לוגו אתר Fresh          
 
 
  אפשרות תפריט  ראשי     אפשרות תפריט  צ'אט     אפשרות תפריט  מבזקים     אפשרות תפריט  צור קשר     חץ שמאלה ●●● ברוכים הבאים אל פורום צבא וביטחון ●●● לפני הכתיבה בפורום חובה לקרוא את דבר המנהל ●●● עקבו אחרינו! ●●● חץ ימינה  

לך אחורה   לובי הפורומים > חיילים, צבא וביטחון > צבא ובטחון
שמור לעצמך קישור לדף זה באתרי שמירת קישורים חברתיים
תגובה
 
כלי אשכול חפש באשכול זה



  #2  
ישן 26-11-2011, 18:56
  strong1 strong1 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 13.11.04
הודעות: 16,823
גם בהארץ - עמוס הראל
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי Max206 שמתחילה ב "הכיפות השקופות בצה"ל: תופעה הולכת ומתרחבת"

http://www.haaretz.co.il/magazine/1.1569143

צה"ל אחר
העלייה במספר החיילים והקצינים הדתיים מחייבת את הצבא להשתנות: דיני כשרות מחמירים יותר, מעורבות גוברת של רבנים אזרחיים, חלקם לא ממלכתיים בעליל, ודיון ער בסוגיות הלכתיות. המטכ"ל רוטן, אך בהדרגה ייאלץ ליישר קו

תשעה-עשר האלופים במילואים שחתמו על מכתב לרמטכ"ל בני גנץ ובו הביעו דאגה מההקצנה הדתית בצה"ל "היו בצבא מזמן", אמר השבוע הרב אביחי רונצקי. תת-אלוף (מיל') רונצקי, הרב הצבאי הראשי עד לפני כשנה וחצי, טען שהאלופים הוותיקים אינם מעודכנים במתרחש בצה"ל בשלהי 2011. "היום יש מציאות אחרת", הסביר.

חותמי המכתב ששוגר ביום שני לרמטכ"ל, שנזעקו בשל תופעות כמו החרמת שירת נשים בטקסים רשמיים והרחקת קצינות מטה מתפקידים ביחידות קרביות, אכן רחוקים ברובם מההוויה הצבאית הנוכחית. הרבה מאוד השתנה בצה"ל מאז הובילו ישעיהו גביש, אורי אור ומנחם עינן חיילים לקרב.

אור אומר שמעולם לא נתקל בתופעה של החרמת זמרות. אפשר להניח שלא חווה, וגם לא חזה, את מדגם הכותרות המקרי מהשבוע האחרון: צה"ל עובר בהדרגה לסטנדרט כשרות מחמיר יותר, שיהיה דומה ל"כשרות למהדרין" (השבועון "במחנה"); הרב אלי סדן, ראש המכינה הקדם-צבאית בהתנחלות עלי, מביע התפעלות (לצד הסתייגות) מ"מסירות הנפש, מאומץ הלב" שגילו ברוך גולדשטיין ויגאל עמיר ("ידיעות אחרונות"); ואילו חיל החינוך אסר על חיילים להשתתף בעצרת השנתית לזכר יצחק רבין ("הארץ"). בכל הקשור ליחסי דתיים וחילוניים, נדמה שכבר אין מדובר בכלל באותו צבא שהכרנו. עצמת עין לרגע - והנה צה"ל נמצא במקום אחר.

גישת הכשרות בצבא, שגיבש הרב שלמה גורן, התבססה על מכנה משותף נמוך יחסית שייאכף על כל החיילים, דתיים כחילוניים. כל אחד מן הצדדים הקריב משהו, אך חדרי האוכל היו פתוחים לכולם. זו אינה גישה קבילה בעיני 3,000 החרדים המשרתים כיום בצה"ל, וגם לא עבור הקבוצה הגדלה והולכת של אנשי הזרם שמתואר לעתים כחרד"לי (חרדי-לאומי). כעת, הרבנות הצבאית הולכת לקראתם עם החמרת הסטנדרט, שסביר שתהיה כרוכה גם בעלויות נוספות.

העלייה במספר החיילים והמפקדים מחייבת כמובן התאמות, וצה"ל מקפיד כיום יותר בסוגיות דתיות, שפעם היה נהוג להתעלם מהן. אלא שלפחות חלק מהשינויים, בעיקר בתחום היחס לנשים, נובעים ממאבקי כוח בין רבנים אזרחיים - המכתיבים, כל אחד בתורו, דרישות נוקשות יותר לתלמידיהם.

מגבלות עצמיות

נתוני אכ"א על גיוס נובמבר 2011 מעידים שוב שהחינוך הממלכתי-דתי משגר יותר תלמידים ליחידות קרביות מאשר כל זרם חינוכי אחר. התופעה גדלה משמעותית כשמדובר בהתנדבות לקצונה קרבית. זו גישה שמחייבת מיצוי מקסימלי של היכולת: בזמן שחילונים רבים, גם מי שהולכים לשירות קרבי, מסתפקים בשלוש שנים ופונים לענייניהם, החייל הדתי מתחנך להמשיך ולתרום. התוצאה היא 42% חובשי כיפה בקורס קציני החי"ר האחרון, זה שתשעה מחניכיו נשפטו על החרמת טקס שבו נכללה שירת נשים.

השפעתו של הרב סדן על החיילים הללו גדולה במיוחד. סדן ייסד ב-1988 את המכינה הצבאית "בני דוד" בעלי, הגדולה והחשובה במכינות הדתיות, שהבוגרים מבין חניכיה כבר משובצים כמפקדי חטיבות וגדודים. השיעור שהעביר במכינה ביום השנה לרצח רבין (המופיע במלואו באתר האינטרנט של המכינה), הוליד טקסט מטריד.

רבין, טען סדן, היה "הכישלון הפוליטי והמנהיגותי הכי גדול שמדינת ישראל ידעה מאז הקמתה", אין לו מורשת והפולחן המתנהל סביב דמותו פסול. אחרי הגינוי המתבקש של הרצח עצמו, אמר סדן כי הוא "מתפעל ממסירות הנפש, מאומץ הלב" של עמיר ומ"הגבורה הבלתי רגילה" של ברוך גולדשטיין, שידע שלא יישאר בחיים אחרי הטבח במערת המכפלה. את הנזק שגרמו השניים, הוסיף, "ייקח דורות עד שנתקן".

נדמה שהתבטאויות שלפני עשור היו נשמעות בעיקר בקרב תלמידי מאיר כהנא, מגיעות עכשיו מלבו של המיינסטרים הדתי. אפשר לראות בהן מרכיב של הורדת מסיכות: הרב סדן, שמחנך זה שנים לממלכתיות ומתנגד בתוקף לסירוב פקודה, מתיר לעצמו מרחב ביטוי רחב וחריף יותר מבעבר (סדן עצמו טוען שהציטוטים בעיתון מנותקים מהקשרם הרחב בשיעור). "רוח רעה עוברת על הציבור שלנו בתקופה האחרונה", אומר קצין בכיר, חובש כיפה. קצין אחר הביע פליאה על כך שאיש לא גינה את דברי סדן. אבל הסיכוי שבמטכ"ל יחליטו להתעמת עם סדן, שהמכינה שלו מנפיקה לצה"ל כל שנה קצינים מצטיינים, קלוש ביותר.

"יש כאן התבטלות בפני הדתיים, שהחלה עוד בתקופת ההתנתקות", אומר קצין שלישי. "הפגיעה של המדינה בציבור הדתי תורגמה די במהירות להישגים נקודתיים לרבנים, בחיי היומיום. למפקדים הסבירו שעכשיו זמן רגיש מכדי לריב אתם. איכשהו, בשנים האחרונות יש במשוואה הזו רק צד אחד שמתגמש". קשה למשל להבין מדוע צה"ל מאפשר לרב אליקים לבנון, ראש הישיבה באלון-מורה, שבניגוד גמור לסדן מטיף לסירוב פקודה לפינוי יישובים, לעשות שבתות עם תלמידי ההסדר שלו בבסיסי גבעתי.

בד בבד, הצבא מערים על עצמו מגבלות שלא בטוח כי הן הכרחיות. כזה היה האיסור הגורף שהטיל חיל החינוך על חייליו להשתתף בעצרת השנתית לזכר רבין. העצרת, שלא הופקה השנה על ידי גוף ממלכתי, תוארה בצה"ל כאירוע פוליטי. זה אותו חיל חינוך שניגף בשנים האחרונות ברוב מאבקי הכוח מול הרבנות הצבאית, בהובלת רונצקי.

דו"ח חריף של מבקר המדינה, שיתפרסם באפריל הקרוב, יציג את התמונה הזו בהרחבה. כשנמסרה הטיוטה לגופים המבוקרים, צצה מיד הטענה שהמבקר "מחפש" את הרבנות הצבאית (ובצדה, כמעט כרגיל, ההאשמה בדבר מזימה מורכבת שמוביל "הארץ" נגד הרבנות).

מי שחשב שהסוגייה תחלוף מהעולם עם סיום עבודת המכבש הנלהבת, התוקפנית ורבת ההישגים שהוביל הרב רונצקי, התבדה. מחליפו, הרבצ"ר החדש תא"ל רפי פרץ, מתואר במטכ"ל כאיש מתון התומך בפשרות. אך גם פרץ מסונדל בידי רבנים חיצוניים, כמו הרב הראשי יונה מצגר, שבחר לפתע להפגין נחישות דווקא על גבו של הרבצ"ר - בקריאה לחיילים דתיים להחרים שירת נשים.

למרות הלחצים, ועדה שמינה הרמטכ"ל גנץ, בראשות ראש אכ"א האלוף אורנה ברביבאי, תקבע כי הפקודות הצבאיות יישארו בעינן: חיילים לא יורשו לצאת מאירועים שבהם נשמעת שירת נשים, כל עוד מדובר בטקס או בשיעור צבאי רשמי. באירועי הווי יחידתיים, מצופה מהמפקדים להפגין שיקול דעת והתחשבות.

גנץ נשמע תקיף משהו כשהסביר ביום שלישי השבוע את עמדתו לחברי ועדת החוץ והביטחון של הכנסת. "אני מוטרד מאיראן ומסוריה, אך גם מהעיסוק בנושאי צבאי וחברה, והוכחתי את זה בהחלטתי בעניין נוסח ה'יזכור'. גם הרבנים הראשיים אמרו לי שאינם קמים ממקומם כשאשה שרה בטקסים ממלכתיים. אין איסור על שירת נשים בצה"ל ואין ערעור על הסמכות העליונה של המפקדים בנושא זה".

פרופ' ידידיה שטרן, סגן נשיא המכון הישראלי לדמוקרטיה (ומשפטן חובש כיפה), אומר ל"הארץ" כי "דרוש כאן מהלך משולב של שימת גבולות, לצד מתן גמישות למפקדים. צה"ל צריך להגדיר לעצמו גבולות נוקשים שעליהם אינו מוכן להתפשר. הדת מטבעה אימפריאליסטית. יש בה אנרגיות עצומות, אבל היא תיסוג מול עמידה נוקשה. מצד שני, צריך להפעיל גם גזר לצד המקל: אחרי הגדרת הגבולות, על הצבא ללכת מייל נוסף לקראת החיילים הדתיים ולהשאיר חופש פעולה למפקדים חכמים, כדי לפתור בעיות נקודתיות"
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #3  
ישן 26-11-2011, 19:02
צלמית המשתמש של golani_2
  golani_2 golani_2 אינו מחובר  
מנהל 20+, מו"ס
 
חבר מתאריך: 27.07.05
הודעות: 23,332
בתגובה להודעה מספר 2 שנכתבה על ידי strong1 שמתחילה ב "גם בהארץ - עמוס הראל"

מעניין איך עיתון הארץ היה מתייחס לקצין דתי שכותב מכתב בו הוא מביע חשש מ"ההקצנה החילונית בצה"ל" וכמה שניות יעברו מרגע כתיבת המכתב ועד שאותו קצין ימצא עצמו בבקו"ם.

