הרי קרו 2 השגים לממשלת נתניהו במישור הפלסטיני.
הראשון הוא משא ומתן ישיר ללא תנאים מוקדמים.
השני הוא אי הפסקת הבנייה בהתנחלויות.
עדיין, ביבי אינו מספק מפה.

נכון, גבולות 67 נשמע מפחיד.
נכון, יש צורך בתיקונים רבים.
נכון, אולי יש צורך בקביעת גבולות שונים.
נכון, יש לדון בנושאי ליבה נוספים.
אך הפלסטינים סיפקו מפה, למה ישראל לא מסוגלת?

הביקורת היא

האם ממשלת נתניהו באמת חותרת לשלום? מהו נאום בר אילן בעצם?
האם מדובר על גרירת רגליים מהצד הישראלי?

מצד שני, גם אם השלום הוא לא בראש סדר העדיפויות של רה"מ, מדוע שלא
יוכיח לעולם בצדקתנו, ישחק את המשחק של משא ומתן, עד אשר הפלסטינים
הם אלו שיפילו את המשא ומתן.
אולי קיים פחד מהתקדמות?


* אם עד זמן פירסום ההודעה ישראל כן סיפקה מפה, אתכם הסליחה.

האם לא מספיק הלקח שלמדנו מהנסיגה מעזה שקרוב לחצי מהמדינה מכוסה בטילים. האם זה לא מספיק? האם רוצים גם את מרכז הארץ שתיהפך למה שיש בשדרות עד אשקלון ואשדוד?
ואיך הנסיגות קשורים עם שלום, הרי ראינו בעינינו אנו איך כל נסיגה מרחקה את השלום יותר ויותר ואיך אחרי הנסיגה מעזה שלום אחינו בני ישראל בשדרות ואשקלון נהיה יותר ויותר בעייתי.

לְמַעַן צִיּוֹן לֹא אֶחֱשֶׁה וּלְמַעַן יְרוּשָׁלִַם לֹא אֶשְׁקוֹט עַד יֵצֵא כַנֹּגַהּ צִדְקָהּ וִישׁוּעָתָהּ כְּלַפִּיד יִבְעָר (ישעיהו סב א)

חצי האי ערב - לערבים, ארץ ישראל - לעם ישראל.

מכה של המוסלמים, ירושלים של היהודים.

https://sites.google.com/site/hamedinai/

לא מדובר ברצון שלי, מדובר ברצון של ראש ממשלת ישראל.
פעמים רבות הוא הצהיר על הרצון לשלום צודק ועל פיתרון 2 מדינות ל2 עמים.
אולי גם ביבי הפיק את "הלקח", וכרגע הוא פשוט... משקר לכולם?

ציטוט:

במקור נכתב על ידי מרקס . אולי גם ביבי הפיק את "הלקח", וכרגע הוא פשוט... משקר לכולם?

צריכים להוסיף את זה למילון תרגום משמאלנית לעברית.
http://www.fresh.co.il/vBulletin/sh...ad.php?t=460313

ציטוט:

במקור נכתב על ידי מדינאי יציבות וביטחון. לכאורה זה טוב. אבל השמאל קורא לזה קפאון, שיתוק. הרי גם דברים כפואים הם יותר יציבים מנזילים. ככל שיהיה יותר יציבות ויותר ביטחון, ככה הם יקראו לזה יותר קפאון ושיתוק.

• כששמאלני משקר זה נקרא דיפלומטיה מבריקה, ואילו אם ימני מנהל דיפלומטיה מבריקה הם מכנים את זה שקר.
• כשימני דבוק לאמת הם קוראים לו עקשן ומרובע, קפאון ושיתוק, ואילו אם שמאלני אומר ללא משהו ללא נימוסים הם קוראים לזה דוגרי.

לכן נתרגם את המשפט חזרה משמאלנית לעברית:

• נתניהו מנהל דיפלומטיה מבריקה שמעטים מאוד מסוגלים לנהל את זה במצב שאנו נתונים בו, אחרי כל ההרס שהשמאל פעל בדעת הקהל בישראל ובעולם.

מי שיכול לצעוק שאין כזה דבר הסכמי אוסלו ואין עם פלשטיני, ואין מה להחזיר, בגלל שזה יסכן את שלום כל העם כולו, שיצעק. ולהם הרבה יותר קל לצעוק בגלל שהם לא בעמדה מול ארה"ב וכל העולם.

