בזמן האחרון עלו אצלי תהיות- איך נראנו פעם, בתקופות ממלכות ישראל ויהודה? מהסתכלויות באינטרנט, ניראה שמדובר בדברים שכמעט ולא מוזכרים. הכוונה שלי היא לשני דברים:
1.פשוטו כמשמעו, מה היה המראה שלנו? בסרטים ובציורים אנחנו מתוארים כאירופאים עם חיבה לזקנים. האם זה מבוסס על משהו, או שמא סתם הם מתארים אותנו ככה בשביל התחבר יותר לתוכן\זה מה שהם מכירים? האם ישנם תיאורים או השערות איך נראנו? משהו שדומה לערבים? לרומאים? כמו היום?

2.איך הממלכות עצמן נראו, מבחינת מבנים וסביבה? איך נראו התשתיות? מה היה כוחנו הכלכלי? מה היינו?

תודה מראש

דוד המלך היה נראה קצת כמו ריצ'ארד גיר.


[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://ia.media-imdb.com/images/M/MV5BMTc1ODk1ODE5Ml5BMl5BanBnXkFtZTcwMzYyNDcxMQ@@._V1._SY317_CR4,0,214,317_.jpg]

"רבי ישמעאל אומר, בית ישראל, אני כפרתן–הרי הן כאשכרוע: לא שחורים ולא לבנים, אלא בינוניים"

התורה (ובמיוחד ספר ויקרא) מטילה הרבה איסורים ומגבלות, כולל כאלו הקשורות להופעה (איסור קרחת, איסור קעקע ועוד). כמדומני גם גידול זקן האופייני לחרדים כיום מתבסס על התורה שבכתב ולא על מקורות מאוחרים יותר.

אינני ארכיאולוג או היסטוריון אך ככל הידוע לי המצרים הקדומים נהגו לגלח את זקנם, האשורים לעומת זאת מופיעים בציוריהם עם זקן ארוך.. חלק מהמנהגים הישראליים הקדומים התפתחו כסוג של אנטי למנהגים המצריים, ואולי מכאן הנטייה לגידול זקן.

רמז מעניין המוסיף לנו לגבי הנטייה לגדל זקן יש בשמואל ב' פרק י'
http://mechon-mamre.org/i/t/t08b10.htm

"וַיִּקַּח חָנוּן אֶת-עַבְדֵי דָוִד, וַיְגַלַּח אֶת-חֲצִי זְקָנָם, וַיִּכְרֹת אֶת-מַדְוֵיהֶם בַּחֵצִי, עַד שְׁתוֹתֵיהֶם; וַיְשַׁלְּחֵם. וַיַּגִּדוּ לְדָוִד וַיִּשְׁלַח לִקְרָאתָם, כִּי-הָיוּ הָאֲנָשִׁים נִכְלָמִים מְאֹד; וַיֹּאמֶר הַמֶּלֶךְ שְׁבוּ בִירֵחוֹ, עַד-יְצַמַּח זְקַנְכֶם וְשַׁבְתֶּם.".

מכאן ניתן להבין לא רק כי השליחים גידלו זקן אלא גם שהאופציה של לגלח אותו לחלוטין לא הייתה על הפרק..

טבע ונופים בישראל - טיולים ושמורות טבע בארץ

http://www.inature.info

אכן, גילוח השליחים היה הדבר הראשון שחשבתי עליו. עד היום במזה"ת, גידול זקן (וגם שפם) הוא ביטוי לגבריות. גם שיער ארוך היה הנוהג בזמנים אלו.

לגבי צבע, אביעד, מדובר בכל זאת במזרח תיכוניים. הציורים והסרטים שמראים את ישו כבלונדיני לצורך העניין, הם בגלל א- השחקנים היו אמריקאים או אירופאים, וב'- גזענות. נראה לך שנוצרי אמריקאי אדוק יצייר את ישו כערבי? לא, הם תמיד ציירו אותו כבלונדיני עם עיניים כחולות. אחת הסצינות החזקות בסרט מלקולם אקס הוא כשמלקולם הצעיר מתווכח עם כומר לגבי זה שישו היה למעשה שחום עור ולא בלונדיני.

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

בוודאות נראינו פחות או יותר ככה:





זהו עזרנו קצת לתקן עוול היסטורי...

