריכים את בכלר בשביל זה... הטיעון של בכלר ביחס למוסר הוא מסוכן. הוא מנסה לתת כסות מדעית לאמונה. אנלוגיה טובה היא האנטישמיות ה"מדעית" של העת החדשה.

טעם אישי הוא דבר של רשות הפרט, מוסר הוא של רשות הרבים. אם אתה אומר שמוסר זהה לחלוטין לטעם אסתטי - אתה אומר שכל מוסר קביל, כולל מוסר המצדיק רצח שיטתי של עמים שלמים, אונס נשים, התעללות בתינוקות וכו'. איך אתה פותר את הבעיה הזאת?

ArmouredDov_D9

ארץ ישראל לעם ישראל - הציונות תנצח!
דף ה-D9 של MathKnight

ציטוט:

טעם אישי הוא דבר של רשות הפרט, מוסר הוא של רשות הרבים.

נניח. מה לגבי הערך של כסף?

ציטוט:

אם אתה אומר שמוסר זהה לחלוטין לטעם אסתטי - אתה אומר שכל מוסר קביל, כולל מוסר המצדיק רצח שיטתי של עמים שלמים, אונס נשים, התעללות בתינוקות וכו'. איך אתה פותר את הבעיה הזאת?

"The most useful piece of learning for the uses of life is to unlearn what is untrue"

Antisthenes - Greek philosopher of Athens, disciple of Socrates, 445-365bc

אני טוען שה"בעיה" שאתה מעלה נובעת מהנחות שגויות שיש לך.
קח לדוגמה את התחושה שיש לנו לגבי כיוונים: אנחנו מרגישים שיש "למעלה" ו-"למטה".
בדיוק כמו המוסר, מדובר בפיקציות של המוח הקדם-תודעתי. תוצאה של העובדה שהמוח מנסה ללא הרף למצוא תבניות במידע החושי.
כל הדיון הזה מזכיר לי את הבעיה של הקדמונים שלא יכלו להסביר מדוע כד"א לא "נופל". הבעיה שלהם הייתה ההנחה שיש "למעלה" ו-"למטה" מוחלטים וכדי לפתור את הבעיה בצורה בכלרית למדי, הם המציאו את שלושת הפילים שמחזיקים את הכדור ועומדים על צבים "כל הדרך למטה".

עם זאת, יש הבדל - בזמנם של אותם קדמונים, לא הייתה להם שום דרך להבין את הבעיה בצורה אחרת. לעומת זאת, בכלר הוא אדם שלא מסוגל להבין את הבעיה למרות שהסבר טוב יותר של הבעיה זמין לו.

אני מתעלם לרגע משני דברים:
* ה"פתרון" שלך לבעיה לא באמת פותר את הבעיה ורק מייצר עוד בעיות וסתירות. לעסוק בו ברצינות יהיה בזבוז מוחלט של אנרגיה.
* לשאלה אם אני יכול "לפתור" את ה"בעיה" אין שום רלוונטיות לנכונות הטענות של בכלר.

כעת לדעתי בנושא:
המוסר *אינו* מוחלט.
בני האדם הם חיות חברתיות. תינוקות שננטשים בבית החולים יכולים למות פשוטו כמשמעו ממחסור במגע.
אתה מניח שאם אין "מוסר מוחלט" אנשים יתנהגו בצורה אנוכית לחלוטין.
אבל זו למעשה פרשנות לא נכונה למהו מעשה אנוכי.
אנחנו שופטים ומעריכים את עצמנו באופן לא מודע ע"פ הערכים שהחברה הטמיעה בתוכנו. סוג של הערכה שמובססת על "איך אנשים אחרים מעריכים אותי".
אני לא רוצה להכנס כאן לתורות מתחום הפסיכולוגיה\סוציולוגיה ואני לא יודע אם ניתן להעביר את המסר שאני רוצה להעביר בכמה שורות.
בכל זאת, בשביל להבין את הנקודה אתה צריך שיהיה לא מודל מנטלי לא טריוויאלי של הנושא.

אני בכל זאת אטען מבלי לנמק שלדעתי, כפי שהמוח מתוכנת מראש לרכוש שפה (Universal Grammer) ותחושה של "למעלה" ו-"למטה", כך כל בני האדם חולקים באופן מובנה את הדברים הללו הם גם חולקים את אותו "Common sense" מוסרי שאתה מדבר עליו.
האנלוגיה של Universal Grammar למוסר היא מצויינת בהקשר הזה - ממליץ לך לחקור את הנושא אם אתה לא מכיר.
מאחר ובני אדם הם יצורים חיים, ויצורים חיים שואפים להתרבות, באופן לא מפתיע חוקי המוסר מתמקדים בלאפשר לחברה האנושית תשתית ע"מ לשתף פעולה ולמקסם (מקסימום) את היכולת של הפרטים להתפתח ולהתרבות.

לגבי Genocide: כמובן שאין שום דבר במציאות הפיזיקלית שעושה Genocide או זוועות אחרות ללא מוצדקות. אני אנסה להסביר רגע מדוע כשאנחנו חושבים חושבים על רצח המונים אין לנו ממש תגובה רגשית פנימית מיידית לעניין.
הבעיה נובעת ממה שאני מזהה (וכאן אני ספקולטיבי ומשקף מסקנות אישיות שלי) כדואליזם הקרטזיאני.
זה בגלל שאנחנו חושבים על עצמנו כ"נפשות רציונליות" שיש להן קיום נפרד מהגוף והן לא כפופות לכאורה להתהליכים הבלתי-מודעים, משהו נוסח דקארט.
זו תפיסה שמושרשת בנו בצורה מאוד עמוקה ולכן אנחנו נכשלים באופן שיטתי בלהבין את עצמנו ובלנבא איך נתנהג או איך נרגיש בסיטואציות שלא חווינו בפועל. או נכשלים להבין למה אנחנו לא מצליחים להתמיד בכל מיני דברים וכו'.

