1.מה היתרונות של תותחים על רקטות (קצרות טווח) ולהיפך ולפי איזה שיקול מעדיפים לעשות שימוש באחד מהכלים?
2.האם כיום טנק יכול להחליף תותח במשימות ספציפיות ולהיפך?
או שהייעוד של הכלים לגמרי שונה? (בהנחה שהכלים לא צריכים לתמרן הרבה או להיות זריזים,כן?)
בשאלה אני מתייחס גם לתומ"ת וגם לתותח הרגיל.
3.תותחים נגררים - עוד משרתים בצה"ל או שכבר עברו לתומ"ת וזנחו את התותח?
4.רקטה - לא מונחית לעומת זאת טיל - בעל מנגנון הנחיה כלשהו,מה זה רקטה מתקנת מסלול?
משהו באמצע?
5.יש סיבה שאין בשימוש נרחב טנקים שיורים טילי נ"ט או רקטות נ"ט?
אם הבנתי נכון היו כאלה רק נסיוניים,נכון?

הבהרה:לא צריך לפרט את השיקולים או התו"ל של צה"ל! גם דוגמאות מצבאות זרים בהחלט יעזרו.

שאלות טובות אחת-אחת.
כמובן שכל התשובות נמצאות בפורום, אמנם באשכולות שונים וכנראה לא שלמות... אך זה מטבע המדיום.
היות ועל כמעט כל אחת ניתן לכתוב לפחות מאמר... אנסה לענות על הראשונה:

ציטוט:

במקור נכתב על ידי grish22 1.מה היתרונות של תותחים על רקטות (קצרות טווח) ולהיפך ולפי איזה שיקול מעדיפים לעשות שימוש באחד מהכלים?

תותחים לעומת רקטות:
יתרונות

1. מחיר התחמושת זול מרקטה.
2. מדויק יותר.
3. מגוון תחמושות (תאורה, עשן, נפיץ...)
4. מגוון מרעומים (ליזום בגובה \כעבור-זמן נתון...)
5. מנקודות 3 ו4: גמישות רבה בהפעלה.

חסרונות:

1. תותח יקר בהרבא (ממשגר רקטות).
2. תחזוקה יקרה ומסובכת בהרבא.
3. להפעלה נדרשים אנשים מאומנים ומיומנים בכמה תפקידים.
4. קשה להסלקה ושינוע. חשוב בעיקר למי שחסר עליונות אוירית.

רקטות לעומת תותחים : לרוב כנ"ל אך הפוך... בנוסף, קל יותר לייצר מטח של... 10 רקטות ממטח של עשרה פגזים...

הרחבה: להשלמת התמונה, הייתי מוסיף שאלה על השוואה בין מרגמה לאותן רקטות

I like my islamist extremist like my roasted chicken... dead and fried to the bones

גם לי, גם לי בבקשה תקנו את שגיאות הכתיב

אז אוסיף גם את המרגמה ותודה על ההשוואה
אגב:מרגמה,כיצד היא נעה? לא כ"כ הבנתי... (הרי זה לא רקטה ולא פגז)

הפצמ"ר נע במסלול קשתי בדומה לפגז ארטילריה (אם כי בד"כ לטווחים קצרים יותר מאשר ארטילריה קנית).

"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Carl Sagan "If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"

אם אני מבין נכון, מרגמה יורה במסלול תלול (זוויות הגבהה גדולות), תותח (לפחות תותח שדה כמו הקרופ 75) יורה במסלול יחסית שטוח ואילו הוביצר הוא משהו באמצע, שיכול גם לירות במסלול ישיר וגם במסלול תלול. האם אני צודק?

ArmouredDov_D9

ארץ ישראל לעם ישראל - הציונות תנצח!
דף ה-D9 של MathKnight

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ArmouredDov_D9 אם אני מבין נכון, מרגמה יורה במסלול תלול (זוויות הגבהה גדולות), תותח (לפחות תותח שדה כמו הקרופ 75) יורה במסלול יחסית שטוח ואילו הוביצר הוא משהו באמצע, שיכול גם לירות במסלול ישיר וגם במסלול תלול. האם אני צודק?

אתה צודק - הוביצר טיפוסי יכול לירות גם במסלול שטוח (כולל גם כינון ישיר) וגם במסלול תלול מאוד. אולם ההבדל הראשי בין הוביצר\תותח למרגמה הוא בסוג התחמושת. הראשונים יורים פגזים והשניה - פצמר"ים.

בבקשה תקנו אותי כשאני עושה שגיאות כתיב.

זוהי הפשטה לא מדויקת.

באנגלית התחמושת של תותח ומרגמה לרוב זהה - SHELL.
לעיתים קוראים לפגז מרגמה גם פצצה מנסיבות הסטוריות - שכן הפגזים הראשונים נקראו BOMBUS (מלטינית) בשל הרעש הרב שעשו.

ההבדל העיקרי בין מרגמה לתותח הנו במהירות הלוע של הפגז, ואפשרות של כינון ישיר.
כל שאר הסוגיות - טווח, ניידות, פשטות, עצמת אש, גודל זוית ירי וכו' ניתן למצוא הקבלות בשני התחומים.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי tamido זוהי הפשטה לא מדויקת.

אני חושב שדווקה ההפך הוא הנכון.

ציטוט:

באנגלית התחמושת של תותח ומרגמה לרוב זהה - SHELL.

למה עברת לאנגלית דווקה?

באנגלית פצמר נקרא mortar bomb - בדיוק כמו בעברית. shell זהו מונח כללי לתחמושת (בד"כ המכילה חומר נפץ), הכוללת גם פצצות (bombshell).

ציטוט:

לעיתים קוראים לפגז מרגמה גם פצצה מנסיבות הסטוריות - שכן הפגזים הראשונים נקראו BOMBUS (מלטינית) בשל הרעש הרב שעשו.

אז תן בבקשה הגדרה שלך ל-"פגז".

ציטוט:

ההבדל העיקרי בין מרגמה לתותח הנו במהירות הלוע של הפגז, ואפשרות של כינון ישיר.

מהירות הלוע והאפשרות לירי בכינון ישיר הם התוצאה של עיצוב הפצמ"ר. מבחינת ההגדרות התחמושת היא ראשונית ושאר הדברים הם משניים. אין שום בעיה טכנית לייצר פגז בעל מהירות לוע נמוחה והוביצר שיורה רק בזוויות הגבהה גדולות. האם, לדעתך, פגז כזה יקרא "פצמ"ר", והוביצר כזה יקרה "מרגמה"?

ציטוט:

כל שאר הסוגיות - טווח, ניידות, פשטות, עצמת אש, גודל זוית ירי וכו' ניתן למצוא הקבלות בשני התחומים.

רוב הדברים שמינית לא קשורים בכלל לסוג הנשק (מרגמה-הוביצר) אלא לפלטפורמה, גודל וכד'.

בבקשה תקנו אותי כשאני עושה שגיאות כתיב.

מבחינה פורמלית, ההבדל בין תותח להוביצר למרגמה זה היחס בין אורך הקנה לקוטר. אם היחס גדול מ-25, זהו תותח, יחס בין 25 ל-15 זהו הוביצר ויחס של פחות מ-15 זוהי מרגמה.
בפועל, יחס זה משפיע על מהירות הלוע, לחץ בתא השריפה. ומכאן על דרישות טכניות למבנה הנשק, מחירו ואופן התיפעול.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ענקנמן מבחינה פורמלית, ההבדל בין תותח להוביצר למרגמה זה היחס בין אורך הקנה לקוטר. אם היחס גדול מ-25, זהו תותח, יחס בין 25 ל-15 זהו הוביצר ויחס של פחות מ-15 זוהי מרגמה. בפועל, יחס זה משפיע על מהירות הלוע, לחץ בתא השריפה. ומכאן על דרישות טכניות למבנה הנשק, מחירו ואופן התיפעול.

זאת הגדרה פשוטה ונוחה. הבעיה היחידה היא שהיא גם לא נכונה.

למשל - מרגמת 420 מ"מ מתניידת 2B1 Oka:

בבקשה תקנו אותי כשאני עושה שגיאות כתיב.

ראה הגדרה של SHELL (פגז) (ההבלטה באדום הנה שלי):

http://en.wikipedia.org/wiki/Shell_(projectile)

ציטוט:

A shell is a payload-carrying projectile,......Originally "bombshell", but "shell" has come to be unambiguous in a military context. "Bombshell" is still used figuratively to refer to a shockingly unexpected happening..........Shells usually have the shape of a cylinder topped by an ogive-shaped nose for good aerodynamic performance, possibly with a tapering base; but some specialized types are quite different.

