אני חילוני שלא מאמין באלוהים ומכך נובע שאיני מכיר בהיות העם היהודי עם נבחר על פני כל העמים (למרות שאני מכיר באפשרות שאכן קיים כוח עליון שאיננו מסוגלים להבינו; כשם שלא תוכל נמלה להבין נפשו של אדם כך לא יוכל אדם להבין נפשו של בורא יקום) ולא מקיים מצוות אז נשאלות השאלות איזה תפקיד משחקת אצלי היהדות ואיך אני תופס את היותי יהודי?

התשובה שלי לשאלות הנ"ל היא שאני רואה בטקסטים הקדומים (ספרי התנ"ך) את המורשת ההיסטורית שהותירו אבותיי ולכן זו המורשת ההיסטורית שלי. אני רואה בהם תערובת של תיעודים היסטוריים וסיפורי פולקלור של העם שלי אבל לא חש שיש בהם הילת קדושה. ההיכרות שלי עם אותה מורשת, המוצא שלי מהורים שזו הייתה גם המורשת שלהם (ושל אבות אבותיהם) והמוכנות והרצון שלי שהצאצאים שלי (אם יהיו) יכירו גם הם את אותה מורשת - הם אלו שמהווים מבחינתי את התשתית להיותי יהודי.

הטקסטים הקדומים הם לא מסמך חי שצריך לחיות לפיו שכן הדברים נכתבו זמן רב לפני תחילת הספירה, בעת בה האדם היה צעיר ולא הכיר את היקום שסביבו. החילוניות היא האבולוציה הנכונה מאותה תקופה קדומה למרות שקיימים בה אלמנטים (בעיקר אלמנט ההתמקדות בהווה) שמפחיתים את הסיכוי שהמורשת היהודית תישמר לאורך הדורות.

יש למישהו מחשבות בעניין?

(אני לא מאמינה שאני כותבת את זה)...

אני דיי מסכימה עם מה שכתבת (בתור חילונית לגמרי), וחייבת להוסיף שהחילוניות היא לא רק אבולוציה. למעשה היא לא ממש אבולוציה- הדתיות היא ניסיון לשמור על "דרך חיים" של פעם, כשלא היה משו אחר, ומלאה בהחמרות ששם יודע מאיפה הגיעו, והחילוניות היא למעשה המקבילה האמיתית לחיים של פעם, כשכל אחד עשה מה שהוא רצה ומה שה"טכנולוגיה" אפשרה לו לעשות

אני רואה את זה ככה: הדת היהודית במתכונת שאנחנו מכירים התפתחה מתוך אונס. מכיוון שהיהודים עברו חיים תחת כובשים, גירוש מהארץ והתפזרות ברחבי העולם היה צורך במסגרת נוקשה של התנהגויות ואמונות שהמטרה שלהן הייתה לבדל את היהודים מהלא-יהודים ולשמר את המורשת והכל על מנת שבעתיד, כאשר הדבר יתאפשר, יהיה איחוד.

בשבילי יהיודי זה קודם כל לאום, אבל לאום מיוחד, שתמיד יהיה בו אלמנט של יהדות כדת. אני גם חילוני גמור, ואפילו כופר לא קטן(השימוש במחשב בשבת הוא לא הכפירה הכי גדולה אצלי). אני מתנגד לאמרה, שלאומים יעלמו בזמן הקרוב(מאה - מאתיים שנה), ולכן אין צורך בשמירה על העם היהודי כעם, כלומר, שאין שום רע בנישואי תערובת. כמעט בטוח שהלאום ישאר, ויעבור שינויים קטנים לשם הסתגלות לקידמה. לגבי הנבחרות של היהודים, אני חושב, שזה מן נבואה שהרבה פעמים מגשימה את עצמה.
אני לא מחפש את היהודי שבי, הוא כבר כאן. אכילת חזיר ביום כיפור לא גורמת לי להיות פחות יהודי בעיני, כמו שסטודנט שמפספס כל הרצאה שניה עדיין סטודנט הוא.

תנ"ך זו תערובת של אמת ושקר, בגדול, אבל השקר פה הוא בעצם מיתוסים, המצאות, הגזמות, סילופים.

שלום בכל מחיר-פילוסופיה של עבדים.
Ceterum censeo "Palaestinam" esse delendam
אם אין אני לי, מי לי? וכשאני לעצמי, מה אני? ואם לא עכשיו, אימתי?

ציטוט:

במקור נכתב על ידי student1 אכילת חזיר ביום כיפור לא גורמת לי להיות פחות יהודי בעיני, כמו שסטודנט שמפספס כל הרצאה שניה עדיין סטודנט הוא.

אתה יהודי אבל יהודי שלא מי יודע מה מחובר לזהות שלו,כל יהודי חילוני הוא הרבה פחות יהודי אתני מאשר אדם דתי ומי שלא מקיים אפילו את המינימום של המינימום של הזדהות עם המורשת הוא מנותק מהזהות שלו מהמון בחינות.

טוב, זה לא ילך בכח.

שלום בכל מחיר-פילוסופיה של עבדים.
Ceterum censeo "Palaestinam" esse delendam
אם אין אני לי, מי לי? וכשאני לעצמי, מה אני? ואם לא עכשיו, אימתי?

מה לא ילך? לא נסיתי להחזיר אותך בתשובה (מהסיבה הפשוטה שאני מתלבט אם אני צריך להחזיר את עצמי בשאלה...) פשוט כשמדובר בעם ש90 אחוז מהמורשת שלו זה דת קצת קשה להתנתק מזה בצורה שאתה מתאר ועדיין להיות מחובר לתרבות,מורשת וכו'.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי תבור - tar 21 מה לא ילך? לא נסיתי להחזיר אותך בתשובה (מהסיבה הפשוטה שאני מתלבט אם אני צריך להחזיר את עצמי בשאלה...) פשוט כשמדובר בעם ש90 אחוז מהמורשת שלו זה דת קצת קשה להתנתק מזה בצורה שאתה מתאר ועדיין להיות מחובר לתרבות,מורשת וכו'.

לא ילך לשכנע אותי במשהו, שאני לא משוכנע בו בעצמי. אני באמת בקושי מחובר לתרבות היהודית. מבחינתי יהדות זה משהו מעבר לכל שאלות התרבות, המסורת והדת.

שלום בכל מחיר-פילוסופיה של עבדים.
Ceterum censeo "Palaestinam" esse delendam
אם אין אני לי, מי לי? וכשאני לעצמי, מה אני? ואם לא עכשיו, אימתי?

רוב היופי בעם זה שיש לו מאפייני ייחוד כמו תרבות ודת,

ציטוט:

במקור נכתב על ידי תבור - tar 21 כל יהודי חילוני הוא הרבה פחות יהודי אתני מאשר אדם דתי

זה ממש לא נכון. יהודי חילוני הוא יהודי אתני הרבה יותר מאירופי נוצרי שהתגייר והפך ליהודי דתי אדוק.

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

לפי דעתי וויכוח על עניין עוצמת היהדות של אדם הוא מיותר. מה שחשוב זה האופן שבו הפרט תופס את עצמו ולא האופן שבו הכלל תופס את הפרט.

אני שמח שאתה שואל. לצערי התשובה איננה כה פשוטה. בכ"ז אשתדל לעזור.

אתה כותב שאתה לא מקבל את היותנו עם נבחר אך אתה מקבל את זה שהטקסטים הקדמוניים שלנו (קרי: התנ"ך) הוא מה שגרם להוריך והורי-הוריך (וכו) להיות יהודים ולכן זה עבר גם אליך (אני מתרגם למילים שלי את מה שאתה כתבת)
לענ"ד להיות יהודי זה כמה דברים, ומבחינתי אם אתה מקבל לפחות אחד מהם, דיינו.