אם מעולם לא יצא לך לרצוח מישהו, אני טוען שאתה לא יכול לדעת, ע"י חשיבה רציונלית, איך תרגיש לאחר מכן. משהו שהוא דומה לבעיית ה-Qualia.
אתה יכול לקבל מושג מסוים ע"י צפיה בסרטים. הרי עצם המחשבה על עצמך או על מישהו אחר מבתר גופה לא תגרום לך להרגיש דבר אלא אם יש לך תמונה מאוד ספיציפית בראש מסרט שכבר ראית (או המציאות).
אבל כשתצפה בסרט אימה ותראה משהו כזה "בפועל" כנראה יהיה לך קצת קשה יותר לישון אח"כ בלילה...

אני טוען שעל מנת לבצע ג'נוסייד אתה צריך דינמיקה חברתית מאוד ספיציפית ותהליכים כמו דה-הומניזציה ע"מ להתגבר על התחושות הרגשיות שנוצרות כתוצאה מרצח. זה נושא סבוך ואני לא רוצה להכנס אליו.

אני ממליץ שתקרא קצת פילוסופיה אקזיסטנציאליסטית. במיוחד ניטשה והיידגר.
זו הפילוסופיה הקשה ביותר להבנה by far מאחר והיא לא עוסקת בטיעונים פורמליים, אלא בטבע האדם. ומסיבות אחרות של סגנון כתיבה וכו'.
לכן אותם פילוסופים לרוב מפורשים לא נכונה. יש אנשים שלא מצליחים להבין אותם בכלל, כמו בכלר.

“I lived in countries that had no democracy... so I don't find myself in the same luxury as you do. You grew up in freedom, and you can spit on freedom because you don't know what it is not to have freedom.”
― Ayaan Hirsi Ali

בלעת את הפיתיון. כשאמרת שמוסר זה כמו Universal grammer הטבוע באדם, אתה אומר שיש מוסר אובייקטיבי שאליו אפשר להשוות התנהגויות שונות. אתה אמרת שמקור מוסר זה הוא אבולוציוני ולא אלוהים או אידאולוגיה אחרת, אבל זה לא הנקודה העיקרית כאן. הנקודה היא שיש משהו שביחס אליו אתה אומר שמעשה מסוים הוא טוב ומעשה מסוים הוא רע. אם אין כזה דבר וכל אחד יכול לקבוע מה טוב ומה רע באופן שרירותי, עליך לקבל את זה שאין רע בג'נוסייד, אונס וכו'. שכן רק בעיניך זה רע וזה לא רוע אובייקטיבי, ובעיני האחר זה טוב, וטענת שאין לנקודת המבט שלך עדיפות על פני נקודת המבט של האחר.

בקשר לפיזיקה וג'נוסייד, פיזיקה לא עוסקת בשיפוט מוסרי של מעשים ולכן ברור שהיא לא מצדיקה או פוסלת מעשים כמו ג'נוסייד. כפי שניסוי המחשבה של החדר של מארי מראה, יש בעולם משהו שהוא יותר מהמציאות הפיזיקלית, והוא הנפש והתודעה העצמית החושבת שלה. אתן עוד דוגמה, במתמטיקה קיים המספר הטבעי 10^(10^100000) שהוא מספר גדול פי עשרות מונים מסך כל החלקיקים שיש ביקום. לכן, הוא אינו קיים במציאות הפיזיקלית, אבל ברור שהוא קיים כאובייקט מופשט, ושאין מספר סופי של מספרים טבעיים. ואם תטען שמספר זה הוא פשוט פיקיציה, איפה תשים את הגבול בין מספר טבעי אמיתי למספר טבעי שהוא פיקציה? הרי לכל n תמיד תוכל לחשוב על n+1.

ArmouredDov_D9

ארץ ישראל לעם ישראל - הציונות תנצח!
דף ה-D9 של MathKnight

ציטוט:

בלעת את הפיתיון. כשאמרת שמוסר זה כמו Universal grammer הטבוע באדם, אתה אומר שיש מוסר אובייקטיבי שאליו אפשר להשוות התנהגויות שונות. אתה אמרת שמקור מוסר זה הוא אבולוציוני ולא אלוהים או אידאולוגיה אחרת, אבל זה לא הנקודה העיקרית כאן. הנקודה היא שיש משהו שביחס אליו אתה אומר שמעשה מסוים הוא טוב ומעשה מסוים הוא רע.

אם תקרא אחורה תשים לב שאני אומר את מה שאמרתי מההתחלה ולכל אורך הדרך - יש לבני אדם חוש מובנה של שיפוט מוסרי, aka מצפון, שהמקור שלו הוא אבולוציוני.
מי ש"בולע את הפיתיון" הוא דווקא אתה
הראשון להציע שהמוסר מקורו בטבע האדם הוא David Hume והרעיון הזה מזוהה עם מרבית הפילוסופים האקזיסטנציאליסטים.
אין בו שום דבר "מוחלט" ולמינים שונים של בעלי חיים יכולות להיות מערכות "מוסר" שונות.
המוסר משקף את טבע האדם ולא שום דבר במציאות הפיזיקלית.

ציטוט:

אם אין כזה דבר וכל אחד יכול לקבוע מה טוב ומה רע באופן שרירותי, עליך לקבל את זה שאין רע בג'נוסייד, אונס וכו'. שכן רק בעיניך זה רע וזה לא רוע אובייקטיבי, ובעיני האחר זה טוב, וטענת שאין לנקודת המבט שלך עדיפות על פני נקודת המבט של האחר.