ההמונח פצצה הנו הסטורי (אני יכול להביא לך עוד לינקים לסקירות הסטוריות של תותחנות אם אתה עדיין לא משוכנע), המונח הנכון הנו פגז וע"כ לא ניתן להשתמש בו כדי להבדיל בין מרגמה לתותח.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי tamido ראה הגדרה של SHELL (פגז) (ההבלטה באדום הנה שלי): http://en.wikipedia.org/wiki/Shell_(projectile)

זה מעייף ולא מוביל לשום מקום. תן הגדרה (רצוי בעברית) במילים שלך או ממקור בר סמכות מה זה "פגז". גזירת ציטוטים מוויקי לא תורמת לכלום.

ציטוט:

ההמונח פצצה הנו הסטורי (אני יכול להביא לך עוד לינקים לסקירות הסטוריות של תותחנות אם אתה עדיין לא משוכנע), המונח הנכון הנו פגז וע"כ לא ניתן להשתמש בו כדי להבדיל בין מרגמה לתותח.

רוב המונחים בארטילריה הם היסטוריים. shell גם הוא מונח היסטורי, אלא שבניגוד ל-mortar bomb הוא גם לא ספציפי וכולל כל מיני סוגים של תחמושת ארטילרית.

ציטוט:

הדוגמא למרגמה הכבדה שהבאתה אינה ריאלית שכן הרעיון נזנח עוד כשהיה פרוייקט פיתוחי (ככל הנראה הרתע גרם לפגיעות פיזיות קשות למערכת). בנוסף לא קיים שום מידע לגבי מהירות הלוע של אותה מרגמה.

אינה ריאלית = דמיונית שלא קיימת במציאות הגשמית. האם המרגמה הזאת היא דמיונית ולא קיימת במציאות? לא. לכן היא ריאלית לחלוטין. זה שהיא נשארה בתור אב-טיפוס (אגב לא בגלל הבעיות הטכניות אלא בגלל שהרקטות היו עדיפות להובלת מטען גרעיני טקטי) לא משנה את העובדה שהיא אכן הוגדרה כמרגמה ואורך הקנה שלה הוא אכן 47.5 קליבר. ואם זא לא מספיק, אני יכול להביא גם דוגמאות של מרגמות בשירות פעיל בעולם בעלות אורך הקנה של הרבה מעבר ל-15 קליבר.

החילוק הזה הוא מאפיין עזר בלבד, אחד מרבים, ולא ההגדרה.

ציטוט:

וע"כ תותח בעל מהירות לוע נמוכה ואי יכולת לירות גם בכינון ישיר דה פקטו יהיה מרגמה (כמו בימי הביניים) ומרגמה בעלת מהירות לוע גבוהה המאפשרת ירי בכינון ישיר תהיה דה פקטו תותח. כל ההבדל בין השניים יהיה אופי טעינת הכלי ומבנה הפגז.

עכשיו עברנו למונחים משפטיים: דה-פקטו, דה-יורה... יש שתי אפשרויות: או שההגדרה שלך אינה נכונה, או שהמונחים הקיימים של מרגמות והוביצרים\תותחים, כפי שהם קיימים בפועל, אינם נכונים. למשל AMOS הפינית מסוגלת לירות בכינון ישיר והיא מוגדרת כמרגמה, וכך גם 2B9 Vasilek הרוסי. למה? מפני שהם משתמשים בפצמר"ים ולא בפגזים.

בבקשה תקנו אותי כשאני עושה שגיאות כתיב.

??
אין בעיה נחריג.
מרגמה הנו כלי נשק המשגר פגזים במהירות לוע יחסית נמוכה, ומשמש לרוב לירי עקיף.
הגדרת פגז (ואני עושה מאמצים להשתמש במונחים פשוטים בשל הסתייגותך ממילים "משפטיות"): קליע ממולא בחומר נפץ המופעל ע"י מרעום ונהדף מתוך קנה לעבר מטרה.

אגב ריאלי משמעו ריאליסטי/פרקטי, בפירוש לא דמיוני. המרגמה הכבדה של הרוסים איננה פרקטית וע"כ איננה ריאלית וע"כ אינה שווה התייחסות -מה גם שאני לא מייחס (כמוך) חשיבות ליחסי אורך קנה וקליבר.

ה-AMOS הנו החרגה כמעט של ההגדרה מעלה והנה מערכת הכמעט דומה בשימושה ומאפייניה לתותח. אך גם כאן מהירות הלוע נמוכה ב25% בממוצע ממהירות לוע של תותחים בעלי אותו קליבר.

"מרגמה", "תותח", "מקלע רימונים", "רקטה" ו-"טיל" אינן קבוצות מתימטיות שנקבעו בידי שמיים, אלא הגדרות טכניות/ ארגוניות.
תחושתי היא שאם נחפש די טוב, אפשר יהיה למצוא מרגמה עם קנה ארוך, תותח עם תחמושת דמוית-מרגמה (כלומר, חומר הנפץ ההודף נמצא בפגז ולא בתרמיל), מרגמה עם תחמושת נפרדת (למשל- מרגמות עתיקות, מרגמה עתידית עם חנ"ה נוזלית) וכו'.
עדיף להביא הגדרה המקובלת בגוף מסוים ולציין מקור. בצה"ל, למשל, אין הבחנה בין Gun ו- Howitzer: כולם נקראים "תותח". אני יכול לדמיין צבא שיפעיל את ה-"ואסילייק" ביחידת ארטילריה ויקרא לה "תותח" כדי להבדיל אותה מהמרגמות שהחי"ר מפעיל.

וע"כ עם תיקון קל ההגדרה שהשתמשתי למעלה תקפה:

תותח בעל מהירות לוע נמוכה ואינו מיועד לירי בכינון ישיר יהיה מרגמה. מרגמה בעלת מהירות לוע גבוהה המסוגלת גם לירות בכינון ישיר תהיה תותח.

רק ציין: "לפי נאטו", "כידוע לי בצה"ל","בלקסיקון tamido למושגים צבאיים" וכו' ..

ציטוט:

במקור נכתב על ידי קרן-אור "מרגמה", "תותח", "מקלע רימונים", "רקטה" ו-"טיל" אינן קבוצות מתימטיות שנקבעו בידי שמיים, אלא הגדרות טכניות/ ארגוניות. תחושתי היא שאם נחפש די טוב, אפשר יהיה למצוא מרגמה עם קנה ארוך, תותח עם תחמושת דמוית-מרגמה (כלומר, חומר הנפץ ההודף נמצא בפגז ולא בתרמיל), מרגמה עם תחמושת נפרדת (למשל- מרגמות עתיקות, מרגמה עתידית עם חנ"ה נוזלית) וכו'. עדיף להביא הגדרה המקובלת בגוף מסוים ולציין מקור. בצה"ל, למשל, אין הבחנה בין Gun ו- Howitzer: כולם נקראים "תותח". אני יכול לדמיין צבא שיפעיל את ה-"ואסילייק" ביחידת ארטילריה ויקרא לה "תותח" כדי להבדיל אותה מהמרגמות שהחי"ר מפעיל.

אם אני זוכר נכון, יש לך מילון מונחים צהל"י? אם כן, האם תוכל לבדוק את ההגדרות בשביל מרגמה ותותח (הוביצר), וכמו כן לפגז ופצמ"ר?

בבקשה תקנו אותי כשאני עושה שגיאות כתיב.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי tamido ?? אין בעיה נחריג. מרגמה הנו כלי נשק המשגר פגזים במהירות לוע יחסית נמוכה, ומשמש לרוב לירי עקיף.

נמוכה - יחסית למה? איפה עובר הגבול הזה בין הוביצר\תותח למרגמה, אם לפי שאר הקריטריונים אין בינם הבדל?

ציטוט:

הגדרת פגז (ואני עושה מאמצים להשתמש במונחים פשוטים בשל הסתייגותך ממילים "משפטיות"): קליע ממולא בחומר נפץ המופעל ע"י מרעום ונהדף מתוך קנה לעבר מטרה.