אבל למה דורשים מנתניהו מה שהם עצמם לא עושים במצבים הרבה יותר קלים, וגם לא מתכוונים לעשות אם וכאשר הם יהיו בשלטון?

אני, שטוען ערב הסעודית לערבים, לי מותר להעביר ביקורת נגד נתניהו למה הוא לא צועק אותו דבר, אבל גם אני מבין את המגבלות וגם אני מבין שאחרים במקומו יעשו פי כמה יותר גרוע וימשכו את העגלה יותר ויותר שמלאה לכוון הים.

אבל מי שמדבר כל הזמן כאילו הוא מהאו"ם ושמאלה ממנו, שהוא ידרוש מנתניהו לדבר יותר בתקיפות, זה כבר צביעות ובושה נוראית.

לְמַעַן צִיּוֹן לֹא אֶחֱשֶׁה וּלְמַעַן יְרוּשָׁלִַם לֹא אֶשְׁקוֹט עַד יֵצֵא כַנֹּגַהּ צִדְקָהּ וִישׁוּעָתָהּ כְּלַפִּיד יִבְעָר (ישעיהו סב א)

חצי האי ערב - לערבים, ארץ ישראל - לעם ישראל.

מכה של המוסלמים, ירושלים של היהודים.

https://sites.google.com/site/hamedinai/

האם דיפלומטיה מבריקה שכזאת לא תוביל אותנו לבידוד בין לאומי?
מדובר באחד בפה אחד בלב בין חברים, או במדינות ומעצמות עולמיות?
מנהיגי העולם יודעים שנתניהו "מבריק", כפי שתיארו אותו אובמה וסרקוזי.

שקר לבסוף צף,
קשה לתאר באובססיה את הפלסטינים כסרבני שלום ומחרחרי מלחמה,
בעוד שאנחנו לא כאלה שונים מהם במובן כזה או אחר.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי מרקס האם דיפלומטיה מבריקה שכזאת לא תוביל אותנו לבידוד בין לאומי?

מי שרץ לעמים אחרים להטיל חרמים על מוצרים ישראלים, הוא אינו יכול פתאום להתחפש כאילו שהוא דואג למעמד הבין-לאומי. ולגופו של עניין, הנסיגות והבריחות גם הן לא תרמו שנקבל יותר ידידים בעולם. נהפוך הוא...

ציטוט:

במקור נכתב על ידי מרקס קשה לתאר באובססיה את הפלסטינים כסרבני שלום ומחרחרי מלחמה, בעוד שאנחנו לא כאלה שונים מהם במובן כזה או אחר.

אם היהודים בישראל אינם מבינים את צדקת דרכנו, זה באמת מקשה על ההסברה הישראלית בחו"ל. ולכן באמת זקוקים לדיפלומטיה מבריקה.

לְמַעַן צִיּוֹן לֹא אֶחֱשֶׁה וּלְמַעַן יְרוּשָׁלִַם לֹא אֶשְׁקוֹט עַד יֵצֵא כַנֹּגַהּ צִדְקָהּ וִישׁוּעָתָהּ כְּלַפִּיד יִבְעָר (ישעיהו סב א)

חצי האי ערב - לערבים, ארץ ישראל - לעם ישראל.

מכה של המוסלמים, ירושלים של היהודים.

https://sites.google.com/site/hamedinai/

- מדוע לסטות מהנושא לנושא אחר?
אף אומה לא מכבדת שליטה בשטח ובעם אחר.
גם אם יש מדינות שתומכות בישראל, הן לא תומכות בהשארת השטחים בידי
ישראל, אלא תומכות בתהליך שיבטיח ביטחון לישראל, ובסופו של דבר מדינה פלסטינית.

- הבית היהודי והאיחוד הלאומי קיבלו יחד 7 מנדטים עם המצע שלהן.
לא מגיע לעם ישראל מנהיג שיגיד בריש גלי לעם כולו את הדרך והמדיניות האמיתית שלו?
האם מדינת ישראל נידונה למנהיגים אנסים, גנבים, ושקרנים?

ציטוט:

במקור נכתב על ידי מרקס קשה לתאר באובססיה את הפלסטינים כסרבני שלום ומחרחרי מלחמה, בעוד שאנחנו לא כאלה שונים מהם במובן כזה או אחר.