אתה מבלבל כאן דברים.
ראשית מעולם לא טענתי את מה שמודגש.
העובדה שיש מוסר כליות לא עושה אותו ל"נכון" ובטח שלא ל"מוחלט".
הוא ללא ספק בסיס טוב להתחיל ממנו, אבל הוא התפתח בסביבה שונה באופן מהותי מהסביבה שלנו ולכן תנאי הבעיה שלה הוא מהווה פתרון השתנו באופן מהותי.
לא יכול להיות רעיון מוחלט של מוסר שהוא לא תלוי זמן, תרבות, התקדמות טכנולוגית וכו'
אותה פעולה יכולה להיות מוסרית בחברה אחת בתנאים מסויימים ובלתי מוסרית בחברה אחרת בתנאים אחרים.

עם זאת, אם תגדיר היטב מצב נתון של חברה אנושית מסוימת כנתונים ותגדיר את מטרותיך, זו בעיה שלפחות באופן אידאלי יש לה פתרון אופטימלי. אבל הפתרון תמיד משתנה עם תנאי הבעיה.

ציטוט:

בקשר לפיזיקה וג'נוסייד, פיזיקה לא עוסקת בשיפוט מוסרי של מעשים ולכן ברור שהיא לא מצדיקה או פוסלת מעשים כמו ג'נוסייד.

בכלר השווה בין תאוריה פיזיקלית שהיא תאוריה לגבי מה שקיים באופן אובייקטיבי במציאות, לבין תאוריה של מוסר, שהיא משהו אחר לחלוטין.
וסתם באופן כללי, המשפט שכתבת הוא טענה טאוטולוגית - אתה מניח את המסקנה.

ציטוט:

כפי שניסוי המחשבה של החדר של מארי מראה, יש בעולם משהו שהוא יותר מהמציאות הפיזיקלית, והוא הנפש והתודעה העצמית החושבת שלה.

אתה מציין את זה כאילו זו אמת ולא רק דעתך.

ציטוט:

אתן עוד דוגמה, במתמטיקה קיים המספר הטבעי 10^(10^100000) שהוא מספר גדול פי עשרות מונים מסך כל החלקיקים שיש ביקום.

מתמטיקה היא אבסטרקציה של המוח ולא חלק מהמציאות. אנחנו מניחים בהיותנו שפויים שהיא מייצגת במידה כזו או אחרת את המציאות.
זה לא אומר שמספר מסוים שאתה יכול להביע הוא חלק מהמציאות.
אני יכול להביע את הרעיון של חד-קרן באמצעות שפה. זה הופך את החד-קרן לחלק מהמציאות או שזה רק רעיון בראש שלי?

ציטוט:

לכן, הוא אינו קיים במציאות הפיזיקלית, אבל ברור שהוא קיים כאובייקט מופשט, ושאין מספר סופי של מספרים טבעיים. ואם תטען שמספר זה הוא פשוט פיקיציה, איפה תשים את הגבול בין מספר טבעי אמיתי למספר טבעי שהוא פיקציה? הרי לכל n תמיד תוכל לחשוב על n+1.

בשביל לדבר על מספרים אתה צריך לחלק את המציאות. זו משהו שצופה עושה, מתוך נקודת מבט. הרעיון של מספר כפי שהוא קיים בראש שלך הוא רעיון.
אנחנו לא יכולים לדעת שום דבר על המציאות לכשעצמה באופן ישיר ואנחנו חייבים להניח שהתמונה שהמוח שלנו מייצר היא שימושית ויש לה קשר כלשהו למה שקיים ב"מציאות".

“I lived in countries that had no democracy... so I don't find myself in the same luxury as you do. You grew up in freedom, and you can spit on freedom because you don't know what it is not to have freedom.”
― Ayaan Hirsi Ali

ציטוט:

במקור נכתב על ידי asafn88 אם תקרא אחורה תשים לב שאני אומר את מה שאמרתי מההתחלה ולכל אורך הדרך - יש לבני אדם חוש מובנה של שיפוט מוסרי, aka מצפון, שהמקור שלו הוא אבולוציוני. מי ש"בולע את הפיתיון" הוא דווקא אתה הראשון להציע שהמוסר מקורו בטבע האדם הוא David Hume והרעיון הזה מזוהה עם מרבית הפילוסופים האקזיסטנציאליסטים. אין בו שום דבר "מוחלט" ולמינים שונים של בעלי חיים יכולות להיות מערכות "מוסר" שונות. המוסר משקף את טבע האדם ולא שום דבר במציאות הפיזיקלית. אתה מבלבל כאן דברים. ראשית מעולם לא טענתי את מה שמודגש. העובדה שיש מוסר כליות לא עושה אותו ל"נכון" ובטח שלא ל"מוחלט". הוא ללא ספק בסיס טוב להתחיל ממנו, אבל הוא התפתח בסביבה שונה באופן מהותי מהסביבה שלנו ולכן תנאי הבעיה שלה הוא מהווה פתרון השתנו באופן מהותי. לא יכול להיות רעיון מוחלט של מוסר שהוא לא תלוי זמן, תרבות, התקדמות טכנולוגית וכו' אותה פעולה יכולה להיות מוסרית בחברה אחת בתנאים מסויימים ובלתי מוסרית בחברה אחרת בתנאים אחרים. עם זאת, אם תגדיר היטב מצב נתון של חברה אנושית מסוימת כנתונים ותגדיר את מטרותיך, זו בעיה שלפחות באופן אידאלי יש לה פתרון אופטימלי. אבל הפתרון תמיד משתנה עם תנאי הבעיה.

רק לבני האדם יש מוסר, לחיות אין מוסר. וברגע שיש חוש מוסרי בסיסי (יהא מקורו האבולוציה או הניצוץ שהורד לנפש האדם על ידי אלוהים) יש משהו להשוות נגדו. כמובן שהאדם יכול לעוות את המוסר הזה, אבל לשם שינוי אפשר לומר שזה אכן עיוות ולא מוסר הקביל גם כן.