באמת, ידוע לכולם שמה שמותר למי שהשמאל חפץ בעיקרו אסור לכל אדם אחר, הרי זוהי התרבות הדמוקרטית וחופש הביטוי לו זועקים אנשי "הארץ", אבל בעבר הם לפחות עשו מאמץ להסוות את זה, עכשיו הם כבר עומדים בראש חוצות ומכריזים בפני כולם שהם לא סופרים אף אחד מאיתנו.

אני מתבייש.
_____________________________________
"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
ותודה לדורון

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #4  
ישן 26-11-2011, 19:28
צלמית המשתמש של ArmouredDov_D9
  ArmouredDov_D9 ArmouredDov_D9 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 19.10.03
הודעות: 11,160
בתגובה להודעה מספר 2 שנכתבה על ידי strong1 שמתחילה ב "גם בהארץ - עמוס הראל"

מצד אחד - מתלוננים למה הדתיים/חרדים לא מתגייסים, ומצד שני - כועסים פתאום שהם לא רק מתגייסים אלה גם מהווים את העילית של החיילים ותופסים עמדות פיקוד במערך הלוחם. אי-אפשר לאכול את העוגה ולהשאיר אותה שלמה.

כאשר הדתיים יהפכוו לרוב במערך הלוחם, הצבא יהפך ליותר דתי, זה יהיה תהליך טבעי ולא יהיה אפשר לעצור את זה. הפיתרון היחידי הוא שאותם ליברלים ובניהם יתגייסו יותר לצבא במקום להשתמט או לחתום על מכתבי סרבנות.

(נ.ב. ניסיתי לא להיות פוליטי בתגובה. אך עצם הנושא כאן, והמאמר מ"הארץ" הוא פוליטי. אני משער שאשכול זה יעבור לפורום האקטואליה של פרש.)
_____________________________________
ArmouredDov_D9
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
ארץ ישראל לעם ישראל - הציונות תנצח!
דף ה-D9 של MathKnight

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #13  
ישן 26-11-2011, 19:59
  ilanb ilanb אינו מחובר  
אילן בן-נון. מומחה לקליעה וצליפה, מדריך ירי בכיר ומאמן קליעה ספורטיבית
 
חבר מתאריך: 17.03.05
הודעות: 1,902
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי Max206 שמתחילה ב "הכיפות השקופות בצה"ל: תופעה הולכת ומתרחבת"

אני כאדם שאינו חובש כיפה שואל....

בשנות ה 70 כששמעו בשבת באוהל שירים ושערים בטרנזיסטור - האם זו לא היתה כפיה חילונית ? היתה !!!
דתיים רבים התפשרו או לא התעמתו ע"מ לא לגרום חיכוכים.

מה קורה היום ? מספרם של חובשי הכיפות בקרב הלוחמים והמפקדים מתעצם. הם לא קיבלו "פקודה" להשתלט על הצבא הם ממלאים את הואקום...

לאחרונה קיבלו חיילים בני קיבוצים מכתב מועדת הבטחון : נתקלתם בכפיה דתית דווחו.....
ואני שואל השתגעתם ? יש בעיה נקודתית חייל פונה - טפלו. אל תשקיעו אנרגיה בלחפש עוד. מה עוד שלפעמים התמונה היא תמונת ראי לסיפור הטרנזיסטור משנות ה 70.
את האנרגיות האלו קחו לבתי הספר.... !!!
בתקופתי בכל מחזור היו בין 30 ל 40 קצינים בני ההתישבות. היום יש בין 5 ל 7 כשהמחזורים יותר גדולים.
זה בעצם כל הסיפור. אם למישהו יש בעיה שיעשה מעשה, ולא יבכה כקוזאק נגזל.
דעתי האישית לא משנה בכלל.
מי שרוצה העצמת נשים ואורח חיים פחות חרדי בצבא - אנא ימלא את השורות במעשים ולא במילים.
(משום מה לא נראה לי שזה הולך לקרות בקרוב)
_____________________________________
לא כל מה שאני רוצה לכתוב, אני יכול לכתוב.

לא כל מה שאני יכול לכתוב, אני רוצה לכתוב.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #17  
ישן 27-11-2011, 02:37
צלמית המשתמש של פסטן
  פסטן פסטן אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 14.12.09
הודעות: 9,751
בתגובה להודעה מספר 16 שנכתבה על ידי emile-a שמתחילה ב "עניני כשרות זה דבר אחד, שירת..."

את ההבדל אתה המצאת, ומעבר להמצאה שלך אין לו שום בסיס.

כמו שהדרישה לכשרות בצבא מונעת מחיילים להכין בצבא כריש טרי, כדי שחיילים אחרים יוכלו
לאכול בו בהתאם לדרישות דתם, כך הדרישה שלא להשמיע שירת נשים במסגרת צבאית מונעת
מנשים מסוימות לשיר ככל שירצו, כדי שחיילים אחרים יוכלו לשרת בצבא בהתאם לדרישות דתם.

כמו שיש סוגים שונים של כשרות, ושל דרישות לאכול בכלל (טבעונות, לדוגמה) יש סוגים שונים
של שירת נשים. כמו שהצבא מוכן לקבל סוגים מסוימים של הגבלות לגבי אוכל (לדוגמה, כשרות
רגילה וטבעונות) ומוכן לפטור משירות אנשים שיש להם הגבלות לגבי אוכל שהצבא אינו יכול או
מעוניין לספק, כך הוא צריך לפעול לגבי שירת נשים: להגדיר לפי אילו הגבלות הוא מוכן לפעול,
ולפטור משירות את אלו שיש להם הגבלות אחרות.
(אגב, בהקשר של כל תוכניות השירות המיוחדות לחרדים שדובר עליהם בזמן האחרון, נדמה
לי שהצבא מספק להם גם אוכל בהכשרי בד"ץ כאלה ואחרים...)

לגבי שירת נשים, אפשר להקל (כלומר, יש רבנים שטוענים כך, ולא כתבי 'הארץ') אם הקול
נשמע מרמקולים, ולא קול הנשים עצמם ו/או אם שרות מספר נשים (ו/או גברים) כך שא"א
להבחין בין הקולות השונים.
כמו שהצבא קבע שיש כשרות צבאית לגבי אוכל (ויש טבעונות, ויש חלאל, ויש ויש...), הצבא
צריך לקבוע מדיניות (סבירה) לגבי שירת נשים. מי שלא יכול להתמודד עם זה צריך להיות
פטור משירות, כמו שהינדואיסט שאינו אוכל פרות (או בן כל דת אחרת) יקבל אוכל מתאים, או
יקבל פטור.


מעבר לכך, בעוד שלאכול בצבא אנשים חייבים, לשיר הם חייבים פחות...
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה(קרדיט למרשי)
אמר לה ינאי מלכא לדביתיה אל תתיראי מן הפרושין ולא ממי שאינן פרושין אלא מן הצבועין שדומין לפרושין שמעשיהן כמעשה זמרי ומבקשין שכר כפנחס

אמר פסטן: שניהם גרועים, אבל עדיף להיות טיפש מאשר שקרן.
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #18  
ישן 27-11-2011, 06:30
צלמית המשתמש של golani_2
  golani_2 golani_2 אינו מחובר  
מנהל 20+, מו"ס
 
חבר מתאריך: 27.07.05
הודעות: 23,332
בתגובה להודעה מספר 16 שנכתבה על ידי emile-a שמתחילה ב "עניני כשרות זה דבר אחד, שירת..."

אפילו אם הטיעון היה נכון (ופסטן עשה עבודה טובה בלהפריח אותו) איכשהו, כשהייתי שוקל על מאזניים מה אני מעדיף- מאות (או אלפים, או יותר) לוחמים חדורי מוטיבציה שמוכנים להקריב את חייהם למען המדינה או כמה בנות שמשרתות בלהקה צבאית רק כדי שיהיה להם ג'אמפסטרט יותר טוב לכוכב נולד...איכשהו נראה לי שהייתי מעדיף את הראשונים.

בכלל, ההתאבדות הבלתי ברורה הזאת מצד כל אישי הציבור (המסוים מאוד) לטובת הזמרה הנשית הזויה בעייני כ"כ שאני לא יודע אפילו איפה להתחיל לגעת בזה...
_____________________________________
"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
ותודה לדורון

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #19  
ישן 27-11-2011, 08:02
  emile-a emile-a אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 29.05.06
הודעות: 5,404
בתגובה להודעה מספר 18 שנכתבה על ידי golani_2 שמתחילה ב "אפילו אם הטיעון היה נכון..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי golani_2
אפילו אם הטיעון היה נכון (ופסטן עשה עבודה טובה בלהפריח אותו) איכשהו, כשהייתי שוקל על מאזניים מה אני מעדיף- מאות (או אלפים, או יותר) לוחמים חדורי מוטיבציה שמוכנים להקריב את חייהם למען המדינה או כמה בנות שמשרתות בלהקה צבאית רק כדי שיהיה להם ג'אמפסטרט יותר טוב לכוכב נולד...איכשהו נראה לי שהייתי מעדיף את הראשונים.

בכלל, ההתאבדות הבלתי ברורה הזאת מצד כל אישי הציבור (המסוים מאוד) לטובת הזמרה הנשית הזויה בעייני כ"כ שאני לא יודע אפילו איפה להתחיל לגעת בזה...

פסטן לא הפריח אותו כלל, ונראה שאינו יודע דבר בתחום הזה, אני משער שלא למש משפטים או מדע המדינה כי דנו בזה לא מעט בעבר ( התנגשות בין זכויות וכו&#1523 אין דין אי יכולת לאכול כריש במטבחון לחוסר שיוויון בחופש העיסוק, ואני מתייחס לזה כמובן במובן הרחב כי ברור שבצהל זה לא חייב להיות אותו דבר, אבל בכל זאת ההשוואה שלו תלושה מהמציאות.. אבל זה לא העניין ולא סתם אני עונה לך ישירות ולא לו.. מציע שתקרא שוב את הודעתי שהגבת עליה, כי אתה מתייחס כאילו אני הכרעתי איזה מהאופציות יותר נכונה בעוד אני כלל לא עשיתי זאת, זה עניין לפורום פוליטיקה, לא לפורום צבא וביטחון.
_____________________________________
!Ya Gotta Believe


נערך לאחרונה ע"י emile-a בתאריך 27-11-2011 בשעה 08:06.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #21  
ישן 27-11-2011, 12:51
צלמית המשתמש של פסטן
  פסטן פסטן אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 14.12.09
הודעות: 9,751
בתגובה להודעה מספר 20 שנכתבה על ידי shruki שמתחילה ב "מכיוון שבצבא אין כלל את חופש..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי shruki
מכיוון שבצבא אין כלל את חופש העיסוק, לא ברור מדוע קישרת פה לאיזונים בין זכויות. זה פשוט לא רלוונטי.
הטיעון הוא פשוט- מדוע להכריח חייל לשמוע אישה שרה אם הוא מחמיר דיו כדי לא לשמוע? ממש כמו שיש מחמירים לגבי הכשרות (יש כאלו שאוכלים רק למהדרין) או לגבי המוסר שבמזון (יש אוכלי בשר, צמחונים וטבעונים).
זה אפילו יותר מזה. לא כל חייל ש"מחמיר דיו" לעצמו צריך לקבל תנאים מתאימים,
בין אם מדובר בשירת נשים, באוכל, או בכל דבר אחר. ספציפית, כשרות, טבעונות,
חלאל, זמני תפילה (בין אם ליהודים ובין אם לבני דתות אחרות) הם תופעות רחבות
ומקובלות (בניגוד לחייל שמחמיר לעצמו, לדוגמה, לא לאכול בשר בימים זוגיים בשבוע
ולאכול אך ורק בשר בימים אי-זוגיים...). לכן הצבא נותן להם תנאים מתאימים, ולאלה
שהוא לא יכול לתת תנאים מתאימים (כמו כאלה שבאמת מסרבים לפעול באלימות,
תחת כל נסיבות שהןף לדוגמה - הוא נותן פטור מטעמי מצפון, או פטור קיבוצי גורף).