אז על-פי ההגדרה שלך:
1. פזג קינטי (למשל פגזי ה"חץ" בצה"ל) הוא לא פגז;
2. קליע נפיץ (למשל קליע Mk 211 של רוב"צ בארט) הוא פגז;
3. רקטת PG-7 היא פגז;
4. טיל נ"ט הנורה מטנקים הוא פגז;
5. רימוני מקל"ר, ררנ"ט או מטול רימונים הם פגזים;
6. רקטות קרקע-קרקע וקרקע-אוויר - גם הן פגזים;
7. וכמובן גם פצמר"ים הם פגזים.

כלומר חלק מהפגזים הם בכלל לא פגזים, אבל הרבה מאוד סוגי תחמושת שאינם מוגדרים כפגזים (קליעים, רקטות, רימונים, טילים) הם דווקה כן פגזים. אתה רואה את הבעיה בהגדרה שלך, נכון?

אגב, דה-פקטו ודה-יורה הם מונחים משפטיים ללא גרשיים, ואין להם מקום בדיון על מונחים טכניים, שהרי הגדרות המונחים אינן חלק מהחקיקה ואין להן סטטוס חוקתי.

ציטוט:

אגב ריאלי משמעו ריאליסטי/פרקטי, בפירוש לא דמיוני. המרגמה הכבדה של הרוסים איננה פרקטית וע"כ איננה ריאלית וע"כ אינה שווה התייחסות -מה גם שאני לא מייחס (כמוך) חשיבות ליחסי אורך קנה וקליבר.

אם אינך רואה הבדל בין "ריאלי" ל"ריאליסטי", אז אולי כדאי לפתוח מילון. 2B1 הייתה לא רק ריאלית, אלא גם ראליסטית לגמרי. המערכת הזאת פעלה כנדרש, ואם לא היו אלטרנטיבות טובות יותר, גם הייתה נכנסת במספרים גדולים לשירות בצבא סובייטי. הסיבות שהיא לא נכנסה לשימוש מבצעי הן לא טכניות - כבר אמרתי את זה. בנוסף, אין שום משמעות האם יוצרו 4 כלים או 4,000 - זה לא היה משנה את טרמינולוגיה.

ציטוט:

ה-AMOS הנו החרגה כמעט של ההגדרה מעלה והנה מערכת הכמעט דומה בשימושה ומאפייניה לתותח. אך גם כאן מהירות הלוע נמוכה ב25% בממוצע ממהירות לוע של תותחים בעלי אותו קליבר.

ולמרות כל זה אתה לא רוצה להכיר בעובדה שהדבר היחיד למעשה שעושה אותה למרגמה ולא תותח\הוביצר זה השימוש בפצמר"ים.

רוצה עוד החרגה? יש לי כמה ("ווסיליוק" כבר אמרנו): NONA (הכולל דגמי S, SV, SVK, B, M וכו'), Vena, Khosta.

בבקשה תקנו אותי כשאני עושה שגיאות כתיב.

פגז הוא כל "קליע" בעל מרעום שנע במסלול בליסטי-קשתי

"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Carl Sagan "If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"

היום לכל קליע שקוטרו מעל 20מ"מ קוראים פגז...קח את זה לאן שתרצה..
הוולקן של חה"י גם לפי הגדרה זו יורה פגזים...

טיל "בליסטי" הוא קליע ללא מנוע מוצק\לא מוצק אשר נע במסלול אליפסי..פרבולי אם תרצה..

"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Carl Sagan "If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"

למיטב ידיעתי, פצצה היא בעלת כנפונים/זנב, ולכן מרגמה יורה פצצה, ותותח יורה פגז (בלי כנפונים).

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

ציטוט:

במקור נכתב על ידי shruki למיטב ידיעתי, פצצה היא בעלת כנפונים/זנב, ולכן מרגמה יורה פצצה, ותותח יורה פגז (בלי כנפונים).

יש גם פגזים אם מייצבי זנב, במיוחד בשימוש תותחים חלקי-קדח.

בבקשה תקנו אותי כשאני עושה שגיאות כתיב.

די ברור שהכלי בתמונה (שאפילו לא נכנס לשירות מבצעי) הוא לא מרגמה בשום קנה מידה. זה שככה קוראים לו בוויקי לא הופך אותו לכזה.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ענקנמן די ברור שהכלי בתמונה (שאפילו לא נכנס לשירות מבצעי) הוא לא מרגמה בשום קנה מידה. זה שככה קוראים לו בוויקי לא הופך אותו לכזה.

זה ברור לך אבל לא ברור למפתחים ולאנשי צבא מקצועיים שהכניסו אותו לשירות. אני כבר לא מדבר על הספרות המקצועית - מה הם כבר יודעים... הם היו צריכים לחכות לענקנמן, שיסתכל על התמונה ויגדיר את סוג הכלי באופן נכון...

בבקשה תקנו אותי כשאני עושה שגיאות כתיב.

אלף כל, הכלי לא נכנס לשירות.
בית כל, לא ראיתי שום ספרות מקצועית שמגדירה אותו כמרגמה, בטח לא ספרות באנגלית שמגדירה אותו כ-mortar. ברוסית יש סיבה מצוינת לקרוא לו minomet, הסיבה הפשוטה שפירוש המילולי של המונח מדבר על סוג התחמושת שהכלי יורה (mina). אני בטוח שלא חידשתי לך כלום. עכשיו, אין שום סיבה לקרוא לו מרגמה רק כי הרוסים קוראים לו minomet. מה לעשות, המושגים לא תמיד חופפים. הרי לא תטען שמרגמה יורה מוקשים רק כי ברוסית מוקש ופצמ"ר זו אותה מילה?
אם תחפש ברשת, תגלה שבלא מעט מקומות באנגלית מתייחסים מתייחסים אליו כ-howitzer.זה גם המונח הנכון לגביו בעברית.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ענקנמן אלף כל, הכלי לא נכנס לשירות.

הכלי נכנס לשירות בסוף שנות ה-50, והוצא מהשירות בראשית שנות ה-60.

ציטוט:

בית כל, לא ראיתי שום ספרות מקצועית שמגדירה אותו כמרגמה

רמז: ציון הכלי על-פי GRAU הוא 2B1.

ציטוט:

, בטח לא ספרות באנגלית שמגדירה אותו כ-mortar. ברוסית יש סיבה מצוינת לקרוא לו minomet, הסיבה הפשוטה שפירוש המילולי של המונח מדבר על סוג התחמושת שהכלי יורה (mina). אני בטוח שלא חידשתי לך כלום. עכשיו, אין שום סיבה לקרוא לו מרגמה רק כי הרוסים קוראים לו minomet. מה לעשות, המושגים לא תמיד חופפים. הרי לא תטען שמרגמה יורה מוקשים רק כי ברוסית מוקש ופצמ"ר זו אותה מילה? אם תחפש ברשת, תגלה שבלא מעט מקומות באנגלית מתייחסים מתייחסים אליו כ-howitzer.זה גם המונח הנכון לגביו בעברית.

אז לא הבנתי, האם בספרות באנגלית הכלי מוגדר כ-mortar או כ-howitzer? שהרי כולם כאן מסכימים שאלו שני טיפוסים שונים של כלי ארטילרי. גם לא הבנתי על סמך מה קבעת שבעברית יהיה נכון לקרוא לו הוביצר.

בבקשה תקנו אותי כשאני עושה שגיאות כתיב.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Centurion הכלי נכנס לשירות בסוף שנות ה-50, והוצא מהשירות בראשית שנות ה-60. רמז: ציון הכלי על-פי GRAU הוא 2B1. אז לא הבנתי, האם בספרות באנגלית הכלי מוגדר כ-mortar או כ-howitzer? שהרי כולם כאן מסכימים שאלו שני טיפוסים שונים של כלי ארטילרי. גם לא הבנתי על סמך מה קבעת שבעברית יהיה נכון לקרוא לו הוביצר.

התחילו לפתח את הכלי בשנות ה-50, סה"כ יצרו 4 (ארבע) יחידות, לאחר שלב הניסויים וויתרו עליו. הכלי לא נכנס לשירות.

האינדקס 2B1 אומר שלפי מינוח רוסי זהו minomet. מהסיבה הפשוטה שהוא יורה פגז שנראה כמו פצמ"ר בצורתו (mina). זה לא אומר שלפי המינוח המקובל אצלינו הוא מרגמה. הוא לא.