ציטוט:

בכלר השווה בין תאוריה פיזיקלית שהיא תאוריה לגבי מה שקיים באופן אובייקטיבי במציאות, לבין תאוריה של מוסר, שהיא משהו אחר לחלוטין. וסתם באופן כללי, המשפט שכתבת הוא טענה טאוטולוגית - אתה מניח את המסקנה.

אבל בכלר לומר שאתיקה זה מקרה פרטי של פיזיקה או חלק ממנה. הוא אמר שכשם שיש אמת אחת בטבע, יש גם אמת אחת במוסר. כי אם טוענים שאין אמת בכלל - מה מונע ממך להכריז על כל מעשה עוולה שהוא מוסרי או לכל הפחות לא לא-מוסרי?

ציטוט:

אתה מציין את זה כאילו זו אמת ולא רק דעתך.

זו המסקנה מניסוי המחשבה.

ציטוט:

מתמטיקה היא אבסטרקציה של המוח ולא חלק מהמציאות. אנחנו מניחים בהיותנו שפויים שהיא מייצגת במידה כזו או אחרת את המציאות. זה לא אומר שמספר מסוים שאתה יכול להביע הוא חלק מהמציאות. אני יכול להביע את הרעיון של חד-קרן באמצעות שפה. זה הופך את החד-קרן לחלק מהמציאות או שזה רק רעיון בראש שלי? בשביל לדבר על מספרים אתה צריך לחלק את המציאות. זו משהו שצופה עושה, מתוך נקודת מבט. הרעיון של מספר כפי שהוא קיים בראש שלך הוא רעיון. אנחנו לא יכולים לדעת שום דבר על המציאות לכשעצמה באופן ישיר ואנחנו חייבים להניח שהתמונה שהמוח שלנו מייצר היא שימושית ויש לה קשר כלשהו למה שקיים ב"מציאות".

אתה טוען שהמתמטיקה קיימת רק בתוך המוח האנושי, אם כן - כיצד יש בה תוצאות שהמוח האנושי לעולם לא יוכל להכיל? כי אם אין שם יותר ממה שהכנסנו, אנחנו צריכים לדעת בה הכל. אבל משפט גדל מוכיח את ההפך, תמיד יהיו במתמטיקה דברים שלא נדע, אבל יהיו קיימים בכל זאת. זה לא (בהכרח) קיום פיזי אלא קיום כאידאה.

ArmouredDov_D9

ארץ ישראל לעם ישראל - הציונות תנצח!
דף ה-D9 של MathKnight

http://www.haaretz.co.il/misc/1.739246

מאת אליה ליבוביץ
שהוא פרופסור ל"אשכרה" מדע, יותר נכון אסטרופיזיקה, באונ' ת"א.

“I lived in countries that had no democracy... so I don't find myself in the same luxury as you do. You grew up in freedom, and you can spit on freedom because you don't know what it is not to have freedom.”
― Ayaan Hirsi Ali

מבריקה - לא. זה נראה כמו ניסיון לא מוצלח ללעוג על בכלר.

ArmouredDov_D9

ארץ ישראל לעם ישראל - הציונות תנצח!
דף ה-D9 של MathKnight

מאז דקרט, שנתן הוכחה מאוד טובה מבחינה לוגית, רבים ניסו ובהצלחה כזו או אחרת. ואני מדבר על פילוסופים, לא על מדענים.
בסופו של דבר, אמונה בדואליזם או מטריאליזם היא עניין של העדפה אישית. כמדען, אני חושב כמטריאליסט. בסופו של דבר, גם אם אתה מאמין בדואליזם, המוח כמערכת ביולוגית קובע את ההתנהגות בכל פרמטר שיש לו השלכות מעשיות. המעניין הוא שמדענים רבים, גם כאלו שמחשיבים עצמם מטריאליסטים, הם דואליסטים בבסיס אבל לא מודעים לכך. כתוצאה מכך, הם מגיעים למסקנות שגויות, או לפחות פחות חד משמעיות משנדמה להם, מממצאים אמפיריים. לדוגמא, מדענים רבים שעוסקים בתחום הפסיכיאטריה ,או במחקר הבסיסי שנוגע לה, רואים בטיפולים פסיכולוגיים או "רוחניים" יריב וכמעט אויב. לדידם, כל טיפול שאיננו נוגע ישירות במערכת העצבים ומערכות ביולוגיות אחרות הוא במידה רבה קישקוש. האמת היא שמטריאליסט אמיתי לא מבחין בין גוף ונפש ממש כשם שהוא לא רואה הבדל בין "מיים" ו=H20"" ולכן יקבל שטיפול בשיחה וכד' ישפיע על ה"גוף" באותה המידה שישפיע על ה"נפש".

ציטוט:

אבל הם - מוסר אחד ל-X, מוסר אחר ל-Y, "כי ל-Y יש תרבות אחרת ונורמות אחרות, ומי אנחנו שנאמר שהם לא תקינות או לא מוסריות, פוסטמדורניזם, פלורליזם וכו'." מקווה שעכשיו זה יותר ברור.

בשפה פשוטה זה מה שנקרא Double standard. אני לא חושב שיש מישהו שבאמת מאמין בזה כאידאולוגיה מוסרית, לפחות לא שאני מכיר, אבל אם אתה מכיר אשמח אם תצטט.

“I lived in countries that had no democracy... so I don't find myself in the same luxury as you do. You grew up in freedom, and you can spit on freedom because you don't know what it is not to have freedom.”
― Ayaan Hirsi Ali

קשה למצוא מישהו שיודה ב"סטנדרטים כפולים" אך בפועל כך מתנהגים רוב ארגוני "זכויות האדם" והשמאל האנטי-ציוני.