עד כה לא ניתן בסיס לטענה שזכותו של אדם לא להדליק אש בשבת, לא לאכול בימי
הרמדאן או לא לאכול בשר 'חזקה' במובן כלשהו מזכותו של אדם לא לשמוע ניבולי פה,
לא לראות פוסטרים של בחורות שבגדיהן הלכו לאיבוד, לפרק ולהעמיס ציוד מרכב, או
לא לשמוע שירת נשים.
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה(קרדיט למרשי)
אמר לה ינאי מלכא לדביתיה אל תתיראי מן הפרושין ולא ממי שאינן פרושין אלא מן הצבועין שדומין לפרושין שמעשיהן כמעשה זמרי ומבקשין שכר כפנחס

אמר פסטן: שניהם גרועים, אבל עדיף להיות טיפש מאשר שקרן.
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #22  
ישן 27-11-2011, 13:08
  emile-a emile-a אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 29.05.06
הודעות: 5,404
בתגובה להודעה מספר 21 שנכתבה על ידי פסטן שמתחילה ב "[QUOTE=shruki]מכיוון שבצבא..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי פסטן

עד כה לא ניתן בסיס לטענה שזכותו של אדם לא להדליק אש בשבת, לא לאכול בימי
הרמדאן או לא לאכול בשר 'חזקה' במובן כלשהו מזכותו של אדם לא לשמוע ניבולי פה,
לא לראות פוסטרים של בחורות שבגדיהן הלכו לאיבוד, לפרק ולהעמיס צד מרכב, או
לא לשמוע שירת נשים.

זאת לא הבעיה ידידי,
הבעיה היא שמגיעים למצב שבו תכנים שהוגדרו שחובה (זאת אומרת שהם חשובים להכשרת חייל או ההשתתפות שלו משמעותית בהם) יכולים להיות נוכחים בהם או נשים זמרות או החיילים השומרים, אם התכנים הללו הם לא חובה(טקס יום הזיכרון? סיום קורס טייס?) אז אין בעיה ואפשר לפתור את העניין בנהלים פשוטים..בהנחה שהטקסים הללו הם חשובים ואתה מסכים שהם חובה, צה"ל צריך להחליט מה יותר חשוב, כפי שציינתי קודם, וזאת דילמה לא פשוטה כלל ולכן גם הדיון הציבורי.
הסיבה שאין דיון ציבורי על מצב המטבחון היא שהפגיעה כאן היא הרבה יותר קטנה, אני בסוף יכול לאכול כריש בבית וגם אם לא אוכל כריש בכלל זה לא נורא.
אם נשים לא יכולות להיות עכשיו זמרות בלהקות צבאוית- נקודה, וגברים כן- זאת דילמה ערכית הרבה יותר גדולה.
_____________________________________
!Ya Gotta Believe

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #23  
ישן 27-11-2011, 13:15
צלמית המשתמש של פסטן
  פסטן פסטן אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 14.12.09
הודעות: 9,751
בתגובה להודעה מספר 22 שנכתבה על ידי emile-a שמתחילה ב "[QUOTE=פסטן] עד כה לא ניתן..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי emile-a
זאת לא הבעיה ידידי,
הבעיה היא שמגיעים למצב שבו תכנים שהוגדרו שחובה (זאת אומרת שהם חשובים להכשרת חייל או ההשתתפות שלו משמעותית בהם) יכולים להיות נוכחים בהם או נשים זמרות או החיילים השומרים, אם התכנים הללו הם לא חובה(טקס יום הזיכרון? סיום קורס טייס?) אז אין בעיה ואפשר לפתור את העניין בנהלים פשוטים..בהנחה שהטקסים הללו הם חשובים ואתה מסכים שהם חובה, צה"ל צריך להחליט מה יותר חשוב, כפי שציינתי קודם, וזאת דילמה לא פשוטה כלל ולכן גם הדיון הציבורי.
הסיבה שאין דיון ציבורי על מצב המטבחון היא שהפגיעה כאן היא הרבה יותר קטנה, אני בסוף יכול לאכול כריש בבית וגם אם לא אוכל כריש בכלל זה לא נורא.
אם נשים לא יכולות להיות עכשיו זמרות בלהקות צבאוית- נקודה, וגברים כן- זאת דילמה ערכית הרבה יותר גדולה.


שוב, מדובר במצב שאתה המצאת.
במציאות, אין בעיה* שנשים יהיו בלהקות צבאיות, ובלבד שבהופעה לא יהיו קטעי סולו של
אישה בודדת.
במציאות, אין חובה שבכלל יהיו שירים בטקסי חובה (לדוגמה, אפשר להפריד את הטקס
לשני חלקים, בו בחלק של השירה, חיילים שיש להם בעיה עמה לא יימצאו).

*באותה מידה, אגב, אפשר להגיד שהיום חיילים דתיים לא יכולים להיות בלהקות צבאיות,
דווקא כי יש בהן נשים, ולכן כבר בחרת צד. רוצה להיות הוגן? שיהיו להקות צבאיות רק
של גברים, רק של נשים, ומעורבות... (כמו שקיימות יחידות צבאיות על טהרת הגברים,
על טהרת הנשים, ומעורבות).
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה(קרדיט למרשי)
אמר לה ינאי מלכא לדביתיה אל תתיראי מן הפרושין ולא ממי שאינן פרושין אלא מן הצבועין שדומין לפרושין שמעשיהן כמעשה זמרי ומבקשין שכר כפנחס

אמר פסטן: שניהם גרועים, אבל עדיף להיות טיפש מאשר שקרן.
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #24  
ישן 27-11-2011, 13:18
  emile-a emile-a אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 29.05.06
הודעות: 5,404
בתגובה להודעה מספר 23 שנכתבה על ידי פסטן שמתחילה ב "[QUOTE=emile-a]זאת לא הבעיה..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי פסטן
שוב, מדובר במצב שאתה המצאת.
במציאות, אין בעיה* שנשים יהיו בלהקות צבאיות, ובלבד שבהופעה לא יהיו קטעי סולו של
אישה בודדת.
במציאות, אין חובה שבכלל יהיו שירים בטקסי חובה (לדוגמה, אפשר להפריד את הטקס
לשני חלקים, בו בחלק של השירה, חיילים שיש להם בעיה עמה לא יימצאו).

*באותה מידה, אגב, אפשר להגיד שהיום חיילים דתיים לא יכולים להיות בלהקות צבאיות,
דווקא כי יש בהן נשים, ולכן כבר בחרת צד. רוצה להיות הוגן? שיהיו להקות צבאיות רק
של גברים, רק של נשים, ומעורבות... (כמו שקיימות יחידות צבאיות על טהרת הגברים,
על טהרת הנשים, ומעורבות).
לא ידידי, אני לא בחרתי צד, אני לא כתבתי בשום מקום איזה צד נכון, רק ציינתי שקיימת הדילמה, הגם שהקטנת אותה למצב שאשה לא יכולה רק לשיר סולו (ואכן אם המצב נשאר ככה אז הדילמה קטנה במקרה הספציפי הזה) ואכן אני מסכים שחיילים דתיים הם בבעיה, אני רק טוען שקיימת בעיה, ולא תמיד יש פיתרון פרט ללקבל החלטה על זהות המדינה, הכנסת לי כאן מילים לפה, בשום מקום לא כתבתי איזה מהפתרונות נכון.
_____________________________________
!Ya Gotta Believe

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #25  
ישן 27-11-2011, 13:37
צלמית המשתמש של פסטן
  פסטן פסטן אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 14.12.09
הודעות: 9,751
בתגובה להודעה מספר 24 שנכתבה על ידי emile-a שמתחילה ב "[QUOTE=פסטן]שוב, מדובר במצב..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי emile-a
לא ידידי, אני לא בחרתי צד, אני לא כתבתי בשום מקום איזה צד נכון, רק ציינתי שקיימת הדילמה, הגם שהקטנת אותה למצב שאשה לא יכולה רק לשיר סולו (ואכן אם המצב נשאר ככה אז הדילמה קטנה במקרה הספציפי הזה) ואכן אני מסכים שחיילים דתיים הם בבעיה, אני רק טוען שקיימת בעיה, ולא תמיד יש פיתרון פרט ללקבל החלטה על זהות המדינה, הכנסת לי כאן מילים לפה, בשום מקום לא כתבתי איזה מהפתרונות נכון.
בהחלט בחרת צד, גם אם הספקת לשכוח מה כתבתה בהודעה למעלה. אזכיר לך:
ציטוט:
במקור נכתב על ידי emile-a
זאת לא הבעיה ידידי,
...
אם נשים לא יכולות להיות עכשיו זמרות בלהקות צבאוית- נקודה, וגברים כן- זאת דילמה ערכית הרבה יותר גדולה.
אם נשים לא יכולות להיות בלהקה צבאית זו בעיה - כך כתבת; אבל אם דתיים לא יכולים להיות
בלהקה צבאית, או אפילו בצבא בכלל - זו מסתמא אינה בעיה, שכן עליה לא כתבת כלום. בחרת
אחד מהצדדים, למרות זאת שיש פה שניים.
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה(קרדיט למרשי)
אמר לה ינאי מלכא לדביתיה אל תתיראי מן הפרושין ולא ממי שאינן פרושין אלא מן הצבועין שדומין לפרושין שמעשיהן כמעשה זמרי ומבקשין שכר כפנחס

אמר פסטן: שניהם גרועים, אבל עדיף להיות טיפש מאשר שקרן.
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #26  
ישן 27-11-2011, 13:46
  emile-a emile-a אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 29.05.06
הודעות: 5,404
בתגובה להודעה מספר 25 שנכתבה על ידי פסטן שמתחילה ב "..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי פסטן
בהחלט בחרת צד, גם אם הספקת לשכוח מה כתבתה בהודעה למעלה. אזכיר לך:אם נשים לא יכולות להיות בלהקה צבאית זו בעיה - כך כתבת; אבל אם דתיים לא יכולים להיות
בלהקה צבאית, או אפילו בצבא בכלל - זו מסתמא אינה בעיה, שכן עליה לא כתבת כלום. בחרת
אחד מהצדדים, למרות זאת שיש פה שניים.

