 |
29-12-2011, 20:09
|
 |
מנהל 20+, מו"ס
|
|
חבר מתאריך: 27.07.05
הודעות: 23,361
|
|
ציטוט:
|
במקור נכתב על ידי Seo
זה רלוונטי כי זאת הדעה שלי בהיעדר הוכחות שיסתרו אותה, אם הדעה שלי לא רלוונטית בעיניך אין לנו בכלל סיבה לנהל דיון.
|
הדיעה שלך בנושא המאוד ספציפי הזה (כמה יהודים היו נשארים ברוסיה) לא רלוונטית בדיוק מאותה סיבה שהדיעה שלי או כל בנאדם אחר לא רלוונטית- כי זה ניחוש פרוע לחלוטין ואין שום דרך לודא אפילו את קצה הקצה שלוץ
ציטוט:
|
סבבה, אז למה אתה מנהל דיון באוויר? אם זה עובדות, תראה לי בבקשה הוכחה סטטיסטית לכך שמס' הגויים עולה במספרים גבוהים יותר, ושזה כתוצאה מהעלייה מבריה"מ (בכל התקופות, ולא רק משנות התשעים).
|
אבל לפני שנות ה90 לא הייתה הבעיה הזאת.
לא ברור לי איזה עובדות את מחפשת- הרי את בעצמך מודעת לכך שבכל משפחה "מעורבת" שעולה לארץ יש לכל הפחות גוי אחד (מעצם היותה מעורבת) אז הרי שגם כמות הגויים עולה.
ציטוט:
|
מנתונים דומים של הלשכה משנים קודמות (2008), המאזן לא ממש השתנה.
|
הסטטיסטיקה היא שקרנית ידועה, סיבה אחת בלבד שקופצת לי לראש היא שיעורי ילודה.
ציטוט:
|
אז מה הופך את הניחושים שלך יותר טובים משלי?
|
אני לא מנחש, אני חושב שגיביתי את זה בצורה די ברורה.
ציטוט:
|
מה שאתה מדבר עליו יכול להתקיים רק במצב שכמות הגויים שהעלייה הזאת הביאה איתה, גדולה יותר מכמות היהודים.
|
לא נכון, לא אמרתי שיש יותר גויים מיהודים, רק אמרתי שכמות הגויים גדלה וכך החלק היחסי של היהודים באוכלוסייה יורד (או אם הנתונים שציטטת מהלשכה הכמות נשארת זהה- משמע שהיהודים היו יכולים להוות נתח גדול יותר באוכלוסייה אם פחות גויים היו באים).
ציטוט:
|
בנתיים, הדעה שלי, שמבוססת על מה שאני רואה לנגד עיני ב"רחוב" זה שבעליות הללו היה רוב יהודי (או לכל הפחות, נשאר רוב יהודי),
|
אל תתבלבלי, אני לא אומר שרוב העלייה הרוסית מורכבת מגויים, אין לי באמת נתונים מהסיבה הפשוטה שלאף אחד, כולל הלשכה, מרשם האוכלוסין ומשרד העלייה אין אותם ולצערינו מראה עיניים של אינדיווידואל יכול להיות מטעה מאוד בלשון המעטה.
גם אני רואה כמויות של עצי אשוח סנטה קלאוסים וישוים קטנים שנראה שרק גודלת משנה לשנה, זה לא אומר הרבה.
ציטוט:
|
ואם היה רוב יהודי, שלא היה עולה לארץ בגלל החוק שאתה ממליץ עליו, אז כן היה יכול להיווצר מצב שאחוז היהודים בארץ היה קטן יותר.
|
כמות כן, אחוז לאו דווקא.
אני אגב, בניגוד אלייך, חושב שהרוב הכמעט מוחלט היה בוחר להתגייר ולעלות לישראל.
ציטוט:
|
אתה שוכח שחלק גדול מהמשפחות הלא יהודיות שהיגרו לכאן מתוקף חוק השבות היגרו באותה צורה אח"כ לקנדה או לארה"ב כשהן הבינו שהחיים כאן לא קלים, ולא היה להן את הגורם הציוני שבגללו ירצו להישאר.
|
1. מה זה חלק גדול? אני לא מכיר תופעה נרחבת כזאת.
2. זה לא גורם לי להרגיש חמים ונעים בפנים- שאנשים באים עושקים סלי קליטה וביטוח לאומי ואז מתקוועדים לאן שבא להם.
ציטוט:
ואתה גם שוכח שרבים מהגויים שעולים לכאן, מתגיירים.
|
שוב דיבורים בעלמא- אני לא מכיר תופעה כזו. אני מכיר כמויות קטנות יחסית שמתגיירות וע"פ רוב ממניעים אישיים-תועלתניים ולא מתחושת חיבור.
ציטוט:
|
ושוב, אתה מתעלם מגיור ומגיור סוציולוגי.
|
אני מתעלם ממנו מסיבה מאוד פשוטה- אני לא חושב שהוא רלוונטי.
ציטוט:
אתה לא יכול להשוות לגולה, בגולה היה מיעוט יהודי שהתערבב ברוב של גויים. פה יש רוב יהודי. הרוב לא יכול להתבולל במיעוט, במקרה הטוב הוא מאמץ כמה מנהגים אזרחיים ולומד כמה קללות ברוסית.
|
אני לא משווה, אני משתמש כהיקש.
הרוב בהחלט יכול להתבולל במיעוט, זה לא אומר שהרוב ייכחד, הוא פשוט יקטן.
הרוב גם מאמץ מנהגים דתיים-זרים גרידא.
ציטוט:
|
אז מישהו יתחתן עם לא יהודיה, והילדים שלהם יוולדו לא יהודים. רוב הסיכויים שאותם ילדים במוקדם או במאוחר יתגיירו.
|
מי אומר?