אין ברשותי ספרות מקצועית באנגלית. ברשת בחלק מהאתרים מגדירים אותו כ-mortar, כנראה בעקבות תרגום מילולי מרוסית, בחלק אחר כ-howitzer, כי זה מתאים לכלי יותר מ-mortar.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ענקנמן התחילו לפתח את הכלי בשנות ה-50, סה"כ יצרו 4 (ארבע) יחידות, לאחר שלב הניסויים וויתרו עליו. הכלי לא נכנס לשירות.

ושוב אני אומר לך שהכלי נכנס לשירות.

ציטוט:

האינדקס 2B1 אומר שלפי מינוח רוסי זהו minomet. מהסיבה הפשוטה שהוא יורה פגז שנראה כמו פצמ"ר בצורתו (mina). זה לא אומר שלפי המינוח המקובל אצלינו הוא מרגמה. הוא לא.

minomet בלקסיקון צבאי מודרני == מרגמה\mortar.

ציטוט:

אין ברשותי ספרות מקצועית באנגלית. ברשת בחלק מהאתרים מגדירים אותו כ-mortar, כנראה בעקבות תרגום מילולי מרוסית, בחלק אחר כ-howitzer, כי זה מתאים לכלי יותר מ-mortar.

מתאים יותר למה?

בבקשה תקנו אותי כשאני עושה שגיאות כתיב.

mortar

A muzzle-loading, indirect fire weapon with either a rifled or smooth bore. It usually has a shorter range than a howitzer, employs a higher angle of fire, and has a tube with a length of 10 to 20 calibers. See also gun; howitzer

http://www.dtic.mil/doctrine/dod_di...ata/m/5611.html

howitzer

(DOD) 1. A cannon that combines certain characteristics of guns and mortars. The howitzer delivers projectiles with medium velocities, either by low or high trajectories.
Source: JP 3-09.1

(DOD) 2. Normally a cannon with a tube length of 20 to 30 calibers; however, the tube length can exceed 30 calibers and still be considered a howitzer when the high angle fire zoning solution permits range overlap between charges. See also gun; mortar.
Source: JP 3-09.1

http://www.dtic.mil/doctrine/dod_di...ata/h/4642.html

כפי שאתה רואה, אין מילה וחצי מילה על סוג התחמושת.
כפי שאתה רואה, הכלי שהבאתה הוא לא מרגמה, אלא הוביצר.
כפי שאתה יכול להבין, גם אם התרגום של minomet זה מרגמה, המושגים לא לגמרי חופפים, וזה שהסובייטים קראו לכלי שלהם minomet עוד לא אומר שהכלי הזה מרגמה לפי המינוח המקובל אצלינו.

אגב, אשמח אם תציג אישוש לטענה שהכלי הנ"ל נכנס לשירות. כל מקור ברשת שראיתי אומר שהכלי נפסל בשלב הניסויים.

.

ציטוט:

כפי שאתה רואה, אין מילה וחצי מילה על סוג התחמושת

נכון, אין שם מילה וחצי מילה על סוג התחמושת, אבל אלה גם לא הגדרות פורמליות. מה שנאמר על מרגמה נכון למרגמות קלות ובינוניות בטעינה ידנית בלבד, וגם זה לא תמיד.

מה שנאמר על הוביצר מופשט מדי כדי לשמש כהגדרה.

ציטוט:

פי שאתה רואה, הכלי שהבאתה הוא לא מרגמה, אלא הוביצר

לא, אני לא רואה את זה. אני רואה רק אמירות כלליות, ומשום מה באנגלית. תסביר לי למה, באופן מפורט.

המילים minomet ומרגמה הם חופפים לגמרי מבחינת המשמעות שלהם. תפסיק עם השטויות האלה - אין שום הבדל במשמעות. ואם אתה בטוח שיש הבדל, תדגים אותו באופן ברור וחד-משמעי, בלי לערב אטימולוגיה ושפות זרות אחרות. אני רוצה לראות כלי המוגדר כמרגמה בעברית שלא יהיה מוגדר ברוסית כ-minomet. אם לא תוכל להביא דוגמה כזאת, משמע הקבוצה minomet מכילה בתוכה את הקבוצה מרגמה. ואם לא תוכל להגדים שקיים minomet שלא מוגדר בעברית כמרגמה, המשמעות היא שהקבוצה מרגמה מכילה בתוכה את הקבוצה minomet. ובמקרה שלא תוכל להדגים לא זה ולא זה, משמעות היא ששתי הקבוצות האלה זהות. ובבקשה להתייחס למקורות רציניים בלבד.

ציטוט:

אגב, אשמח אם תציג אישוש לטענה שהכלי הנ"ל נכנס לשירות. כל מקור ברשת שראיתי אומר שהכלי נפסל בשלב הניסויים.

Шунков В. Н. Энциклопедия артиллерии особой мощности. Харвест --Минск, 2004.

בבקשה תקנו אותי כשאני עושה שגיאות כתיב.

בחסרונות אולי אפשר להוסיף ששילוב של רכיבים רגישים כמו אלו שדרושים להנחיה, הוא בעייתי עקב הכוחות העצומים שמופעלים עליהם כשהם נורים מהקנה בהשוואה לרקטה.

ציטוט:

2.האם כיום טנק יכול להחליף תותח במשימות ספציפיות ולהיפך? או שהייעוד של הכלים לגמרי שונה? (בהנחה שהכלים לא צריכים לתמרן הרבה או להיות זריזים,כן?) בשאלה אני מתייחס גם לתומ"ת וגם לתותח הרגיל.

טנק הוא כלי משוריין כבד הנושא תותח בתור הנשק העיקרי שלו, ולכן השאלה האם טנק יכול להחליף תותח אינה לגיטימית.

אני מניח שרצית לשאול האם טנק מסוגל להחליף תומ"ת. תומ"ת במציאות של היום הוא לא תותח מתנייד אלא הוביצר מתנייד. השוני בין תותח להוביצר הוא ביעוד: ירי בכינון ישיר מדוייק לאומת ירי תלול מסלול סטטיסטי, וגם בתחמושת: דגש על פגזי נ"ט (חלוללים, קינטיים) בטנקים ודגש על פגזי נ"א\מטרות רכות (נפיץ\רסס\זרחן) בהוביצרים. ההבדל הנוסף הוא ברמת המיגון שונה - טנקי מערכה עיקריים ממוגנים נגד פגזי\טילי\רקטות נ"ט ותוומת"ים - לרוב נגד קליעים ורסיסים. ההבדל הזה נובע מכך שהטנקים פועלים במגע ישיר עם האוייב והתומת"ים - מהעומק. מבחינת הניידות הטקטית, התומת"ים הזחליים והטנקים שקולים פחות או יותר.

לעצם התשובה - במקרים חריגים טנק יכול להחליף תומ"ת ולהפך. טנק יכול לשמש להפגזה כאשר המטרות נמצאות בקו הראייה, והוביצר מתנייד מסוגל לירות בכינון ישיר במקרה הצורך. אך השימוש כזה אינו אופטימלי.

ציטוט:

3.תותחים נגררים - עוד משרתים בצה"ל או שכבר עברו לתומ"ת וזנחו את התותח?

על-פי הנתונים של INSS, ישנם בצה"ל הוביצרים נגררים M-71 מתוצרת סולתם בקוטר 155 מ"מ, הוביצרים נגררים סובייטיים D-30 בקוטר 122 ותותחים נגררים סובייטיים בקוטר 130 מ"מ M-46. בגדול, השימוש בכלים ארטילריים נגררים הוא מחוסר התקציב, פרט למקרים יוצאי דופן כמו הוביצרים קלים בשביל כוחות סער אוויר.

ציטוט:

4.רקטה - לא מונחית לעומת זאת טיל - בעל מנגנון הנחיה כלשהו,מה זה רקטה מתקנת מסלול? משהו באמצע?

רמ"מ היא רקטה בעלת מנגנון לתיקון המסלול שלה. טיל הוא חימוש ממנוע עצמית בעל מערכת הנחייה. במקרים מסויימים שני הקבוצות האלה מתלקדות (כמו טילים מונחי INS/GPS), ואז ההבדל הוא בעיקר סמנטי. כנ"ל לגבי רקטות מונחות לייזר.

ציטוט:

5.יש סיבה שאין בשימוש נרחב טנקים שיורים טילי נ"ט או רקטות נ"ט? אם הבנתי נכון היו כאלה רק נסיוניים,נכון?