אתה בא להתנצח או לעשות דיון?, זה שכתבתי את הנושא הראשון שעלה לי בראש לא אומר שבחרתי צד.
אתה הזכרת מיד אחרי זה את נושא בעית הדתיים- ומיד הסכמתי איתך.
כאמור, אם אתה רוצה להתדיין בצורה חברית ומנומסת- יופי.
אם אתה מחפש להתנצח איתי ולהוכיח איזו פואנטה שאינה קשורה ישירות לדיון- אז עזוב.
אני אנסה לחזור לדיון-
אני הצגתי בעיקר את זה שמתחילה להגיע הנקודה שקשה לברוח מהבעיה. (אין לי בעיה דרך אגב לציין שאני בעד פיתרון הפיתרון שנשים יהיו בלהקה ומי שלא יכול לספוג זאת- בעיה שלו) אבל אני באמת לא חושב שזה העניין, דעתי הספציפית על פיתרון הסוגיה מעולם לא היתה הנקודה ולא הפואנטה.
הפואנטה שלי היתה מההתחלה- שהדיון תיכף חורג מגבולות צה"ל כי הדילמות הופעות להיות הרבה יותר גדולות מכשרות במטבחון, לכן גם הפתרונות וההחלטות יבואו מחוץ לצה"ל כי הן בעצם אלמנט של הצביון של כלל המדינה, לכן הדיון הציבורי עכשיו.זאת היתה הנקודה שלי.
_____________________________________
!Ya Gotta Believe

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #27  
ישן 27-11-2011, 13:56
צלמית המשתמש של פסטן
  פסטן פסטן אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 14.12.09
הודעות: 9,751
בתגובה להודעה מספר 26 שנכתבה על ידי emile-a שמתחילה ב "[QUOTE=פסטן]בהחלט בחרת צד, גם..."

אני מתייחס רק למה שכתבת. אני ממליץ שאתה גם תעשה כן ותפסיק להתייחס אלי אישית.
אני גם חושב שמי שלא יכול לספוג זאת בעיה שלו - שיקבל פטור מהצבא כמו אנשים שיש להיות
בעיות מוזרות אחרות.

גם נושא הכשרות במטבחון הוא נושא רציני וקשה. אתה פשוט רגיל לפתרון שקיים כבר עשרות
שנים ובגלל זה מרגיש כאילו זו בעיה קטנה.
אין דבר כזה "גבולות צה"ל". אין גבולות חדים. הבוס של ראש אכ"א האו הרמטכ"ל והבוס של
הרמטכ"ל הוא שר הביטחון.
כל הנושאים האלה נקבעים בתוך הצבא (בהפ"ע, בפ"מ או בנהלים יחידתיים) על בסיס דברים
רבים, ביניהם האווירה הציבורית והאינטראקציה עם המופקדים על הצבא בדרג המדיני.
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה(קרדיט למרשי)
אמר לה ינאי מלכא לדביתיה אל תתיראי מן הפרושין ולא ממי שאינן פרושין אלא מן הצבועין שדומין לפרושין שמעשיהן כמעשה זמרי ומבקשין שכר כפנחס

אמר פסטן: שניהם גרועים, אבל עדיף להיות טיפש מאשר שקרן.
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #28  
ישן 27-11-2011, 14:03
  emile-a emile-a אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 29.05.06
הודעות: 5,404
בתגובה להודעה מספר 27 שנכתבה על ידי פסטן שמתחילה ב "אני מתייחס רק למה שכתבת. אני..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי פסטן
אני מתייחס רק למה שכתבת. אני ממליץ שאתה גם תעשה כן ותפסיק להתייחס אלי אישית.
אני גם חושב שמי שלא יכול לספוג זאת בעיה שלו - שיקבל פטור מהצבא כמו אנשים שיש להיות
בעיות מוזרות אחרות.

גם נושא הכשרות במטבחון הוא נושא רציני וקשה. אתה פשוט רגיל לפתרון שקיים כבר עשרות
שנים ובגלל זה מרגיש כאילו זו בעיה קטנה.
אין דבר כזה "גבולות צה"ל". אין גבולות חדים. הבוס של ראש אכ"א האו הרמטכ"ל והבוס של
הרמטכ"ל הוא שר הביטחון.
כל הנושאים האלה נקבעים בתוך הצבא (בהפ"ע, בפ"מ או בנהלים יחידתיים) על בסיס דברים
רבים, ביניהם האווירה הציבורית והאינטראקציה עם המופקדים על הצבא בדרג המדיני.

התייחסתי אליך אישית? אני ממש לא חושב שעשיתי זאת- ואם כן, אני מתנצל!
אני חולק עליך לגבי חומרת הבעיה, להבדיל מכשרות שאף אחד לא ילך עם זה לבגץ, כי זה לא מפריע מספיק והפגיעה לא מספיק קשה, עניין הזמרות/ תפקידי נשים מול דתיים יכול להגיע לכנסת או לבגץ והם יצטרכו להתמודד עם זה כמו למשל בג"ץ אליס מילר (אם הכשרות היתה מגיעה לבג"ץ הוא לא היה מתערב לעומת זאת)..אם העניין הזה יגיע לבג"ץ זאת תהיה דילמה אמיתית.
זה מה שאני אומר, יתכן ובקרוב הבעה ופתרונה יגיעו מעל לראש של הצבא...
_____________________________________
!Ya Gotta Believe

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #29  
ישן 27-11-2011, 14:15
צלמית המשתמש של פסטן
  פסטן פסטן אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 14.12.09
הודעות: 9,751
בתגובה להודעה מספר 28 שנכתבה על ידי emile-a שמתחילה ב "[QUOTE=פסטן]אני מתייחס רק למה..."

יכול להיות, אבל לא בטוח. לפני מספר חודשים היה איזה בלאגן לגבי נוסח היזכור, וההחלטה התקבלה על-ידי בכירי הצבא, ולא מחוץ לצבא, למיטב זכרוני.
ברור שהחלטה בנושא כזו לא תבוא מדרג המג"ד או הרע"ן, אבל בפועל הצבא מצליח להסתדר לבד לפעמים. אולי ההחלטות שמתקבלות אינן מושלמות והדרג האזרחי יכל היה לקבל החלטות טובות יותר, אבל הכל ממשיך לעבוד, בערך.

לעניין הצדדי:
הערות כמו:
ציטוט:
במקור נכתב על ידי emile-a
אתה בא להתנצח או לעשות דיון?, זה שכתבתי את הנושא הראשון שעלה לי בראש לא אומר שבחרתי צד.
אתה הזכרת מיד אחרי זה את נושא בעית הדתיים- ומיד הסכמתי איתך.
כאמור, אם אתה רוצה להתדיין בצורה חברית ומנומסת- יופי.
אם אתה מחפש להתנצח איתי ולהוכיח איזו פואנטה שאינה קשורה ישירות לדיון- אז עזוב.
מיותרות לדעתי, ובטח הערות כמו
ציטוט:
במקור נכתב על ידי emile-a
פסטן לא הפריח אותו כלל, ונראה שאינו יודע דבר בתחום הזה, אני משער שלא למש משפטים או מדע המדינה כי דנו בזה לא מעט בעבר ( התנגשות בין זכויות וכו&#1523
פסטן אגב, דווקא כן למד את הנושא (אפילו באקדמיה), וספציפית בקורס שעסק במשפט החוקתי של מדינת ישראל קיבל 99 על כשרונו הרב באיזונים בין זכויות...
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה(קרדיט למרשי)
אמר לה ינאי מלכא לדביתיה אל תתיראי מן הפרושין ולא ממי שאינן פרושין אלא מן הצבועין שדומין לפרושין שמעשיהן כמעשה זמרי ומבקשין שכר כפנחס

אמר פסטן: שניהם גרועים, אבל עדיף להיות טיפש מאשר שקרן.
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #31  
ישן 27-11-2011, 13:02
  emile-a emile-a אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 29.05.06
הודעות: 5,404
בתגובה להודעה מספר 20 שנכתבה על ידי shruki שמתחילה ב "מכיוון שבצבא אין כלל את חופש..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי shruki
מכיוון שבצבא אין כלל את חופש העיסוק, לא ברור מדוע קישרת פה לאיזונים בין זכויות. זה פשוט לא רלוונטי.
הטיעון הוא פשוט- מדוע להכריח חייל לשמוע אישה שרה אם הוא מחמיר דיו כדי לא לשמוע? ממש כמו שיש מחמירים לגבי הכשרות (יש כאלו שאוכלים רק למהדרין) או לגבי המוסר שבמזון (יש אוכלי בשר, צמחונים וטבעונים).

לא,
תשמע, אין לי כוחות עכשיו לחזור לקורסי משפט חוקתי וכו'...בכל זאת בקשצרה אני אסביר לך למה זה רלוונטי.
בקצרה- ראשית סייגתי בפירוש שמדובר בצבא ולכן זה מקרה יותר בעיתי ממצב שהיה קורה באזרחות.
שנית- אל תתבלבל, הצבא הוא כידוע לא נמצא מעל חוקי המדינה..אם להסביר בקצרה מדוע מרשים לעשות בצה"ל דברים שלא היו תופסים בהגדרות הדמוקרטיה באזרחות זה כי שוקלים ביטחון מול הזכות לשיוויון ולחופש העיסוק...הביטחון מנצח בחלק לא קטן מהמקרים (לא בכולם דרך אגב)...במקרה של שירת נשים, על הדיון המשפטי (אם יגיע לבג"ץ וכו') הוא כבר לא בין ביטחון לשיוויון וחופש העיסוק, הוא דיון הרבה יותר מורכב בין ערכים שהם הרבה יותר קרובים- שיוויון וחופש עיסוק מול חופש הדת...כאן להבדיל מביטחון הדת לאו דווקא מנצחת..
וכל מי שעושה כאן השוואת משפטיות ופילוסופיות בעניין זכויות ממליץ שיבדוק רגע אם הוא באמת מתמצא בנושא...כי כבר היו כאן כאמור השוואות הזויות של נוהל הכשרות במטבחון כדילמה חוקתית מקבילה לחוסר שיוויון נשים בצה"ל...
לסיכום- אם ימצא פיתרון סביר ודמוקרטי שמקובל על כולם- הכי טוב, תאורטית מה שהציע (בערך) פסטן הוא מקובל עלי, מי שלא יכול להיות לשמוע נשים יכול להיות םפטור מזה בכל הארועים פרט לארועים קריטיים (יום הזיכרון, טקסים מרכזיים וכו').
_____________________________________
!Ya Gotta Believe

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #33  
ישן 27-11-2011, 13:59
צלמית המשתמש של פסטן
  פסטן פסטן אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 14.12.09
הודעות: 9,751
בתגובה להודעה מספר 32 שנכתבה על ידי shruki שמתחילה ב "הצבא לא נמצא מעל חוקי המדינה,..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי shruki
הצבא לא נמצא מעל חוקי המדינה, אבל חוק יסוד חופש העיסוק הוא לעוסקים, דהיינו רלוונטי לעניינים של משלח יד. חייל בחובה אינו עובד ולכן זה לא רלוונטי. מילא היית מנסה להשתמש בחוק יסוד כבוד האדם וחירותו וערך השוויון.
האמת שנקבע בבג"ץ שחופש העיסוק רלבנטי לא רק ל"משלח יד" במובן של עבודה שאתה מקבל עליה כסף, אלא גם דברים אחרים (שבפשטות היינו עשויים לכנות "תחביבים").
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה(קרדיט למרשי)
אמר לה ינאי מלכא לדביתיה אל תתיראי מן הפרושין ולא ממי שאינן פרושין אלא מן הצבועין שדומין לפרושין שמעשיהן כמעשה זמרי ומבקשין שכר כפנחס

