לוגו אתר Fresh          
 
 
  אפשרות תפריט  ראשי     אפשרות תפריט  צ'אט     אפשרות תפריט  מבזקים     אפשרות תפריט  צור קשר     חץ שמאלה בבקשה לא לפרסם לינקים לאתרים מיסיונריים של דתות כלשהן בפורום - - הפורום נועד לדיונים ענייניים, ולא להפצת חומר מסיונרי חץ ימינה  

לך אחורה   לובי הפורומים > השכלה כללית > אמונות ודעות
שמור לעצמך קישור לדף זה באתרי שמירת קישורים חברתיים
 
כלי אשכול חפש באשכול זה



  #1  
ישן 04-01-2012, 18:38
צלמית המשתמש של yishain11
  yishain11 yishain11 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 07.08.05
הודעות: 5,836
אהבה בטעם סם ודגים

שלום חבר'ה.
אני מצרף כאן מסה שכתבתי בנושא אהבה.
מסה, מבחינתי לפחות, היא מאמר הכתוב בצורה ספרותית.
באשכול זה אשמח לקבל הערות ותגובות לגבי התוכן הרעיוני של המסה. מי שרוצה להגיב על הצורה הספרותית של המסה, מוזמן לעשות זאת באשכול שפתחתי על המסה בפורום כתיבה וספרות (http://www.fresh.co.il/vBulletin/sh...477#post4163477).
מאחר שמדובר במסה מעט ארוכה, אני מצרף אותה גם כקישור, לנוחותכם.
אשמח לקבל כל הערה.
https://2012-uploaded.fresh.co.il/2...4/35932249.docx

אהבה בטעם סם ודגים

את גיבוב ההבלים הזה בנושא אהבה, שנולד כתוצר של בהיה בתקרה אחרי קריאה רצופה של שישה ספרים בני מאתיים עמוד כל אחד בשבת עגמומית בבסיס שכוח אל, ניתן להתחיל משלוש נקודות שונות.

הראשונה היא במוצאי שבת אחת, כשאני הולך ליד אבי בדרך לתפילת ערבית בשכונה בה אני גר. הייתי באחד ממצבי הרוח שלי, ממורמר יותר מכרגיל על כך שהחיים חסרי משמעות וטפשיים, ובשביל מה לטרוח בכלל. אבא לא אמר הרבה, אבל אני משער שהטרדותי במהלך השבת עשו את שלהן, כי כששאלתי אותו האם הוא אי פעם חשב על משמעות החיים הוא פלט שבגיל חמש הוא חש לראשונה פחד מוות. לא בגלל אירוע מסוים, אלא כתפיסה של הרעיון שהוא ומשפחתו לא עתידים לחיות לנצח. הזדהיתי עם ההרגשה, מאחר שלי הייתה חוויה דומה ועוצמתית במיוחד בגיל שבע, ורציתי מאוד לשמוע פרטים נוספים, אולם למרות הפצרותי לא הרחיב אבי את הדיבור על המקרה שקרה לו כשהיה בן חמש, או על משמעות החיים בעיניו.

התובנה אותה קיבלתי בעקבות אירוע זה לא הייתה קשורה למהות החיים, או למשמעות שלהם בעיני אבי. התובנה הייתה שאבי, אותו אדם שהיה המודל שלי לחיקוי במשך כל 22 שנותי, אחד האנשים המהותיים ביותר בחיי, הוא אדם אותו איני מכיר כלל. בעקבות אירוע זה ניסיתי לחשוב מה אני בעצם יודע על אבא שלי, על איזה בן אדם הוא, איך הוא גדל, מה היו האירועים המכוננים של חייו, והבנתי שאם אלקט את המידע שלי על אבי בנושאים אלו, הוא לא יסתכם ביותר מפרטי טריוויה בודדים.

היה די לי בכך שהוא שם.