בנוסף, יש תופעה שנקראת "גזענות של ציפיות נמוכות" (חפש על זה בגוגל) שהיא צורה של התנשאות מוסרית, שטוענת שמאחר והגזע השני נחות, מותר לו להחזיק מערכת מוסר נחותה יותר (שנחשבת ללא-מוסרית ע"י המתנשא "הנאור" שחי בחברה הנאורה). כך למשל, אלה שטענו שזה בלתי-אפשרי שיהיו דמוקרטיות במדינות ערב ושהאופציה הכי טובה שלהם היא שיהיה להם מלך נאור. (אלה שהתנגדו לחזון ג'ורג' בוש לפני היציאה למלחמה בעיראק ב-2003). הנוקטים בגישה זו לא יקראו לה בשם זה אלא בשמות "פלורליזם, רב-תרבותיות, פוסטמודרניזם" וכו'.

ArmouredDov_D9

ארץ ישראל לעם ישראל - הציונות תנצח!
דף ה-D9 של MathKnight

אז למעשה אתה אומר שמתאפשר להם להאמין בפלורליזם בגלל שהם לא מאמינים במוסר מוחלט.
יש לי שתי בעיות עם זה:
(1) מוסר מוחלט לא קיים בכל מקרה
(2) זה נכון באותה מידה לגבי כל השקפה שהיא לא זהה לשלך (המוסר המוחלט).

“I lived in countries that had no democracy... so I don't find myself in the same luxury as you do. You grew up in freedom, and you can spit on freedom because you don't know what it is not to have freedom.”
― Ayaan Hirsi Ali

ציטוט:

במקור נכתב על ידי asafn88 אז למעשה אתה אומר שמתאפשר להם להאמין בפלורליזם בגלל שהם לא מאמינים במוסר מוחלט. יש לי שתי בעיות עם זה: (1) מוסר מוחלט לא קיים בכל מקרה (2) זה נכון באותה מידה לגבי כל השקפה שהיא לא זהה לשלך (המוסר המוחלט).

כן, פלורליזם אתי אמיתי או מוחלט מקבל כל מוסר שהוא. ברגע שאתה אומר שיש מוסר או קוד אתי שאיננו קביל בעיניך - אתה כבר לא 100% פלורליסט.

(1) על זה אנחנו עדיין דנים.
(2) אתה בעצם אומר שיש סימטריה בטיעון שלי וכל אחד חושב שהמוסר שלו הוא הנכון ולא מקבל את שאר קודי המוסר, ואין דרך להבדיל בין נקודות המבט או קודי המוסר השונים. אני אומר שאין סימטריה כי יש אמת מידה שנגדה אפשר להשוות (בוודאות גדולה אך לא מוחלטת). נתתי את האנלוגיה שאפשר לפסול תיאוריה פיזיקלית כשגויה גם מבלי לדעת לחלוטין את התיאוריה המאוחדת של הכל (GUT) אלא רק קירובים שלה.

ArmouredDov_D9

ארץ ישראל לעם ישראל - הציונות תנצח!
דף ה-D9 של MathKnight

ציטוט:

במקור נכתב על ידי asafn88 bad reasoning... הטיעון כאן הוא בכלל לגבי האינטרס הישראלי ולא לגבי המעשים של ברגותי. קודם תבין את הטיעון ואחר כך תחליט אם אתה מסכים איתו או לא.

משום מה נראה לי שהוא לעולם לא היה מציע לשחרר את יגאל עמיר בגלל האינטרס או לגרש מכאן את רוב ערביי ישראל בגלל האינטרס. בעצם זה שהוא מוחל רק על עבירות מסוימות, שקרובות לדעותיו הפוליטיות, "למען האינטרס", יש שיפוט מוסרי, אפילו אם הוא לא גלוי על פני השטח.

ArmouredDov_D9

ארץ ישראל לעם ישראל - הציונות תנצח!
דף ה-D9 של MathKnight

ציטוט:

משום מה נראה לי שהוא לעולם לא היה מציע לשחרר את יגאל עמיר בגלל האינטרס או לגרש מכאן את רוב ערביי ישראל בגלל האינטרס.

אתה כנראה צודק כי אני לא רואה איך אחד משני הדברים האלה יכול להיות אי פעם משהו שביילין מאמין שהוא אינטרס לאומי. אבל מה הקשר?

ציטוט:

בעצם זה שהוא מוחל רק על עבירות מסוימות, שקרובות לדעותיו הפוליטיות, "למען האינטרס", יש שיפוט מוסרי, אפילו אם הוא לא גלוי על פני השטח.

ראשית, לומר שעבירות של טרור קרובות לדיעותיו הפוליטיות זה לא רציני ורק מחליש את טיעוניך.
שנית, אתה יכול לומר את אותו דבר בדיוק על עסקת שליט או על כל החלטה מדינית.
אתה למעשה אומר שיש שיפוט מוסרי בהחלטות פוליטיות. שזה לא בדיוק חדשות...

“I lived in countries that had no democracy... so I don't find myself in the same luxury as you do. You grew up in freedom, and you can spit on freedom because you don't know what it is not to have freedom.”
― Ayaan Hirsi Ali

ציטוט:

במקור נכתב על ידי asafn88 אתה כנראה צודק כי אני לא רואה איך אחד משני הדברים האלה יכול להיות אי פעם משהו שביילין מאמין שהוא אינטרס לאומי. אבל מה הקשר?

נניח שיהיה מצב ובו יחטפו חייל וידרשו את שחרור עמיר, האם ביילין יתמוך?
ונניח שרק יגאל עמיר מסוגל לפנות התנחלויות, האם ביילין יתמוך בשחרורו?

ציטוט:

ראשית, לומר שעבירות של טרור קרובות לדיעותיו הפוליטיות זה לא רציני ורק מחליש את טיעוניך. ...