יש בשימוש רחב טנקים שיורים טילי נ"ט - אך כמעט בלעדית בטנקים מזרחיים. לטנקים מערביים יש (או לפחות היה עד לא מזמן) יתרון במערכות בק"ש, התותחים והתחמושת, מה שהקנה להם טווח יעיל גדול יותר. הדבר דרש חשיבה יצירתית מהמעצבי טנקים סובייטיים והפתרון שנמצא היה בטילי נ"ט המשוגרים מהתותח, שסיפקו יתרון בטווח יעיל נגד טנקים מערביים.

בבקשה תקנו אותי כשאני עושה שגיאות כתיב.

ציטוט:

יש בשימוש רחב טנקים שיורים טילי נ"ט - אך כמעט בלעדית בטנקים מזרחיים. לטנקים מערביים יש (או לפחות היה עד לא מזמן) יתרון במערכות בק"ש, התותחים והתחמושת, מה שהקנה להם טווח יעיל גדול יותר. הדבר דרש חשיבה יצירתית מהמעצבי טנקים סובייטיים והפתרון שנמצא היה בטילי נ"ט המשוגרים מהתותח, שסיפקו יתרון בטווח יעיל נגד טנקים מערביים.

אני אחדד קצת את השאלה.
מה הסיבה שרעיון של "טנק טילים" לא תפס תאוצה? לא הכוונה לטנקים שיורים טילי נ"ט מהתותח אלה הקונספט נוסח chrizantema 9К123 אם החמוש בתוך הגוף. הרי שיכולת לשגר מתח של חימוש מדויק, לטווח רחוק יותר מזה של פגזים ופגיעה בו זמנית במספר מטרות מעלה את עוצמת האש והשרידות של הטנק בעשרות מונים.

רק בברה"מ לשעבר ובישראל פותחו טילי נ"ט לטווחים ארוכים מאד
הנימרוד והתמוז הן שתי דוגמאות מאלפות משלנו
האמצעים קיימים ונמצאים בשימוש פשוט לא בתוך חש"ן אלא בחת"ם
בגלל שטווח הפעולה שלהם תואם את אלה של אמצעים ארטילריים קונבנציונלים

הכריזנטמה היא המערכת הרוסית המקבילה:
יתרונות יחסיים :רש"ק עצום ,מהירות גבוהה מחיר סביר
חסרונות יחסיים : הנחייה יותר פרימיטיבית scalos , טווח מקסימלי פחות מרשים

אני יושב במחשבים של האוניברסיטה כל היום.

כנראה שלא הבהרתי את עצמי נכון. אתה מדבר על ארטילריה ואילו אני התכונתי ל טנק מערכה נטו. בוא נגיד שלוב של קונספט כריזנטמה(לצורך העיניין) ונמר.

ביחידות מיוחדות מסויימות יש רכבי נ"ט ייעודיים לטווח של 8 ק"חמושים ב( spike er ) שמבצעים בדיוק את אותו תפקיד ש כריזנטמה אמורה לבצע ברוסיה
(היא עברה בוחן כשירות מבצעי ראשוני רק ב 2011 אז הסטטוס המבצעי שלה לא ברור )

אם יש תחום אחד בצה"ל שמוקע בו מאמץ טכונולוגי אדיר באופן לא פרפורצינלי זה יכולת הנ"ט
( אני חושד שזו תופעת לוואי של הזנחת התחום לפני מלחמת יום כיפוור)

אני יושב במחשבים של האוניברסיטה כל היום.

כן אבל שוב, כריזנטמה ורכב נ"ט ייעודי כזה או אחר זה עדיין לא טנק מערכה. וכול מה שקשור לIT-1 כבר לא רלוונטי לימינו אנו.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי auto de fe אני אחדד קצת את השאלה. מה הסיבה שרעיון של "טנק טילים" לא תפס תאוצה? לא הכוונה לטנקים שיורים טילי נ"ט מהתותח אלה הקונספט נוסח chrizantema 9К123 אם החמוש בתוך הגוף. הרי שיכולת לשגר מתח של חימוש מדויק, לטווח רחוק יותר מזה של פגזים ופגיעה בו זמנית במספר מטרות מעלה את עוצמת האש והשרידות של הטנק בעשרות מונים.

אני מכיר דוגמה אחת של כלי כזה: IT-1 - משחית טנקים סובייטי על בסיס טנק מערכה עיקרי T-62 ומערכת נ"ט בתור חימוש עיקרי. היה בשירות בשנית 1968-1970 בלבד. הכנסת הטנק לשירות וגם הוצאתו כרוכים הרבה בפוליטיקה סובייטית, אבל עדיין אפשר להגיד שהניסיון הזה לא היה מוצלח. אני מניח שהחיסרון העיקרי הוא ביעודיות מאוד מיוחדת שלו. טנק מודרני הוא לא רק אמצעי ללוחמה בטנקים של האוייב, אלא גם (ויש שיגידו: בעיקר) מערכת לחימה אוניברסאלית.

לדעתי, התקנת "כריזנטמה" על "נמר" תהיה הגילגול השני של IT-1, עם אותן הבעיות והחסרונות כמו בעבר.

בבקשה תקנו אותי כשאני עושה שגיאות כתיב.

דווקא אני הבנתי שכל החסרונות,של IT-1 וכריזנטמה, נבוע אך ורק מרמת הטכנולוגיה של אז( ראה WIKI של IT-1 ברוסית. יש שמה יותר מידע) +הפלטפורמות ספציפיות שנבחרו. כנראה שבתקופה מודרנית לא היו שום פרויקטים בנושא.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי auto de fe דווקא אני הבנתי שכל החסרונות,של IT-1 וכריזנטמה, נבוע אך ורק מרמת הטכנולוגיה של אז( ראה WIKI של IT-1 ברוסית. יש שמה יותר מידע) +הפלטפורמות ספציפיות שנבחרו. כנראה שבתקופה מודרנית לא היו שום פרויקטים בנושא.

בסדר, מה הייתה משפר או משנה, אם הייתה צריך לפתח היום טנק מערכה עיקרי בעל מערכת טילי נ"ט כחימוש העיקרי? האם זה יפתור את הבעיות והחסרונות שהיו ל-IT-1?

בבקשה תקנו אותי כשאני עושה שגיאות כתיב.

ובכן, מה אני רוצה לעשות כשיהי גדול?
ברמה של concept art: אפשר לסדר את החימוש בצורה אנכית בתוך הטנק,בדומה ל"מנתר" ו"ברק 8" עם כול היתרונות וחסרונות שבדבר. ומכאן שאת הגג של הטנק צריך לתכנן בצורה של "תריסים" ממוגנים על מנת לאפשר ירי. לטיפול באיומי חי"ר אפשר, כמובן, להתקין עמדות ירי נשלטת מרחוק עם תוספת של כמה טילים מוצבים אופקית.

ציטוט:

טנק מודרני הוא לא רק אמצעי ללוחמה בטנקים של האוייב, אלא גם (ויש שיגידו: בעיקר) מערכת לחימה אוניברסאלית.

בכלי מסוג זה, יכולת נ"ם פשוט מתבקשת. ראה http://www.saabgroup.com/rbs70ng

נראה לי, כהדיוט בתחום- ואשמח אם בעל ידע יתקן אותי, כי השאלה שלך מעניינת גם אותי- שאתה מוותר על יכולת הטנק לירות פגז נ"ט מדויק וזול תוך שניות ולנוע מיד למחסה. זו היכולת שחסרה ל-"נמ"ר הטילים" שלך, ולנגמ"שי לחימה כמו הבאדלי, BMP3 וכו'.

RBS70 וטאו, למשל, מחייבים הנחיה כל משך מעופם. תחשוב על מצב בו פלוגת "נמ"רי טילים" שלך נתקלת בשריון בטווח של ק"מ בודדים: האויב יוכל לירות עליהם כשהוא חשוף כל פעם לשניות בודדות- והם יצטרכו להיות בעמדה עשרות שניות בכל פעם. הם גם פגיעים וגם קשה להם לפגוע. יש לכך פתרונות (כוונת על תורן, טיל עם סיב אופטי, טיל "שגר ושכח" עם נעילה אלקטרואופטית, טיל עם ביות לייזר לפי ציין הקרוב למטרה) אך הם מורכבים ויקרים יחסית לטנק ונראה שהם לא מגיעים לביצועי הטנק. הרי צבאות מתקדמים רבים מפעילים בצד הטנק נגמ"שי לחימה עם טילי נ"ט- הם היו שמחים לשדרג מעט את הנגמ"ש ולוותר על הטנק הכבד, היקר והייעודי, אם זה היה אפשרי מבצעית.

