האם מותר לומר לחייל לעשות משהו שהוא אומר שהוא לא מסוגל לעשות מבחינה נפשית?
(כמו לטפל באנשים חולים למשל?)
ומותר לעשות לו משהו אם יסרב מבחינה נפשית לעשות זאת?

כל מה שאתה רואה זה מנקודת מבטך, מספר הדיעות זהה למספר האנשים.

מותר

כמו שמותר לפקוד על חייל להסתער על בונקר, זה משהו שנפשית מאוד קשה לעשות, קצת יותר קשה מלטפל באנשים חולים...

האם מערכת הרפואה של צה"ל הוציאה פטור לאותו חייל מעשיית פעולה זו?

אם כן, שיציג למפקד את הפטור שהוא קיבל. אם המפקד מתעקש שהוא יבצע את הפעולה, למפקד יש גם מפקד, וכך הלאה, עד לרמטכ"ל (למרות שסביר להניח שדי נמוך בשרשרת אתה תמצא מפקד שמבין שלא כדאי להורות לך להפר המלצה של רופא בניגוד לפקודות) - אבל שלא ידלג על מפקדים בשרשרת - כי אז הוא יחטא ב"עקיפת סמכות" ...

אם אין לו פטור, זו נשארת טענה שלו, ואם מפקדים יוותרו לחיילים על כל דבר בצבא רק כי הם טוענים שהם לא מסוגלים (בלי שהוכיחו זאת מול איש מקצוע מתאים [במקרה הספציפי הזה - אני משער שקב"ן...] או בבדיקה מדעית), אף אחד לא יעשה בצבא כלום, ומובן שכך אי אפשר לעבוד.

בכל מקרה, אפשר לשפוט אותו על סירוב פקודה (ולא, לא נכנס כאן הסעיף של "בעליל", לא ביקשו ממנו להרוג אזרחים חפים מפשע...)

נמאס לכם לזכור סיסמאות? לחצו כאן!

תשמע, אף אחד לא רוצה לצאת מהצבא מצולק נפשית, שיסרב פקודה, יעלה למשפט, ינסח את הטענות שלו בצורה עניינית וטובה, יביא חוות דעת אזרחיות(כן אני יודע שזה לא שווה כלום בצבא אבל בכל זאת), וינסה להגיע להבנה עם המפקד שהמעשה עלול לגרום לו נזק נפשי, אף קצין לא רוצה שיגרם לחייל שלו נזק נפשי.

לא להמליץ לגולשים לסרב פקודה..
לא מדובר פה בפקודה בלתי חוקית בעליל..
אזהרה ראשונה ואחרונה..

לצאת עם נזק נפשי נחשב חמור יותר בעיניי מאשר לצאת עם משפט, אם בעינייך לא, משהו פגום בתפיסה שלך

אני מניח שכל אחד ששואל פה שאלה מגלה את האמת על עצמו ולא סתם כותב, אם פותח האשכול חושש שייגרם לו נזק נפשי מביצוע פקודה מסויימת אזי שצריך לבדוק את העניין, ואם אין ברירה אז בדין משמעתי, תאמין לי שזה רק עוזר לצה"ל, אם הוא יקבל טראומה נפשית מביצוע פקודה כלשהי, תחשוב על הבלאגן התקשורתי שיכול להגרם, תחשוב על הפיצויים שצה"ל יצטרך לשלם לו ועל התדמית של צה"ל שתפגע.
אתה באמת רוצה להגדיל את הסטטיסטיקה?

אתה יודע כמה אנשים אני מכיר שטוענים בתוקף שייגרם להם נזק נפשי חמור אם יגייסו אותם ליחידה קרבית? האמת היא, שפשוט לא בזין שלהם להיות בקרבי ואין להם כוח לזה, אז הם מחפשים דרך קלה.
מהיכרות(מינימלית) עם פותח האשכול אני יודע שלא מדובר באחד כזה, אבל עדיין אין לך מה להמליץ לו לסרב פקודה כי זו לא הדרך, בטח כשמדובר בפקודה חוקית לחלוטין.
כמו שכתב מעלי שימי, אם כל אחד היה יכול לקבל פטור מסיבות נפשיות או אחרות רק כי הוא רוצה או מרגיש אז הצבא לא היה זז..
אם מישהו חושב שיש לו בעיה נפשית, בבקשה, פנה לקב"ן...