ויותר בריצינות: איש לא יודע כיצד ישועה נראה... דמותו כפי שמוכרת היום היא לא מעט השתקפות של דמותו של ראש פנתאון האלים הפגאני העיקרי... זאוס. הנצרות הייתה דת מסיונרית הנלחמת על קיומה ומקומה ולכן בכדי למשוך מאמינים נקטה בשלל הקלות, עיגול פינות ותעמולה (ההיפך מהיהדות שאינה דת המחפשת למשוך מאמינים): ישועה היה בן דמותו של זאוס, כמו גם הטכסים הדתיים ואף לבוש ההגמונים שמזכירים במשהו (למרות שעברו גילגולים רבים) לבוש כוהני דת באימפריה הרומית. רצו לתת למאמינים בפוטנציה "חבילת התחברות" מפתה ומשופרת כדי שיעברו מהמתחרים... פשטני מאוד אבל די דומה לאיך שהיום סלקום ינסו לגנוב אותך מאוראנג', או יס מהוט וההיפך. נותנים לך משהו שבשלב הראשון מאוד יזכיר את מה שאתה רגיל לו.

ויותר לעניין: ישנם תיאורים של טיפוסים "יהודאיים" בתבליטי קרב ומצור לכיש של סנחריב המוצגים במוזאון הבריטי. (חפשו "מצור לכיש " בגוגל וגשו לדף התמונות, או טוסו ללונדון...). ברוח התיאור המוגבל מבחינה ריאליסטית של תבליט אשורי אפשר להסיק שם לא מעט על ה"אופנה" של תושבי יהודה בסביבות 700 לפני הספירה. נעשו המון עבודות על מה שמשתקף מתבליטים אלו. ישנם גם תבליטים אשוריים אחרים המראים טיפוסים שמיים, כולל מה שמקובל לראות כ"יחידת קשתים ישראליים המשרתים בצבא אשור". באופן כללי מדובר על אנשים מזוקנים. הזסתייגות מה: הטיפוס של חלק מתושבי שפלת יהודה, מבחינה אנטומית (ובלכיש נתגלו אלפי גולגלות של תושבים שנספו באחד המצורים, האשורי או הבבלי) נחשב לבעל קרבה רבה לזה ה"חמי" (=מצרי), מה שהיה נכון גם בתקופות אחרות. חלק מהחוקרים מנסים להבדיל בין הדמויות בתבליטים ולראות שם "יהודאיים מאנשי השלטון" (=שמיים) לעומת "ניטיביים של לכיש" שהם בעצם תושבי יהודה ממוצא מצרי כלשהו.

אגב, לא בכל הכנסיות ישו עובר את מבחן הגזע הארי.

איקונין של יוחנן המטביל אוחז בראשו של ישו מתוך הכנסייה המצרית הקופטית למשל:

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.suscopts.org/images/saints/stjohnthebaptist.gif]


תמונה מכנסייה אתיופית:

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://hageregziabher.files.wordpress.com/2010/07/tinsae-christos.jpg]

מר רוג - כי החיים קצרים מדי לשמות מלאים

ציטוט:

במקור נכתב על ידי shruki אכן, גילוח השליחים היה הדבר הראשון שחשבתי עליו. .

לא סתם נקראו הכמרים של ימי הביניים "גלחים"

בעולם השמי הטרום הלניסטי גידול זקן נחשב כמעט "מנדטורי" (מחוייב). באופן די גורף מקובל להניח זאת לגבי תקופות של אלפי שנים. לא מדובר על "פריט אפנתי" אלא על דבר בעל היבט כמעט דתי.