אני לא חושב שצריך לוותר על הפגז אלה לגבות אותו בנ"מ ונ"ט כאשר, למשל יש הזדמנות לפגוע מספר טנקים בו זמנית. את התו"ל האפשרית בשביל הכלי הנ"ל, לדעתי אפשר ללמוד מחייל הפרשים של האשורים. הם נלחמו בזוגות- פרש אחד עם רומח והשני עם קשת.
ולגבי RBS70, טוב נו, זאת היתה רק דוגמה לטיל אוניברסלי.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי auto de fe ובכן, מה אני רוצה לעשות כשיהי גדול? ברמה של concept art: אפשר לסדר את החימוש בצורה אנכית בתוך הטנק,בדומה ל"מנתר" ו"ברק 8" עם כול היתרונות וחסרונות שבדבר. ומכאן שאת הגג של הטנק צריך לתכנן בצורה של "תריסים" ממוגנים על מנת לאפשר ירי. לטיפול באיומי חי"ר אפשר, כמובן, להתקין עמדות ירי נשלטת מרחוק עם תוספת של כמה טילים מוצבים אופקית. בכלי מסוג זה, יכולת נ"ם פשוט מתבקשת. ראה http://www.saabgroup.com/rbs70ng

אז, להבנתי, מתקבלת מערכת יקרה, כנראה בעלת טווח גדול, שנועדה להעסיק מטרות איכותיות בלבד. אם כך, כנראה גם אין לה סיבה להימצא בקו ראשון, אז המיגון הכבד הוא מיותר. והנה קיבלנו מערכת נ"ט "כבדה" כמו "כריזנטמה", RBS-70 ואחרות.

בבקשה תקנו אותי כשאני עושה שגיאות כתיב.

rbs 70 היא מערכת נ"מ טקטי (סטייל סטינגר או איגלה )
פשוט עיקרון ההפעולה שלה הוא לייזר ולא חום כמו מערכות מקבילות

אני יושב במחשבים של האוניברסיטה כל היום.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי pack leader rbs 70 היא מערכת נ"מ טקטי (סטייל סטינגר או איגלה ) פשוט עיקרון ההפעולה שלה הוא לייזר ולא חום כמו מערכות מקבילות

RBS-70 Mk2 עם טיל BOLIDE מסוגל להעסיק גם מטרות שטח [מקור1, מקור2], לכן, לדעתי, זאת מערכת אוניברסלית, כמו "כריזנטמה" או "קורנט-M".

בבקשה תקנו אותי כשאני עושה שגיאות כתיב.

הנקודות שאתה מעלה נכונות גם במידה רבה לגבי נחיצות של טנק מערכה רגיל בשדה קרב מודרני ויש הרבה אשכולות בנושא. ברשותך אני יתיחס רק לסוגית הטווח. לדעתי המערכת יכולה להיות מודולרית כך שמפקד בשטח יוכל להחליט העם הוא צריך 40~ טילים לטווח ארוך, 80~ לטווח בינוני או אולי קצת מהכול.
עכשיו בוא נלך צעד אחד קדימה. מה דעתך עם הפלטפורמה לטיל אוניברסלי יהי הדבר הזה:

מה היתרון היחסי של מערכת כזאת על פני משאית צבאית סטנדרטית שסוחבת בלוקים של טילי מנתר
הכלי שלי זול יותר לא מצריך הערכות לוגיסטית מיוחדת ומספק את אותה סחורה
(השמדת מטרות איכות בזמן אפס)
בשביל "מכות אש" זמינות יותר יש את מערך החת"ם הקונבנציונאלי

אני יושב במחשבים של האוניברסיטה כל היום.

כיוון המחשבה הזה נקרא סיור מוחות, זה מעין פינג פונג שמטרותו להגיע לאמת או למצוא פיתרון. כששאלתי "מה הסיבה שרעיון של "טנק טילים" לא תפס תאוצה?" לא היתה שום תשובה חד משמעית. היתה רק רקע היסטורית וכמה דעות אישיות. לאט לאט התמונה מתחילה להתברר(בשבילי לפחות). כנראה שהדבר נהיה אפשרי רק בדורינו ורק בצורה של יצור כלאיים עם טנק רגיל(Centurion טרם הביע את דעתו). עכשיו, למה אני חושב שטיל הכרחי בשביל טנק מערכה מודרני? את זה כבר הסברתי בהודעות קודמות.

ציטוט:

כיוון המחשבה הזה נקרא סיור מוחות, זה מעין פינג פונג שמטרותו להגיע לאמת או למצוא פיתרון

קח בחשבון שחלק מאותם "מוחות", ובפרט בעלי הידע התיאורטי והניסיון בלוחמת שיריון, כבר "סערו" בפורום זה באשכולות דומים*, שרצוי שתקרא קודם.

*למשל http://www.fresh.co.il/vBulletin/sh...%F7%EC%F2%E9%ED

http://www.fresh.co.il/vBulletin/sh...F8+%E8%E5%F8%F3


ובכלל, אשכולות הכוללים את המילים"טנק מקלעים".

ציטוט:

במקור נכתב על ידי auto de fe הנקודות שאתה מעלה נכונות גם במידה רבה לגבי נחיצות של טנק מערכה רגיל בשדה קרב מודרני ויש הרבה אשכולות בנושא. ברשותך אני יתיחס רק לסוגית הטווח. לדעתי המערכת יכולה להיות מודולרית כך שמפקד בשטח יוכל להחליט העם הוא צריך 40~ טילים לטווח ארוך, 80~ לטווח בינוני או אולי קצת מהכול. עכשיו בוא נלך צעד אחד קדימה. מה דעתך עם הפלטפורמה לטיל אוניברסלי יהי הדבר הזה:

לדעתי, ברוב המקרים טנק יכול להעסיק מטרות קרובות (נגיד עד 3 ק"מ) טוב יותר מאשר מערכת נ"ט, בגלל טווח ירי מינימלי קטן יותר, זמן מעוף קצר יותר של פגזים, מספר גדול של תחמושת זולה יחסית וקצב ירי מעשי גבוה. היתרון של טילים מונחים על-פני חימוש לא מונחה של טנק מתחיל להופיע בטווחים גדולים יותר, נגיד מעבר ל-5 ק"מ. אם כך, הייתי משייך את המערכת הזאת ליחידה ארטילרית אורגנית ברמת החטיבה או אוגדה, בתור יחידה או יחידת-משנה נ"ט יעודית, הפועלת מאחורי קו המגע עם אוייב בהתקפה או ממארבים\ביצורים בהגנה, ולא מכניס אותה ליחידות-משנה של טנקים. וזה גם מה שקורה בפועל, להבנתי.

אני לא רואה את היתרונות בהצמדת מערכת טילים לטנק. במיוחד לאור המגמה של network-centric warfare, כאשר יש שיתוף נתונים בין מערכות וכלים שונים, ולכן זה פחות קריטי איפה נמצא המשגר.

בבקשה תקנו אותי כשאני עושה שגיאות כתיב.

אם כך אז מה הכונה?

ציטוט:

טנק מודרני הוא לא רק אמצעי ללוחמה בטנקים של האוייב, אלא גם (ויש שיגידו: בעיקר) מערכת לחימה אוניברסאלית.

הרי ששילוב של שריון וארטילריה(בקנה מידה ותיפקד כזה או אחר) הופך את היחידה טקטית לאוניברסלית ועצמאית כמעת לחלוטין. לאיזה אוניברסאליות אתה מתכון?

ציטוט:

במקור נכתב על ידי auto de fe אם כך אז מה הכונה? הרי ששילוב של שריון וארטילריה(בקנה מידה ותיפקד כזה או אחר) הופך את היחידה טקטית לאוניברסלית ועצמאית כמעת לחלוטין. לאיזה אוניברסאליות אתה מתכון?

אתה מדבר על יחידה, ואני דיברתי על אמל"ח. בתור אמל"ח טנק מודרני הוא כנראה הכלי האוניברסאלי ביותר שנמצא ברשות צבאות העולם. הוא מסוגל לפעול ביעילות בהתקפה ובהגנה, בסוגי שטחים שונים, ביום ובלילה בכל תנאי מזג האוויר. הניידות הטקטית הגבוהה שלו והמיגון הכבד מקנים לו יכולת תמרון מצויינת, והחימוש שלו מאפשר להעסיק מגוון רחב של מטרות קרקעיות ובמידה מסויימת גם מטרות ימיות ואוויריות.