אם אתה מכיר את פותח האשכול ויודע שהוא משקר, יופי לך.
אני לא מכיר אותו ולא יודע מה מידת האמינות שלו לכן אני מתייחס אליו כאל אמין, אם הוא כתב שהוא חושש שייגרם לו נזק נפשי אז לפי דעתי יש מקום לחשש כזה, שוב, כי אני לא מכיר את הבן אדם ומתייחס אליו כאל דובר אמת עד שיוכח אחרת.

בנחה שהאופציות היו או לסרב פקודה או לקבל טראומה נפשית שבעקבותה הבן אדם יצטרך עזרה נפשית, מה היית מייעץ לו? תחשוב טוב לפני שאתה עונה ואל תנסה לסבן אותי עם "אני מכיר אותו הוא סתם ניראה לי עצלן זבל"

ציטוט:

במקור נכתב על ידי חרשוף אם אתה מכיר את פותח האשכול ויודע שהוא משקר, יופי לך.

אני באמת לא מבין מאיפה באת עם זה, קרא את ההודעה שלי שוב. ההפך, פותח האשכול הוא אחלה בחור, וחבל שתטעה אותו סתם, אם יש לך עצה טובה, בבקשה, ואם לא אז די לקשקש..

ציטוט:

במקור נכתב על ידי חרשוף תחשוב טוב לפני שאתה עונה ואל תנסה לסבן אותי עם "אני מכיר אותו הוא סתם ניראה לי עצלן זבל"

שוב, תקרא שוב את כל ההודעה שלי..

אם לא בזין שלו לעשות משהו והוא טוען שייגרם לו נזק נפשי, זה אומר שהוא משקר, אל תנסה להסתבך עם הגדרות אתה לא ממש מצליח.

קראתי את ההודעה שלך ואני שואל שוב, בהנחה שהאופציות היו נזק נפשי או משפט, מה היית מייעץ?

עד עכשיו עוד לא הייתי בטוח ב100% שזה אתה אלכס.

למה פתחת ניק נוסף?

הגלריה שלי בפליקר

?!

!!

הגלריה שלי בפליקר

השיחה הזאת הולכת למקום ענייני? ומי זה אלכס?

אלכס זה אתה, ולא, שיחה איתך אף פעם לא מתפתחת למשהו עינייני.

הגלריה שלי בפליקר

אוקיי שהיה

אני רק אחזק את הדברים שdeltaforce אמר.
אתה לא יכול פשוט להגיד "זה פוגע בי נפשית" ולסרב פקודה, זה יחשב סירוב פקודה לכל דבר.

זה לא אומר שאין לך מה לעשות, זכותך להיפגש עם קב"ן ולהתייעץ איתו על הבעיה. יתכן שהוא יחליט לפטור אותך מדברים מסויימים (ואז המפקדים שלך יחויבו לציית לפטור מקב"ן), יכול להיות שהוא יעזור לך להתמודד עם הבעיה ויכול להיות גם שהוא יחליט שאתה כשיר לבצע את הפקודות.

הגלריה שלי בפליקר

אם הוא חושש שהוא יפגע נפשית, עדיף לו לסרב פקודה, מבחינת המחיר האישי שהוא ישלם, עדיף ריתוק מנזק נפשי לא?
מבחינת הנזק שייגרם לצבא, עדיף חייל שסירב פקודה מאשר חייל שיבצע אותה, יצא על 21 נפשי כתוצאה מטראומה ויצטרך לקבל פיצוי כספי מהצבא במשך כל חייו, ובטח שזה עדיף על התאבדות.
חשיבה מקובעת עלולה לגרום לתוצאות לא רצויות.

אם הוא חושש שיפגע נפשית, מן הראוי שיפנה לגורמים המתאימים.

הוא שאל אם זה סירוב פקודה, התשובה היא כן.
אנחנו מנסים לעזור פה, לא להרחיב את הבעיה, לעודד סירוב פקודה בטח לא יפתור את הבעיות.

הגלריה שלי בפליקר

מאיפה אתה יודע שהוא לא פנה? אולי הוא בתהליך מול הקב"ן ועדיין לא קיבל את הפטור? אז עדיין אין לו פטור, זה אומר שהוא לא זכאי לפטור? לא

ואני עניתי ורשמתי בכל ההודעות שזה סירוב פקודה, בעניין הזה אין לנו ויכוח, יש לנו ויכוח בנוגע למילוי הפקודה שעלולה לגרום לפותח האשכול נזק נפשי, אתה מוכן לשאת בתוצאות? להגיד לו לבצע בכל מקרה כי פקודה זה פקודה ואחר כך לראות אשכול "יצאתי מהצבא אני לא מסוגל לישון בלילה יש לי סיוטים"?