1. התיאור האמנותי בעולם הטרום הלניסטי אינו ריאלי, ולא מתיימר להיות כזה.
2. גם בעולם ההליניסטי במקרים רבים למרות היכולת ליצור באמנות דמות ריאלית, האמן אינו עושה זאת (ומייצר דמות אידאלית).
3. אין כמעט איקונוגרפיה בממצא הארכאולוגי מישראל ויהודה. ככל הנראה מטעמים דתיים אבל בהחלט גם מטעמי מיעוט ממצא והעובדה שלאורך רוב הזמן מדובר על אזור פרובינציאלי ולא מאוד מפותח מבחינות אלה.
4. התיאורים של תושבי יהודה וישראל במקורות חיצוניים הוא מועט מאוד מאוד.
5. התיאורים המקראיים כמעט לעולם לא יכולים להחשב מייצגים משהו מבחינת תיאור חזותי של בני אדם. מבחינת הפרטים הדקדקניים האלה העובדה שהמקרא נערך עידנים לאחר ההתרחשות (בפועל או בדמיון) של הסיפורים השונים אומרת שמי שערך אותו השתמש במה שיד הדמיון נתנה לו, או לפחות בניחושים מושכלים שנסמכו על מעט הידע שהיה לו (דוגמא מפורסמת: כשהוא מספר על ימי אברהם, הוא מתאר שיירות גמלים - זאת מאחר ובזמנו הגמל הוא בהמת משא המשמשת בשיירות. בפועל בתקופה בה אברהם לכאורה היה חי הגמל עוד לא בויית. דוגמא מפורסמת אחרת: תיאורי מצריים בימי אברהם, או ימי בני ישראל במצריים, מבחינה תיאורית מסתמכת על מה שראו סופרים יהודאיים במצריים של השושלות המאוחרות טרם הכיבוש הפרסי).

מסקנות מהנ"ל? אין לנו כמעט יכולת לדעת איך באמת נראו תושבי יהודה, מעבר למה שאנו יודעים באופן כללי על השמיים בסביבה. בהוליווד, כמובן, היהודים העתיקים גם מדברים אנגלית (ועוד בניב מאוד ברור וקולח). זה מאחר וסרט אמור להמכר... אני מכיר סרט פסאודו היסטורי אחד שמשתמש בשפת מקור, מראה מקור ונוף דומה למקור: אפוקליפטו. סרט מעצבן. גרם לי לשנוא כל קריאת היסטוריה אודות ממלכות דרום ומרכז אמריקה. לשנוא לנצח נצחים. אני רוצה את הדמויות ההיסטוריות שלי או מקוריות בספרים, או דוברות אנגלית בסרטים! מקווה שעזרתי.

באותו הסרט שציינתי, בויכוח של מלקולם עם הכומר הלבן, הוא מצטט לו מהברית החדשה תיאור של ישו, בו נכתב שעורו כצבע הארד, או משהו בסגנון.

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

כלום... תראה אפילו ברספובליקה הרומית, טרם שנת 60-70 לפני הספירה (עידן בו המדינה הרומית סופר חזקה, עשירה ומפותחת) יש לנו חור ענק בידע על איך נראו דמויות מפתח במדינה הרומית. והרומאים ידעו איך לפסל (או להכין מסיכות מוות). הסיבה לכך היא מאחר ובאופן רשמי לא מקובל היה להנציח מנהיגים ומדינאים בפיסול ציבורי. ישנן דמויות שנמצאו תבליטים שלהן, אולם כלל לא ברור האם אלה מייצגים משהו (מאחר ואי אפשר לדעת האם הפסל ידע משהו על המראה של מי שפיסל, מאה שנה אחרי שזה מת) וישנן כאלה שנמצאו פסלים נטולי זיהוי המשוייכים להן על סמך אי אילו סימני זיהוי (סולא הדיקטטור, לדוגמא, שפסל אלמוני מזוהה כדמותו על סמף השערות בדבר תקופת הפיסול ומראה התואם לתיאורים ספרותיים, או אף הפרוטמה המפורסמת של "יוסף בן מתיתיהו" בקופנהגן). בהרבה מקרים גם מה שפוסל, ושם מפורש נכתב עליו, לא מייצג כלום (ועוד לא נכנסתי לנטיה לשפץ מראה של המפוסלים, גם אם המקור עמד בפני הפסל). מקרים מאוד מוכרים באים מהנומיסמטיקה: בתקופות זעזוע בהם התחלפו אימפרטורים בתדירות גבוהה הידיעה על התחלופה הגיע למחוזות האימפריה מהר, אולם מטבעות נושאות דיוקן (שהוטבעו באיטליה) מייצג הגיעו לאט מאוד. במקרים אלו המטבעות בפרובינקיות הטביעו מטבעות הנושאות את כל תארי האימפרטור החדש, אולם פנים של הקיסר הקודם... רק כשנה-שנתיים אחרי עלייתו לשלטון של החדש (אם שרד בכלל) מתחילות המטבעות הפרובינציאליות לטבוע מטבעות הנושאות את הדיוקן ה"נכון". אפשר לדעת זאת בקלות מאחר ומטבעות רומיים נושאים תאריך טביעה. במקרה של אוגוסטוס, לדוגמא, הפסלים כולם מראים דמות יפה וחסונה. זאת בעוד התיאורים הספרותיים מדברים על דמות חלושה, רפה וחיוורת בעלת שיניים קטנות ולא יפות. על אספסיאנוס נאמר, מפורשות, כי עבודות הפיסול שתיארו אותו היו ריאליסטיות לבקשתו, מה שמשתקף יפה במראה הדיוקנאות שלו שלהם פנים המתאימים באופן מופלא לתיאור ספרותי מפורסם "הבעה של אדם המצוי באמצע מאמץ של עשיית צרכים".