מדבריך ניכר שאתה יודע מעט מאוד אודות היהדות, אני ממליץ לך להעמיק את ידעותיך לפני שאתה מגיע למסקנות כלשהם. אתה צריך להיות יותר ספציפי כדי שיהיה ניתן להתייחס לגופו של ענין.

אציין עוד שישנם הרבה אנשים המקיימים את המצוות והמנהלים בד בבד אורח חיים המחובר למציאות
כפי שאתה מבין אותה. (אורח החיים החרדי שאותו אתה בודאי לא מבין אינו הדרך היחידה).

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Eli173 אני שמח שאתה שואל. לצערי התשובה איננה כה פשוטה. בכ"ז אשתדל לעזור. אתה כותב שאתה לא מקבל את היותנו עם נבחר אך אתה מקבל את זה שהטקסטים הקדמוניים שלנו (קרי: התנ"ך) הוא מה שגרם להוריך והורי-הוריך (וכו) להיות יהודים ולכן זה עבר גם אליך (אני מתרגם למילים שלי את מה שאתה כתבת) לענ"ד להיות יהודי זה כמה דברים, ומבחינתי אם אתה מקבל לפחות אחד מהם, דיינו.

רק תיקון קל. השאלות שהעלתי הן לצורך "זרימה נעימה" של הטקסט ולא מהות הטקסט. ביני לבין עצמי אני מאוד שלם אם איך שאני תופס את האופן שבו הזהות היהודית שלי מוטמעת בתוך מארג הדברים שמרכיבים את האני שלי. כתבתי את מה שכתבתי מתוך שאיפה שזה יעורר הזדהות אצל חילונים שכן קיימים אצלם הרהורים פנימיים וקשה להם להסביר (אפילו לעצמם) מהו פשר הזהות היהודית שלהם. השאלה האם אני נחשב יהודי מבחינת אחרים לא מהווה עניין מטריד מבחינתי.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי channb מדבריך ניכר שאתה יודע מעט מאוד אודות היהדות, אני ממליץ לך להעמיק את ידעותיך לפני שאתה מגיע למסקנות כלשהם. אתה צריך להיות יותר ספציפי כדי שיהיה ניתן להתייחס לגופו של ענין. אציין עוד שישנם הרבה אנשים המקיימים את המצוות והמנהלים בד בבד אורח חיים המחובר למציאות כפי שאתה מבין אותה. (אורח החיים החרדי שאותו אתה בודאי לא מבין אינו הדרך היחידה).

אין לי עניין לצלול לעומקה ולרוחבה של היהדות כפי שלדתי אין עניין לצלול לעומקה ולרוחבה של החילוניות. כל אחד שילך בדרכו שלו כל עוד הוא לא כופה דבר על אחרים. האשכול הזה הוא ניסיון קטן שלי לעזור לחילונים להיפטר ממטען הבלבול שהם נושאים על גבם וקיים בלבול. אנשים לא מצליחים להסביר לעצמם את האופן שבו הם מחוברים ליהדות (כי הם אינם מקיימים מצוות או מתייחסים לקיום מצוות כבאפה בבית מלון שבוחרים ממנו מה שנראה טעים) כשמבחינתי זה די פשוט.

הרשה לי לספר לך (בכאב) על הפירוש של השנים האחרונות לסיפור ארבעת הבנים (מההגדה של פסח)

ובכן, הבן הראשון, החכם, הוא יהודי דתי ירא שמיים, מקיים תרי"ג מצוות וכו. הוא מקיים את ליל הסדר כהלכתו. מהמצה, דרך המרור ועד לקריאת כל ההגרה...
בנו, שהתפרק ממצוות, הוא הרשע, הוא זה שבא לבקר את אביו רק פעם בשנה, בפסח, ואז שואל שאלות להכעיס.
בנו (הנכד של החכם) הוא התם. הוא רואה בבית סבו את ליל הסר בפעם הראשונה בחייו. הוא שואל בתמימות "מה זאת" הוא אפילו לא יודע מה זה.
ועכשיו הגענו לבן הרביעי. ל"זה שאינו יודע לשאול".
החכם כבר מת בשיבה טובה. סבו כבר לא מציין את ליל הסדר. אביו, התם, גם לא, כי אין לו ממי ללמוד. ולכן לבן הרביעי כבר אין את מי לשאול ולכן הוא לא שואל...

זאת הנקודה הכי כואבת,גם אם חילוני יערוך סדר כהלכתו בשביל המסורת (ויש חילונים כאלו) אני בספק אם יש לו אפשרות לגרום לבן לחנך ככה את הילדים שלו.
בצורה כזאת,אני חושש שמדור לדור הבנים מקיימים פחות מהמסורת עד לניתוק מוחלט חס ושלום - כמי ששוקל לחזור בשאלה הסוגיה הזאת מאוד מטרידה אותי.

אתה כותב את האקט של חזרה בשאלה כאילו אתה לפני משימה קשה מאוד. אתה לא חייב לעשות זאת אתה יודע.. ואני כותב לך את זה בתור חילוני לא מהקשים אם אפשר להגדיר זאת כך.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי תבור - tar 21 זאת הנקודה הכי כואבת,גם אם חילוני יערוך סדר כהלכתו בשביל המסורת (ויש חילונים כאלו) אני בספק אם יש לו אפשרות לגרום לבן לחנך ככה את הילדים שלו..

יש לך שתי שגיאות חמורות שנובעות, אני מקווה, מחוסר ידע או תמימות.
יש פה גם עניין של מה זה "חילוני" והאם מישהו שעושה משהו למען המסורת הוא חילוני- הרי פר הגדרה הוא מסורתי.

בכל מקרה-
1. זה לא ש"יש חילונים כאלה", יש הרבה כאלה.

2. הם בהחלט יכולים ומעבירים את זה לילדיהם.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

אני מבין מה שאתה אומר ואני חושב שמה שכתבתי פה משקף את התגובה שלי:

ציטוט:

במקור נכתב על ידי צ'נדלר בינג החילוניות היא האבולוציה הנכונה מאותה תקופה קדומה למרות שקיימים בה אלמנטים (בעיקר אלמנט ההתמקדות בהווה) שמפחיתים את הסיכוי שהמורשת היהודית תישמר לאורך הדורות.

תראה, לא הייתי רוצה לראות את היהדות נכחדת אבל התחושה שלי היא שהשאיפה הכללית של כלל האנושות צריכה להיות להגיע למצב שבו בני האדם הם אזרחי כדור הארץ ועל מנת שהיום (המאוד מאוד רחוק הזה) יגיע תהיה צריכה להיות מוכנות להתנתק מאמונות שהושרשו בנו ע"י בני אדם שלא ראו מטוס בשמים. אני לא מסוגל לקחת על עצמי עול של קיום אורך חיים שהתשתית שלו כה מיושנת רק בגלל שכואב לי הלב שהמשמעות של זה היא שבכך אני מגדיל את הסיכוי להיכחדות המורשת של אבות אבותיי.

איכס,אחידות.
השאיפה לקיום עמים שיחיו ביניהם בשלום,עד אז אנחנו צריכים לבחור בין וויתור על הלאומיות שלנו לבין ניסיון להילחם עליה פיזית ותרבותית.

אם היית חוזר בזמן ומספר לאירופאי בתקופת מלחמת העולם השנייה שהגעת מתקופה שבה קיים איחוד (על כל החריקות שבו) הוא היה מסתכל עליך כאילו קראת יותר מידי ספרי פנטזיה. מי יודע מה יוליד יום?

הדבר שתיארתי מאוד רחוק (אם בכלל) ואני לא באמת חי כפי שאני חי בשביל לקדם מציאות שכזו.