אמר פסטן: שניהם גרועים, אבל עדיף להיות טיפש מאשר שקרן.
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #36  
ישן 27-11-2011, 17:38
  emile-a emile-a אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 29.05.06
הודעות: 5,404
בתגובה להודעה מספר 35 שנכתבה על ידי ArmouredDov_D9 שמתחילה ב "בצבא כל אחד משרת איפה שאומרים..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי ArmouredDov_D9
בצבא כל אחד משרת איפה שאומרים לו. הוא יכול לבקש תפקיד מסוים, ולפעמים בצבא מתחשבים, אבל בפועל השיבוץ נקבע לפי צרכי הצבא. אם היה חופש עיסוק בצבא וכל אחד היה עושה רק מה שהוא רוצה לא היו חיילים שמשרתים במשטרה צבאית

ועדיין בין זה לבין אפליה יש הבדל (גבר באותם נתונים יכול לשרת במקום שאישה באותם נתונים לא יכולה) וזו סוגיה אחרת ומורכבת, נכון גם כאן הצבא זה לא האזרחות ובהרבה מקומות שיקול ביטחון ברור מנצח ונותרת האפליה, אבל איפה שאין שיקול ביטחוני אלא שיקול אחר כאן כבר תהיה בעיה לצבא..לפחות אם הדבר יבחן בארכאות משפטיות, בדיוק כמו שקרה בבג"ץ אליס מילר דרך אגב.
_____________________________________
!Ya Gotta Believe

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #38  
ישן 27-11-2011, 09:04
צלמית המשתמש של רגב06
  רגב06 רגב06 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 12.05.05
הודעות: 2,901
בתגובה להודעה מספר 37 שנכתבה על ידי lior432 שמתחילה ב "לא ראיתי מוטיבציה מיוחדת..."

מסכים. בקרב החיילים הרגילים, לא הקצינים המצטיינים של המגזר, מוצאים את כל קשת הטיפוסים של חיילים שניתן למצוא בקרב אנשים שלא מזדהים כדתיים.
איפה המשפט היפה של הרמב''ם כשצריך לצטט אותו?
אה, הנה:
"כל המשים על ליבו שיעסוק בתורה ולא יעשה מלאכה, ויתפרנס מן הצדקה, הרי זה חילל את השם וביזה את התורה וכיבה מאור הדת וגרם רעה לעצמו ונטל חייו מן העולם הבא, לפי שאסור ליהנות בדברי תורה בעולם הזה. אמרו חכמים: כל הנהנה מדברי תורה - נטל חייו מן העולם. ועוד ציוו ואמרו: לא תעשם עטרה להתגדל בהם, ולא קורדום לחפור בהם. ועוד ציוו ואמרו: אהוב את המלאכה, ושנוא את הרבנות. וכל תורה שאין עימה מלאכה, סופה בטילה, וסוף אדם זה, שיהא מלסטם את הבריות."

ומה זה אומר על רבנים אם עיסוקם בתורה מתורגם לעיסוק בהשפעת שירת נשים על חבורת זכרים מאמינים אדוקים שקולות אישה יביאו אותם לזנוח אמונתם ולשלוח בה את ידם? מה שווה החינוך שלהם?
הקצינים המצטיינים האלו והחיילים המובחרים האלו, יראי שמיים וחדורי מוטיבציה יאבדו את עשתונותיהם מול זמרתה של מי שאולי יום אחד מישהו מהם ישיר לה ביום שישי "אשת חיל"?
זו כבר באמת בעיית בטחון לאומי.
_____________________________________
אם אתה מחזיק ביד ענף זית דק, כדאי מאוד שביד השנייה תהיה לך חרב חדה וגדולה.
(הפרשנות שלי לרעיון שמאחורי סיכת המ"מ)

"שבעה דברים בגולם ושבעה בחכם. חכם אינו מדבר לפני מי שהוא גדול ממנו בחכמה, ואינו נכנס לתוך דברי חברו, ואינו נבהל להשיב, שואל כהלכה ומשיב כעניין, ואומר על ראשון ראשון ועל אחרון אחרון, ועל מה שלא שמע אומר לא שמעתי, ומודה על האמת. וחילופיהן בגולם.;" מסכת אבות- פרק ה', משנה ז'

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #43  
ישן 27-11-2011, 23:09
צלמית המשתמש של פסטן
  פסטן פסטן אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 14.12.09
הודעות: 9,751
בתגובה להודעה מספר 42 שנכתבה על ידי lior432 שמתחילה ב "נו באמת. אני יכול לומר אותו..."

צא מהסרט - אין בסיס לטענתך, מעבר לפנטזיה...

רמת חיילות לא תלוייה ב-IQ של אדם. גם מוטיבציה לא קשורה לזה.
רמת חיילות לא תלוייה במעמד הסוציואקונומי של משפחתו של אדם. גם מוטיבציה לא קשורה לזה.
רמת חיילות לא תלוייה בקיומו של תיק פלילי לאדם. גם מוטיבציה לא קשורה לזה.
רמת חיילות לא תלוייה במוצא של אדם. גם מוטיבציה לא קשורה לזה.
רמת חיילות לא תלוייה ב...

כל המשפטים האלה שגויים ומופרכים.
"רמת חיילות" ומוטיבציה תלויות בכל הדברים האלה ובעוד מאות גורמים אחרים.
כולל מה שיש לאדם על הראש ובתוכו.
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה(קרדיט למרשי)
אמר לה ינאי מלכא לדביתיה אל תתיראי מן הפרושין ולא ממי שאינן פרושין אלא מן הצבועין שדומין לפרושין שמעשיהן כמעשה זמרי ומבקשין שכר כפנחס

אמר פסטן: שניהם גרועים, אבל עדיף להיות טיפש מאשר שקרן.
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #47  
ישן 01-12-2011, 22:38
צלמית המשתמש של פסטן
  פסטן פסטן אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 14.12.09
הודעות: 9,751
בתגובה להודעה מספר 46 שנכתבה על ידי lior432 שמתחילה ב "[QUOTE=פסטן]השווית לחיילים..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי lior432
אני משער שזה די בטוח לומר שלוחם (?) עם ניסון של חצי שנה פחות טוב מלוחם עם ניסיון של 3 שנים.
האמת שהתכוונתי לכתוב שנה וחצי, אבל ככה יצא אפילו יותר טוב.
הנה, אתה מודה שהפרמטר הקובע הוא אורך המסלול, ואין לך שום דבר שיעיד את תרומתה,
פגיעתה, או העדר-השפעתה של פיסת בד כזו או אחרת על ראש החיילים. שמת לב לזה?

ציטוט:
במקור נכתב על ידי lior432
אל תטרח, גם המעטפת הפסאדו-אקדמית לא תשנה את המציאות הפשוטה שכיפה, תרבוש כאפייה על הראש לא הופכת חייל באופן אוטומטי, לטוב יותר.
וגם הטענה הפסאודו-פסאודו-פסאודו-ראויה-להישמע שרב"ט (בלי כלום על הראש) בקרקל
וסא"ל (עם תרבוש) במטכ"ל מוכיחים שבעלי תרבוש הם חיילים טובים יותר.
כדי לבדוק את השפעת התרבוש, אתה צריך להשוות חיילים שזהים בכל השאר.

זה שבחרת תת-קבוצה בלתי-מייצגת לצורך הפסאודו-בדיקה שלך מוכיח בדיוק כלום לגבי
הטענה העיקרית שלך. היא כן מוכיחה דברים אחרים, עם זאת.
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה(קרדיט למרשי)
אמר לה ינאי מלכא לדביתיה אל תתיראי מן הפרושין ולא ממי שאינן פרושין אלא מן הצבועין שדומין לפרושין שמעשיהן כמעשה זמרי ומבקשין שכר כפנחס

אמר פסטן: שניהם גרועים, אבל עדיף להיות טיפש מאשר שקרן.
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #48  
ישן 01-12-2011, 23:45
  lior432 lior432 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 14.03.07
הודעות: 4,361
בתגובה להודעה מספר 47 שנכתבה על ידי פסטן שמתחילה ב "[QUOTE=lior432]אני משער שזה..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי פסטן
האמת שהתכוונתי לכתוב שנה וחצי, אבל ככה יצא אפילו יותר טוב.
הנה, אתה מודה שהפרמטר הקובע הוא אורך המסלול, ואין לך שום דבר שיעיד את תרומתה,
פגיעתה, או העדר-השפעתה של פיסת בד כזו או אחרת על ראש החיילים. שמת לב לזה?


ואללה, גילית את אמריקה. ומתי בדיוק טענתי שכיפה כן נותנת למישהו ייתרון.

ציטוט:
במקור נכתב על ידי פסטן
וגם הטענה הפסאודו-פסאודו-פסאודו-ראויה-להישמע שרב"ט (בלי כלום על הראש) בקרקל
וסא"ל (עם תרבוש) במטכ"ל מוכיחים שבעלי תרבוש הם חיילים טובים יותר.
כדי לבדוק את השפעת התרבוש, אתה צריך להשוות חיילים שזהים בכל השאר.

זה שבחרת תת-קבוצה בלתי-מייצגת לצורך הפסאודו-בדיקה שלך מוכיח בדיוק כלום לגבי
הטענה העיקרית שלך. היא כן מוכיחה דברים אחרים, עם זאת.


לקחת סיבה ומסובב, לערבב אותם טוב טוב ביניהם ולדחוף אותם בקצה של אשכול שאף אחד כבר לא ייטרח לקרוא לעומק וכל זאת רק על מנת שייוצר הרושם ש:
1. נאמרה המילה האחרונה
2. גיליתי עוד 2 אינטש מיותרים.

ושני אלו מבלי לטעון טיעון אחד עצמאי בזכות או כנגד משהו.

כן, זה הוכיח נקודה, אבל כנראה לא נקודה שהייתה משמחת את מי שאחראי על תחום מסויים במשרד.


לילה טוב
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #52  
ישן 28-11-2011, 06:32
צלמית המשתמש של golani_2
  golani_2 golani_2 אינו מחובר  
מנהל 20+, מו"ס
 
חבר מתאריך: 27.07.05
הודעות: 23,332
בתגובה להודעה מספר 42 שנכתבה על ידי lior432 שמתחילה ב "נו באמת. אני יכול לומר אותו..."

לא הבנתי את ההשוואה שלך והיא גם לא רלוונטית בעליל.

כשאני נעמד מול המאזניים, מצד אחד יש לי לוחמים ומצד שני עאלק זמרת מעלאק להקה צבאית ואני צריך לבחור בטובתו של מי מהצדדים, אני בוחר בצד של הלוחמים.

במקרה לחלוטין הלוחמים באירוע הנ"ל חובשי כיפה, לחלק זה מקפיץ את הפיוזים והופך אותם אוטומטית לאבירי השיוויון, הצדק והכבוד (אפילו שלא היה לכך זכר כשהם היו אוכלים בפנים של חבריהם הדתיים למחלקה ביום כיפור, או גורמים להם לחלל שבת, בכוונה או שלא בכוונה) אבל אני בניגוד אליהם, לא שונא דתיים.