מבחינה אירגונית, האוניברסאליות באה משילוב של כוחות, ציוד ואמל"ח יעודי בתוך יחידה\עוצבה ו\או שיתוף הפעולה עם הכוחות הלא אורגניים. בד"כ היכולת הבסיסית לנהל קרב באופן עצמאי מתחילה מרמת העוצבה ומעלה.

בבקשה תקנו אותי כשאני עושה שגיאות כתיב.

תודה.

אני עוקב בעניין אחר הפולמוס באשכול הזה. נראה מה אומרים הידענים על סיווגו של טנק שרמן עם תותח הוביצר 105 מ"מ. והיה דגם כזה.
האם הוא טנק?
האם הוא תומ"ת?

.

לא פריסט. שרמן עם הוביצר קצר בצריח.

.

אינני מומחה, והייתי בודק באילו מסגרות הופעל ובאיזה תו"ל: ביחידת שריון או ארטילריה, בלחימה "כללית" או במשימה ייעודית (סיוע/נ"ט/הנדסה).

אפשר גם לתת את דוגמת "משחיתי הטנקים" האמריקאים של מלחמת העולם השניה, שחלקם (M10, M18,M36) דומים מאוד טכנית לטנקים, ובכ"ז מסווגים לעיתים כ-"תותחים מתנייעים" Gun Motor Carriage , ולא השתייכו לזרוע השריון. זה מדגים את הקושי להבחין- בסופו של דבר, הם הופעלו בעיקר למטרות "משניות" של סיוע לחי"ר ולא נגד שריון.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Centurion אתה מדבר על יחידה, ואני דיברתי על אמל"ח. בתור אמל"ח טנק מודרני הוא כנראה הכלי האוניברסאלי ביותר שנמצא ברשות צבאות העולם. הוא מסוגל לפעול ביעילות בהתקפה ובהגנה, בסוגי שטחים שונים, ביום ובלילה בכל תנאי מזג האוויר. הניידות הטקטית הגבוהה שלו והמיגון הכבד מקנים לו יכולת תמרון מצויינת, והחימוש שלו מאפשר להעסיק מגוון רחב של מטרות קרקעיות ובמידה מסויימת גם מטרות ימיות ואוויריות. מבחינה אירגונית, האוניברסאליות באה משילוב של כוחות, ציוד ואמל"ח יעודי בתוך יחידה\עוצבה ו\או שיתוף הפעולה עם הכוחות הלא אורגניים. בד"כ היכולת הבסיסית לנהל קרב באופן עצמאי מתחילה מרמת העוצבה ומעלה.

טנק יכול גם לשמש כמעיין מוצב נייד,לא?
(לאיסוף מודיעין גם?)

ציטוט:

במקור נכתב על ידי grish22 טנק יכול גם לשמש כמעיין מוצב נייד,לא? (לאיסוף מודיעין גם?)

לדעתי כן, אבל אפשר להתווכח עד כמה זה אופטימלי.

בבקשה תקנו אותי כשאני עושה שגיאות כתיב.

תודה על כל התשובות ושאלה על הטנק:
1.אם אגיד שהשינויים שחלו בטנק ממלה"ע 2 עד לימינו פחות משמעותיים מאלה שחלו במטוסים הצבאיים אהייה צודק?
אם אני מבין נכון רכיבים שיש עכשיו בטנק (מנוע,תותח,בק"ש,מזקו"ם,מיגון/שריון,תובה וכו' וכו') היו קיימים באותה תקופה והם סה"כ "רק" השתפרו עם השנים,לא?
נראה שהחידושים הבאמת משמעותיים זה מעיל רוח ומיגון ריאקטיבי שלא היו במלה"ע 2,נכון?
אם הבנתי נכון במלה"ע 2 היו מס' סוגים של טנק וכיום הסוג העיקרי זה... טנק מערכה עיקרי.

להערכתי אתה צודק כשאתה אומר כי כיום מתבססים על פחות דגמים .
לגבי השיפורים שיושמו בטנקים מאז ועד היום, אתה יכל לומר את אותו הדבר גם על כלי טייס...
הרי גם בכלי הטייס מה ששופר זה ענייני המנוע, מבנה, מערכות טכנולוגיות וכו'... אבל אתה יכל להשוות בין מטוס דוגמת F 16 ל"מוסטאנג"?... ממש לא.

שיפורים בטקים חלו החל מרמת וטכנולוגית המיגון, הידראוליקה, חימוש, מחשבי ירי ובקרת אש, הנדסת אנוש והרשימה עוד ארוכה.....
אז נכון שגם טנקים מתקופת המלחמה היו מרכבים מתובה ומזקום כמו הטנקים בימינו אבל מכאן והלאה...הכל כבר שונה....

V soncu bo hosta zapela, hosta in pesem vojna:
Brat moj, ne skrivaj lica, danes je vojna, VOJNA!

ציטוט:

במקור נכתב על ידי grish22 תודה על כל התשובות ושאלה על הטנק: 1.אם אגיד שהשינויים שחלו בטנק ממלה"ע 2 עד לימינו פחות משמעותיים מאלה שחלו במטוסים הצבאיים אהייה צודק? אם אני מבין נכון רכיבים שיש עכשיו בטנק (מנוע,תותח,בק"ש,מזקו"ם,מיגון/שריון,תובה וכו' וכו') היו קיימים באותה תקופה והם סה"כ "רק" השתפרו עם השנים,לא? נראה שהחידושים הבאמת משמעותיים זה מעיל רוח ומיגון ריאקטיבי שלא היו במלה"ע 2,נכון?

זאת שאלה מופשטת למדי. תגדיר "שינוים משמעותיים" ביחס לאמל"ח. האם הקריטריון הוא ברמה הטכנולוגית, או בביצועים, או במשהו אחר?

ציטוט:

אם הבנתי נכון במלה"ע 2 היו מס' סוגים של טנק וכיום הסוג העיקרי זה... טנק מערכה עיקרי.

לדעתי בזמן מלחמת העולם השניה היו יותר משני סוגי טנקים:
- טנק קל;
- טנק בינוני;
- טנק כבד;
- טנק כבד במיוחד;
- משחית טנקים.

טנקים קלים ומשחיתי טנקים עדיין קיימים בחלק מצבאות העולם. טנקים בינוניים (ומבחינה מסויימת גם כבדים) הפכו לטנקי מערכה עיקריים. טנקים כבדים במיוחד נעלמו מן העולם.

בבקשה תקנו אותי כשאני עושה שגיאות כתיב.

ועפ"י אילו סטנדרטים - של היום? של אי-פעם? כי טנק כמו ה-T-28 האמריקאי אולי היה נחשב פעם לטנק כבד במיוחד, אבל כיום טנקים שנושקים למשקלים האלה (בעיקר לאחר תוספות מיגון ושדרוגים) הם לא כ"כ נדירים...

"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Carl Sagan "If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"

http://en.wikipedia.org/wiki/Maus_%28tank%29

או"ם שמום.

מה שטאורוס אמר - super-heavy tank, כלומר הטנק שחורג מהקבוצה של טנקים כבדים.

ההגדרה היא לאו דווקה קשורה למשקל (למשל ההגדרות הבריטיות הלכו לפי התותח ולא משקל, ולפני זה גם היו טנקי חי"ר וטנקי פרשים), אלא יותר לסך הפרמטרים והביצועים העיקריים של הטנק (משקל, חימוש, מיגון וכד').

בבקשה תקנו אותי כשאני עושה שגיאות כתיב.

בפרמטרים רבים, כיום, ה-Maus כלל לא יוצא מן הכלל (הוא היה כבד רק בגלל אילוצים טכנולוגיים בזמנו).
תותח בקליבר גדול משמעו טנק סופר כבד? האם ה-ורסיות בעלות תותח 152mm של ה-T-95 או Black Eagle הופכות את טנקים אלו לטנקים סופר-כבדים? או המשקל של הלאופרד +2A7 (כמעט 70 טון) עושה אותו דווקא סופר-כבד?
אני מבין למה אתה מתכוון (או אני לפחות חושב שאני מבין), אבל נראה לי פשוט שצריך לחדד את הנקודה - לי לא בדיוק נראה שהטנקים הסופר-כבדים נעלמו מן העולם, לדעתי הם פשוט ורסיות של טנקים כבדים, שנוצרים בכל מני ערכות שדרוג...
בכל אופן ובכדרך אגב, עם הכנסתן של מערכות הגנה אקטיביות ופאסיביות אמינות לטנקים ושיפור מבנה מיגונים וחוזק חומרים, לדעתי תהיה תופעה של ירידה במשקל הכלים - כך שאולי הפרמטר של משקל יהפך לפחות ופחות רלוונטי.