שתי ספינות עוברות בנהר ופגעו זה בזה, אם עוברות שתיהן - שתיהן טובעות, בזה אחר זה - שתיהן עוברות. וכן שני גמלים שהיו עולים במעלות בית חורון ופגעו זה בזה, אם עלו שניהן - שניהן נופלין, בזה אחר זה - שניהן עולין. הא כיצד? טעונה ושאינה טעונה - תידחה שאינה טעונה מפני טעונה. (סנהדרין לב)


ההיסטוריה הוכיחה תובנת חיים זו פעם אחר פעם – היו לנו שומרונים צדוקים בייתוסים מתייונים איסיים נוצרים קראים משכילים (שיטתם אינה תואמת את החילוניות או הרפורמה דהיום). כולם חלפו עם הרוח.

עגלתך ריקה! ועתידה היא לחלוף באותה רוח מצויה שסחפה את הנ"ל ופיזרה אותם בין האומות.
עגלת היהדות המלאה (ולא הנבובה מכל מטענה הערכי) היא ששרדה בכל תהפוכות ההיסטוריה.

לדתות יש כח הישרדות מופלא,זה לא מוכיח שהם נכונות.

אני לא מנסה להביא ראיה, אלא מציין שאין לרעיון היהודי שהוא מעלה כל כושר הישרדות היסטורי.
(הראיה בנוגע ליהדות היא העברת המסורת בנוגע למעמד ה"ס שבו נכחו ששים רבוא גברים לבד מזקנים נשים וטף, כפי שציינו כל הראשונים בהם הרמב"ם בהלכות יסוה"ת החינוך הכוזרי הרמב"ן ועוד. אין לזה קשר לנושא האשכול).

לא מבין איך זה ראייה.
אם אנשים יכולים להיות מספיק מטומטמים כדי להאמין שאיזה ממזר מת וקם לתחייה והוא בנו של אלוהים הם גם יכולים להיות מספיק מטומטמים כדי להאמין שאבות אבותיהם קיבלו תורה בסיני אפילו אם הם לא שמעו את הסיפור בצורה שאתה מתאר, ק"ו אם זה נסמך על אגדות שכבר הסתובבו בעם ועברו תהליך איטי של קאנוניזציה.
לא שאני אומר ככה,אני רק מקשה על מה שאתה הבאת כראייה.

וגם צדוקים, ופרושים, ושבתאים, ואפילו כאלה חדשים יותר. היהדות של היום היא לא אותה אחת מהמאה ה-16, המאה ה-8, המאה ה-1 או המאה ה-8 לפנה"ס. היהדות האורתודוכסית של היום היא תוצר של כת אחת, הנצרות היא תוצר של אחרת, הקראים הם של כת שלישית.
הגמישות של היהדות הפרושית היא מה ששמר עליה מפני הכחדות, לעומת האיסיים, הצדוקים או ההרסנות העצמית של הסקריים.
גם היום יש זרמים ביהדות האורתודוכסית המתנהגים יותר כמו הצדוקים מאשר הפרושים, והם אלה שפוגעים ביהדות האורתודוכסית. זו גם הסיבה שציבור הולך וגדל הולך לכיוון הרפורמים או הקונסרבטיבים.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ביטיס וגם צדוקים, ופרושים, ושבתאים, ואפילו כאלה חדשים יותר. היהדות של היום היא לא אותה אחת מהמאה ה-16, המאה ה-8, המאה ה-1 או המאה ה-8 לפנה"ס. היהדות האורתודוכסית של היום היא תוצר של כת אחת, הנצרות היא תוצר של אחרת, הקראים הם של כת שלישית. הגמישות של היהדות הפרושית היא מה ששמר עליה מפני הכחדות, לעומת האיסיים, הצדוקים או ההרסנות העצמית של הסקריים. גם היום יש זרמים ביהדות האורתודוכסית המתנהגים יותר כמו הצדוקים מאשר הפרושים, והם אלה שפוגעים ביהדות האורתודוכסית. זו גם הסיבה שציבור הולך וגדל הולך לכיוון הרפורמים או הקונסרבטיבים.

אם אתה מתייחס לאי הקפדה מסויימת על מצוות אתה בוודאי טועה ומה שקרה הוא בדיוק ההיפך (עקב הקפדה על מצוות שרד עם ישראל את הגלות).
אלא מה - כאשר הגענו לכאן חזר המימד הלאומי (שהיה בתרדמת עמוקה כל שנות הגלות) והתעורר, כמו כן יש צורך להשיל מאיתנו כל מיני סיגי ע"ז שדבקו בנו בגלות. לכן הקב"ה סובב את העניינים כך שרוב העם יהיה חילוני, דבר המבצע את העבודה אך במקרים רבים מידי גם שופך את התינוק עם המים.

דרך אגב אם בכתות עסקינן - סולם הערכים החילוני (אצל 90% מהחילונים) הוא נוצרי פרופר, למרות זאת רוב החילונים רואים עצמם כ"חילונים אורתודוכסים" וירגישו זרים לגמרי (שלא לומר יקבלו הרגשת בחילה עמוקה) לו יכנסו ל"טמפל" רפורמי.

www.meirtv.co.il

נתחיל מהפרושים - אי ההבנה נובע מההתייחסות שלי לפרושים לפי המובן של יוסף בן מתיתיהו - הכוונה לחז"ל באותו זמן.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ck5760 אם אתה מתייחס לאי הקפדה מסויימת על מצוות אתה בוודאי טועה ומה שקרה הוא בדיוק ההיפך (עקב הקפדה על מצוות שרד עם ישראל את הגלות). אני מתכוון לכך שהם התאימו את היהדות לחיים ללא בית מקדש, ולפיתוח של התורה שבעל פה ולאורך מאות שנים. אני מודע לטענה האמונית שהתורה שבעל פה ניתנה במעמד הר סיני (והיא פותרת הרבה בעיות של סמכות), אבל עדות להלכה מופיעה הכי מוקדם בסוף תקופת בית שני דווקא (ודווקא אצל האיסיים קודם), והלאה. פיתוח ההלכה, פיתוח תרי"ג המצוות וכך הלאה הם אלה שאפשרו, כפי שכתבת, את השרדות עם ישראל בגולה. אבל היהדות לא נשארה קבועה - היא לא אותה אחת לאורך אלפיים השנים שעברו אלא מה - כאשר הגענו לכאן חזר המימד הלאומי (שהיה בתרדמת עמוקה כל שנות הגלות) והתעורר, כמו כן יש צורך להשיל מאיתנו כל מיני סיגי ע"ז שדבקו בנו בגלות. לכן הקב"ה סובב את העניינים כך שרוב העם יהיה חילוני, דבר המבצע את העבודה אך במקרים רבים מידי גם שופך את התינוק עם המים. ההסבר הזה נשמע לי יותר כמו נסיון להסביר למה התרחשה התרחקות מהדת, מבלי לבחון האם ההתנהלות של הרבנות והרבנים תרמה לריחוקם של חלק מעם ישראל. לתלות את הדבר באלוהים הוא הפתרון הקל שכן הוא פוטר את האומר מהצורך לבחון את עצמו. יש סיבה למה שני זרמים שנולדו 100-200 שנה אחורה, הצליחו להתבסס בצורה משמעותית. דרך אגב אם בכתות עסקינן - סולם הערכים החילוני (אצל 90% מהחילונים) הוא נוצרי פרופר, למרות זאת רוב החילונים רואים עצמם כ"חילונים אורתודוכסים" וירגישו זרים לגמרי (שלא לומר יקבלו הרגשת בחילה עמוקה) לו יכנסו ל"טמפל" רפורמי.