שסובל בזמן האחרון מבעיות אישיות קלות אחראי גם לפסיון של ישו שדובר לטינית, ארמית ועברית.
בסדרה הפסאודו-היסטורית (והיפר אלימה) ספרטקוס: אלוהי הזירה שדוברת בעיקר אנגלית מופיעות דמויות של גלדיאטורים סורים שמדברים בינם לבין עצמם ארמית וניתן להבין חלק מהנאמר (בעיקר את הגסויות...).

נוסף על כך, רוב היצירות המוכרות ממניע דתי שתיארו סצנות מהתנך, נוצרו ע"י אמנים נוצרים אירופאים. מכאן שעולם המושגים שלהם נסמך על דימויים שהיו מוכרים להם יותר. כפי שרוג הדגים מעולה, הדמות של ישו משתנה במראה כשעוברים בין ציירים מארצות שונות.

אני משערת שנראנו קצת יותר דומים לשכנינו הערבים. אבל לא חקרתי אף פעם את הנושא, כך שמעבר לזה, אין לי מושג.

"אני פחדתי ממפלצת.. אז חשבתי על פיצה. ומיץ."

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://1.bp.blogspot.com/-EWI0zNQzm1k/TqCEuP4-JWI/AAAAAAAAAOc/9Munt66QWcY/s320/okay.JPG]


תודה רבה, אז אוותר על לדעת איך הייתי ניראה לפני 2000 שנה...
בכל מקרה, מה בדבר השאלה השנייה?
כיצד הממלכות עצמן נראו? אני לא מצפה ליריבה לתרבות הרומאית עם איצטדיונים וגורדי שחקים, אבל האם היינו משהו נחמד מהבחינה הזאת, או שהיינו יותר קרובים לסתם אנשים שחיים בסביבה של קופים? יכול להיות שכבר אז לא ידענו איך לבנות דברים?

ממלכת ישראל ויהודה מתקיימות בתקופה מוקדמת בהרבה לזו של המדינה הרומאית. גם רומא עצמה היא כפר בקתות על איזו גבעה באותה תקופה.

ממלכת ישראל - מדינה משוכללת למדי, גודל בינוני, רב תרבותית (=מבוססת על כמה יסודות אתניים) ושחקנית גם במשחק הבינלאומי באזור שלנו. אדמיניסטרציה, צבא "קבע", מספר ערים מפותחות למדי. קיימת במתכונת כזו קרוב ל 150 שנה. כמובן שהיא "יורשת" כבר תשתית כזו - דהיינו ערים וחבלים שהיו מפותחים עוד בתקופת ערי הממלכה הכנעניות והכיבוש המצרי. ברור שממלכת ישראל לא הייתה מצריים, או אשור, אבל במושגים של אירופה של טרום המשבר הכלכלי היא הולנד או שבדיה.

ממלכת יהודה - מדינת ספר קטנה ולא חשובה. כפרית באופיה, שבטית ודי נידחת. חסרת כוח במשחק האזורי וכוללת מספר קטן של ערים מפותחות (לכיש, ירושלים) ובעיקר אזורים חקלאיים הרריים או מדבריים למחצה. אדמיניסטרציה לא מפותחת, אוכלוסיה קטנה ופזורה וארכיטקטורה לא מרשימה במיוחד. לכל היותר היא משהו כמו סיציליה או קפריסין לעומת שאר אירופה. לאחר חורבן ממלכת ישראל ממלכת יהודה עולה ליגה, אולם עדיין מדינה שולית יחסית.