שלא יתיימר 'לדאוג לבידודנו הבינלואמי' שהרי בד"כ טיפוסים שכאלה מקבלים כסף ומשקיעים מאמץ לא מבוטל כדי ליצור בידוד בינלאומי שכזה.

וזה נכון ש:

ציטוט:

במקור נכתב על ידי מרקס שקר לבסוף צף, .

רק שבמקרה שלך - הוא צף מהר מדי. נסה ניק אחר ותתחיל מחדש.

- אני לא עשיתי את ההשוואה הזאת, זה אתה אמרת.
אני טענתי לסרבנות מהצד הישראלי שאכן מתקיימת.

- אני לא מבין מה אתה רוצה.

ואחרי אינטיפדת אלקצ'ה אתה באמת לא מצליח להבין את הסרבנות הזו?

באחרית הימים נאמר "וגר זאב עם כבש ונמר עם גדי ירבץ".
כל אדם שאינו פאנט יודע שאנחנו עדיין לא שם.
עד אז, יש צורך ב2 מדינות.

כשנוכל ליהיות בטוחים שהם לא ינצלו את המדינה שלהם כדי לנסות ולהשמיד את המדינה שלנו
(כמו שהם מנסים לעשות מעזה), אז ההצעה שלך תיהיה רלוונטית. אין לי בעיה שלפלסטינאים
תיהיה מדינה בשכנות אלינו, יש לי בעיה מאד גדולה שהם מנסים לנצל את השכנות הזו כדי להרוג
אותי.

אתה צודק, מדינת ישראל בכל הסכם צריכה לשאוף לביטחון לטווח הארוך.
דוגמא טובה היא הנסיגה מעזה שהייתה טעות במתכונת שהתקיימה.

אבל,
שכנותינו הערביות לא תמיד היו (והינן) סימפטיות,
האם זה אומר שישראל צריכה לכבוש את כולן?

באיזו מתכונת אתה חושב שההתנתקות הייתה יכולה לעבוד? אני לא אומר לכבוש (חשבתי שאתה נגד
דמגוגיה לא?), אבל אני אומר לא להכניס ראש בריא למיטה חולה ולא לתת להם עוד שטח עד שניהיה
בטוחים שמה שקרה בדרום לאחר היציאה מעזה לא יקרה גם אם וכאשר נצא מהגדה.

יציאה מעזה הייתה צריכה לקרות ב2 מצבים:
הקמת מדינה פלסטינית בהסכמה או בהסדר ביניים עם כל ההסכמים הנלווים לכך.

הסדר ביניים כמו אוסלו נגיד? ואיך הקמת מדינה פלסטינאית בהסכם, או הסדר ביניים היה מונע את
השתלטות החמאס על הרצועה? לטעות פעם אחת זה בסדר, לחזור על אותה הטעות בדיוק בפעם
השניה זה כבר לא נורמאלי.

אם כך, חבל שיצאנו מסיני ומלבנון.

עכשיו הסלפים נבחרו במצרים, אולי נשתלט על מצרים כולה.

כשתחליט שסיימת עם הדמגוגיה ועם להכניס לי מילים לפה נוכל להמשיך בדיון.

אם נוצרה תחושה שאני מכניס לך מילים לפה, אני מצטער.

אתה טוען שנסיגה נוספת תיהיה טעות לא נורמלית.
אם כך, לדעתך, במסגרת הסכמי שלום, נסיגה מיהודה ושמרון תיהיה לא נורמלית?
הרי השלום תלוי בנסיגה מהשטחים.

שוב אתה מכניס לי מילים לפה. נסיגה עכשיו, ששום דבר בעצם לא השתנה מבחינת ההתנהלות
של הפלסטינים, היא טעות לדעתי. אם וכאשר יחול שינוי גם בהנהגה וגם בעם הפלסטינאי אז
נסיגה יכולה לעלות על הפרק. בכל מקרה אם הנסיגה תגרום לכך שהגדה תהפוך לעזה אז דיי
ברור שזו תיהיה טעות ואין שום סיבה לחזור על הטעות הזו שוב.
מי החליט שהשלום תלוי בנסיגה מהשטחים? אם הפלסטינאים באמת רוצים שלום למה שהם
לא יתנו לנו שטחים? למה שלא יוותרו על ירושלים למשל כדי שיוכלו לחיות פה בשקט? אני לא
מצליח להבין למה רק אנחנו צריכים לוותר על שטח כדי לזכות בשלום סוף סוף.