יצא לך להכנס לבית כנסת רפורמי? לי יצא. במקום מגורי (אגב, גם בארץ) ישנה קהילה רפורמית וקהילה אורתודוכסית של חב"ד. הלכנו לחגוג חגים בשניהם, ואני רוצה לומר לך שבחילה קיבלתי בבית הכנסת האורתודוקסי - וזה בגלל ההתנהגות של הרב. אני גם רוצה לומר לך שכאשר חגגנו בבית הכנסת הרפורמי הרגשנו שייכות גדולה יותר. לא היה הבדל גדול בצורת התפילה (למעט העובדה שאת הטכס ניהלה רבנית), היה הרבה יותר שמח וכלל, אני יכול לומר לך שהרבה מהישראלים במקום מגורי מעדיפים להגיע לבית הכנסת הרפורמי על האורתודכסי, אם הם מגיעים. לבסוף, אני יכול לומר לך שההכללה שעשית, היא כמו שיבוא אדם וידבר איתך על בית כנסת אורתודוכסי אחרי שהוא ביקר בבית כנסת של סטמערים. יש כל מיני קהילות רפורמיות, כמו שיש כל מיני קהילות אורתודכסיות, והבעיה במקרה שלנו היא פרסונלית.
ניכוס הדת, הוא בדיוק אחת הבעיות המרכזיות. קצת מציק לי שהציבור הד"ל שסובל מזלזול מהממסד החרדי, פועל באותה צורה כלפי זרמים אחרים.

נקודה שניה (ואין כאן התרסה, אלא שאלה אמיתית) - מה זה בדיוק השטחות על קברי צדיקים, כל פולחן הבאבות, ההילולה של רבי נחמן או ההתנהלות של החלק המשיחי בחב"ד, אם לא עבודה זרה? מה ההבדל בין נוצרי שטוען שישו הוא המשיח לבין חב"דניק שטוען שהרבי מילובביץ' הוא המשיח?
מה ההבדל בין קמע לבין מים קדושים מהירדן?
למה רפורמים או קונסרבטיבים נחשבים ללא יהודים, בעוד שאלה לעיל העוברים על הדיבר הראשון, לא פחות, נחשבים ליהודים אורתודוכסים מהמניין?

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

ציטוט:

במקור נכתב על ידי channb שתי ספינות עוברות בנהר ופגעו זה בזה, אם עוברות שתיהן - שתיהן טובעות, בזה אחר זה - שתיהן עוברות. וכן שני גמלים שהיו עולים במעלות בית חורון ופגעו זה בזה, אם עלו שניהן - שניהן נופלין, בזה אחר זה - שניהן עולין. הא כיצד? טעונה ושאינה טעונה - תידחה שאינה טעונה מפני טעונה. (סנהדרין לב)

ציטוט:

אמר רבי יוחנן: לא חרבה ירושלים אלא על שדנו בה דין תורה. - אלא דיני דמגיזתא לדיינו? - אלא אימא: שהעמידו דיניהם על דין תורה, ולא עבדו לפנים משורת הדין " (בבלי, בב"מ ל' ע"א).

אם אתה חושב שעגלתו ריקה חבל על 1880 שנות גלות.
האמת היא שלכל אחד מאיתנו חצי עגלה מלאה וחצי ריקה ויש המון מה ללמוד מכל אחד.

www.meirtv.co.il

אגב, המשפט של רבי יוחנן מהווה בצורה מובהקת את ההבדל בין הצדוקים לפרושים, ולמעשה מאשים את הצדוקים בחורבן ירושלים...

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ביטיס אגב, המשפט של רבי יוחנן מהווה בצורה מובהקת את ההבדל בין הצדוקים לפרושים, ולמעשה מאשים את הצדוקים בחורבן ירושלים...

משום שמה שאני יודע זה שהוא מאשים דווקא את הפרושים.

www.meirtv.co.il

שאלה מעניינת שאלת
אני חושב שבתור חילוני לא הייתי רואה בדת היהדות משהו.
כנ"ל לגבי ספרי התורה והנביאים -
אינך מסכים עם המסר שהם באו להעביר.
במיוחד שבתור ספר הססטוריה הם די עלובים

משהו קטן שהפריע לי-
עובדת היות עם ישראל נבחר
לא הופכת אותו לטוב יותר משאר העמים
אפשרי שגם עשרות עמים אחרים נבחרו בידי אלוהים
שגם הם מובדלים משאר העמים ובכללם אנחנו
למעשה- כל מה שידוע לנו
(או כל מה שאנו טוענים להאמין בו)
זה שתורתנו ומצוותיה ניתנו לנו

ציטוט:
כל מה שידוע לנו (מחקתי את המיותר)
זה שתורתנו ומצוותיה ניתנו לנו

כדאי שתבדוק מה כתוב בתורה בהקשר זה לפני שאתה מפגין את בורותך. (עי' דברים ז,ו י"ד,ב)

אגב, טרחת פעם להוגיע את מוחך בשאלה מה מבדיל את התנ"ך ועוד כתבים יהודיים מכל שאר הכתבים העתיקים. כלומר למה הנוצרים והמוסלמים (ועמים נוספים) מאמינים בהם, ומתייחסים אליהם כאמת, ורק טוענים שבאו להוסיף או להחליף את הנ"ל. (מדוע לא התייחסו לכך כאל עוד אגדת עם).
התשובה לכך היא פשוטה ואסביר אותה בקצרה. האומות הכירו את התנ"ך ואת עם ישראל עוד משחר ההיסטוריה - שבמהלכה קרו האירועים הכבירים שמתאר התנ"ך (למשל מפלת אימפרית מצרים קריעת י"ס מתן תורה (על פי דברי חכמינו שמעו מכך בכל העולם). הכרות בסיסית זו עם עם ישראל כעם הנבחר וכפי שכתוב בפירוש בתורה (ובניגוד לבורות שהפגנת) עברה גם בקרב האומות במרוצת הדורות, ולא ניתן היה להכחישה. ולכן מייסדי הדתות הנ"ל נאלצו להתמודד עם מציאות זו כנ"ל.
רק חשיכת ימי הביניים ואובדן האימון במימסד הנוצרי, איפשרו לדארווין להפיץ את שיטתו הכפרנית. (העובדה שאבחנתו שהמינים נבראו בסדר הררכי - התפתחותי מסוים נכונה, אינה מכריחה את נכונותה של התיאוריה שמציא. - וזהו נושא הראוי לדיון בפני עצמו).

תוכל לחפש ק"נ טעמים אחרים אבל בסופו של יום אין דרך הגיונית אחרת להסביר עובדה זו, ואני מאמין שכל מי שכנה עם עצמו יגיע לאותה מסקנה.
אציין עוד שנתקלתי מספר פעמים (בחו"ל) בלא יהודים שמאמינים מאוד ובאופן מוחשי בנ"ל. אין לי ספק שרק מסרים מאומתים כאלו שאב ואם (אוהבים דואגים אלה שמהם אנו יונקים את המנטליות שלנו) מעבירים לילדיהם דור אחר דור, יכולים להוביל לאמונה תמימה ומוחשית שכזו. לצערי יהודים רבים "לא מאמינים" בנ"ל רק מסיבה אחת שאמונה שכזו כלומר הכרה מציאותית באמיתותה של המסורת שהועברה אלינו במהלך הדורות, תחייב אותם לקיים תרי"ג מצוות.

(התנ"ך אינו ספר היסטוריה הוא משהו אחר לגמרי. יחד עם זאת במצבך האמוני יהיה זה מיותר לדון עמך במהותו. מהותה של הבחירה בעם ישראל היא דבר נוסף שעליך להבינו אך כאמור קודם תאמין).

ציטוט:

במקור נכתב על ידי channb אגב, טרחת פעם להוגיע את מוחך בשאלה מה מבדיל את התנ"ך ועוד כתבים יהודיים מכל שאר הכתבים העתיקים. כלומר למה הנוצרים והמוסלמים (ועמים נוספים) מאמינים בהם, ומתייחסים אליהם כאמת, ורק טוענים שבאו להוסיף או להחליף את הנ"ל. (מדוע לא התייחסו לכך כאל עוד אגדת עם).