הנקודה השנייה להתחיל היא בלוויה של בן דודי, שנפטר טרם זמנו בגיל 17. אני הייתי בן 15 במותו, ובלוויתו בכיתי מרה. כאבתי את מותו, ליוויתי את ארונו, וכשבני הקיבוץ שרו לו "ואם אחד מאיתנו הולך מעמנו משהו מת בנו, ומשהו נשאר איתו" איחלתי להם שמטאור יפול וישתיק אותם, כי איך אפשר לומר דבר כזה, להרגיש דבר כזה, כשאדם מת. מאוחר יותר, כשהייתי צלול מעט יותר, צלול מספיק כדי לחזור לחשוב בצורה צינית, חשבתי למה לכל הרוחות בכיתי. אם הייתי מכיר אדם אחר, שאינו חלק ממשפחתי הקרובה או הרחוקה, ברמת ההיכרות שהכרתי את בן דודי – כלומר, פגישה של יומיים בערך פעמיים בשנה – לא סביר שהייתי בוכה בהלוויתו. למעשה, לא סביר שהייתי חש צער כלשהו. סביר יותר שלא הייתי טורח להגיע כלל להלוויה, ומסתפק בניחומים טלפוניים שמלאים תוכן רגשי בערך כמו נסיונות כוכבי הרוק לפתור את הזיוף שבחיים בעזרת משחקי מילים ופריטה על גיטרה חשמלית.

הנקודה השלישית היא בעצם שתי יצירות שונות, שהותירו את חותמן הרגשי עלי, במובנים רבים, וגם באחד שרלוונטי לסיפור זה. הראשון הוא הספר "חולית" של פרנק הרברט, ספר שנחשב בעיני רבים לאחד מיצירות המופת של המד"ב, והשני הוא הסרט "סיפורי דגים" של טים ברטון, הבמאי האהוב עלי, אחרי דיוויד פינצ'ר. בשתי יצירות נהדרות אלו יש נקודות רבות שאפשר להרחיב עליהן את הדיבור והכתיבה, אולם אני אתמקד בפרטים הנחוצים לי בלבד: משפט אחד מתוך חולית, ומספר פריימים מתוך סצנה בסיפורי דגים.

בספר חולית ישנם משפטי מפתח רבים מאוד, העוסקים בנושאים מגוונים- החל בפוליטיקה, דת ומדע וכלה בהיסטוריה ופסיכולוגיה. המשפט אותו אצטט לכן עוסק בנושא הזוכה להתייחסות לא מועטה בספר- יחסי הורים וילדים. הסצינה בה מופיע המשפט היא הסצינה הזו: פול אטרידס, בן אצילים ששכל את אביו במלחמה עם בית האצולה היריב, בית הארקונן, מסב לארוחה במפלט שמצא לו אצל שבט ברברי בכוכב הלכת חולית, יחד עם אימו. שניהם מתכוננים לפגוש מחדש את גורני האלק, חבר ילדות ומאמנו האישי של פול בנשק, לאחר שנים של הפרדה ביניהם בעקבות המלחמה, שנים בהן חשב גורני את פול למת. ברגע שגורני נכנס לחדר הוא תוקף את אמו של פול, מצמיד סכין לגרונה ודורש ממנה להתוודות בבגידתה בדוכס, אביו של פול, לפני שהוא הורג אותה. פול ההמום אומר כי החשד של גורני הוא תוצר של מזימה שרקחו בני הארקונן, כדי להחליש את הדוכס בחשד לבגידה מהאדם הקרוב אליו ביותר – אימו. אז אומר פול את המשפט:

"אחד הרגעים הקשים בחייו של אדם הוא הרגע בו הוא מבין שאביו ואמו, בני תמותה, הינם שותפים לאהבה כמותה לא ידע לעולם"

איזו אמת מרה. איזו אמת מרה ונוראה.

הסרט "סיפורי דגים" מתאר את יחסי אב בעל סיפור חיים מופלא, אולי אפילו מופלא מדי, ובן המנסה להבין מיהו אביו מבעד לכל הבדותות. הסרט מלווה את האב בתהליך גסיסתו, בעוד הוא מתאר את סיפור חייו לבנו ולאשתו ההרה. אפשר לבחור קטעים רבים המתארים קרבה ענוגה בין האב לבנו, אולם למרות שהסרט כולו מתאר את נסיונם הנואש של האב ובנו להתקרב זה לזה בעוד חייו של הראשון נגמרים להם לאיטם, הסצינה היפה והנוגעת ביותר, בעיני, היא סצינה שלא כוללת את הבן כלל. בסצינה זו, נכנס האב בבגדיו לאמבטיה בביתו, מכיוון שהוא חש חום רב כתוצאה ממחלתו. בעודו טובל, נכנסת אשתו לחדר האמבטיה, ולאחר שהיא שומעת את הסבריו לגבי מצבו, היא נכנסת אחריו לאמבט בבגדיה ומחבקת אותו. כך, מחובקים במים, הם חולקים בדממה את אותה קרבה פשוטה אותה מחפש בנם בייסורים גדולים עד לרגעים האחרונים של הסרט.

