כידוע, התורה הייתה כתובה וקיימת עוד לפני הקמת בית המקדש השני והראשון.
בתורה בספר ישעיהו מסופר על נבואותיו של ישעיהו שבני ישראל עתידים לחזור לארץ ישראל מהגלות.
אני לא בטוח אבל אני חושב שגם כתוב בתורה על חורבן הבית הראשון והשני.
השאלה שלי היא - אם בני ישראל ידעו את התורה וידעו שבתי המקדש הראשון והשני ייחרבו ולפי התורה הם גם ידעו שהם עתידים לצאת לגלות ואף לחזור ממנה בבוא היום, אז למה בכלל את בנו את בתי המקדש? אז נכון שהשם ציווה אותם לבנות אבל האם אין בזה משחק ידוע מראש? משחק שבו הם ידעו מראש שבתי המקדש ייחרבו והם יצאו לגלות ויחזרו...?

התנ"ך כמו שאנחנו מכירים אותו נחתם אחרי חורבן בית שני.
הספרים שמתארים את בניין המקדש נכתבו אחרי שהוא נבנה, כך שהאנשים שבנו אותו לא ידעו שהוא ייחרב.

And you've been so busy lately That you haven't found the time, to open up your mind, and watch the world spinning gently out of time

זה שלפי המהר"ל עד כמה שאני זוכר בספר נצח ישראל - הסיבה לגלות לא הייתה חטאיהם של בני ישראל, אלא (כמו סיבת אי כניסתו של משה לארץ כנען) "הפילו עלינו תיק", אבל האמת היא שזה היה מוכרח (חורבן שני בתי המקדש הראשונים).

www.meirtv.co.il

אבל עד כמה שידוע לי כשמשה קיבל את התורה בהר סיני, הוא קיבל את כל התורה. הוא פשוט ישב וכתב את כל התורה שבכתב (התנ"ך) מפי השם. האם יש לך איזשהו קישור לתת לי כדי שאווכח שהתנך נחתם רק אחרי בית שני?

משה קיבל את התורה, ולא את התנ"ך.
הגמרא מפרטת את מי לדעתה כתב את הספרים האחרים, עמדה שיש חוקרים שחולקים עליה (אם אתה מתעניין במחקר).
בכל אופן, אחד מהמפעלים הגדולים של רבי יוחנן בן זכאי לאחר חורבן הבית השני, היה איסוף הספרים השונים לקודקס אחד.

And you've been so busy lately That you haven't found the time, to open up your mind, and watch the world spinning gently out of time

הבא ראיה שזה היה אחד המפעלים של ריב"ז. חכמי התלמוד שהכירו את מפעליו הרבה יותר מקרוב (תרתי משמע) בודאי חלקו על כבודו. למה לדעתך עדיף הניחוש של "חוקרים" אינטרסטנטים שמעוניינים לקעקע את המסורת על פני המסורת המדויקת של חכמי התלמוד. בנוסף לדעתם של אותם "חוקרים" גם התורה לא נכתבה כולה על ידי משה רבינו.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי channb בנוסף לדעתם של אותם "חוקרים" גם התורה לא נכתבה כולה על ידי משה רבינו.

וגם בין חז"ל, יש חילוקי דעות אם משה קיבל את כל התורה במעמד סיני, או שחלקים ממנו ניתנו לו גם אח"כ, בהמשך הנדודים במדבר (ואל תשכח את הפסוקים האחרונים של התורה שיש עליהם מחלוקת אם משה כתב או יהושוע)

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Eli173 וגם בין חז"ל, יש חילוקי דעות אם משה קיבל את כל התורה במעמד סיני, או שחלקים ממנו ניתנו לו גם אח"כ, בהמשך הנדודים במדבר (ואל תשכח את הפסוקים האחרונים של התורה שיש עליהם מחלוקת אם משה כתב או יהושוע)

1 קבלת התורה.
2. כתיבתה.

לגבי 1.:

ציטוט:

וגם בין חז"ל, יש חילוקי דעות אם משה קיבל את כל התורה במעמד סיני, או שחלקים ממנו ניתנו לו גם אח"כ, בהמשך הנדודים במדבר

מה שעם ישראל קיבל במעמד הר סיני היה צינורות או בעיקר צינורות לקבלת התורה. כלומר התורה היא דבר חי ואתה מוצא בכמה מקומות שתלמיד אומר דברים שרבו לא אמרם במפורש (אלא רבו היה הצינור להעברת השפע):
על ר' אליעזר, הרי הגמרא אומרת, שלא אמר דבר שלא שמע מפי רבו מעולם (יומא סו, ב). והקשו על זה ממה שמובא במקום אחר, שרבן יוחנן בן זכאי כיבד פעם את ר' אליעזר לדרוש, ועמד ר' אליעזר ודרש בדברים שלא שמעתן אוזן מעולם (אבות דרבי נתן פ"ו ה"ג). ותֵּרצו הגר"ח שמואלביץ זצ"ל (שיחות תשל"א מאמר כ"ג) והראי"ה קוק זצ"ל, שה"דברים שלא שמעתן אוזן מעולם" שדרש ר' אליעזר, היו בסך הכל דברים שיצאו לו מתוך תורת רבו ושיטתו, שאחרים לא הצליחו להשיג מעצמם. ממילא, גם דברים אלו הם בכלל "שלא אמר דבר שלא שמע מפי רבו מעולם".