הדברים מובאים לצורך משל ולא על מנת לפגוע:
קבצן מטורף בשם יהודיאן מובל לבית המשפט לאחר שנעצר עקב זריקת אבנים על פסל החירות. "מדוע עשית זאת?" שואל אותו השופט. "נשבע לך אדוני השופט", משיב הקבצן "במו עיניי ראיתי את הפסל הופך לדרקון עם לסת אימתנית והוא איים כי בכוונתו לבלוע את העולם. החלטתי שאני חייב לעצור אותו והצלחתי! מיד לאחר שפגעתי בו עם האבן החמישית הדרקון חזר להיות פסל". השופט ממשיך בגמגום "ו... יש לך ראיות לכך?". הקבצן מביט אל הספסלים האחוריים של האולם ושני קבצנים מטורפים, האחד שמו איסלאמאן והשני שמו נוצריאן, קופצים על רגליהם ומאשרים את הסיפור של חברם.

הפואנטה היא שאתה לא יכול להשתמש בשני תמהונים כדי לאמת סיפור של תמהוני אחר.

אני קצת חושש שלא הבנת את הנקודה שלי
א' לתמהונים אלו לא היה שום אינטרס לחזק את האמונה בתורת משה, להפך. הסיבה היחידה שהם אימצו את התנ"ך היא שהם לא יכלו להכחישו מכיון שהאומות האמינו בתנ"ך כנ"ל. לפיכך מדובר במיליאדרים (שהאמינו ומאמינים בכך למרות הנ"ל ולא בעטים) ולא בשנים.
ב' ציינתי שהאמונה בתנ"ך מושרשת בקרב מיליארדי אנשים בעולם באופן שלא מאפשר הסבר אחר, למעט העובדה שאכן הדברים התרחשו והוטבעו עמוק במסורת שהועברה על ידי האומות במהלך הדורות.

(נקודה למחשבה מדוע כאשר הסינים מספרים על שולשלות מלוכה שחוזרים אחורה 3000+ שנה העולם מקבל זאת כעובדה, ואילו לגבינו העם המתועד בהיסטוריה אתה מפקפק).

האמונה שלנו כיהודים (אינה מתבססת על הנ"ל אלא היא) מבוססת על העובדה שבערך 2 מיליון אנשים (סטטיסטית זוהי האוכלוסייה שבקרבה תמצא 600 אלף גברים בין 20 ל 60) חוו את המעמד ומסרו אותו באמצעות התורה, תרי"ג המצוות ועדות מפורטת לדורות הבאים. לא ניתן להמציא עובדות אלו באף שלב היסטורי ובפרט לאור העובדה שהתנ"ך מתועד די בסמוך לתקופות שבו התרחשו העובדות המתוארות בו. (בפורום יש אשכול שבו הסברתי באריכות את הוכחה זו).
יש כאן 3 נקודות עקריות (ועוד הרבה מאוד תתי נקודות שלא אציין כרגע):
א' שהגיונית לא ניתן להמציא ולשכנע עם בחוייה עמוקה כל כך ושגם מחייבת את שינוי אורח החיים באופן מוחלט בלא שהדברים באמת התרחשו. (אדם יכול להמציא נבואה שרק הוא חווה אבל לא ניתן להמציא נבואה שכולם או ההורים של כולם חוו כאחד - ואני חושב שהדברים פשוטים).
ב' האמונה לדברי ההורים שלנו. כלומר אני לא חושד בכך שבשלב מסוים בהיסטוריה החליטו בבת אחת מאות אלפי ואולי אפילו מיליוני הורים לשקר באופן כה גס לילדיהם. זאת בפרט לאור העובדה שמנטליות היא דבר שנשמר במשך הדורות, וכפי שאני מכיר את המנטליות הישרה של הורי וזקני ברור לי שגם הוריהם לא שיקרו להם. (הם לא היו קופים וגם לא תמהונים)
ג' האמונה מועברת בצורה מדויקת מאוד באמצעי המחשה מובהקים באמצעות קיום המצוות ובאמצעותם של החגים (כמובן בקרב מי שחוגג אותם כהלכה). ולא שיסודה בטעות.

המשל הנ"ל ודומיו אינם מוסיפים דבר (וגם אין בזה משום פגיעה) ומטרתם לדעתי לברוח מדיון ממוקד.

איני זקוק לשכנע מישהו או להוכיח את דרכי. אך העלאת דעות שיסודן בנתק היסטורי ובורות כאחד, בפורום יהדות מחייבת תגובה. ההיסטוריה שלנו לא התחילה בהרצל והיא לא נגמרת בבג"צ.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי channb אני קצת חושש שלא הבנת את הנקודה שלי א' לתמהונים אלו לא היה שום אינטרס לחזק את האמונה בתורת משה, להפך. הסיבה היחידה שהם אימצו את התנ"ך היא שהם לא יכלו להכחישו מכיון שהאומות האמינו בתנ"ך כנ"ל. לפיכך מדובר במיליאדרים (שהאמינו ומאמינים בכך למרות הנ"ל ולא בעטים) ולא בשנים. האמינו בעבר? אתה טוען שעמי ערב (לדוגמה) היו יהודים, לפני ההתאסלמות שלהם? ב' ציינתי שהאמונה בתנ"ך מושרשת בקרב מיליארדי אנשים בעולם באופן שלא מאפשר הסבר אחר, למעט העובדה שאכן הדברים התרחשו והוטבעו עמוק במסורת שהועברה על ידי האומות במהלך הדורות. או שהכריחו אותם. הנצרות והאיסלאם הן דתות מסיונריות, ולא הייתי נתלה בהן כהוכחה לשום דבר, חוץ מהאכזריות שלהן באלף השנה האחרונות (נקודה למחשבה מדוע כאשר הסינים מספרים על שולשלות מלוכה שחוזרים אחורה 3000+ שנה העולם מקבל זאת כעובדה, ואילו לגבינו העם המתועד בהיסטוריה אתה מפקפק). לסינים יש המון ממצאים בלתי תלויים שתומכים בהיסטוריה שלהם. לטענת הר סיני יש רק את התנ"ך. הטענה ש-2 מליון איש ראו את מעמד הר סיני לא נתמכת על ידי מספר דומה של עדויות בלתי תלויות. רק אחת. האמונה שלנו כיהודים (אינה מתבססת על הנ"ל אלא היא) מבוססת על העובדה שבערך 2 מיליון אנשים (סטטיסטית זוהי האוכלוסייה שבקרבה תמצא 600 אלף גברים בין 20 ל 60) חוו את המעמד ומסרו אותו באמצעות התורה, תרי"ג המצוות ועדות מפורטת לדורות הבאים. לא ניתן להמציא עובדות אלו באף שלב היסטורי ובפרט לאור העובדה שהתנ"ך מתועד די בסמוך לתקופות שבו התרחשו העובדות המתוארות בו. (בפורום יש אשכול שבו הסברתי באריכות את הוכחה זו). יש כאן 3 נקודות עקריות (ועוד הרבה מאוד תתי נקודות שלא אציין כרגע): א' שהגיונית לא ניתן להמציא ולשכנע עם בחוייה עמוקה כל כך ושגם מחייבת את שינוי אורח החיים באופן מוחלט בלא שהדברים באמת התרחשו. (אדם יכול להמציא נבואה שרק הוא חווה אבל לא ניתן להמציא נבואה שכולם או ההורים של כולם חוו כאחד - ואני חושב שהדברים פשוטים). כשהספרדים הגיעו לדרום אמריקה, המאיה חשבו שהם אלים, עם "הציפורים לבנות הכנפיים" ו"מקלות הברקים". אתה באמת חושב שלא היו תופעות טבע שניתן היה לנצל אותן לשם כך? ב' האמונה לדברי ההורים שלנו. כלומר אני לא חושד בכך שבשלב מסוים בהיסטוריה החליטו בבת אחת מאות אלפי ואולי אפילו מיליוני הורים לשקר באופן כה גס לילדיהם. זאת בפרט לאור העובדה שמנטליות היא דבר שנשמר במשך הדורות, וכפי שאני מכיר את המנטליות הישרה של הורי וזקני ברור לי שגם הוריהם לא שיקרו להם. (הם לא היו קופים וגם לא תמהונים) מעולה - שאל נא את YGH מה ערכה של עדות ראיה של אירוע טראומתי שקרה עשור או שניים אחורה. גם בהתחשב ברצון הכי טוב, אין סיכוי שאתה תקבל תיעוד של האירוע כפי שהוא קרה. אם תוסיף לכך אינטרסים, פוליטיקה ואינטריגות, כפי שיש בכל מקום, אתה תגיע לעיוות מושלם. ג' האמונה מועברת בצורה מדויקת מאוד באמצעי המחשה מובהקים באמצעות קיום המצוות ובאמצעותם של החגים (כמובן בקרב מי שחוגג אותם כהלכה). ולא שיסודה בטעות. איני זקוק לשכנע מישהו או להוכיח את דרכי. אך העלאת דעות שיסודן בנתק היסטורי ובורות כאחד, בפורום יהדות מחייבת תגובה. ההיסטוריה שלנו לא התחילה בהרצל והיא לא נגמרת בבג"צ.