צודק.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי hamedinai האם לא מספיק הלקח שלמדנו מהנסיגה מעזה שקרוב לחצי מהמדינה מכוסה בטילים. האם זה לא מספיק? האם רוצים גם את מרכז הארץ שתיהפך למה שיש בשדרות עד אשקלון ואשדוד?

זה לא שהלקח לא מספיק. למי שלמד אותו הלקח מספיק בהחלט. הלקח של אוסלו כבר הספיק למי שלומד. הבעיה היא שיש אנשים, שלא אומר מיהם, שלא למדו ולעולם לא ילמדו את הלקח....

(קרדיט למרשי)
אמר לה ינאי מלכא לדביתיה אל תתיראי מן הפרושין ולא ממי שאינן פרושין אלא מן הצבועין שדומין לפרושין שמעשיהן כמעשה זמרי ומבקשין שכר כפנחס
אמר פסטן: שניהם גרועים, אבל עדיף להיות טיפש מאשר שקרן.

ביבי לא צריך 'לספק מפה'. הוא צריך לספק בטחון יחסי מרבי עד כמה שאפשר במרחב רצחני למדי ואת זה הוא עושה כנראה באופן סביר יחסית למרות שלא מעט משרדי פרסום של מפלגות או סתם סתם ארגוני 'מחאה' מרקסיסטים במימון כסף סופר קפיטליסטי מנסים לעשות הכל כדי לשבש את זה.

אז אם אתה מעונין בבטחון ואולי גם בשלום - הדבר הטוב ביותר לעשות הוןא 'לא לספק מפה'.

אם כיאה למרקס אתה מעונין ב'עולם ישן עדי יסוד נחריבה' ואח"כ נמכור את המגרש ונבנה עוד וילה בכפר שמריהו - אז 'מפה של ביבי' בהחלט אמורה לשמח אותך [ואת איסמעיל הנייה].

בוא נניח למרקסיזם ולקפיטליזם בצד ברשותך, כי הם לא נוגעים לדיון.

חוץ מלהיות דמגוג בכתיבת משפט שמתאר אותי ואת הנייה כאנשים שמחים,
אין בתגובה שלך שום דבר מהותי, למעט אמירה מעומעמת לגבי ביטחון כלשהו.
למה אתה מתכוון שאתה אומר ביטחון?

יכולת להשתמש באחד הניקים הישנים שכבר שוחררו או פשוט לקרוא לעצמך 'משה מרחובות' ולפתוח בשתי הודעות בפורום מה שבראש ובשאלת קיטבג בפורום מתגייסים. זה מה שכל מקבלי השכר עושים כאן בד"כ.

'דמגוגי' אני מניח זה כמו 'מתלהם' כשאין לאיש שמאל מענה אמיתי.

בטחון זה כמובן לא מושג עמום מחוץ למשרדי הקופירייטרים של הNIF

בטחון משמעו לסוע בבטחה באוטובוס עם סכוי מירבי להגיע ליעד בלי מסמרים ולהעביר יום בשדרות בלי לקטוע את הישיבה בשרותים בריצה לממ"ד. שני דברים שהיו מאוד מובנים מאליהם לתושבי המדינה עד ש'הציגו מפות לפלשתינאים'

- למה הכינוי קשור לדיון.
האם ארץ ישראל השלמה מזוהה עם קפיטליזם?
אני לא חושב.

- אתה צודק, כי מי שלא מסכים עם דעותיך בטוח מסכים עם דעות של הנייה.
לא, זאת לא דמגוגיה...

- אתה צודק, זה נוראי ויש לטפל בכל הבעיות הללו, השאלה איך.

זה בערך כמו להסתובב בככר תחריר עם חולצה עליה כתוב 'יחי נשיאנו הדגול חוסני מובראק!' ולומר שזו רק כסות לעור. אפשרי תאורטית אבל מבחינה מציאותית.. אהממ...

מצטער, לא משנה איך תהפוך את הדברים, אין קשר בין קרל מרקס לנושא הגבולות.