ולכן בעניין זה מובן עוד דבר - משה שנבואתו גבוהה יותר משאר הנביאים היה צינור נקי לגמרי ולכן גם דבריו (קריאת התורה שבכתב) מובנים הרבה יותר מדברים של נביאים אחרים (שלפעמים או תמיד אינך מצליח להבין את דיבריהם לגמרי).

2. בעניין כתיבת התורה - עד כמה שאני זוכר התורה נכתבה כולה בשנת הארבעים במדבר ע"י משה חוץ מ8 פסוקים אחרונים בספר דברים שנכתבו או "בדמע" או ע"י יהושע.

www.meirtv.co.il

אין חילוקי דעות לגבי הכתיבה (סדר הנתינה הוא ענין אחר) תעיין בסוף פרק השותפין (למעט שמונת הפסוקים האחרונים לגביהם התייחסת) אגב אלו ואלו דברי אלוקים חיים והשאלה מה נקרא כתיבה במשמעותה הרוחנית (גם אם לא תקבל זאת וגם מבלי לסתור את דבריך אין קשר לסוף תקופת בית שני).

זה לא ניחוש, אלא תוצר של עבודת מחקר.
תראה אני בישיבה למדתי הרבה דברים מעניינים מתוך המחקר, וגם איך משלבים אותם עם מה שהגמרא אומרת.
המחקר והגמרא הרבה פעמים לא בהכרח סותרים.
אתה יכול לקבל את זה או שלא, אבל לקרוא לכל החוקרים חבורה של אינטרסנטים (ואני לא אכחיש שיש כאלה) ולהתעלם לחלוטין מהטענות שהם מביאים זו צביעות לדעתי. אני אוהב להתייחס למה שהאדם אומר, ופחות למי הוא האדם.
אגב, יש גם חוקרי מקרא דתיים.

And you've been so busy lately That you haven't found the time, to open up your mind, and watch the world spinning gently out of time

תביא את הטיעונים ונתייחס אליהם עניינית. ואנא לא ויקפדיה.

מסכים עם טענתך על כך שהמחקר והגמרא לא בהכרח סותרים, לדוגמא הנאמר על ידיו למטה לא ממש תואם את הנאמר בתלמוד, הוא מוסיף עליו בהרבה.
במסכת בבא בתרא מצוין רק מי כביכול כתב כל ספר, זה לא סותר עריכות מאוחרות, וזה גם לא קשור לעניין חתימת התנ״ך.
בתקופת כנסת הגדולה התייחסו לספרים כאל בודדים, הקנוניזציה של התנ״ך, כלומר האיגוד עצמו של הספרים לכדי תנ״ך שלם, הקביעה איזה ספר ייכלל ואיזה לא, נעשה בתקופה מאוחרת יותר (ע״ע המחלוקות שהיו לגבי "שיר־השירים" ו־"קהלת").

תוספים לפורום
קורס לטינית בלעדי לפרש, בפורום שפות ובלשנות.

אף אחד לא קבע שאין אפשרות שמחקר יסכים עם המסורת. אבל ברור שהטיעון שהתנ"ך נחתם בסוף תקופת בית שני סותר את המסורת.
על פי המסורת אנשי כנסת הגדולה שהיו בהם נביאים הם שחתמו את התנ"ך ואכן הם שביקשו לגנוז את שה"ש וקהלת. (זה גם לא סותר את העובדה ששלמה כתב אותם, ואינני חושב שהתכוונת אחרת). לאחר חתימתם אין מי שיכול להוסיף או לגרע בתנ"ך. א' מפני סמכותם כבית דין (הגדול בחכמה ומנין מכל הבאים אחריו). ב' מכיון שהתנך הוא נבואי (כתובים - נאמרו ברוה"ק) ורק נביאים או בעלי רוה"ק (גם מדריגה זו פסקה עם הנבואה ולאחר מכן היו משתמשים בבת קול) יכלו להשתתף בחתימתו. (לאחר אנשי כה"ג שבהם היו נביאים משרידי בית ראשון פסקה הנבואה).
הנ"ל גם דקדקו בקביעת המסורות למה נקראו שמם סופרים קידושין ל' וכו'. (ישנם שיבושים מאוחרים יותר שבהחלט מענין להבין את מקורם. אציין שגם חכמי הגמרא ציינו שאינם בקיאים בכל המסורות קידושין דף ל). החזירו את כתב האשורית תקנו אותיות מנצפ"ך (ריש מסכת מגילה) ועוד.
אופן האיגוד של ספק התנ"ך וסדרו נקבע על ידי אנשי כה"ג ולכך מתייחסת הגמ' במסכת ב"ב בסוף פרק השותפין ובפרק חלק.
מחקר שבא לחלוק על האמור סותר את המסורת.
אינני מסוגל להבין מדוע יקבל מי שאינו מאמין במסורת לגבי ענין כל כך בסיסי כמו סדר העברתו של התנ"ך, את אותה המסורת בנוגע שמירת שבת (שלמעט איסור הבערה לא מוזכר בתורה וכמו כן ניתן לפרשו כקראים) ברית מילה שחיטה תפילין 4 המינים, איסור בשר בחלב (ניתן היה לקרוא חלב בצירי) ועוד. למעשה רוב המצוות מוזכרות מאוד בקצרה בתורה ואופן הקיום שלהם הועבר אלינו רק באמצעות המסורת.