לא הייתי אומר שכל הנתק הוא שלו.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

אני אתייחס בקצרה למרות שלא ניתן להקיף את מלוא הנושא במסגרת זו, ובכל מקרה אין בכוחי לנהל ויכוח בן 20 הודעות הדדיות.

האמינו בעבר? אתה טוען שעמי ערב (לדוגמה) היו יהודים, לפני ההתאסלמות שלהם?
לא היה צריך להיות יהודי כדי לחוות את תוצאותיהם של האירועים ההיסטוריים המתועדים בתנ"ך הם השפיעו על כך המזה"ת וכולם שמעו מהם - אז נבהלו אלופי אדום אלי מואב יאחזימו רעד.
או שהכריחו אותם. הנצרות והאיסלאם הן דתות מסיונריות, ולא הייתי נתלה בהן כהוכחה לשום דבר, חוץ מהאכזריות שלהן באלף השנה האחרונות
לא הבנת את הטיעון ואנסה להסביר שוב: למייסד האיסלאם למשל לא היה אינטרס לבסס את תורת משה או להכריח אנשים להאמין בה, היא הפריעה לו והוא רק נאלץ להתמודד עמה. הסיבה ההגיונית היחידה שהיא מהווה חלק מדתו, היא שהוא נאלץ להתמודד עמה משום שהיא היתה מוטבעת באומות קודם וללא קשר אליו או לאמצעי הכפיה שהפעיל.
לסינים יש המון ממצאים בלתי תלויים שתומכים בהיסטוריה שלהם. לטענת הר סיני יש רק את התנ"ך. הטענה ש-2 מליון איש ראו את מעמד הר סיני לא נתמכת על ידי מספר דומה של עדויות בלתי תלויות. רק אחת.
א' אני לא מדובר על סד"ג של 500 שנה - שושלת x, אלא על סדר המלכים ומידע נוסף שאין לגביו אישוש ארכיאולוגי. (אינני היסטוריון סיני אבל אני מניח שהרבה מבוסס על המסורת, כאמור זו הנחה בלבד).
ב' גם ליהדות הרבה ממצאים היסטוריים בלתי תלויים, הפרשנות המגמתית היא הבעיה. (נשאיר זאת להזדמנות אחרת - זהו דיון בפני עצמו).
כשהספרדים הגיעו לדרום אמריקה, המאיה חשבו שהם אלים, עם "הציפורים לבנות הכנפיים" ו"מקלות הברקים". אתה באמת חושב שלא היו תופעות טבע שניתן היה לנצל אותן לשם כך?
מדוגמאות לא נצא בפרט שאין לך כל מידע ממשי ובר השוואה לגביהן. ובכל מקרה לא היו 2 מיליון איש שאליהן נגלו הספרדים בתור אלים. תופעות טבע מטעות ולא הייתי מקבל סיפור אחיד - עיין הלאה.
שאל נא את YGH מה ערכה של עדות ראיה של אירוע טראומתי שקרה עשור או שניים אחורה. גם בהתחשב ברצון הכי טוב, אין סיכוי שאתה תקבל תיעוד של האירוע כפי שהוא קרה. אם תוסיף לכך אינטרסים, פוליטיקה ואינטריגות, כפי שיש בכל מקום, אתה תגיע לעיוות מושלם.
א' אני לא יודע למה אתה חושב שמעמד ה"ס היה טראומטי. היה להם 3 ימים להתכונן ומ"ר עלה להר לאחר מכן 40 יום כפול 3. הם שהו לאחר מכן קרוב לשנה נוספת סביב ההר ועיכלו את המסרים = התורה שקיבלו. ב' לדבריך כיצד התקבל תיעוד מוסכם מפי 2 מליון איש שהיו שם, כל אחד היה צריך לספר משהו אחר. בניגוד לדבריך המסורת מעוברת בצורה מדויקת מאוד ובאמצעות מגוון אמצעי המחשה שנפרסים על פני כל מעגל השנה. ג' כתוצאה מאירוע טראומטי ולא מחייב עם שלם לא משנה את אורח חייו.
לסיכום הטיעון שאתה מעלה רק מחזק את דברי שבהחלט לא היתה זו חוויה טראומטית חד פעמית מטושטשת וכולי.
לאור העובדה שבודאי אינך מכיר את פרטי החויה של מעמד ה"ס או את תוכנה ומהותה כפי שהועברה לנו, לא ברור לי כיצד אתה מתיימר לשפוט את מידת אמינותה?


(אני הייתי מציע שתחשוב על הדברים וכאמור במסגרת זו בכל מקרה לא תוכל למצות עמי את הדיון. ישנן מסגרות שבהן כן ניתן לעשות זאת. אינני חוזר בי ואכן לצערי הרב יש כאן מי שהתנתק ממסורת מפוארת, שהועברה באופן מדויק ומסודר לאורך כ120 דורות).

כל הטיעון שלך מתבסס על כך שהיו 2 מיליון עדים בלתי תלויים לאירוע מסויים. אלא שיש לך מקור אחד ויחיד (ומגמתי) לכך, ומכאן אתה גוזר את כל שלל ה"הוכחות". קוראים לזה כרעי תרנגולת, במקרה הטוב.

נ.ב. - הלוואי עלינו את כמות הממצאים שיש לתרבויות הסיניות...

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

הוא טוען שכיוון שהיה עם שלם (וזה כן נתמך בממצאים הסטוריים אובייקטיביים - אתה בטח יודע שעד לא מזמן כל עם ישראל היה דתי) שטען שאבותיו ראו את מעמד הר סיני אז זה לא יכול להיות שקר כיוון שאם זה היה שקר כולם היו טוענים כלפי השקרן - "איך זה שההורים שלנו לא סיפרו לנו על זה".
אני בספק אם זה הוכחה אבל זה עדיין יותר הגיוני ממה שהצגת.