מצטער, איך שלא תהפוך את זה יש ויש.
מארקס היה קוקו הזוי. ה-so-called תאוריה שלו היא קשקוש הזוי.
תומכיו, ממשיכיו ונושאי שמו הם קוקואים הזויים שמתעלמים מהמציאות.

זה כמו שאדם שחושב שהוא נפוליאון וברח מגהה יפתח דיון על ההשלכות האתיות של מחקר בתאי גזע עובריים, וכשנגיד לו שיפסיק לקשקש הוא יטען "אין קשר בין העובדה שאני נפוליאון לעמדותי בשאלת המחקר בתאי הגזע"...

(קרדיט למרשי)
אמר לה ינאי מלכא לדביתיה אל תתיראי מן הפרושין ולא ממי שאינן פרושין אלא מן הצבועין שדומין לפרושין שמעשיהן כמעשה זמרי ומבקשין שכר כפנחס
אמר פסטן: שניהם גרועים, אבל עדיף להיות טיפש מאשר שקרן.

אתה צודק,
אני מניח שבתור מנהל פורום סטודנטים אתה יודע כמה כוח יש בחינוך.
מדינת ישראל, ועל אחת כמה וכמה הפלסטינים, צריכים לעשות מהפכה בחינוך.
זה לא יקרה בתוך שנה, ולא בתוך 5, אבל בסוף דברים יקרו.

הבעיה (ופה אנחנו סוטים כבר מנושא האשכול)
הגבול הדק שבין חינוך ושטיפת מוח כבר נחצה עד כדי כך שרבים כבר חושבים ששני הדברים הנ"ל הם זהים
אתה יכול לחנך באופן הצגת ההסטוריה כפי שהיא
ואה יכול לשטוף מוח באופן הצגת ההסטוריה כמו שאתה מבין אותה או כמו שלך (לא ספציפית לך אלא באופן כללי) שטפו את המוח
"ישראל כובשת" ו"יהודים חזירים" זאת שטיפת מוח שלצערי יקח זמן עד שחינוך יוכל לתקן את הנזקים שכבר נעשו

אתה צודק, בעיית החינוך הפלסטיני היא ענקית, אין ספק.
גדולים ממני יחשבו על דרכים לשינוי המצב, מהסיבה שלי אין את הכלים.
יחד עם זאת יש להבין שקיימת גם בעיה בחינוך הישראלי, אך כמובן
לא באותו סדר גודל.

לזה התכוונתי בציטוט "ישראל כובשת"
קולות שנשמעים דווקא כאן

לדעתך החינוך בבתי ספר הוא דווקא נוטה "לישראל כובשת"?

אחוז המרצים השמאלנים או הימינים איני יודע,
אבל נדמה כי בלתי אפשרי לקשר בין השכלה ונאורות, לבין שליטה בשטחים.

האם אתה טוען שהשכלה מחייבת התאבדות המונית. לא יודע באשר לך, אבל איפשהו במבחני הדוקטורט לא הסבירו לי את זה.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

דעתך שזאת תיהיה התאבדות המונית.
אני יכול לטעון באותה מידה שהימין מוביל להתאבדות המונית.
הנה, אני נשמע יותר צודק.

צורך פתולוגי להיות צודק?
שים לב, אתה טענת שהשכלה לא מתיישבת עם שליטה בשטחים. נתתי לך דוגמה אחת הפוכה, למרות שאני יכול לתת לך עוד שמות רבים של בעלי תארים אקדמיים שלא חושבים כמוך. האם אתה טוען שאני והם לא משכילים? ואם אנחנו כן, איך תיישב את הסתירה עם הקביעה שלך?

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

לאיזו בעיה בדיוק אתה מתכוון בחינוך הישראלי? כי לדעתי הבעיה של החינוך הישראלי לא קשורה בכלל לשלום שאין לנו עם הפלסטינאים.

דעתי,
החינוך בישראל מלמד על הסיכסוך עד גבול מסויים.
אין התעסקות בשאלות איך עם אחר, חי בגבולות מדינת ישראל, ולא מקיים זכויות
אזרח, וגם לא נותנים לו אפשרות להגדרה עצמית.

מי גר פה ואין לו זכויות אזרח? אני אשמח אם תוכל להרחיב קצת יותר.