שלוש התחלות אלו, למרות שהותירו בי את חותמן, כל אחת בדרכה, לא השפיעו עלי בצורה מיוחדת עד לאותה שבת אומללה. בשבת זו, לאחר זמן רב וכוח מחשבה שבוזבז על מנת להכעיס, לבסוף הסתדרו מספר לא מובטל של אבני דומינו, והן הסתדרו במבנה יפה כל כך, שהיה שווה להפילו.

האבן הראשונה הייתה המחשבה שנדדה בין מחשבותי זה זמן מה- מדוע אנשים נעשים הורים?

יש כאלה שיטענו כי רצונם להביא חיים חדשים לעולם.

יש כאלה שיטענו כי הם רוצים להעניק את כל הטוב שיש בחייהם לאדם אחר.

יש כאלה שיטענו שהם עושים זאת כדי לקיים את מצוות האל.

בולשיט.

הורים נעשים הורים מסיבה אחת בלבד, והיא הצורך הביולוגי שמוטבע בהם לעשות זאת. הם יכולים להמציא בדיעבד כל הסבר שיעלה על דעתם ויורמם אותם מעל דרגת החיה, אולם בסופו של דבר, זהו הדחף הראשוני הזה. למה להביא ילדים? ככה. כדי שהם יהיו שם.

וזו הייתה האבן. בשונה מאבנים אחרות היא הייתה חלקה ומוצקה, ברורה, והיא התוותה את הדרך לסידורן של אבנים אחרות בתודעתי. משום שאבן זו אמרה לי מה טיב יחסי ההורים עם ילדיהם, ושל ילדים עם הוריהם. טיב היחסית הוא יחס מציאותי. כוונתי היא שהם מתייחסים זה לזה כאל חלק ממציאות חייהם, וכפועל יוצא מכך כחלק אינטגרלי מעצמם.

יש מי שיטען כנגד רעיון זה כי היחס בין הורים וילדים אינו אדיש כפי שהיחס המציאותי מצטייר, אלא מלא רגש וקשר אמיתי. ייתכן כי המתנגד יביא את המקרים קורעי הלב והרבים מספור שבהם הורים הקריבו את כל שיש להם, ולעיתים גם את חייהם, עבור ילדיהם. יחס כזה, אהבה כזו, יטען הטוען, אינה תוצר של שיוך סתמי לחלק ממציאות החיים.

אני אסכים לטענות אלה, מאחר ובהחלט יש בין הורים לילדים רגש רב. די היה לי במבט אחד על פניהם של הוריו של בן דודי שנפטר על מנת לחוש כמה רגש היה ביניהם וכמה הם כואבים את לכתו. הטעות בטיעון זה היא שהיחס המציאותי הוא יחס אדיש. אין דבר הרחוק מזה. למעשה, קשר זה הינו חזק כל כך, ששלב מרכזי של חיינו, הזקנה, מוגדרת לדעתי על פיו: הזקנה היא הזמן שבו חווית החיים של האנשים הקרובים לנו מסיבה לנו הנאה רבה יותר מחווית החיים שלנו עצמנו. זהו קשר חזק ויציב, וטבוע במציאות עצמה, וטעון ברגש ובחוויה.

כל דבר שאנו בוחרים להכניס לחיינו, ואחת היא אם הוא חפץ, חיה או אדם, אנו מיד נטען את מציאותו בקרבתינו ברגש, ובתולדתו הישירה- משמעות. חשבו על הבית שגדלתם בו או שאתם גרים בו זמן רב – האם לא יכאב לכם, מאוד, אם תראו אותו עולה באש? אולי אפילו תבכו. לכאורה זה מגוכח, מדובר בערמה של אבנים מסוידות! מה יש במבנה קר זה שראוי להיות מושא לרגשותיכם? קראתי לא מזמן כי אחוז נכבד מהגברים בארץ מדברים אל מכוניותיהם, מכנים אותן בשמות, ובאופן כללי מאנישים אותן. זהו אותו מקרה- מדובר בחפץ, שכל היחס שלו כלפינו הוא פונקציונאלי לחלוטין, ובכל זאת אנשים טוען את נוכחותו במטען רגשי.