ישנם עמים שלמים שטענו בעבר, וטוענים בהווה דברים דומים. זה לא הופך את הטיעון לחזק יותר. לא תצליח לקבל את אותו סיפור מצבר אנשים שראו אירוע מסויים מספר שנים,ואפילו מספר שעות מוקדם יותר. הסיפור האחיד הוא הסיפור שנכתב בתורה ואותו משננים, לא את עדות הראיה האינדיבידואלית של כל אחד מאבותיו של המאמין. העדות הזו, לו התרחשה, נעלמה בהיסטוריה.*
לאירוע הר סיני יש מקור אחד. המקור הזה הוא התנ"ך. אין לו שום מקור נוסף שמדבר עליו. אנחנו יודעים שאירוע הצפה (מבול) כן היה, וזאת ממגוון מקורות מיתולוגיים וארכיאולוגיים אחרים.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

אני לא מכיר עמים שטוענים לחויה שמורכבת מכל הגורמים הבאים: א' גילוי אלוקי ב' משותפת למליוני אנשים ג' עם מסורת מדויקת שמוסכמת על כולם ד' שהתמשכה לאורך ההיסטוריה ה' שמוסכמת על עמים ודתות נוספות.
אתה גם לא התייחסת לטיעון המרכזי שלא ניתן להמציא כזה סיפור מכיון שהוא יוכחש בנקודת הזמן שבו הוא מומצא (הרי לפי הסיפור כולנו היינו כבר צריכים לדעת אותו, ואיך יכול להיות שרק עכשיו אני שומע ממנו לראשונה). כמו כן בודאי שאיש לא יסכים לשנות את אורחות חייו בנקודת הזמן שבו הומצא הסיפור כביכול עד כמה שאכן לא התרחש.
לאור טיעוניך אני בטוח שלא העמקת מדי בנקודות שהעלתי (גם כאן וגם קודם - וישנן עוד הרבה).
בכל מקרה לא כאן המקום לברר את הנושא ותוכל לברר אותו במסגרות המתאימות (לא אגיב עוד בנושא).

בטרם אסיים אוסיף שאני מבין את הטיעון שאתה מעלה והוא שעד כמה שבלתי אפשרי שהסיפור הועבר באופן שווה על ידי כל כך הרבה אנשים בהכרח שצריך לבחון אפשרויות נוספות, למשל שהוא המצאה המסתמכת על אירוע טראומתי כל שהוא (שהתיעוד המדויק שלו אבד במהלך ההיסטוריה כפי שכתבת).

טיעון זה לא סותר את הטיעונים שאני העלתי והוא רק מעורר שאלה שיש להתמודד עמה (כמופיע במפרשים). עניתי עליה מאד בקצרה ולכן אבהיר את כוונתי. מעמד ה"ס לא היה חוויה רגילה שלגביה אכן שייך הטיעון הנ"ל, אלא הוא היה חוויה נבואית שהוטבעה באופן שווה בקרב כל מי שהיו בו, בהחלט באופן על טבעי ובניגוד להנחת היסוד שלך, (נבואה וגילוי אלוקי היא דבר על טבעי).
כדי להסביר זאת יש להסביר באריכות גדולה את ענין הנבואה את ביטויי התנ"ך ומשמעותם (למשל: וכל העם רואים את הקולות ויחן שם ישראל - בלשון יחיד - ודרשו כאיש אחד בלב אחד) ואת מהות המסורת לגבי המעמד - נושא שהוא מעבר ליכולת שלי במסגרת פורום זה. לכן כתבתי שמנקודה זו ואילך אם הנושא באמת מעניין אותך תצטרך לברר זאת במסגרת אחרת.

לגבי הסינים (נושא שולי לגמרי שהעלתי רק לסבר את האוזן) תוכל להתחיל מכאן
http://www.chinahighlights.com/trav...ang-dynasty.htm


The dating is only approximate because historians don’t agree on the dating. The main ancient written accounts are in the Records of the Grand Historian (史&#35352 that were written between about 109 BC and 91 BC by Sima Qian and another textthat is called the Bamboo Annals (竹書紀&#24180. The Bamboo Annals was a text that was said to have been buried with the King of Wei who died in 296 BC and was rediscovered in 281 AD during the Jin Dynasty.

כלומר הטקסט השני שהוא יותר קדום מתועד משנת 281 ומיוחס לשנת 296 לפני הספירה. והוא מתייחס לתקופה שמתחילה ב1600 לפנה"ס. ההפרש בין תאריך הגילוי של הטקסט לתקופה שאותה הוא מתעד הוא כמעט 1900 שנה. שלא לדבר על כך שניתן לפקפק בכל סיפור הגילוי. לתנ"ך מסורת היסטורית (והוא לא התגלה באיזה קבר). ובכל מקרה חלקים ממנו נמצאו במגילות שמיוחסות לסוף תקופת ב"ש. (חורבן בית שני היה כ1380 שנה לאחר מתן תורה על פי המסורת).

בכל טקסט בוק סיני מופיעה שושלת השאנג כעובדה מוגמרת. והלואי על הסינים רבע מהמסורת המדויקת שיש לנו.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי channb לגבי הסינים (נושא שולי לגמרי שהעלתי רק לסבר את האוזן) תוכל להתחיל מכאן http://www.chinahighlights.com/trav...ang-dynasty.htm The dating is only approximate because historians don’t agree on the dating. The main ancient written accounts are in the Records of the Grand Historian (史&#35352 that were written between about 109 BC and 91 BC by Sima Qian and another textthat is called the Bamboo Annals (竹書紀&#24180. The Bamboo Annals was a text that was said to have been buried with the King of Wei who died in 296 BC and was rediscovered in 281 AD during the Jin Dynasty. כלומר הטקסט השני שהוא יותר קדום מתועד משנת 281 ומיוחס לשנת 296 לפני הספירה. והוא מתייחס לתקופה שמתחילה ב1600 לפנה"ס. ההפרש בין תאריך הגילוי של הטקסט לתקופה שאותה הוא מתעד הוא כמעט 1900 שנה. שלא לדבר על כך שניתן לפקפק בכל סיפור הגילוי. לתנ"ך מסורת היסטורית (והוא לא התגלה באיזה קבר). ובכל מקרה חלקים ממנו נמצאו במגילות שמיוחסות לסוף תקופת ב"ש. (חורבן בית שני היה כ1380 שנה לאחר מתן תורה על פי המסורת). הנושא הסיני אינו שולי, אלא דוגמה יפה לאיך תומכים בסיפור מסורתי ע"י ממצאים בלתי תלויים. ממצאים ארכיאולוגיים מתוארכים פיזיקלית (ראה Fairbank, John King and Merle Goldman (1992). China: A New History; Second Enlarged Edition (2006). Cambridge: MA; London: The Belknap Press of Harvard University Press. ISBN 0-674-01828-1) לא עונים למה שכתבת לעיל, וכן עונים לתימוכין בלתי תלויים. בכל טקסט בוק סיני מופיעה שושלת השאנג כעובדה מוגמרת. והלואי על הסינים רבע מהמסורת המדויקת שיש לנו.

רק אם לשיטתך התימוכין לשושלת Xia חזקים מאלה של Shang. לא ברור לי איך אתה טוען שמקור כתוב יחיד יותר חזק מממצאים ארכיאולוגיים, או אפילו מספר כתובים בלתי תלויים (כמו לדוגמה בסוף בית שני).

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

לא התייחסתי לxia ואסביר את דברי שוב.
לגבי shang יש להם 2 כתבים האחד של Sima Qian שחי כ1800 שנה לאחר תחילתה של השולשת ותיעד אותה על פי המסורת שלו. (שלא ברור כיצד עברה אליו וכמה היתה מדויקת) והשני שנמצא בקבר ונכתב בתקופה שקדמה מעט ל Sima Qian כנ"ל, אבל התגלה מאוחר יותר ולא ברורה אמינותו. כלומר הכתבים הנ"ל נכתבו כ1800 שנה לאחר שהתרחשו המאורעות המתוארים בהם. לעומת זאת כתבי היד שנמצאו באיזור קומראן מתעדים אירועים שאירעו כ 1300 שנה לפני שנכתבו (גילוי נאות: לא כולם תואמים במדויק את התנ"ך וחלקם חוזרים אחורנית יותר). זאת מבלי להתייחס לכך שהתנ"ך מתעד את אופן המסירה שלו לאורך הדורות, ולא התגלה במפתיע באיזה קבר וכו'.