פלסטיני יכול לבחור ולהבחר לכנסת?


חס ושלום שיקרה מצב כזה אגב.

אתה יכול לבחור ולהיבחר לפרלמנט בעזה או ברמאללה?

ירושלים שולטת ברמאללה, או שרמאללה שולטת בירושלים?

אתה מנסה לצייר תמונה כאילו מדובר על שתי ישיות נפרדות לחלוטין.
תמונה שהיא שקרית.

קיימת על השטח הנוכחי רק מדינה אחת, והיא כמובן מדינת ישראל.

אז אתה טוען שישראל שולטת במשטרה הפלסטינאית למשל? וישראל דואגת לשרותי החינוך?
וישראל מחליטה מה עיריית אל-בירה תעשה בתקציב שלה? דה - פקטו יש בגדה אוטונומיה
פלסטינאית ואם הם באמת היו רוצים שלום כבר מזמן הייתה יכולה ליהיות להם מדינה לכל דבר.

אוטונומיה דה פקטו בשטחים זאת טעות.
לטעון שהחיים בישראל דומים לחיים בשטחים זאת טעות.

שלא יהיה בילבול,
אני תומך בהפרדה בין 2 העמים, באמצעות 2 מדינות, ולא באמצעות הפרדה כזאת או אחרת.

אבל כבר יש המון מדינות פלסטיניות. יש מדינה פלסטינית בעזה. יש מדינה פלסטינית בירדן. יש מדינה ספלטינית בלבנון. כמה עוד מדינות הפלסטינים צריכים?

ברצינות?! מאותה סיבה שגם הפלשטינאים אינם מפרסמים מפה - כי זו אסטרטגיית מו"מ גרועה.
במקרה של ישראל, משום שהיא מחזיקה בשטח ומעוניינת לשמור כמה שיותר ממנו.
ובמקרה של הפלשטינאים, משום שכל הצגת מפה תהיה למעשה הצהרה על ויתור על שטחים מסויימים.

מפות צריכות להגיע בשלב מתקדם של המשא ומתן לאחר שהצדדים הסכימו על העקרונות שיקבעו את סימון הגבולות.

משלי י"א י"ד

http://http://www.ynet.co.il/articl...4155671,00.html
הם הציגו.

למה לא לדון בנושאי גבולות וביטחון בראשונה?
לא היית רוצה לדעת שהצדדים יגיעו בשלב כלשהו עד גבולות שבטוחים למדינת ישראל?
בלי דיון על הגבולות, איך אפשר לדון על ביטחון? איך אפשר לדון על כל נושא אחר?
גבולות מגדירות מדינה, וכך היא תדע להתנהל.
איך אפשר לצפות מהפלסטינים לדון על משהו, בעוד שהם לא יודעים במה הם מחזיקים?

שלא תיהיה טעות, מדינת ישראל צריכה לשמור על ביטחונה.
גבולות בטוחים, וגם שליטה מסויימת בבקעה.
אבל בשביל להגיע למצב כזה, יש לדון בנושא.

על פי הכתוב בקישור שנתת - ישראל כבר העבירה מפה דומה במהלך מו"מ. בנוסף, נראה שהמפה הפלשטינאית מכילה 0% ויתור על שטח והסכמה על חילופי שטחים של 1.9%
באותה מידה ישראל יכולה להעביר מפה הכוללת רק את שטחי A וחילופי שטחים במשולש.
שתי ההצעות לא רציניות.

מה שאמרתי קודם, וברור עוד יותר לאור המפה הפלשטינאית הוא שללא הסכמה על עקרונות הביטחון לא ניתן לדון על גבולות. נראה שהפלשטינאים לא מתייחסים למונח "גבולות בטוחים" לישראל באותו אופן שישראל רואה אותו.

הערה נוספת: ניתן לדון על נושאים רבים גם ללא הגבולות. למשל חלוקת משאבי המים, חלוקת משאבי הרדיו, תיאום העברת סחורות מאיו"ש לים התיכון והים האדום, מלחמה משותפת בטרור וכו'

משלי י"א י"ד

ביבי התנער מההצעות של אולמרט.
אילו הוא לא היה מתנער, המו"מ היה בשלב יותר מתקדם ברגע זה.