צה"ל הכניס את עצמו לפינה, טיפס על עץ והפיל את הסולם וכל שאר הקלישאות, אני באמת לא מבין איזה רוע בלתי נשלט היה יכול להיגרם אם היה מוציאים את ה10 צוערים (מתוך מאות) שביקשו שלא יפגעו להם ברגשות הדתיים, אני אפילו לא נכנס ללמה פתאום יש חשיבות עליונה לכך שנשים ישירו בכל טקס אפשרי (קיבנימאט הפיצוץ התחיל ממור"ק של גבעת התחמושת...איזה חשיבות לעזאזל יש להופעה נשית במור"ק של גבעת התחמושת?!)
_____________________________________
"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
ותודה לדורון

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #54  
ישן 28-11-2011, 08:01
צלמית המשתמש של golani_2
  golani_2 golani_2 אינו מחובר  
מנהל 20+, מו"ס
 
חבר מתאריך: 27.07.05
הודעות: 23,332
בתגובה להודעה מספר 53 שנכתבה על ידי lior432 שמתחילה ב "[QUOTE=golani_2]לא הבנתי את..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי lior432
אם לא הבנת איך אתה קובע שההשוואה לא רלוונטית?

כי אתה מתעקש להצמד למשוואת הדתיים-חילונים, בעוד אני מסתכל על משוואת התורם-עלוקה.
ציטוט:
ואם יש בצד אחד לוחמים, ובצד שני משגיח כשרות שמחליט לתת נאום על פרשת השבוע בכל ארוחת שבת, בצד של מי תהייה?

שוב, ההשוואה לא קשורה בעליל לדיון, ע"ע סעיף למעלה. וגם כמובן כי סביר להניח שבקרב הלוחמים יש אחוז לא מבוטל של דתיים.

בשביל לרצות אותך אני אגיד שאני לא חושב שצריך להכריח חילונים לעבור תכני דת שהם לא מעוניינים בהם, מאידך, כחייל וכמפקד, הייתי מעודד חיילים לא דתיים שלא מרגישים שהנושא פוגע בהם להישאר, למען לכידות היחידה. או לחילופין לערוך את השיעור על פרשת השבוע ואת הקידוש בבית כנסת.

הנושא שפסטן העלה ואתה מתעלם ממנו אף על פי שהוא כנראה החשוב ביותר, הוא ה"מה בא לי או לא בא לי לעשות" אל מול "מה פוגע ברגשותיי/אמונתי".
_____________________________________
"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
ותודה לדורון

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #56  
ישן 28-11-2011, 09:12
צלמית המשתמש של golani_2
  golani_2 golani_2 אינו מחובר  
מנהל 20+, מו"ס
 
חבר מתאריך: 27.07.05
הודעות: 23,332
בתגובה להודעה מספר 55 שנכתבה על ידי lior432 שמתחילה ב "נו...אם ככה, אני מניח שאתה..."

ממש.ממש. ממש לא.

משגיח כשרות נולד מתוך צורך, ראיתי אינספור מקרים בהם לחיילים וקצינים איכפת מאוד מי המכ"ש ובמקרים בהם המכ"ש לא מתפקד הם מתלוננים ואפילו נוטלים את התפקיד על עצמם רק כדי שהוא יבוצע בצורה יעילה.

מאידך לא מוכר לי שום צורך, בימינו, בלהקות צבאיות ומעולם לא פגשתי לוחם שהיה איכפת לו אם להקה צבאית תופיע בפניו ואם כן- מי יהיו המופיעים- מעבר ל"האם יהיו כוסיות".

יותר מכך, בכל ההופעות של הלהקות הצבאיות\צוותי הווי שנכחתי בהם ההופעה הייתה הרבה יותר חשובה ללהקה מאשר ללוחמים, שמצדם מחאו כפיים בעיקר כדי לא לגרום לבנות להרגיש רע.
_____________________________________
"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
ותודה לדורון

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #59  
ישן 28-11-2011, 10:47
צלמית המשתמש של פסטן
  פסטן פסטן אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 14.12.09
הודעות: 9,751
בתגובה להודעה מספר 53 שנכתבה על ידי lior432 שמתחילה ב "[QUOTE=golani_2]לא הבנתי את..."

בצד של הלוחמים. חד וחלק.
משגיח כשרות צריך להשגיח על כשרות. הנאומים היחידים שהוא צריך לשאת זה בפני צוות המטבח, ולהסביר להם מה לעשות ומה לעשות בנוגע לאוכל ולכלים.
אם איכשהו הוא נושא דרשת פרשת-שבוע (כי הוא חלק ממערך הדת בצבא) במהלך ארוחת שבת, ולוחמים רוצים לצאת - שיצאו, ושהמשגיח ילמד שבפעם הבאה אם הוא רוצה לשאת דרשות, שיעשה את זה לחיילים המעוניינים בלבד בפינה של חדר-האוכל. (בפעם הבאה, אולי אפילו הייתי מוציא אותו במקום אותם...)
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה(קרדיט למרשי)
אמר לה ינאי מלכא לדביתיה אל תתיראי מן הפרושין ולא ממי שאינן פרושין אלא מן הצבועין שדומין לפרושין שמעשיהן כמעשה זמרי ומבקשין שכר כפנחס

אמר פסטן: שניהם גרועים, אבל עדיף להיות טיפש מאשר שקרן.
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #61  
ישן 27-11-2011, 16:30
צלמית המשתמש של פסטן
  פסטן פסטן אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 14.12.09
הודעות: 9,751
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי Max206 שמתחילה ב "הכיפות השקופות בצה"ל: תופעה הולכת ומתרחבת"

ראש הממשלה נתניהו: הדרת נשים היא סוגיה שהחילונים לא יתפשרו לגביה

עימות בישיבת הממשלה סביב שירת הנשים. לבנת: ניסיון לפגוע בזכויות בסיסיות; נהרי: לכבד
את הציבור הדתי; נתניהו: למצוא פיתרון בהדברות


ברק רביד 27.11.2011 16:17

הוויכוח סביב שירת נשים בצה"ל הוביל בבוקר (ראשון) לעימות בין שרי הממשלה. במהלך דיון על תופעת
הדרת נשים מהמרחב הציבורי בישראל התעורר ויכוח בין השר משולם נהרי מש"ס לבין השרים לימור לבנת
ודן מרידור. ראש הממשלה בנימין נתניהו התערב בוויכוח והבהיר כי הציבור החילוני לא יתפשר בסוגיה.

...

לדברי שרים שנכחו בישיבה, השר משולם נהרי מש"ס התייחס לדבריה של לבנת והביע מחאה על שירת
נשים בצה"ל. "צריך לכבד את הציבור הדתי ששירת נשים מפריעה לו", אמר.

השר דן מרידור הגיב לדברים. "איני מבין את ההקצנה הזו (בקרב הציבור הדתי, ב"ר)", אמר. "דורות של
חיילים שירתו בצבא ותמיד היו להקות צבאיות שכללו חיילות ואף פעם זה לא הפריע לאף אחד ולא עורר
התנגדות".

ראש הממשלה בנימין נתניהו התערב בוויכוח ואמר כי הדרת נשים אינה מקובלת. "כפי שלחרדים ולדתיים
ישנם נושאים שחשובים להם ושלא יתפשרו עליהם, כך גם לחילונים יש כאלה והדרת נשים ושירת נשים הם
דוגמא לכך", אמר והוסיף כי יש למצוא פתרונות לדברים בהידברות.

בהכנת הידיעה השתתף ניר חסון


קישור לכתבה המלאה: http://www.haaretz.co.il/news/education/1.1576926
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה(קרדיט למרשי)
אמר לה ינאי מלכא לדביתיה אל תתיראי מן הפרושין ולא ממי שאינן פרושין אלא מן הצבועין שדומין לפרושין שמעשיהן כמעשה זמרי ומבקשין שכר כפנחס

אמר פסטן: שניהם גרועים, אבל עדיף להיות טיפש מאשר שקרן.
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #63  
ישן 27-11-2011, 16:53
צלמית המשתמש של פסטן
  פסטן פסטן אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 14.12.09
הודעות: 9,751
בתגובה להודעה מספר 62 שנכתבה על ידי emile-a שמתחילה ב "ידידי, האם לא תסכים שכתבה זו..."

הבאתי את הכתבה לא כי אני מסכים או מתנגד לעמדות המובאות בה, אלא כי במקרה
ראיתי אותה בחלון המבזקים בעמוד הראשי של פרש, וחשבתי שהיא לא תזיק לאשכול,
מרגע שהנושא כבר עלה.

ספציפית, דבריו של ראש הממשלה רב-משמעיים ואינם תומכים בכלום, למרבה הצער:
לפי הכתבה (בהנחה שהכל אמת), ראש הממשלה אמר מחד גיסא שהציבור החילוני
לא יתפשר, ומאידך גיסא אמר שיש למצוא פתרונות לדברים בהידברות. אבל אם אין
מקום לפשרה, על מה תהיה ההידברות?
בנוסף, הוא הכיר שלחרדים ולדתיים יש נושאים שעליהם לא יתפשרו, כך שמבלי משים
אולי פתח פתח דווקא לצד השני. מה אם כל הרבנים יפסקו ששירת נשים אסורה באופן
גמור ומוחלט?
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה(קרדיט למרשי)
אמר לה ינאי מלכא לדביתיה אל תתיראי מן הפרושין ולא ממי שאינן פרושין אלא מן הצבועין שדומין לפרושין שמעשיהן כמעשה זמרי ומבקשין שכר כפנחס

אמר פסטן: שניהם גרועים, אבל עדיף להיות טיפש מאשר שקרן.
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #66  
ישן 27-11-2011, 16:54
צלמית המשתמש של יוג'ין סטונר
  יוג'ין סטונר יוג'ין סטונר אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 08.06.10
הודעות: 143
צבא העם
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי Max206 שמתחילה ב "הכיפות השקופות בצה"ל: תופעה הולכת ומתרחבת"

צה"ל הוקם כצבא העם ושימש במשך שנים ככור ההיתוך של החברה הישראלית. מי שרוצה להתגייס ולתרום למדינה צריך להכיר בזה. אני מצפה מהחיילים הדתיים להיות מספיק חזקים לעמוד מול שירת הנשים "האיומה". בקרב ייתכן ויצטרכו לעמוד מול סיטואציות טיפה קשות יותר.
לדעתי אמירה כמו "חיילים קרביים דתיים שמוכנים למות בקרב חשובים יותר מבנות הלהקות הצבאיות" היא איומה. מכיוון שהיא מכשירה התחלה של תהליך של שלילת זכויות בסיסיות של חיילות בצה"ל ואזרחיות במדינה.
לדעתי אם אנחנו רוצים לשמור על צה"ל כצבא העם וכור ההיתוך של החברה ישראלית, צריך לעצור את המגמה של ההקצנה הדתית בצבא באופן מיידי, ולהמשיך לשמור על סטטוס קוו.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #69  
ישן 27-11-2011, 19:54
צלמית המשתמש של פסטן
  פסטן פסטן אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 14.12.09
הודעות: 9,751
בתגובה להודעה מספר 68 שנכתבה על ידי Pop_Bite שמתחילה ב "אבל כלל חיילי צה"ל משנים את..."