טיעון זה נכון גם עבור חיות. רוב בני האדם ירגישו צער אם חיית המחמד שלהם תמות או תיעלם. גם על כך ניתן לשאול: מה הקשר של החיה הזו אליכם, מה היא עשתה למענכם שמגיע לה שנרגיש בגללה צער? אביא כדוגמה את הכלבה שהייתה לנו בבית, דפי, שברחה יום אחד. אחי הקטן הצטער על כך מאוד, דימה לשמוע את נביחתה כששמע כל נביחה של כלב ברחוב, והמשיך להספיד אותה גם כשכבר חלף זמן רב. אני תוהה- דפי לא סיפקה לאחי יותר משותפה למשחק. האם הוא היה מצטער באותה מידה אם הכדורסל של אולם הספורט בבית הספר היה נאבד? מה ההבדל בין השניים? אם נקח את האבן שהצעתי, הדבר ברור- דפי הייתה חלק ממציאותו של אחי. בכל פעם שהגיע הבייתה היא הייתה שם, והיא ליוותה אותו בכל פינה בה היה, ולכן זכתה להיות חלק מחייו, גם אם בפועל לא עשתה שום מעשה משמעותי כדי להרוויח זאת. היא זכתה במטען רגשי בעקבות היותה חלק מהיחס המציאותי של אחי לכל הסובבים אותו.

ועד כמה שאולי לא נעים להודות בכך, גם בני אדם מסביבתינו הקרובה זוכים בקרבתינו בזכות יחס זה. אנשים שהם לא יותר מתפאורה בחיינו, אבל זוכים להיות חלק משמעותי מההצגה בזכות כך, וחסרים מאוד כשמגיע זמן המסך לרדת.

כשהגעתי למסקנה זו נחתי במיטתי בשקט למשך דקות מספר, לועס בהרהורים את הסיכה שבפי. אם היחס בין בני משפחה הוא יחס שנגזר מתוך המציאות, יחס השואב את כוחו מעצם היותו קיים וללא שום תנאי, מה פשר היחסים האחרים הקושרים בין אנשים?

לאור המהבהב והמסנוור שחלק עימי את החדר לא הייתה כל תשובה.



יום אחר, שעה אחרת, כמעט עולם אחר.

אני בישיבה בתיכון, מביט מעל שולחני הריק למחצה, נבלע בתוך הרעש מלא החיים שהוא סדר בוקר. אני מתיישב באנחה, ומביט בשעוני. הוא מאחר. מעניין. בדרך כלל אני הייתי זה שמתפרץ לתוך בית המדרש, מביט סביב בדאגה, בתקווה פרועה שהגעתי לפניו, וניסיון להביע הבעת צער מזויפת כשמתברר כמובן שהוא כבר שם מזה זמן רב, מביט בקנאה בחברותות האחרות שכבר החלו את לימודם.

כדי להעביר את הזמן אני מעביר יד עצלה על הספרים הערוכים לפני, בוחר מיד את האהוב עלי מביניהם כדי להעביר עמו את הזמן שנותר עד לתחילת הלימוד. התנ"ך.

לרוב כשאני בוחר ללמוד תנ"ך, אני במהירות מדפדף לסוף הספר, משום שבתנ"ך, כבכל ספר, החלקים המעניינים ביותר מצויים בתום הדרך הארוכה הנפתחת לרגלינו אחרי הדף הראשון. יש המוצאים שלוות נפש בקריאת ספר בראשית, על סיפורי האהבה והשנאה שבראו עמים והיסטוריות, יש כאלה שמעשי הניסים והאופי הלאומי של ספר שמות הם שמעוררים אצלם את הרגש הדתי הרדום.

אצלי זהו ספר קהלת.

הספר הציני, המריר, והאמיתי להפליא.

אולם היום, ידי עצרה דווקא בין דפיו של ספר בראשית, על פסוק שמאוחר יותר התברר לי כאבן נוספת, מוצקה וחלקה, במערך הדומינו המתפתל שהחל להתעצב בתודעתי.

הפסוק הוא: "על כן יעזוב איש את אביו ואת אימו. ודבק באשתו. והיו לבשר אחד".

האותיות ציירו את עצמן שנית במחשבתי. רקדו מול עיני, נמחקו והתעצבו מחדש כמילה פשוטה ומהדהדת.

למה?

חריקה של כיסא ובליל של התנצלויות קטע את מחשבתי, והודיע לי כי זמנן של המחשבות המתפלות עבר, וחזר זמנן של המחשבות הקוויות, המוליכות את האדם בעיקשות מתכתית של פסי רכבת. חשיבת ההלכה.