ציטוט:
|
הטעות שלך לדעתי היא שאתה מלכתחילה רואה "צד שני".
|
את צד שני כי את מתדיינת אתי, באותה מידה יכול אלי להתייצב מולי והוא יהיה "צד שני".
ציטוט:
וזה אגב מה שמזעזע אותי, לא ההשוואה שלך מהתגובה הקודמת, אלא העובדה שאתה בכזאת קלות מוכן לוותר על חלק גדול מהעם היהודי, רק כדי שחס וחלילה לא יזהמו לך את העם כמו שאתה חושב שהוא צריך להיות.
|
1. אני לא מוותר על חלק מהעם שלי, הם פשוטו כמשמעו לא חלק מהעם שלי.
2. השימוש שלך במושג "זיהום" מעלה קונוטציות שליליות מאוד, האידיאולוגיה הראשונה במעלה בעייני היא השרדות העם שלי, אח"כ מגיע לעזור לבני עמים אחרים וגם אז, לא ע"ח בני עמי. עניי עירי קודמים ואני לא רואה סיבה להתבייש בכך.
ציטוט:
|
אין זאת אשמתם של עולי בריה"מ שהם בילו את שנות הגלות שלהם במדינה חסרת דת שאילצה אותם לזנוח את המנהגים והמסורת שלהם.
|
לא יודע, סבא וסבתא שלי הצליחו לשמור על הגחלת, ככה גם הסבים של טימון ועוד אלפי יהודים אחרים. אני לא מצפה מאף עולה חדש להיות הרב קוק, אבל נראה לי שהדרישה שיהיה נשוי ליהודייה, או לפחות לגיורת היא בסיסית בהחלט.
ובכלל- אם אין להם מנהגים יהודים, הם נשואים ללא יהודים ובכלל לא מודעים לעצם היותם יהודים, מה לעזאזל יש להם לחפש פה בחום הזה?
ציטוט:
|
אם הם רוצים, מגיע להם לחיות במדינה הזאת כמו שלך מגיע.
|
וזאת בדיוק הבעיה, אני לא חושב שכך צריך להיות.
המדינה הזו אמנם קמה כמחנה פליטים גדול, אבל כזה שמיועד לקבל את פליטי העולם היהודי, לא את פליטי כל הצרות שלא חסרות בעולם, תנו לי את העייפים והרעבים זה על פסל החירות- לא נמל אשדוד ופעם אחרונה שבדקתי גם ב"אמריקה" חדלו לקבל עייפים ורעבים.
ציטוט:
|
בדיוק כמו שלפי התורה הנאצית, הגיע להם למות באותה מידה. (אני לא מנסה לעשות לך "רגשי", אבל זאת הסיבה שחוק השבות נחקק כמו שהוא נחקק במקור).
|
כי אז הייתה לזה משמעות, הפתרון הסופי גרס שכל מי ששמינית יהודי סופו להשמדה ולכן, כקונטרה, חוקקנו שכל שמינית יהודי יכול למצוא מקלט בישראל, אין ספק שנכון לשנת 1950 זה לא רק היה חוק אבירי אלא צדק טהור.
אממה- מאז היטלר עברו אי אלו דורות והיום שמיניות יהודים כבר לא בסכנת דחיסה למשרפות, לעומת זאת העם היהודי היושב בציון נמצא תמיד עם חרב על הגרון.
_____________________________________
"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."
אראל סג"ל
ותודה לדורון
נערך לאחרונה ע"י golani_2 בתאריך 29-12-2011 בשעה 20:14.
|
|
ראשי
צ'אט
מר רוג - כי החיים קצרים מדי לשמות מלאים 
. זה נושא שיש לי עליו הרבה מה להגיד והוא מאוד אמבילוונטי. את בטח חושבת שאנחנו כזו משפחה מגה יהודית ציונית כזו אבל עד היום ישנם הרבה סממנים של שם אצלנו בבית, כמו ספרים, מוזיקה וספרות שהם אוהבים להתפרק על הימים של פעם. אני באמת מבין את הקטע של לחיות רק בין רוסים. שוב פעם, היה לי מזל גדול מאוד שאחרי המרכז קליטה חיינו דווקא בשכונה שהיה בה מהכל. זה היה לטובה וגם לרעה(אני בקושי יודע רוסית היום ואני מאוד מתחרט על זה שרציתי להיות לא הזה משם). לסיכום, הייתי רוצה שהילדים ידעו את השפה אבל מבחינת שהם יהיו דוברי עברית שיודעים רוסית ולא ההפך.
את סיפורי הרפורמים האמריקאים ששמעתי מבני משפחתי חלקתי בפורום כמה פעמים.
. החוק הרי הוא לא ליהודים בלבד, אלא, בשפה פשוטה: לאנשים עם זיקה ליהדות או חיי יהדות, עד לרמת רבע דם יהודי. אי אפשר לזרוק אותם מכאן. ואני אגלה לך "סוד": עם הזמן אחוז הלא יהודים עלה, מחפשים אותם בנרות בכל רחבי רוסיה. כל עולה כזה מביא כסף טוב לעובדי ה סוכנות ה"יהודית". הממשלה, במקום לפתור את בעית ערביי ישראל(אני לא מתכוון לשריפתם בתאי גזים, כפי שהיה ניתן לחשוב, אלא בדרכים דיפלומטיות וצבאיות), שמהווה איום איטי אבל אמיתי על הדמוגרפיה במדינה, מנסים להביא לפה אנשים, שכל הקשר שלהם ליהדות הוא מקרי לחלוטין, רק כדי להגדיל - באופן מלאכותי - את כמות היהודים ביחס לערבים.
(קרדיט למרשי)
מצב כלאיים