מה שאתה אומר רחוק מהאמת.
צמחונים מקבלים תנאים מיוחדים.
חולים במחלות כרוניות מסוימות ונכים מקבלים תנאים מיוחדים.
חיילים בעלי בעיות אישיות מסוגים שונים ומשונים מקבלים תנאים מיוחדים (הקלות ת"ש, תשמ"ש, אישור עבודה, וכו').


אגב, האם אתה בן לדת שאוסרת עליך לשמוע הרצאות של דתות אחרות?
אם היית מוסלמי שדחפו לשיחת פרשת שבוע עם רב היחידה ולא הגעת אליה, אני הייתי מוציא אותך זכאי (או לכל היותר נותן לך התראה).
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה(קרדיט למרשי)
אמר לה ינאי מלכא לדביתיה אל תתיראי מן הפרושין ולא ממי שאינן פרושין אלא מן הצבועין שדומין לפרושין שמעשיהן כמעשה זמרי ומבקשין שכר כפנחס

אמר פסטן: שניהם גרועים, אבל עדיף להיות טיפש מאשר שקרן.
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #73  
ישן 27-11-2011, 23:05
צלמית המשתמש של פסטן
  פסטן פסטן אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 14.12.09
הודעות: 9,751
בתגובה להודעה מספר 72 שנכתבה על ידי lior432 שמתחילה ב "אני שואל מה ההבדל"

יש המון הבדלים. אין לי פנאי לפרט את כולם.
קבל אחד.

מקובל לתת למעשים שאדם עושה או נמנע מלעשות במסגרת השתייכותו לדת מעמד שונה
מאשר למעשים שאדם עושה או נמנע מלעשות "כי בא לו". זו אחת הסיבות שבכלל יש את
מושג חופש הדת כזכות נפרדת מהחופש הבסיסי שיש לאדם לעשות מה שבא לו.

לכן מספקים אוכל כשר. כי זה שאנשים מוכנים לאכול רק כשר נחשב ברמה מסוימת.
לכן לא מספקים ארוחות בלי מאכלי חלב. אם כל מה שיש בארוחת בוקר או ארוחת ערב זה
גבינה לבנה על סוגיה, ואני לא אוכל מאכלי חלב, אני אשאר רעב. ככה זה. כך אכן היה. כי
זה שאני לא אוכל מאכלי חלב זו בעיה שלי. זה שאני לא מוכן לאכול מאכלי חלב נחשב ברמה
אחרת.

יש דתות (מאלה שאנחנו מקבלים) שקובעות ש"בחורות ערומים זה חולירע", ולכן אם יש חייל
שירצה לא לראות פוסטרים כאלה תלויים בסביבתו, היחס לכך יהיה שונה מאשר אם מדובר
יהיה בחייל שממש שונא ציורים של שאגאל ולא רוצה לראות עותקים שלהם תלויים בסביבתו.

זה ההבדל. אם יש דתות שאוסרות שמיעת הרצאות של בני דת אחרת, זה גורר יחס שונה
מאשר העדפה של אדם (בלי קשר לדתו) שמעדיף לא לשמוע הרצאות בתחום שלא מעניין/
מעצבן אותו (כמו לדוגמה: פרשת שבוע, פיזיקה של אנרגיות גבוהות, מורשת רבין, גידול
החסה בשטחים, וכו').


ועכשיו במסגרת אחד פלוס אחד חינם, קבל עוד הבדל:
במדינת ישראל לדת היהודית מעמד מיוחד. הנה עוד הבדל.
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה(קרדיט למרשי)
אמר לה ינאי מלכא לדביתיה אל תתיראי מן הפרושין ולא ממי שאינן פרושין אלא מן הצבועין שדומין לפרושין שמעשיהן כמעשה זמרי ומבקשין שכר כפנחס

אמר פסטן: שניהם גרועים, אבל עדיף להיות טיפש מאשר שקרן.
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #75  
ישן 28-11-2011, 10:40
צלמית המשתמש של פסטן
  פסטן פסטן אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 14.12.09
הודעות: 9,751
בתגובה להודעה מספר 74 שנכתבה על ידי lior432 שמתחילה ב "ומי קבע שאם אני יהודי, אני..."

אני לא הייתי מכריח, אבל כמו שציינת יפה למעלה, השאלה איננה מה אני הייתי עושה.
אנא, נסה להיצמד לנושא אחד.

כך או כך, השאלה לאיזה זרם אתה משתייך אינה שייכת לעניין.
כל עוד אינך שייך לדת שאוסרת עליך להקשיב לדברים אודות פרשת השבוע, דרישתך
להעדר מן הפורום חלשה מזו של אדם ששיך לדת כזו. אתה יכול להשתייך לזרם התת
ימי של דת חד הקרן הורוד הבלתי-נראה, אבל זה עדיין לא קשור.

אדרבה, אם הרב היה מדבר על ערכים ועקרונות שכולם יכולים להזדהות איתם, ולא
על ענייני יהדות, הייתי מעדיף שכולם ימצאו, אבל הייתי מוכן לפטור כל אחד, כי לדעתי
הדבר איננו מהותי ופוגע שלא לצורך (ולאו דווקא כי הפגיעה קשה מאוד).
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה(קרדיט למרשי)
אמר לה ינאי מלכא לדביתיה אל תתיראי מן הפרושין ולא ממי שאינן פרושין אלא מן הצבועין שדומין לפרושין שמעשיהן כמעשה זמרי ומבקשין שכר כפנחס

אמר פסטן: שניהם גרועים, אבל עדיף להיות טיפש מאשר שקרן.
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #84  
ישן 30-11-2011, 02:30
צלמית המשתמש של פסטן
  פסטן פסטן אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 14.12.09
הודעות: 9,751
בתגובה להודעה מספר 80 שנכתבה על ידי Pop_Bite שמתחילה ב "חייל צמחוני מקבל טפיחה על..."

זו לא אמת.
אולי זה היה המצב אצלך, אבל זו לא אמת לגבי חייל צמחוני במקרה הכללי.
אצלי בהחלט הייתה מנה צמחונית, שבעיקרון רק צמחונים היו אמורים לקבל אותה, אף שנדמה לי שהיו חיילים שהיו לוקחים אותה אם לא אהבו את המנה הבשרית, כמו שציין גולני2.

יש חיילים עם רגישויות שבאמת הצבא לא יודע להתמודד איתן היטב.
רגישות לסויה, לדוגמה, היא בעייתית מאוד, כי בצבא עושים הכל מסויה...


הערותיך האחרות אינן שייכות לפורום.
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה(קרדיט למרשי)
אמר לה ינאי מלכא לדביתיה אל תתיראי מן הפרושין ולא ממי שאינן פרושין אלא מן הצבועין שדומין לפרושין שמעשיהן כמעשה זמרי ומבקשין שכר כפנחס

אמר פסטן: שניהם גרועים, אבל עדיף להיות טיפש מאשר שקרן.
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #85  
ישן 29-11-2011, 01:39
  משתמש זכר grish22 grish22 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 27.08.10
הודעות: 500
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי Max206 שמתחילה ב "הכיפות השקופות בצה"ל: תופעה הולכת ומתרחבת"

מהשרשורים השונים (הארוכים והמעניינים) על דתיים בצה"ל יש משהו שאני פשוט לא מצליח להבין!

במקום להניח לחייל שאירוע X לא מתאים לדתו/אמונתו לעזוב את אותו אירוע X ולחזור יותר מאוחר (בהנחה שלא מדובר במשהו מבצעי)
מדוע בעצם מעדיפים לעשות "סקנדלים" ו"רעש" בתקשורת?
הרי אם נניח חייל יוצא מאירוע שבו יש שירת נשים לא נראה לי שאמורה להיות בעיה..
(אם מס' חיילים ינסו מראש "לטרפד" אירוע כזה אז ורק אז יש בעיה)

הרי לצבא יש עוד לא מעט קבוצות שבהם הוא גם מתחשב
(דתיים לסוגיהם,אנשים מוגבלים,טבעונים/צמחונים,בעיות ת"ש וכו' וכו' וכו')

אז לסיכום במקום:"להיכנס" בחיילים שיצאו מאירוע פשוט לאפשר להם!
(כל עוד זה לא מבצעי או בעל חשיבות חיונית אחרת)

נ.ב

מה קורה בצבאות אחרים עם הסוגיות שנידונות בשרשורים אלה?
ואיך אנחנו ביחס אליהם?
(הכוונה להתחשבות באמונות,בעיות ומוגבליות שונות של חיילים)
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #88  
ישן 30-11-2011, 07:22
  YGH YGH אינו מחובר  
יגיל הנקין. ד"ר להיסטוריה צבאית, חוקר במחלקת היסטוריה של צה"ל
 
חבר מתאריך: 16.02.04
הודעות: 5,564
שום סטטוס קוו לא הופר, כי לא היה קיים.
בתגובה להודעה מספר 86 שנכתבה על ידי tamido שמתחילה ב "כשהסטטוס קוו מופר, זה גורם..."

כבר כשהייתי בטירונות, וזה היה ב-1997, היו כאלה שלא רצו לשמוע שירת נשים. ההבדל המשמעותי בין אז להיום, כמדומני, היה ששני הצדדים אז לא ניסו לטפס על העצים הכי גבוהים ביער; הסיבות לטיפוס הזה - משני הצדדים - לדעתי לא קשורות כהוא זה למבצעיות, פקודות או סטטוס קוו.
_____________________________________
"במידה רבה, הודות למאמרי הארץ הוקמה ממשלת הליכוד הלאומי ונתמנה משה דיין כשר הבטחון. הארץ דרש תגובה צבאית על האיום המצרי שבועיים לפני המלחמה, ואף דרש את תפיסת הרמה הסורית ימים אחדים לפני הפעולה".
(הארץ מפרסם את עצמו, 22 ביוני 1967)


המדריך לשביל ישראל, מאת יגיל הנקין ויעקב סער. מהדורה רביעית, 2020
גלריית התמונות שלי

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #100  
ישן 30-11-2011, 10:18
  YGH YGH אינו מחובר  
יגיל הנקין. ד"ר להיסטוריה צבאית, חוקר במחלקת היסטוריה של צה"ל
 
חבר מתאריך: 16.02.04
הודעות: 5,564
זה עוד כלום. כשצריך לחשב את הסיבולת של חיילת בתפקיד מנהלי
בתגובה להודעה מספר 99 שנכתבה על ידי golani_2 שמתחילה ב "זה אומר שללא-ישראלים יש..."

מול חיילת בתפקיד שדה ומול חייל בתפקיד מנהלי, אנחנו נכנסים לעולם השברים המרוכבים.

וכמובן, שפרס וולף במתמטיקה יינתן למי שיצליח למצוא את היחס המדוייק של סיבולת בין בני"ש עולה מחו"ל המשרת בתפקיד לא קרבי לבין חיילת בת מיעוטים שהתנדבה מרצונה לתפקידי שדה אבל קיבלה פטור ממילואים.
_____________________________________
"במידה רבה, הודות למאמרי הארץ הוקמה ממשלת הליכוד הלאומי ונתמנה משה דיין כשר הבטחון. הארץ דרש תגובה צבאית על האיום המצרי שבועיים לפני המלחמה, ואף דרש את תפיסת הרמה הסורית ימים אחדים לפני הפעולה".
(הארץ מפרסם את עצמו, 22 ביוני 1967)


המדריך לשביל ישראל, מאת יגיל הנקין ויעקב סער. מהדורה רביעית, 2020
גלריית התמונות שלי

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #104  
ישן 30-11-2011, 17:50
  y o g e v y o g e v אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 31.05.07
הודעות: 813
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי Max206 שמתחילה ב "הכיפות השקופות בצה"ל: תופעה הולכת ומתרחבת"

מדהים, פשוט מדהים ,בא עיתונאי ומחליט שמהיום הוא לא אוהב דתיים, אז הוא מעלה כל שני וחמישי כתבה חדשה על הדתיים, הם משתלטים ושלל איומים מזוויעים על מעללי הדתיים.