הוא אמר משהו, אתה הפלגת עם הפרשנות שלך למקום שונה לחלוטין, ואז אתה מגיב לאנשים כאילו הם הגיבו לסיפור הדימיוני שיצרת.

גם במקרה שאתה הצגת, המלצה לסרב פקודה היא המלצה גרועה. קשיים נפשיים נובעים ממקום מסויים, אם הוא לא מסוגל לבצע פקודה א' אז יתכן שיש בעיה גם עם פקודה ב' וג' וגם לא רק עם פקודות, חשוב להבין מאיפה מגיע הקושי ובטח שפורום אינטרנטי הוא לא מקום לעשות את זה.
הצבא הוא מערכת, מערכת גדולה מאוד, סירוב פקודה עלול להוביל ללא מעט השלכות שרק יחמירו את מצבו של אותו חייל.

הגלריה שלי בפליקר

הפלגתי או לא הפלגתי, לא אתה קובע, לך תדע אם כשהוא אומר בעיות נפשיות הוא מתכוון למשהו שסתם ישביז אותו או למשהו שיגרום לו טראומה, לא אני ולא אתה יודעים לכן אין מקום לפסול אפשרויות. בקשר לסיפור, שוב - לך תדע.

יש לך בעיה קשה בהבנה, זה שיש לו בעיה לבצע פקודה א' לא אומר שיש לו בעיה לבצע פקודות נוספות, אין שום קשר, תאר לך בן אדם עם סלידה קשה מדם שנשלח להיות חובש, יש לו בעיה חמורה להתעסק עם דם אבל אני מניח שפקודות נוספות כמו לסדר מחסן או לנקות הוא יוכל לבצע יופי.
כמו שכתבת, חשוב להבין מאיפה מגיע הקושי ולא אנחנו נוכל להבין את זה, לכן הוא צריך ללכת לדבר עם המפקד שלו ולהסביר את המצב, אם המפקד עומד על שלו ומדובר בפקודה שאכן יכולה לגרום לו טראומה נפשית, אני לא חושב שלבצע אותה זה רעיון טוב במיוחד, כאמור, בריאות קודמת לכל, ובריאות נפשית במיוחד. סירוב פקודה עלול אמנם להוביל למשפט ולרקורד לא טוב אצל החייל, אבל מילוי הפקודה יכול לגרום לו לנזק נפשי, ושוב לא אני ולא אתה יודעים באיזה נזק מדובר ובכמות הנזק לכן כמו שהעיצה שלך מועילה כך גם העיצה שלי מועילה, הוא צריך לשמוע את כל האפשרויות.

כל עוד זאת לא פקודה בלתי חוקית בעליל - חייב לבצע פקודה, ואח"כ הוא יוכל לקבול.

וואו אתה ממש גאון, עכשיו תקרא את כל שאר ההודעות ותבין שאנחנו מתעסקים פה במה כדאי לו לעשות ולא בחוק היבש, את החוק היבש כולם מכירים, אבל הגיון בריא, לצערי זה מצרך נדיר כאן.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי חרשוף וואו אתה ממש גאון, עכשיו תקרא את כל שאר ההודעות ותבין שאנחנו מתעסקים פה במה כדאי לו לעשות ולא בחוק היבש, את החוק היבש כולם מכירים, אבל הגיון בריא, לצערי זה מצרך נדיר כאן.

יש הגיון בריא בלמלא פקודות, יש הגיון בריא בלעשות מה שאומרים לך בצבא גם אם זה לא נעים לך, גם אם זה קשה, גם אם לא ברור לך למה זה.
הסיבה שזה הגיוני זה שיש משמעות לקהילה, לקבוצה, יש לצערנו צורך בצבא עדיין וצבא לא יכול להתקיים ללא ביצוע פקודות, לא ברורות ככל שיהיו.
מצאו גם פיתרון למצבי קיצון, מצבים בהם לא רק שלא ברורה לך הפקודה או הביסה שלה אלא שדגל שחור מתנוסס מעליה, היא קיצונית, פלילית וכו'..שם מרשים ומחייבים אותך לא לבצע אותה.
הסיבות שזה
מכיוון שגם אתה הסכמת שאין כאן מצב כזה של פקודה בלתי חוקית בעליל, הרי שהגיון בריא מחייב להתעלם מההודעות המטופשות שלך, בכל זאת, תקן אותי אם אני טועה אתה בעצמך בקושי התגייסת...ולכן ההגיון הבריא יהיה כנראה להקשיב לשאר הגולשים המנוסים וההגיוניים יותר, ולבצע את הפקודה.