אילו בנימין נתניהו לא היה מתנער מהויתורים המפליגים של קודומו אהוד אולמרט - הוא לא היה נבחר.
הציבור שבחר בו לא מעוניין לוותר על שום דבר ללא תמורה הולמת.
ולכן יש להתחיל ללא ויתורים ולדבר קודם על אופי השלום והביטחון.

משלי י"א י"ד

אין בעיה, אבל ז"א שאין מפה מהצד הישראלי כרגע.

כמו שכתבתי קודם - אין משמעות למפה ישראלית במועד הזה. גם אם יש מישהו שיכול לצייר מפה תיאורטית של קוי הנסיגה המקסימליים של הימין - לא רצוי מדינית ופוליטית לפרסם מפה כזו.
לא לפני שעקרונות ההסכם הנוגעים לסידורי הביטחון ואופי השלום מוסכמים.

משלי י"א י"ד

איך יסכמו על סידורי ביטחון אם לא יודעים איפה להקים את הפילבוקס?

אני מבין שפילבוקס הוא עיקר הבטחון?

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תרצה להכנס לרזי מערכות הביטחון פה בפורום פרש?

ישר ברחת לסודות צבאיים? האם צריך גבול בשביל לקבוע סידורי טיסה, תחנות התראה, שליטה בגבולות, רמת חימוש של הכוח הפלסתינאי, הגדרות מרדפים וכדומה? או שזה "רזי מערכת הבטחון"?

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

אין ספק שיש לגעת בהכל, אבל ללא דיון בנושא הגבולות, השאר נהפכים לדיבורי סרק.

למה הם הופכים להיות סרק? על סמך מה קבעת זאת? הנה דנו בגבולות, אבל המשא ומתן התפוצץ בגלל ענייני השיבה וירושלים. למה אתה חושב שדווקא דיון על גבולות הוא זה שנדרש עכשיו אם זה לא הנושא הבעייתי? האם אתה מתדיין על צבע הרצפות במקום המחיר של הבית אותו אתה רוכש?

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

אם הפלסטינאים היו מקבלים את ההצעה של אולמרט ביבי לא היה יכול להתנער ממנה.
משום מה בכל פעם שיש להם סיכוי לשלום ולמדינה (אוסלו, ברק בקמפ דיוויד ואולמרט)
הם מעדיפים מלחמה.

יכול באמת להיות, אולי באמת אין פרטנר.
אבל מה זה אומר עלינו?
אנחנו חוזרים מהבנות עבר, ולא רוצים להגיע להבנות חדשות.
האם אנחנו פרטנר, או רוצים להיות כזה?

אתה רציני? באמת? אתה לא מצליח להבין למה אנחנו לא רוצים ליהיות פרטנרים של אלו שמנסים להרוג אותנו???

גם בספארי, שמים גדרות בין החיות, אבל לכל חיה טרטוריה משלה.

איזה מטאפורה הזויה...

עד כמה שאני זוכר, בספארי הצבועים לא מנסים לירות טילים ומרגמות מעבר לגדר אל איזור האריות....

מר רוג - כי החיים קצרים מדי לשמות מלאים

קשה להגדיר זאת ככה, כי לפלסטינים אין טרטוריה משלהם, בניגוד לצבועים.

עזה לא שלהם?

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

עזה היא שטח הפקר.

אההה... במקום שבו התיאורייה שלך מוכחת כלא נכונה אתה פונה לססמאות.

יש שלטון מרכזי בעזה שנבחר בבחירות והפלסטינים מכירים בו... בוא נתעורר למציאות.

מר רוג - כי החיים קצרים מדי לשמות מלאים

אתה באמת רוצה לטעון את זה?

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

האם אתה טוען שהחיות בספארי הן פארטנריות לשלום?

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

למה לא? הרי ברור שאם תשים את הצבועים מסביב לשולחן עם העיזים והעיזים יפסיקו להתעקש כל הזמן על כך שהצבועים רוצים להרוג אותן יהיה שלום ביניהם.

מר רוג - כי החיים קצרים מדי לשמות מלאים

וזאת משתי סיבות עיקריות:

1. מפה לא תקדם את המשא ומתן. המו"מ לא תקוע על מפה, הוא תקוע על נושאים מהותיים אחרים ובראשם זכות השיבה. אבו מאזן לא במצב שלטון שהוא יכול להתגמש יותר מדי ולכן, כל מפה שתוצג לא תקדם במיוחד את המשא ומתן עם הפלסטינים.