"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Carl Sagan "If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"

ציטוט:

במקור נכתב על ידי efekt בפרמטרים רבים, כיום, ה-Maus כלל לא יוצא מן הכלל (הוא היה כבד רק בגלל אילוצים טכנולוגיים בזמנו).

אי אפשר להשוואת כלים של מלחמת העולם השניה לכלים מודרניים. כל סיווג נכון רק לתקופה מסויימת. בתקופה שלפני טנק מערכה עיקרי, מאוס היה כלי חורג מכל הבחינות: המיגון, המימדים, המשקל, החימוש.

ציטוט:

תותח בקליבר גדול משמעו טנק סופר כבד? האם ה-ורסיות בעלות תותח 152mm של ה-T-95 או Black Eagle הופכות את טנקים אלו לטנקים סופר-כבדים? או המשקל של הלאופרד +2A7 (כמעט 70 טון) עושה אותו דווקא סופר-כבד?

שוב, תקופות שונות - סיווג שונה.

ציטוט:

אני מבין למה אתה מתכוון (או אני לפחות חושב שאני מבין), אבל נראה לי פשוט שצריך לחדד את הנקודה - לי לא בדיוק נראה שהטנקים הסופר-כבדים נעלמו מן העולם, לדעתי הם פשוט ורסיות של טנקים כבדים, שנוצרים בכל מני ערכות שדרוג...

אני יכול להסביר את התהליך אצל הרוסים - בצבאות אחרים אני לא כ"כ מכיר את ההיסטוריה. לאחר מלחמת העולם השניה נכנס לשירות רק דגם אחד של טנק כבד - T-10 (השם האחר הוא IS-10). לפי מקורות שונים, יוצרו סה"כ כ-8,000 כלים מהדגם הזה. טנקים T-10 נכנסו לעוצבות שריון כבדות שהתבססו בגרמניה המזרחית. בשנות ה-90 הם הוצאו רשמית מהשירות. במקביל, לאחר סיום מלחמת העולם השניה, פותחו ונכנסו לשירות טנקים בינוניים מגדם T-54/55 ו-T-62. הם היו קלים יותר (משקל T-10 - 50 טון, משקל T-54/55/62 - כ-36 טון), פשוטים וזולים יותר לייצור ולתפעול, וההבדל ברמת המיגון ובעוצמת האש הפכה להיות יותר ויותר זניח. לכן הטנקים הבינוניים היו עיקר הכוח ביחידות ועוצבות שריון הסובייטי (הס"כ כ-70,000 טנקים T-54/55 ו-T-62 יוצרו בברה"מ). תקופת הטנקים הבינוניים והכבדים הסתיימה עם הטנק T-64 שהיה טנק מערכה עיקרי הסובייטי הראשון. אבל מבחינה מסויימת הסובייטים שמרו על שני טיפוסי טנקים - טנקים "איכותיים" וטנקים "פשוטים", כאשר T-64 ו-T-80 החליפו את T-10 בעוצבות שריון "כבדות" או "איכותיות". עם הכנסת לשירות טנק T-90, הצבא הרוסי אימץ למעשה את המודל של טנק מערכה עיקרי יחיד.

עכשיו, בציפיה לטנק דור חדש "ארמטה", יתכן ששוב יופיע חילוק לשני טיפוסי הטנקים - טנקים איכותיים ("ארמטה") בעוצבות שריון כבדות וטנקים "פשוטים" (T-90A ושידרוגים שלו) בשאר העוצבות. שאר גדמי הטנקים (T-80, T-72 וכו') יעברו שידרוגים או יוצאו מהשירות במשך הזמן.

ציטוט:

בכל אופן ובכדרך אגב, עם הכנסתן של מערכות הגנה אקטיביות ופאסיביות אמינות לטנקים ושיפור מבנה מיגונים וחוזק חומרים, לדעתי תהיה תופעה של ירידה במשקל הכלים - כך שאולי הפרמטר של משקל יהפך לפחות ופחות רלוונטי.

לדעתי, יחד עם השיפורים במיגון יבואו גם שיפרים בחימוש. למשל הכנסת חותחי טנקים בקוטר גדול יותר תביא לצורך לשפר את המיגון, והשימוש הרחב בחימוש חכם ולחימה אי-סמטרית מצריכים מיגון הכלים מכל הכיוונים וגם מלמעלה. לכן צפוי שמשקל הטנקים החדשים דווקה יגדל. ראה למשל את T-95, "ארמטה" ו-T-90MS שהם כבדים יותר מהטנקים הרוסיים הקיימים. זאת מפני שהמיגון החדש לא בא במקום המיגון הפסיבי הקיים, אלא בנוסף אליו.

בבקשה תקנו אותי כשאני עושה שגיאות כתיב.

נקודה נוספת היא, שכיום ישנם פיתוחים של פגזי טנקים שמגיעים לטווחים הרבה יותר רחוקים מפגזי הטנקים הקיימים, בדיוק כמו שפגזי הארטילריה מגיעים לטווח ארוך יותר עם הכנסתם של פגזי האקסלייבר, וזה נכון גם לפגזי מרגמות 120 מ"מ עם תחמושת חדשה.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Centurion זאת שאלה מופשטת למדי. תגדיר "שינוים משמעותיים" ביחס לאמל"ח. האם הקריטריון הוא ברמה הטכנולוגית, או בביצועים, או במשהו אחר?

התכוונתי למראה החיצוני של הטנקים,הרי נניח טייגר ממבט ראשון יכול להראות דומה במראהו לטנק מודרני,לא?
בעוד שבין ME-262/מטאור לF16 אין הרבה דמיון!
וכמובן לקחת בחשבון גם את הטכנולוגיה והביצועים (שהשתפרו)

אני לא יודע עד כמה ניתן לשפוט לפי המראה החיצוני. נשמע כמו גישה סובייקטיבית למדי.

בבקשה תקנו אותי כשאני עושה שגיאות כתיב.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Centurion אני לא יודע עד כמה ניתן לשפוט לפי המראה החיצוני. נשמע כמו גישה סובייקטיבית למדי.

אשאל קצת אחרת:
מראה חיצוני באמל"ח אומר משהו על ביצועים,טכנולוגיה או המטרות ו/או תנאים שבהם שלהם נדרש האמל"ח,לא?
הרי לא סתם עיצבו את הF22 או F117 שיראה יפה אלה יש לזה גם קשר ישיר לפונקציונליות..

ושאלה נוספת:
כיום איזה סוגי אמל"ח נחשבים מבין המתקדמים ביותר בטכנולוגיה וביצועים?
אם אגיד שזה כלי טיס (מטוס,מסוק,כטב"מ וכו') או טילים אהייה צודק?
ומנגד:איזה סוגי אמל"ח נחשבים ליותר שמרניים (יחסית)?

ידידי, זה עיניין של השקפה. הפאנטום המכוער הפיל הרבה מיג-21 חלקים ויפים. בעיני ה-F35 לא יפה במיוחד, אבל מול F16A (המטוס היפה בעיניי אי-פעם) הוא יפיל ביחס אסטרונומי. ויהיו כמובן מי שיטענו שדווקא הפנטום הוא היפה מכולם..

לגבי "קידמה טכנולוגית": איך לדעתך אפשר להשוות "מידת קידמה טכנולוגית" בין מכ"ם למנוע בעירה פנימית, למערכת קשר, למערכת בק"ש לטנקים, או למנוע רקטי? אפילו אם אפשר היה לעשות זאת (נאמר, לפי שנת כניסה לשרות בצבא מתקדם), זה היה חסר משמעות ברמת הכלי. מי מתקדם יותר: F15 מדגם מוקדם, שהמנוע שלו נחשב בזמנו לפריצת דרך, ועבר מאז שדרוג אוויוני מקיף, או לאופרד-2 שיוצר מס' שנים אח"כ, על -בסיס טכנולוגיות מוכחות, ועבר מאז שדרוג אחר?!