מעבר לכך שזה לא מוסרי (להוציא דברים מהקשרם, לעשות הסטה על ציבור שלם) זה פשוט דוחה.

כן, אני מזמן לא קורא עיתונים.

כשבן אדם אוכל משהו מקולקל הוא נהיה חולה, ככה זה שאדם קורא משהו מקולקל ומזוהם.


בתור חייל דתי, הנושא הזה פשוט מגעיל ודוחה, יוצר פילוג בעם ובצבא.

דתי לא יכול לשמוע שירת נשים לא בגלל שחס וחלילה היא נחותה, אלא זה עומד על אותו עיקרון שלא יגע/יראה אותה, בשביל שיצרו לא יתעורר ,בשביל שליבו יהיה טהור ונקי ,בשביל אישתו לעתיד,אף חייל לא ביקש להוציא את כל הנשים מצה"ל.(לדתי לוקח שנים להבין ולהגיע לזה,אז זה קצת מובן שמי שלא בא מבית המדרש ,לא יבין).

הלוואי שכל אילו שעושים כתבות ,מהומות ומכתבים ,יוציאו את מרצם על ואהבת לרעך כמוך, על יחס שונה כלפי נשים, כלפי אדם מעצם היותו אדם, לי נמאס בתור דתי להעיר לאנשים סביבי על כל מיני שיחות ביוב ,דברים שהם עושים כלפי נשים, דיבורים שהאוזנים נשרפות מהם,דברים שגורמים לך לתהות "אם כל חייו הורגל למתירנות והוללות,איך הוא יצליח להקים בית ולאוהב לנצח רק אישה אחת?"

לחילוני שתהה, זו הסיבה שדתיים רצינים לא קוראים עיתונים ולא רואים טלוויזיה.
בדור שהכל בו מותר ופרוץ ,המוסר האנושי נכשל לגמרי,תפתחו עיתון ,תראו חצי שעה טלוויזיה, תבינו.

בתור חייל קרבי, בתחילת הטירונות כל המחלקה הייתה מנבלת את הפה, לאחר שבועיים היה אוויר נקי במחלקה ,אווירה אחרת,אף קללה לא נשמעה, זה לא נעשה בכפייה ולדעתי אף אחד לא סבל מזה,תראו גם את הצד החיובי.

לא אתפלא שמה שעושים עם השירת נשים ,דומה למה שעשו עם ראש הממשלה נתניהו, בהתחלה הפגנה על זכויות אדם מוצדקות ולאחר כמה זמן נתגלה הפרצוף האמיתי והמכוער של מארגני המאבק.

שנזכה להרבות אהבת חינם.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #107  
ישן 01-12-2011, 21:38
צלמית המשתמש של יוג'ין סטונר
  יוג'ין סטונר יוג'ין סטונר אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 08.06.10
הודעות: 143
ישמר סטטוס קוו בצה"ל!
בתגובה להודעה מספר 104 שנכתבה על ידי y o g e v שמתחילה ב "מדהים, פשוט מדהים ,בא עיתונאי..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי y o g e v
דתי לא יכול לשמוע שירת נשים לא בגלל שחס וחלילה היא נחותה, אלא זה עומד על אותו עיקרון שלא יגע/יראה אותה, בשביל שיצרו לא יתעורר ,בשביל שליבו יהיה טהור ונקי ,בשביל אישתו לעתיד,אף חייל לא ביקש להוציא את כל הנשים מצה"ל.(לדתי לוקח שנים להבין ולהגיע לזה,אז זה קצת מובן שמי שלא בא מבית המדרש ,לא יבין).


גם טאליבאנים לא חושבים שאישה היא חס וחלילה נחותה. וגם להם יש הסבר הילכתי יפה לפי האיסלאם ליחס לו הן זוכות.

מה שחשוב בסוגיית הדרת נשים זה מה הנשים שנפגעות מרגישות ולא מה אתה חושב...

ישמר סטטוס קוו בצה"ל!
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #109  
ישן 01-12-2011, 22:30
צלמית המשתמש של פסטן
  פסטן פסטן אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 14.12.09
הודעות: 9,751
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי Max206 שמתחילה ב "הכיפות השקופות בצה"ל: תופעה הולכת ומתרחבת"

הצעת חוק: "לא תינתן פקודה לחייל בניגוד לדתו ולא יודח חייל מתפקידו בשל אי מילוי פקודה המנוגדת להלכת דתו"


הצעת חוק פרטית של שלושה חברי כנסת מציעה להוסיף לחוק שירות ביטחון סעיף חדש, שיקבע:
שמירת חופש הדת
45א. בשירות הביטחון לא תהיה פגיעה בחופש הדת של חייל, לא תינתן
פקודה לחייל בניגוד לדתו ולא יודח חייל מתפקידו בשל אי מילוי פקודה
המנוגדת להלכת דתו; הרבנות הצבאית מוסמכת לקבוע מהי ההלכה.
וזה הכל.
הצעת החוק:
הצעת חוק שירות הביטחון (תיקון – שמירת חופש הדת), התשע"ב–2011
http://knesset.gov.il/privatelaw/data/18/3692.rtf

ציטוטים נבחרים מהידיעה:
חוק "חסינות מפני שירת נשים בצה"ל", הוגש אתמול לכנסת. את ההצעה
הגישו חברי הכנסת יעקב כ"ץ (כצל'ה) (האיחוד הלאומי) וציפי חוטובלי (הליכוד),
והיא מעניקה לחיילים דתיים חסינות מפני הדחה אם יסרבו להשתתף בטקסים
במהלכם ישירו נשים.

החוק קובע, בין היתר, כי "לא תינתן פקודה לחייל בניגוד לדתו ולא יודח חייל
מתפקידו בשל אי מילוי פקודה המנוגדת להלכת דתו". על פי ההצעה, הגוף
המוסמך לקבוע מהי ההלכה המחייבת את החיילים היא הרבנות הצבאית.

...

הצעת החוק הזאת סותרת, לכאורה, את העמדה המפורשת שהביעו הרמטכ"ל,
בני גנץ, וראש אכ"א, אורנה ברביבאי, שתמכו באופן בלתי מסוייג בהמשך שירת
חיילות בטקסים רשמיים בצה"ל, בניגוד לקביעות רבנים בכירים בנושא.

...
הכתבה המלאה: http://www.haaretz.co.il/news/politics/1.1579140


מעניין לשים לב לניסיון השקר (או ההטיה) של הארץ, שציינו את כל מה שהחוק מציע, אבל
השתמשו בניסוח "החוק קובע, בין היתר" כאילו שיש בהצעת החוק דברים נוספים.
בנוסף, מעניין לראות השם שניתן להצעת החוק בכתבה. הוא שונה מעט מהשם הרשמי של
הצעת החוק...


אמיל - זה אכן חיזוק נוסף לדבריך. אני אומר זאת מראש, כדי שלא תצטרך. אני מודה מראש.
עם זאת, נותר לראות האם הצעת החוק תעבור. אני מסופק בכך שהיא תעבור בצורתה הנוכחית.


לעניין תוכנה של הצעת החוק, הוא נשמע טריביאלי למדי.
הייתי חושב שאין חידוש בכך שכל החיילים בצה"ל (בני כל הדתות) יוכלו לקיים את מצוות דתם,
ושהגוף האחראי על כך הוא מחלקת הדת של הצבא, שבישראל נקראת "הרבנות הצבאית" אף
שהיא מטפלת גם בבני דתות אחרות. (הנושא עלה בעבר בפורום. בין השאר נידונה השאלה
המשעשעת/בעייתית - איך יטפל איש דת אחת בבן דת אחרת שפונה אליו ונעשו השוואת לצבאות
זרים.)
אם היו מציעים שהרבנות הראשית תקבע, זה לדוגמה היה חידוש. אבל שהרבנות הצבאית תקבע
נהלי דת בצבא? נשמע מובן מאליו...
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה(קרדיט למרשי)
אמר לה ינאי מלכא לדביתיה אל תתיראי מן הפרושין ולא ממי שאינן פרושין אלא מן הצבועין שדומין לפרושין שמעשיהן כמעשה זמרי ומבקשין שכר כפנחס

אמר פסטן: שניהם גרועים, אבל עדיף להיות טיפש מאשר שקרן.
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #114  
ישן 02-12-2011, 13:31
  YGH YGH אינו מחובר  
יגיל הנקין. ד"ר להיסטוריה צבאית, חוקר במחלקת היסטוריה של צה"ל
 
חבר מתאריך: 16.02.04
הודעות: 5,564
אם אין חוקים, אין על מה לעבור.
בתגובה להודעה מספר 113 שנכתבה על ידי Pop_Bite שמתחילה ב "אמונה בכל דבר. דת היא מיסוד..."

הבעיה של דתיים, בכל דת, היא שלרוב הם תופסים את חוקי הדת כמשהו מוכתב, שדעתם עליו לא משנה את מחוייבותם לו. שום קשר להגדרה שלך.

ולסיכום, אז ההודעה שלך בעצם הייתה סתם 'בא לי להיכנס בדתיים ולהיראות אובייקטיבי'?
אז תאמר!
_____________________________________
"במידה רבה, הודות למאמרי הארץ הוקמה ממשלת הליכוד הלאומי ונתמנה משה דיין כשר הבטחון. הארץ דרש תגובה צבאית על האיום המצרי שבועיים לפני המלחמה, ואף דרש את תפיסת הרמה הסורית ימים אחדים לפני הפעולה".
(הארץ מפרסם את עצמו, 22 ביוני 1967)


המדריך לשביל ישראל, מאת יגיל הנקין ויעקב סער. מהדורה רביעית, 2020
גלריית התמונות שלי


נערך לאחרונה ע"י YGH בתאריך 02-12-2011 בשעה 13:33.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
תגובה

כלי אשכול חפש באשכול זה
חפש באשכול זה:

חיפוש מתקדם
מצבי תצוגה דרג אשכול זה
דרג אשכול זה:

מזער את תיבת המידע אפשרויות משלוח הודעות
אתה לא יכול לפתוח אשכולות חדשים
אתה לא יכול להגיב לאשכולות
אתה לא יכול לצרף קבצים
אתה לא יכול לערוך את ההודעות שלך

קוד vB פעיל
קוד [IMG] פעיל
קוד HTML כבוי
מעבר לפורום



כל הזמנים המוצגים בדף זה הם לפי איזור זמן GMT +2. השעה כעת היא 22:54

הדף נוצר ב 0.22 שניות עם 10 שאילתות

הפורום מבוסס על vBulletin, גירסא 3.0.6
כל הזכויות לתוכנת הפורומים שמורות © 2024 - 2000 לחברת Jelsoft Enterprises.
כל הזכויות שמורות ל Fresh.co.il ©

צור קשר | תקנון האתר