הוא לא קורא לזה טרור, אלא התנגדות לכיבוש. דבר שבהחלט קרוב לדעות הפוליטיות של השמאל.

ציטוט:

שנית, אתה יכול לומר את אותו דבר בדיוק על עסקת שליט או על כל החלטה מדינית. אתה למעשה אומר שיש שיפוט מוסרי בהחלטות פוליטיות. שזה לא בדיוק חדשות...

כן.

ArmouredDov_D9

ארץ ישראל לעם ישראל - הציונות תנצח!
דף ה-D9 של MathKnight

אין לי שמץ של מושג. תשאל אותו...
למעט השאלה הראשונה: לפחות תיאורטית לפי מה שכתוב בכתבה, תלוי עד כמה ההורים של החייל יתאמצו...

“I lived in countries that had no democracy... so I don't find myself in the same luxury as you do. You grew up in freedom, and you can spit on freedom because you don't know what it is not to have freedom.”
― Ayaan Hirsi Ali

בד"כ אנשים שיש להם תפיסה לקוייה של המציאות או שבכלל חיים בהזיות רציניות, נלקחים לאחר כבוד לאשפוז (בהסכמתם או שלא) במוסד פסיכיאטרי למשך תקופה ארוכה.
לא ברור איך ביילין התחמק מהטיפול הזה עד כה, אולי כי הוא פשוט נולד כך, אבל מפתיע שהבנאדם הזה מסוגל לחיות חיים נורמליים לחלוטין עם הזיות ברמה כזו...

"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Carl Sagan "If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"

בתור פסיכיאטר הייתי שמח להכניס אותו למעבדה ולבדוק מה גורם לאנשים מסוגו לאבד את הרציונל והרצון להתקיים, ובנוסף למצוא אחת ולתמיד את התשובה לחידת השנאה העצמית שחלק מבני האדם מרגישים.

צריך לברר איזה גז הוא שאף שגרם לו לפעולה כימית הרסנית במוח כדי שנוכל להשתמש בה על אוייבנו הערבים.

תשמע הבן אדם גם נתן לבן שלו סטירה בלי בעיה,אבל הוא טוען שברגותי אינו מחבל.
אדם כזה באמת מקומו במקום סגור.

will you marry me nesli barda? Operating system: Linux The day Microsoft & apple makes a product that does not suck will be the day they start making vacuum cleaners. say no to Apple&Facebook&MS&Samsung IL&Nokia&Hot&Yes,but say yes to Google

מתי הוא סטר לבן שלו?

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

שנות ה 90 למקרה ואינך זוכר. היום, אם דבר דומה היה קורה עם בכיר מהליכוד ,קדימה,ש"ס,ישראל ביתנו או העבודה ,זה לא היה עובר בשקט כפי שזה עבר דאז.

will you marry me nesli barda? Operating system: Linux The day Microsoft & apple makes a product that does not suck will be the day they start making vacuum cleaners. say no to Apple&Facebook&MS&Samsung IL&Nokia&Hot&Yes,but say yes to Google

ציטוט:

במקור נכתב על ידי hwarang בתור פסיכיאטר הייתי שמח להכניס אותו למעבדה ולבדוק מה גורם לאנשים מסוגו לאבד את הרציונל והרצון להתקיים, ובנוסף למצוא אחת ולתמיד את התשובה לחידת השנאה העצמית שחלק מבני האדם מרגישים. צריך לברר איזה גז הוא שאף שגרם לו לפעולה כימית הרסנית במוח כדי שנוכל להשתמש בה על אוייבנו הערבים.

אתה כותב "בתור פסיכיאטר"..האם אתה פסיכיאטר?
השאלה לא נשאלת בזלזול או בציניות.

!Ya Gotta Believe

בהחלט לא, בסה"כ כתבתי תגובה די צינית לאפקט שדיבר על מוסדות פסיכיאטריים.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי hwarang בהחלט לא, בסה"כ כתבתי תגובה די צינית לאפקט שדיבר על מוסדות פסיכיאטריים.

הבנתי..פייר.
סתם חשבתי שאם כן זו אנקדוטה מענינת ושימושית לעיתים..

!Ya Gotta Believe

לבי לבי על הפסיכיאטר שיצטרך להסביר לך פכים קטנים על רציונאל לקוי של אנשים כדוגמת ביילין, טיבי וזיבי.

כרגיל,
טענות עניניות לדבריו של בן-אדם, דיאלוג מרתק כאן בפורום וניתוחים פסיכולגים של אנשים שבוודאי שאין להם תואר בפסיכולוגיה ולא בטוח כלל שיש להם תואר ראשון במשהו...
רמה נמוכה.

!Ya Gotta Believe

"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Carl Sagan "If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"

אני בטוח שגם אתה לא היית מתייחס לכל דבר בצורה עניינית. למשל, כהאשימו את היהודים בעלילת הדם של דמשק האם היו צריכים להתייחס לכך בצורה עניינית? מה עם הכריש שהפעיל המוסד במצרים? טענה לפיה מי שרצח כל כך הרבה ישראלים (הואשם רק בחלק מהרציחות שלגביהן היו עדויות ברורות מכיוון שלא היה צורך ביותר) ואיש שהפעיל את התנזים שרצח עוד עשרות ישראלים הוא "לא טרוריסט" אינה ראויה להתייחסות עניינית יותר מהטענה שבין לאדן הוא לא טרוריסט ושפיגוע התאומים בוצע על ידי הליצן של מקדונלדס

“Much of the social history of the Western world over the past three decades has involved replacing what worked with what sounded good”

ציטוט:

במקור נכתב על ידי looklook אני בטוח שגם אתה לא היית מתייחס לכל דבר בצורה עניינית. למשל, כהאשימו את היהודים בעלילת הדם של דמשק האם היו צריכים להתייחס לכך בצורה עניינית? מה עם הכריש שהפעיל המוסד במצרים? טענה לפיה מי שרצח כל כך הרבה ישראלים (הואשם רק בחלק מהרציחות שלגביהן היו עדויות ברורות מכיוון שלא היה צורך ביותר) ואיש שהפעיל את התנזים שרצח עוד עשרות ישראלים הוא "לא טרוריסט" אינה ראויה להתייחסות עניינית יותר מהטענה שבין לאדן הוא לא טרוריסט ושפיגוע התאומים בוצע על ידי הליצן של מקדונלדס

מסכים עם העיקרון...זה לא המקרה, אפשר היה לחלוטין להתייחס לגופם של הדברים.
ובוא לא נשלה את עצמינו, זה לא המקרה הראשון, והערתי על זה ספציפית בעבר.
הרב הפעמים מתייחסים כאן לדעות של אנשים לא פופולריים מהשמאל בצורה נמוכה מאוד, בעוד ריק פרי זוכה להתייחסות מכובדת למרות עברו הבעיתי...
אל תיתמם לפחות, הרמה במקרה זה נמוכה, תחבק את המצב וזהו...לא קרה כלום.

!Ya Gotta Believe

מה, ברגותי לא רצח יהודים מסיבות לאומניות? זה לא עונה על ההגדרה טרוריסט? יש סיבה בעולם שבגללה זה לא יענה על ההגדרה? אנחנו אמורים לתרץ את הטענות המרושעות והטפשיות האלה על מנת "להרים את הרמה" בפורום? גם נסראללה טוען שהוא לא טרוריסט , שנתייחס ברצינות גם לזה? לא. זה הזוי. האמרה פשוט הזויה ואין מה להתייחס אליה.

אגב, אני לא חושב שביילין עצמו הזוי או זקוק לאשפוז. הוא לא נשמע ככה, הוא נשמע כמו מי שמנסה לקדם את הקשרים בינו לבין הרש"פ על מנת להרוויח כלכלית מהמיזם שלו "ביילינק". הוא סוחר אשליות, גרוע הרבה יותר מכל מיני נוכלים שהסתובבו בימי הביניים עם ארגז שיקוים שרקחו והבטיחו שהם יכולים לטפל במחלות,בעקרות ובנשירת שיער. במקרה שלהם ההונאה הסתיימה עם כאב בטן. במקרה שלנו, עם נזק חמור בהרבה.

עוד דבר. שמתי לב שמדי כמה אשכולות, אתה מפרסם תגובה שכל מטרתה לחלק ציונים לחברי הפורום. זה לא לעניין.

“Much of the social history of the Western world over the past three decades has involved replacing what worked with what sounded good”

ציטוט:

במקור נכתב על ידי looklook מה, ברגותי לא רצח יהודים מסיבות לאומניות? זה לא עונה על ההגדרה טרוריסט? יש סיבה בעולם שבגללה זה לא יענה על ההגדרה? כותרת עם הערה שאתה בעצמך עונה עליה?...אירוני משהו...איך אפשר להגיב לגופם של דברים?? בדיוק כמו שעשית כאן סוף סוף..למרות שהאצבע חמה על ההדק ואתה קודם כל יורה, אני רואה שבסך הכל אתה גם מיישם את ההערות, יפה מאוד. אנחנו אמורים לתרץ את הטענות המרושעות והטפשיות האלה על מנת "להרים את הרמה" בפורום? גם נסראללה טוען שהוא לא טרוריסט , שנתייחס ברצינות גם לזה? לא. זה הזוי. האמרה פשוט הזויה ואין מה להתייחס אליה. אגב, אני לא חושב שביילין עצמו הזוי או זקוק לאשפוז. הוא לא נשמע ככה, הוא נשמע כמו מי שמנסה לקדם את הקשרים בינו לבין הרש"פ על מנת להרוויח כלכלית מהמיזם שלו "ביילינק". הוא סוחר אשליות, גרוע הרבה יותר מכל מיני נוכלים שהסתובבו בימי הביניים עם ארגז שיקוים שרקחו והבטיחו שהם יכולים לטפל במחלות,בעקרות ובנשירת שיער. במקרה שלהם ההונאה הסתיימה עם כאב בטן. במקרה שלנו, עם נזק חמור בהרבה. יתכן, כרגיל..ללא סימוכין. עוד דבר. שמתי לב שמדי כמה אשכולות, אתה מפרסם תגובה שכל מטרתה לחלק ציונים לחברי הפורום. זה לא לעניין. זו המלחמה הפוליטית שלי, היא כשרה בדיוק כמו שלך.

ואיך אפשר להגיב לגופו של עניין..תלמד ממגיבים בתגובות מספר 8 ו 9. ככה עונים לגופו של עניין.

!Ya Gotta Believe

לא מתייחסים עניינית לטענה לפיה ברגותי אינו טרוריסט כמו שלא מתייחסים לטענה שהיהודים אחראים למגיפת הדבר השחור. אף אל פי שאפשר בקלות לסתור את הטענה הזאת, לא עושים את זה. יש אמירות של טפשות או רשעות או שתיהן שעצם ההתייחסות אליהן נותנת להן קרדיט , הסברתי לך מדוע אין טעם להתייחס וזה היה ענייני.

למרבה הצער , מגיבים 8 ו - 9 מנסים לרבע מעגל. ביילין אומר שברגותי הוא לא טרוריסט והם אומרים שביילין לא אמר שברגותי הוא לא טרוריסט. זה פשוט לא ישר, בדיוק כמו שהאמירה של ביילין על ברגותי ה"לא טרוריסט" איננה ישרה ולכן אין טעם להתייחס להודעות כאלה שלא בלעג בדיוק כפי שאין טעם להתייחס לביילין בצורה עניינית.