התנ"ך לא נחתם בסוף בית שני אלא על ידי אנשי כנסת הגדולה כמבוא במסכת בבא בתרא סוף פרק השותפין. ואם במחקר עסקינן היה הרבה יותר מקצועי מצדך לציין ש"החוקרים" חולקים על המקורות. (מראש ולא לאחר שהעירו לך על כך).

ציטוט:

במקור נכתב על ידי san fermin כידוע, התורה הייתה כתובה וקיימת עוד לפני הקמת בית המקדש השני והראשון. בתורה בספר ישעיהו מסופר על נבואותיו של ישעיהו שבני ישראל עתידים לחזור לארץ ישראל מהגלות. אני לא בטוח אבל אני חושב שגם כתוב בתורה על חורבן הבית הראשון והשני. השאלה שלי היא - אם בני ישראל ידעו את התורה וידעו שבתי המקדש הראשון והשני ייחרבו ולפי התורה הם גם ידעו שהם עתידים לצאת לגלות ואף לחזור ממנה בבוא היום, אז למה בכלל את בנו את בתי המקדש? אז נכון שהשם ציווה אותם לבנות אבל האם אין בזה משחק ידוע מראש? משחק שבו הם ידעו מראש שבתי המקדש ייחרבו והם יצאו לגלות ויחזרו...?

בלי לגרוע מהתגובות לעיל, אני אנסה להסתכל על הנושא מכיוון אחר לגמרי.
יש בעולם היהודי שני לוחות זמנים, שני "קווי היסטוריה" מקבילים: האידיאל והרצוי לעומת הכוח היוצא, והמצוי.
ניקח לדוגמא את חטא אדם הראשון: אם היה ברור שיחטא אז למה ה' שם לו את הניסיון הזה? ואם לא היה חוטא אז לא היתה משמעות לעולם כי אז האדם היה שובר את היצר ולא היינו מקבלים מצוות. אולי זה טוב שהוא חטא? (אל תנסה לענות על זה, רק תחשוב על זה).
משחק ידוע מראש? כן ולא. במקביל. אפשר להגיד את זה על כל המצוות, ובכלל על יצר הרע, על התנהגות בני אדם. על מצוות ועבירות.

תיקח את נושא "בעיתה אחישנה". אם בעיתה אז בזמנה, ואם נהיה ראויים אז אחישנה. אז בעתה או אחישנה?
בנ"י היו אמורים לעבוד בפרך (ברית בין הבתרים) במשך 400 שנה. בפועל הם עבדו "רק" 210 שנים. אם זה משחק ידוע מראש אז למה יעקב הסכים בכלל לרדת למצרים (גם על זה אל תענה. יש כבר מפרשים שעוניםם על זה...)
ה' מבטיח לנו שאם נהיה בסדר נקבל שכר ואם נחטא נקבל עונש. (הקללות שבספר ויקרא ובספר דברים). אז האם הנבואות ה"רעות" של הקללות חייבים להתקיים מעצם העובדה שהם כתובים? לא בהכרח.
אם בנ"י היו מאוחדים ולא חוטאים אז בית המקדש לא היה נחרב.
מה שאני מנסה להגיד זה שהכל תלוי בנו. אם נקיים מצוות, נחזור מהגלות מהר יותר. אם נמשיך לחטוא, אז נשיאר בגלות לאורך זמן רב יותר, ולכן זה בעיתה אחישנה. בסופו של דבר יש לקב"ה אינטרס לשחרר אותנו מעול גלות. אם נהיה ראויים, נצא מוקדם, אם לא אז הוא יכרחי אותנו לצאת בזמן הנכון.
כמו ביציאת מצרים. ד"א, ביציאת מצרים רק חמישית מבנ"י יצאו והשאר לא היו ראויים כלל מפני שהם היו שקועים יותר מידי בגלות.
מפני חטאינו גלינו מארצינו.
מקווה שעניתי.

תגובה יפה.
יש לי מה להוסיף אבל אני בפלאפון... ואני עצלן ;-)

"האמת כבדה לכן נושאיה מעטים" (המכב"י)

השאלה מתחילה ב- 2:00:25



לצפייה במקור באתר YouTube, לחצו כאן.