מימצאים ארכיאולוגיים יש גם כאן למכביר השאלה היא בנוגע לפרשנות הניתנת להם, ולפעמים היא מגמתית. אציין שלא חקרתי בנושא זה באופן עצמאי והחשיפה שלי אליו היא ממאמרים כאלו ואחרים שגם הם בודאי היו מגמתיים, בכל מקרה ממצאים ארכיאולוגיים הם חלקיים מאוד כאשר אנחנו מדברים על תקופות שלפני 3000 שנה (וזה נכון גם לגבי הסינים כמצוין שם באתר).

בהקשר זה יש לשים לב לחשיפות בעיר דוד שבהחלט תומכות בקיומן של חיים יהודיים בתקופת בית ראשון (מקוואות חותמת הטהרה שנמצאה לאחרונה ועוד)

שים לב, אני לא חולק על העובדה שיש ממצאים ארכיאולוגיים התומכים בקיומה של תרבות יהודית בתחומי ארץ ישראל.
הטיעון שלי הוא כזה - ישנם אירועים שלהם תימוכין טובים (אירועי סוף בית שני, המבול), מצירוף של מספר מקורות. יש כאלה שאין להם תימוכין טובים, מכיוון שהם נשענים על מקור אחד ויחיד, ללא עדות ארכיאולוגית תומכת (ע"ע הר סיני). הבעיה שלי היא הטיעון המעגלי - האירוע אמיתי מכיוון שיש הרבה עדים, אבל התימוכין לכך שיש הרבה עדים באים ממקור כתוב אחד בלבד (שיש לו אג'נדה). בהסתכלות קרה, ללא עירוב של אמונה, התימוכין פשוט לא טובים.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

למעמד ה"ס אין ממצאים ארכיאולוגיים, זה נכון. ואני מודע לטיעון המעגלי כלומר שהסיפור נתמך על ידי עדים שמקורם רק בעצם הסיפור.
מנגד עניתי: א' שלא ניתן לספר כזה סיפור כאשר הוא מופרך ועד כמה שמספרים אותו הוא בהכרח נכון מכיון שלא ניתן היה להמציא אותו (נקודת ההמצאה כביכול חייבת להיות אי שם בין מתן תורה לבין תקופת בית שני, תקופה סמוכה למדי להאירועים שמקשה מאוד על האפשרות של מכירתה להמונים במתכונת שלה, כלומר מיליונים מאבותיכם ראו והיו מחויבים לספר לכם וכו' על אירוע שקרה לפני נניח כ500 שנה על כל משמעויותיו). ב' אני גם לא מסכים לקביעתך שעצם העובדה שהמקור התנכי קיים שוללת את העובדה שסיפור זה הועבר באופן אותנטי במהלך הדורות. ג' הבנתי את הטיעון שלך שאם לא כן כיצד הוא כל כך אחיד ועל כך עניתי כנ"ל.

מעבר לכך אנו באמת חוזרים על עצמינו ומה שבאמת חסר זה הביאור של מהותה של הנבואה, והאחידות של נשמת ישראל מושגים שאותם יקשה עלי לפרט כאן (זה ארוך מורכב ועמוק) כך שהדיון באמת הסתיים.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ביטיס אתה טוען שעמי ערב (לדוגמה) היו יהודים, לפני ההתאסלמות שלהם?

לא, אבל חיו מספיק יהודים בקרבם כדי שהם יכירו את האמונות שלהם.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ביטיס כשהספרדים הגיעו לדרום אמריקה, המאיה חשבו שהם אלים, עם "הציפורים לבנות הכנפיים" ו"מקלות הברקים". אתה באמת חושב שלא היו תופעות טבע שניתן היה לנצל אותן לשם כך?

יכול להיות שהיו תופעות טבע שניתן היה לנצל, אבל הספרדים (בין השאר, בהיותם נוצרים), לא ניצלו בפועל כמעט שום דבר נגד התושבים המקומיים, שהיו אצטקים. האצטקים (לפחות חלקם) בעיקר עבדו על עצמם ולא נזקקו לפעילות אקטיבית מדי מצד הכובשים.

(קרדיט למרשי)
אמר לה ינאי מלכא לדביתיה אל תתיראי מן הפרושין ולא ממי שאינן פרושין אלא מן הצבועין שדומין לפרושין שמעשיהן כמעשה זמרי ומבקשין שכר כפנחס
אמר פסטן: שניהם גרועים, אבל עדיף להיות טיפש מאשר שקרן.

נושא מעניין מאוד.
אני מכיר קצת את הנושא של יהדות חילונית, בעיקר דרך אמא שלי שמנחה קבוצות בנושא (בעיקר ב"ניגון הלב" של שי זרחי וב"בינה"-הישיבה החילונית), כך שיצא לי לחשוב על זה לא מעט.
בעיני, אדם חילוני שמעוניין לקחת בכל זאת את המסרים שהוא מתחבר אליהם מהיהדות ודרכם להתחבר למורשת היהודית שלו הוא אדם הראוי להערכה- הן מבחינת הערכים שהוא בוחר לערב בחייו, והן מבחינת זה שהוא מעוניין לראות את עצמו כחלק מהעם היהודי.
מצד שני, אני בהחלט מבין ומקבל את האנשים שרואים במורשת הלאומית שלהם אסופה של סיפורים ומיתוסים, שנוצרו כתוצאה של הבנה חלקית של תופעות טבעיות, או כרצון של קבוצה מסוימת לשמור על מעמדה בחברה, ולכן יצרה מיתוסים שיתמכו במעמדה.
הבעיה של שני האנשים האלה (שהם לא בהכרח יראו אותה כבעיה) היא ההמשכיות. אדם שבוחר בערכים אוניברסליים, או אדם שבוחר ערכים מסוימים מתוך היהדות אולי יחייה חיים טובים ומשמעותיים בעיניו, אבל אני בספק אם הוא יצליח להעיר את התחושה שהוא מרגיש כחלק מהלאום או מהתרבות היהודית לילדיו, מאחר ובעצם הם לא צריכים אותה- למה לקשור את עצמך לעם נדכא ונרדף, שיש אנשים שישנאו אותך רק מעצם היותך חלק ממנו, אם הקשר היחיד שלך אליו הוא אותם ערכים, המשותפים לבני העולם המערבי כולו?
אדם כזה ישתלב בצורה כל כך טובה בעולם המערבי, שאני לא מבין למה שהוא ירצה להישאר בארץ, להתחתן עם יהודיה, או לעשות ברית מילה לילדיו. הוא לא יכול להאמין באחווה ובעזרה לחלש גם בלי זה?
קראתי מחקר פעם על היהדות הרפורמית בארה"ב, שלמרות שהיא רבה מאוד, אחוז גבוה מילדי הרפורמים לא רואים את עצמם כיהודים דתיים, מאחר שמערך האמונות שלהם הוא כל כך מערבי ואוניברסלי.
ובאיזשהו מקום אני חושב שאפשר להסביר גם את הירידה של הקיבוצים גם בפן הזה (אם כי כאן אני מתריע מראש שזו ספקולציה בלבד, מאחר ואין לי הבנה מיוחדת בנושא). הדור של מקימי הקיבוץ רצה לבנות דמות של יהודי חדש, שמצד אחד מחובר לארצו ולמורשתו (לא הדתית, הלאומית) ומצד שני מחזיק בערכים אוניברסליים. גם אם גישה זו עבדה בצורה טובה בדור המייסדים, לאט לאט, עם התחלפות הדורות, הדורות הצעירים לא ראו למה הם צריכים לראות את עצמם כחלק מהיהדות, ולצד הזניחה של הצד הדתי, הם גם זנחו את הצד השיתופי-רעיוני שליבו הוא הקשר הלאומי של עם לארצו ואיש לרעהו, ועברו יותר לגישה המערבית האינדיווידואלית.

And you've been so busy lately That you haven't found the time, to open up your mind, and watch the world spinning gently out of time

הטבלה המובאת באתר זה ממחישה את הדברים.
http://www.simpletoremember.com/art...childrenBeJews/