מבנים של עשר קומות, איצטדיונים וכו' - שייך בעיקר לתקופה הרומית האימפריאלית שזה הרבה קדימה.

ממלכת יהודה זה משהו כמו 2600 שנה אחורה. אם אתה רוצה 2000 שנה אז אפשר להסיק קצת יותר על המראה...במצדה לדוגמא נתגלה שלד של בחורה צעירה ששערה השתמר ומסתבר שהיו לה צמות של שיער שחור חלק (כמו של ירדנה ארזי בתמונות מהלהקה הצבאית...). מסיבות הקשורות במשיגעסן של דתינו לא נבדקו עד הסוף שרידים כאלה, או שלדים אחרים שנשמרו טוב במערות מדבר יהודה. בכל מקרה אפשר להניח שהטיפוס המקומי היה כהה שיער ובשלב ההוא מעורב משהו מבחינת גזע לאור העובדה שבמשך מאות שנים לא היה העם היהודי מבודד. גם הרומאים (הלאטינים) לא היו בהירים במיוחד (בתקופות מסויימות, כסוג של אופנה, נשים רומאיות צבעו שיערן לבלונד...). הייתי מהמר ואומר שבימי בית שני היהודים בארץ דמו למדי לסוג טיפוסי המראה שתתקל בו בכפרים נוצריים בגליל או בלבנון .

וואו, תודה רבה רבה על ההשקעה! באמת באמת שאין לי דרך להודות לך, חוץ מעוד פעם להגיד תודה רבה!!
ברשותך, שאלה קטנה נוספת (מקווה שזה לא יותר מדי, אם כן, אבין לגמרי):
אם יהודה הייתה סתם מדינה קטנה ולא כזאת חשובה, איך זה שהיא שיחקה תפקיד יחסית משמעותי בתקופות הסלאוקית והרומאים? כיצד קרה, שממדינה קטנה, יצאו קרוב ל-10% מתושבי האימפריה הרומאית? האם זאת מדובר סתם באשליה שאנחנו מדברים על אבות אבותינו\העולם המערבי שבשל הנצרות תרם לחשיפה רבה שלה? או שמא מדובר בעליית הליגה שדיברת עליה, עליה שגדלה בתקופה הזאת?
שוב תודה רבה רבה על ההשקעה!

ממלכת יהודה המקראית, מתקופת הברזל II, היא זו שגילש התכוון אליה (קטנה וכו'). בתק' ההלניסטית זו כל ארץ ישראל; לא הרבה יותר מרשים אבל בכל זאת.

האתר שלי
http://sites.google.com/site/amotisrael/

ב. מי שמכיר את התערים העתיקים שנמצאו במצרים לא יכול להתעלם ממחשבות נוגות על פרצופו של זה שהתמסר לגילוח במכשיר גס שכזה.
ג. גילוח נעשה בד"כ ע"י אדם שהיה מיומן בכך ופחות כפעולה עצמית.

לאשכול המרתק ומעורר המחשבה הזה מגיעים כמה כוכבים/לייקים/+1ים!

ב 7/2 יש הרצאה במוזיאון ישראל בירושלים בנושא "מקדשים והיכלות"

"החטיבה אינה מטה ואינה פיקוד ואינה מערכת של חוקים ופקודות.
החטיבה היא קודם כל מאות זוגות רגליים. הרגליים הובילו אל הקרב – אף כי מתוך פחד. הרגליים עמדו ולא ברחו, אף כי כמעט אבדה התקווה. והרגליים צעדו וצעדו וצעדו בעייפות, בגשם ובבוץ, כשלו וצעדו.
ולכל זוג רגליים היה לב, לב שחש בכאב, שהרגיש בעייפות, שנאבק עם הפחד. בלב הזה התחולל הקרב האמיתי, הקרב שהכריע. בלבו של הלוחם הבודד ניצחה החטיבה. זה הסוד אשר שמו "גבעתי"."
שמעון אבידן
מפקד חטיבת "גבעתי", תש"ח