“Much of the social history of the Western world over the past three decades has involved replacing what worked with what sounded good”

“I lived in countries that had no democracy... so I don't find myself in the same luxury as you do. You grew up in freedom, and you can spit on freedom because you don't know what it is not to have freedom.”
― Ayaan Hirsi Ali

ברגותי הוא טרוריסט לפי ביילין, כן או לא?

“Much of the social history of the Western world over the past three decades has involved replacing what worked with what sounded good”

ביילין מבחין בין טקטיקה לאסטרטגיה וטוען שההבדל בין טרוריסט לבין "מנהיג שסטה" הוא במטרות האסטרטגיות.

אני חושב שהדיון בסמנטיקה הוא עקר. הטיעון של ביילין הוא לא "ברגותי הוא לא טרוריסט ולכן יש לשחררו" אלא "ברגותי הוא מנהיג פרגמטי ומאחר ויש לנו אינטרס לדבר איתו יש לשחררו".

במילים אחרות הטיעון הוא לגבי "מה כן" ולא "מה לא".

“I lived in countries that had no democracy... so I don't find myself in the same luxury as you do. You grew up in freedom, and you can spit on freedom because you don't know what it is not to have freedom.”
― Ayaan Hirsi Ali

בקיצור, אם ברגותי עוסק בטרור הוא טרוריסט כמו שאונס הוא אנס וכמו ששודד בנקים הוא גנב. רק שמאל קיצוני הזוי במיוחד יכול להלבין טרוריסטים ותחת ההקשר הזה ("יש לו עוד מטרות בחיים) ניתן הרי להלבין כל פשע. נראה לך הגיוני שמישהו ירצח עשרות ישראלים ולא ישב בכלא על זה כי הוא פרגמטי?

“Much of the social history of the Western world over the past three decades has involved replacing what worked with what sounded good”

אם מחר למשל אבו-מאזן עובר עם המכונית שלו ליד תחנת אוטובוס מלאה אזרחים וחיילים, עוצר, שולף תת-מקלע ומתחיל להמטיר כדורים על אלו שעומדים בתחנה ולהרוג בהם, הרי שאין לכלוא אותו ולמעשה יש לשחררו במידית - הרי הוא "פרטנר", הוא "פרגמטי", הוא "מנהיג" ובכלל "יש לו עוד מטרות בחיים".

תאר לך את הבלבול הרב שהיה שורר בשורות השמאל אם אבו-מאזן היה זורק נעל על בייניש - היקום בוודאי היה קורס ומתמוטט אל תוך עצמו...

"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Carl Sagan "If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"

או אבחנה מוסרית שמלבינה את מעשיו.
הלוגיקה היא לשחרר את ברגותי על מנת להגיע איתו להסכם, על מנת לחסוך בסופו של דבר בחיי אדם.
אם אתה מאמין שדבר כזה יכול לעבוד, זה יהיה פשע לא לבצע זאת.
כמובן שיש כאן הימור ולכן לקיחת אחריות מוסרית מסוימת על התוצאות.
קטנה בהרבה מזו שלקח ביבי, אגב.

ואני, רק להזכיר, מתנגד לשחרור של ברגותי.

“I lived in countries that had no democracy... so I don't find myself in the same luxury as you do. You grew up in freedom, and you can spit on freedom because you don't know what it is not to have freedom.”
― Ayaan Hirsi Ali

חיי יהודים, כמובן.

"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Carl Sagan "If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"

ציטוט:

במקור נכתב על ידי efekt חיי יהודים, כמובן.

אבל למה אתה אומר את זה? ביילין מסביר בדיוק למה הוא חושב שזה טוב ויחסוך חיי אדם.
אתה יכול ל חושב שהוא הזוי, אבל ההיקש שאתה מציין כאן הוא תלוש מהמציאות.

!Ya Gotta Believe

כי ביילין לא לומד מהנסיון ורוצה לעשות (עוד פעם) ניסוי שרוב הסיכויים שיעלה בעוד חיים של יהודים?

ציטוט:

במקור נכתב על ידי rubber_duck כי ביילין לא לומד מהנסיון ורוצה לעשות (עוד פעם) ניסוי שרוב הסיכויים שיעלה בעוד חיים של יהודים?

טיעון אחר לגמרי.
הטיעון שלך= הוא אידיוט שלא למד מההיסטוריה.
הטיעון של אפקט= לא איכפת לו מחיי אדם.
כאמור,ממש לא אותו הטיעון.

!Ya Gotta Believe

יש דבר כזה שנקרא "רשלנות פושעת".

ArmouredDov_D9

ארץ ישראל לעם ישראל - הציונות תנצח!
דף ה-D9 של MathKnight

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ArmouredDov_D9 יש דבר כזה שנקרא "רשלנות פושעת".

בהחלט!, זה גם טיעון שונה, בכל זאת. וגם לא ניתן להאשים "רשלנות פושעת" בדעה של אדם, רק במעשה או מחדל.

!Ya Gotta Believe

אני לא מציע שנחכה עד שביילין יממש את המחדל שהוא חושב עליו. זה יעלה בחיי אדם, לא חבל? (ובידיעה שזה אכן מה שיקרה, האם ביילין ימשיך לדבוק ברעיון העיוועווים שלו?)

ArmouredDov_D9

ארץ ישראל לעם ישראל - הציונות תנצח!
דף ה-D9 של MathKnight

אני חושב שהטיעון של אפקט נובע מהטיעון שלי. מי שראה מה שקורה כשחותמים
על הסכם עם טרוריסט שהיה אחראי על רצח של יותר מ - 1500 יהודים ועדיין קורא
לשחרר טרוריסט דומה כדי שנוכל להמשיך ולחתום איתו על עוד הסכמים שרוב הסיכויים
שלא יכובדו, פשוט לא אכפת לו מחיים של אנשים.