אולם האותיות המשיכו את פיתולן ללא לאות ובדממה נצחית.

ועכשיו, בחדרי הריק, הגיע זמנן גם של המחשבות האלה.

למה?

למה ברור לכל אדם, עוד מרגע לידתו, כי יגיע היום בו האנשים הקרובים לו ביותר, האנשים הקרובים אליו מעצם הגדרתם, יימצאו כי ישנה קרבה חזקה יותר, מושכת יותר, המשעבדת את אהובם והמושכת אותם אל חופים אחרים?

למה פול אטרידס, משיח חולית, אדם המוקף באהבת הוריו, שזכה בידה של אהובה אותה הכיר ואהב עוד הרבה לפני שפגש אותה, שיש לו חברים ומעריצים לאין ספור, עדיין מרגיש את טעמה המר של הקנאה באהבתם של הוריו, בידיעה המוחלטת כי הוא לעולם לא זכה לטעום ממנה?

מדוע אדוארד בלום, אותו איש של סיפורים מהסרט סיפורי דגים, אותו אדם שמלווה כל פרט של חייו בסיפורים מעוררי תהיה והשתאות חולק רגע פשוט ואינטימי עד כאב עם האדם הקרוב לו ביותר, והוא אינו נזקק ולו למילה אחת?

מה יש באהבה שאין בחברות?

מה יש באהבה?

פניתי לאיטי אל הקיר, מחליק העדינות על מרקמו המחוספס בקצות אצבעותי.

מעולם לא הרגשתי כה בודד.



לאחר שבועות מספר של מחשבות המנסות לרדת לעומקה של התשובה לשאלה הזו ללא הועיל, חשבתי שאולי יהיה קל יותר לחשוב מה אין באהבה בין בני זוג, במקום מה יש בה. מה מאפיין אהבות מסוגים אחרים, וכך אולי אבין מה מייחד את האהבה.

והאהבה הבאה שעלתה בדעתי הייתה אהבת חברים. מה מייחד קשר חברי? על מה הוא מבוסס?

וכך צללתי שנית לתהומות אי הידיעה.

עד לאותו חיבוק. חיבוק חם, מקרב, שדווקא באישו הצליח לגרום למחשבותי להירגע ולהיסתדר, ולסדר את האבן הבאה במקומה.

הבנתי שקשר של חברים הוא בייסודו קשר של הנאה. שאני אנשים מתקרבים ומבלים זמן רב יחד מאחר והם נהנים מכך. הם יחלקו את חייהם רק באותם תחומים בהם נגרמת הנאה לאחד הצדדים, ואת התחומים האחרים יבחרו לחלוק עם אנשים אחרים. אם התחברתי עם אדם מסוים, עשיתי זאת כי אני נהנה לחלוק את זמני איתו- בין אם מדובר באדם שאני נהנה לדבר איתו, לבלות איתו או לחשוב כשהוא סמוך.

גם כאן, עלול היחס הזה להצטייר כקר מכפי שהוא באמת. לא פעם ולא פעמיים יצא לי להקפיץ את חברי בשעות הקטנות של הלילה למקומות שונים ומשונים, ובוודאי לא עשיתי זאת למען ההנאה שלי. אולם זו בדיוק הנקודה: הקשר של ההנאה לא בהכרח מתייחס להנאה האישית שלך. ייתכן מאוד שלמרות שאתה מקבל מהקשר הזה הנאה, בשלבים מסוימים תשמח לעשות דברים עבור חבריך, עבור ההנאה שלהם. זהו עולה של הידידות.

ומה אם זו גם אהבת בני זוג? שאלתי את עצמי ללא קול, אולם אש החיבוק בערה בי, ונדה לשלילה.

לא, אמרתי לעצמי בהתרגשות, בעוד האבנים נופלות אט אט למקומן. קשר של אהבת זוג הוא סוג אחר של קשר. אולם איזה?

וכך מבעד לסערת הרגשות, מעבר לדם הפועם בעורקים ומעבר לזרועות המחבקות, נחתה המילה בתודעתי.

צורך.

קשר של אוהבים הוא קשר של צורך. שני אוהבים יהיו יחד לא מפני שהם נהנים לעשות משהו מסוים יחד, אלא משום שהם מרגישים צורך לחלוק עם האדם הזה את חייהם. הם רואים את האירועים המשמעותיים של חייהם, ובתוך מראות העתיד הם רואים את דמות בני זוגם לצידם.