!Ya Gotta Believe

ציטוט:

במקור נכתב על ידי emile-a יש הגיון בריא בלמלא פקודות, יש הגיון בריא בלעשות מה שאומרים לך בצבא גם אם זה לא נעים לך, גם אם זה קשה, גם אם לא ברור לך למה זה.

אתה מסוגל לדעת אם לפותח האשכול סתם לא נעים לבצע את הפקודה או שהיא תגרום לו סבל בל יתואר שיגרום לצבא לשחרר אותו? אל תתיימר לדעת הכל, אתה סתם מוציא עצמך טיפש.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי emile-a הסיבה שזה הגיוני זה שיש משמעות לקהילה, לקבוצה, יש לצערנו צורך בצבא עדיין וצבא לא יכול להתקיים ללא ביצוע פקודות, לא ברורות ככל שיהיו.

אין שום קשר כמה הפקודה ברורה או לא, אתה לא יודע מה יהיה ההשלכות הנפשיות של מילוי הפקודה על הפקוד, שוב אתה מתיימר לדעת שהפקודה לא ברורה או שמילויה לא יגרום נזק לפקוד.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי emile-a מצאו גם פיתרון למצבי קיצון, מצבים בהם לא רק שלא ברורה לך הפקודה או הביסה שלה אלא שדגל שחור מתנוסס מעליה, היא קיצונית, פלילית וכו'..שם מרשים ומחייבים אותך לא לבצע אותה. הסיבות שזה מכיוון שגם אתה הסכמת שאין כאן מצב כזה של פקודה בלתי חוקית בעליל, הרי שהגיון בריא מחייב להתעלם מההודעות המטופשות שלך

ההודעות שלך מטופשות, יותר מזה, אתה מתיימר לתייג את כל הפקודות בתור "חוקיות" או "לא חוקיות", בלי להבין שנפש האדם מורכבת יותר מאשר לבצע או לא לבצע ולהבין שמילוי פקודות חוקיות עשוי לגרום לנזק נפשי לאנשים עם נפש שונה או אולי אפילו אנשים עם בעיות נפשיות, אתה לא יודע באיזה תהליכים הוא נמצא מול הקב"ן.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי emile-a בכל זאת, תקן אותי אם אני טועה אתה בעצמך בקושי התגייסת...ולכן ההגיון הבריא יהיה כנראה להקשיב לשאר הגולשים המנוסים וההגיוניים יותר, ולבצע את הפקודה.

אוי כמה שיצאת טיפש וקטנטן עכשיו, תעשה לעצמך טובה ואל תגיד משפטים כאלה שיביישו אותך להבא. אתה גם מוזמן להסתכל בשאר ההודעות שלי.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי חרשוף אתה סתם מוציא עצמך טיפש. ההודעות שלך מטופשות, אוי כמה שיצאת טיפש וקטנטן עכשיו, תעשה לעצמך טובה ואל תגיד משפטים כאלה שיביישו אותך להבא.

גם הגבת לו וגם העברת על עצמך ביקורת עצמית אמיצה, כל הכבוד. נסה רק פעם הבאה להפריד בין התגובה לביקורת העצמית כי בטעות ניתן להבין שקראת לו טיפש.

הגלריה שלי בפליקר

אין לי מושג על מה אתה מדבר..
אם הפקודה גורמת לו נזק נפשי מאוד גדול יש כאן מצב מצער, אבל הוא עדיין מחויב לבצע את הפקודה.
אני מקוה שהוא וצה"ל יוכלו יחד להימנע ממצב זה (לרוב, אם פועלים נכון בתקופות רגיעה, ולא בהתלהמות או בעצבנות, מוצאים היגיון גם בצה"ל) אבל אם בסוף הענינים לא מסתדרים והוא מקבל פקודה ברורה וחד משמעית אז אין מה לעשות, כל עוד הפקודה אינה פקודה בלתי חוקית בעליל הוא מחויב לעשותה וצריך לעשותה, גם כי זה מה שנכון לכלל, וגם כי זה מה שנכון בשבילו כנראה (כלא יהיה טראומה נפשית לא קטנה גם כן..)
דרך אגב, מהתאור שלו בתחילת השרשור נראה שזה לא המצב, אלא שזה פשוט יהיה משהו באמת לא נעים עם השלכות נפשיות לא מאוד גדולות (כאן אני מעריך, אני מסכים שאני לא באמת יודע..).
לסיכום כתבתי לך כבר פעם, קצת תרגיע, אתה חייל צעיר ויש כאן אנשים עם ידע מקצועי פי 10 גדול משלך, עם הבנה פי 10 גדולה משלך ועם פי 10 שנות ניסיון משלך..אז לפחות תענה בכבוד, כי פעם הבאה שאתה תכתוב לי שהדעות שלי טיפשיות ושיצאתי טיפש מבלי להוכיח זאת, אחד מאיתנו לא יכתוב כאן לזמן מסוים ואני מהמר שזה יהיה אתה, אז תרגיע בתגובות ותשמור אותן מקצועיות (ככל שמישהו שעוד לא סיים סדיר וחושב שהוא כבר יודע הכל יכול להיות מקצועי...)בקיצור, שלא יהיו אישיות כי אחרת לא יתנו לך תכתוב כאן.