2. מפה תעורר נגדו את הציבור הימני ואת הח"כים הימניים בליכוד, שהרי מפה תגדיר אילו ישובים ישארו בשטח ישראל ואילו לא. אחוז המצטרפים לליכוד מפרסום מפה שכזו, יהיה שולי יחסית לכמות הנוטשים ולנזק שיגרם לליכוד מהמאבקים הפנימיים.

אני חושב שהוא עושה נכון, גם מבחינתו וגם מבחינתנו, שהוא לא מפרסם מפה.

-----------------------------
S e g m a n y

1. אילו המו"מ היה תקוע על זכות השיבה, היינו תקועים כרגע על זכות השיבה, ולא על הגבולות.

2. תודה.

הדרישה של ראש הממשלה להכרה פלסטינית במדינת ישראל כמדינה יהודית היא בדיוק התשובה לסוגיית זכות השיבה והסירוב של הפלסטינים מראה שאנחנו תקועים איתם בדיוק על הנושא הזה.

-----------------------------
S e g m a n y

הבאת המחבלים מתוניסיה כי יהייה קץ לסכסוך? התמיכה העולמית שיש בשקר העם הפלסטיני שהלבישו על האוכלוסייה הערבית בארץ ישראל נותנת מרץ למימוש חזון אש"ף לחיסול ישראל. אני מאמין כי מעולם היה ולא יהיה מוכנות מצד הערבי להכרה בי כבעל זכות על הארץ הזו כבן לעם היהודי.

אי הכרה שלך בקיום העם הפלסיטני בעצם חותמת את עצם הסכסוך.
קשה לי להבין איך אדם מבקש להכיר בזכותו, בעוד שהוא לא מוכן להכיר בזכותו של האחר.

האם הם הכירו בזכותנו על הארץ? האם אש"פ שינה את האמנה הפלסתינאית?

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

האם אתה מכיר בזכותם של הפלסטינים על השטחים?
ברור שאם הצדדים לא יכירו אחד בשני שום הסכם לא יכול לקרות.

1. האם זה משנה אם אני כן, אם הם לא?
2. תגדיר שטחים.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ביטיס 2. תגדיר שטחים.

בהתחשב בססמאות שלו - תל-אביב, נען, חיפה... אתה יודע, כל השטחים שגנבנו להם עוד לפני שהיו עם בפני עצמו... עוד לפני 1948....

מר רוג - כי החיים קצרים מדי לשמות מלאים

נשמע יותר כמו שכיר של חברה ל"עיצוב דעת קהל"...

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

אני לא מבקש שיכירו בזכותי הפרטית על הארץ הזאת,אני מבקש שיכירו בזכותי הלאומית עליה - לפיקציה הרצחנית הפלשתינית אין שום זכות על הארץ הזאת,היא נוסדה כדי לנגח את הציונות ורק מאוחר יותר קיבלה חיים משלה - להשוות ע שנוצר במטרה לנגח את זכותו של עם אחר על הארץ לזכותו העמוקה של העם היהודי על ארץ ישראל זה פשוט מגוחך.

לפי דבריך אתה רוצה לתת שטחים לערבים

אז בוא אני אסביר לך, קודם כל אין דבר כזה פלסטינים לכן רק השמאלנים הטיפשים היפי נפש חושבים שהם עם וצריך לתת להם מדינה
שנית אם נצא ראינו מה קרה בעזה...עשינו איתם שלום והכל ואז הם ירו טילים
שלישית הערבים הם חצי מיליארד ואנחנו רק 10 מיליון וזו הוכחה שאנחנו יותר טובים ויותר חכמים ואיכותיים כי אלוהים איתנו.
קצת היסטוריה לא תזיק לך

לפי המשפט השני שלך - ראש הממשלה הוא שמאלני טיפש ויפה נפש?

-----------------------------
S e g m a n y

הוא לא אבל הוא תחת לחץ אמרקאי-אירופאי עצום. לכן הוא גם הרחיק לכת והקפיא את הבניה בשטחים. כמובן שהערבים קפצו על ההזדמנות וישר חזרו למשא ומתן.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Segmany לפי המשפט השני שלך - ראש הממשלה הוא שמאלני טיפש ויפה נפש?