מובן שאין הכוונה לומר שאין בקשר של אוהבים גם הנאה, או לחלופין שקשר של אוהבים יכול לשאת סבל מנוכחותו של בן הזוג ולהתמודד עם כך, רק בשל תחושת הצורך. כוונתי לומר שהתחושה הבסיסית שאדם מרגיש כאשר הוא מאוהב באדם אחר, היא תחושה של צורך, ולא של הנאה.

ונדמה לי שאי האבחנה בין שני סוגי מערכות היחסים אחר הוא שאחרי ללא מעט קריסות של אותם יחסים. אדם שחולק קשר של הנאה עם אדם אחר, ובמיוחד אם זהו קשר של הנאה שחזק יותר מקשרים אחרים, יתעה לחשוב שזו אהבת בני זוג, ואין הדבר כך. אדם כזה יגלה שברגע שהוא חולק את חייו עם חבר, ואמור לחוות איתו את כל הרגעים, על המגוון העצום ועל מנעד הרגשות שהם מעוררים, יגלה כי הוא לא נהנה מכך, ולכן לא נמשך יותר אל האדם הזה. חבר שאתה אוהב לדבר איתו לא בהכרח יגרום לך הנאה כשתקום לצידו בבוקר, יום אחר יום, במשך שנים.

ומתוך מבנה זה, של אבנים בוהקות, זקופות, המסודרות זו לצד זו, יכולתי לראות את המראה שהטריד אותי שנים. יכולתי לפתור את החידה שחד התנ"ך, שכאב אותה פול אטריידס, ושהתענג עליה אדוארד בלום. אהבת בני זוג איננה אהבה מציאותית כאהבת משפחה, והיא איננה אהבת הנאה כאהבת חברים. אהבת בני זוג היא אהבת צורך, וככזו היא מכילה את האלמנטים החזקים משני סוגי האהבות- את העוצמה של השותפות שקיים בקשר מציאותי, שקיים רק אצל אנשים שחולקים את חייהם בשלמות זה עם זה, ואת הבחירה, שקיימת באהבת חברים, בה אנו לוקחים את הזמנים המתאימים של חיינו, ומעניקים לאלו שאנו בוחרים.



וזו הסיבה שאדם יעדיף קשר כזה על פני קשר מציאותי שנכפה עליו מכורח המציאות. היכולת של אדם לעצב את המציאות של עצמו, לשנות את מארג חייו על ידי בחירה באדם, באהבה אותו, ובחלוקה מלאה של חייו עמו עד כדי הפיכתו לחלק בסיסי מהמציאות האופפת אותו, היא הקשר הנעלה ביותר אליו מסוגל לשאוף כל אחד.

התנשמתי בכבדות.
להבנה זו הגעתי, רועד במיטתי, בשעות הקטנות של הלילה, בעוד חום זרועותייך עוטף את כולי.
ביקשתי לסיים מסה זו באמירה צינית, בהשוואה של האמת שראיתי ועל עוצמתה של האהבה לאדם הבודד והמריר שראה אותה, אולם לא יכולתי. עינייך שבערו בי, חיוכך מלא ההבטחה, ובטחת חיבוקך מנעו ממילים אלו לעלות על דל שפתי.


לכן אסיים בזאת:
אני מקדיש זאת לזו שעזרה לי להרגיש את ההבדל.
_____________________________________
And you've been so busy lately That you haven't found the time, to open up your mind, and watch the world spinning gently out of time

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

חזרה לפורום

כלי אשכול חפש באשכול זה
חפש באשכול זה:

חיפוש מתקדם
מצבי תצוגה דרג אשכול זה
דרג אשכול זה:

מזער את תיבת המידע אפשרויות משלוח הודעות
אתה לא יכול לפתוח אשכולות חדשים
אתה לא יכול להגיב לאשכולות
אתה לא יכול לצרף קבצים
אתה לא יכול לערוך את ההודעות שלך

קוד vB פעיל
קוד [IMG] פעיל
קוד HTML כבוי
מעבר לפורום



כל הזמנים המוצגים בדף זה הם לפי איזור זמן GMT +2. השעה כעת היא 19:22

הדף נוצר ב 0.05 שניות עם 10 שאילתות

הפורום מבוסס על vBulletin, גירסא 3.0.6
כל הזכויות לתוכנת הפורומים שמורות © 2024 - 2000 לחברת Jelsoft Enterprises.
כל הזכויות שמורות ל Fresh.co.il ©

צור קשר | תקנון האתר