!Ya Gotta Believe

בוא ניתן לך דוגמא:
מפקד פוקד על חייל שלו לצבוע חדר, חוקי לא ככה?
נסיבות:
מישהו התאבד בחדר הזה והחדר מלא בדם ובחתיכות מוח שלו ולכן החדר צריך צביעה.
פקודה חוקית? ברור שכן, זה כולה לצבוע חדר
עלול לגרור נזק נפשי? תלוי כמה הנפש שלך חזקה, אבל את המראות אתה לא תשכח תקופה מסויימת.

זה לא דוגמא ריאלית בהתחשב בכך שכל החתיכות צריכות להיאסף ע"י גורמים מוסמכים.

אבל באופן תיאורטי- כן, על החייל למלא את הפקודה, הוא יכול לבוא למפקד שלו ולהסביר לו למה קשה יהיה לו לבצע את הפקודה והמפקד יוכל לשקול אם להעביר את הפקודה למישהו אחר או לא, אבל בסופו של יום החייל צריך יהיה למלא את הפקודה.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

ציטוט:

במקור נכתב על ידי חרשוף בוא ניתן לך דוגמא: מפקד פוקד על חייל שלו לצבוע חדר, חוקי לא ככה? נסיבות: מישהו התאבד בחדר הזה והחדר מלא בדם ובחתיכות מוח שלו ולכן החדר צריך צביעה. פקודה חוקית? ברור שכן, זה כולה לצבוע חדר עלול לגרור נזק נפשי? תלוי כמה הנפש שלך חזקה, אבל את המראות אתה לא תשכח תקופה מסויימת.

זאת הדוגמה שאתה נותן לי? אין כאן בכלל דילמה..
שמע, ידידי הצעיר, בוא במקום לשלוף מהמותן תלמד קצת על הנושא, תצבור קצת ניסיון בצה"ל, תגבש אז דעה יותר רצינית ואז נמשיך לדון על העניין.

!Ya Gotta Believe

האם מותר לומר לחייל לעשות משהו שהוא אומר שהוא לא מסוגל לעשות מבחינה נפשית? - כן
(כמו לטפל באנשים חולים למשל?)
ומותר לעשות לו משהו אם יסרב מבחינה נפשית לעשות זאת? - כן

מקווה שעזרתי.

לא די שיידע מפקד את מלאכתו. עליו להיות אוהב את האדם, שחיי הפקוד שלו יהיו יקרים לו והחייל שנשלח אליו יהיה יקר לו, שיאהב אותו. רק מפקד כזה ימצא בפקודיו את מסירות-הנפש שתלכם לכל אשר ישלח אותם. אם המפקדים יעוררו את האמון, את הדבקות ואת האהבה בחיילים שלהם-אזי תדע כל אם עבריה כי הפקידה את גורל בניה בידי המפקדים הראויים לכך.

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://i44.tinypic.com/bdqhi0.jpg]

אין דבר כזה "לסרב מבחינה נפשית". או שאתה עושה את מה שאומרים לך, או שלא.
מה יקרה לך תלוי בהרבה דברים: מה אמרו לך לעשות, מי אמר לך לעשות, האם הוא ביקש לעשות או פקד לעשות, ועוד טריליון גורמים.

(קרדיט למרשי)
אמר לה ינאי מלכא לדביתיה אל תתיראי מן הפרושין ולא ממי שאינן פרושין אלא מן הצבועין שדומין לפרושין שמעשיהן כמעשה זמרי ומבקשין שכר כפנחס
אמר פסטן: שניהם גרועים, אבל עדיף להיות טיפש מאשר שקרן.