בכתבה שמתפרסת על חלקו הגדול של עמ' 8 בידיעות אחרונות של היום (25/1/2012) מופיע בין השאר ריבוע שחור עם הכותרת "השגחה עליונה" וכותרת משנה "השוואה בין חייל חרדי לחייל חילוני, לפי חוק טל".

מופיעה שם גם טבלה מרתקת, שנכתב מתחתיה כי היא "מבוססת על נתוי עמותת חופש, דת ושיוויון".
הטבלה מזכירה את הטבלה הבאה של "הפורום לשוויון בנטל", שעלתה לדף הפייסבוק שלהם מזמן:

לצפייה במקור באתר Facebook, לחצו כאן.

מעניין לציין שגם "הפורום לשוויון בנטל" וגם "עמותת חופש, דת ושיוויון" טוענים - ומשקרים - בחילונים מתגייסים בגיל 18 לשלוש שנים (הטבלה של הפורום טוענת שחרדי לפי חוק טל יעשה שנה אחת של שירות אזרחי התנדבותי ואילו הטבלה בעיתון של היום טוענת שחרדי לפי חוק טל יתגייס בגיל 23 לשנה וחצי).
כמובן שמחצית מהחילונים, אם הם מתגייסים, מתגייסים רק לשנתיים, וחלק גדול מהם בוחרים שלא להתגייס כלל. את הפורום ל"שיוויון בנטל" זה לא מטריד, מסתבר.
מתוך אותה מחצית מהחילונים שחייבים בשירות של שנתיים בלבד, אלה שלא מתגייסים עושים זאת בתואנות דתיות, שמסתבר כי הן שקריות בחלק גדול מהמקרים. את "עמותת חופש, דת ושיוויון" זה לא מטריד. מסתבר שלאר להתגייס בגלל דת זה בסדר אם אתה לא דתי, אבל איום ונורא אם אתה כן דתי...

(קרדיט למרשי)
אמר לה ינאי מלכא לדביתיה אל תתיראי מן הפרושין ולא ממי שאינן פרושין אלא מן הצבועין שדומין לפרושין שמעשיהן כמעשה זמרי ומבקשין שכר כפנחס
אמר פסטן: שניהם גרועים, אבל עדיף להיות טיפש מאשר שקרן.

הטבלה משווה בין מתגייס (כזה שיש לו זין) לבין חרדי שבחר באמנותו השתמטותו (גם חוק טל אאל"ט), או בסעיפים אחרים בין סטודנט לבין אברך.

חוץ מזה למה אתה מצדיק שאדם מאמין בדת היהודית לא ישרת בצבא של העם היהודי?
אתה חושב שהמדינה הזאת והצבא הזה של החילונים בלבד והציבור הדתי סתם תופס טרמפ?

Yes, you have successfully repeated what I just said.

נכון. הטבלה משווה בין "מתגייס שיש לו זין" לחרדי שבוחר באומנותו מצחיקותו.
או בסעיפים אחרים בין סטודנט לאברך. נכון מאוד!

עכשיו אתה יכול לעבור לשאר ההודעה שלי.

הביקורת שלי הייתה על כך שגוף שמתהדר בכינוי "הפורום לשיוויון בנטל" מתעסק בשיוויון סלקטיבי מאוד, ואתה יודע מה הקטע בשיוויון סלקטיבי? שזה לא שיוויון. כנ"ל לגבי "עמותת חופש, דת ושיוויון" ששכחה את כל המשתמטות שטוענות שהן דתיות...


חוץ מזה למה אתה מצדיק שאדם שלא מאמין בדת היהודית לא ישרת בצבא של העם היהודי?
אתה חושב שהמדינה הזאת והצבא הזה של הדתיים בלבד בלבד והציבור החילוני סתם תופס טרמפ?

(קרדיט למרשי)
אמר לה ינאי מלכא לדביתיה אל תתיראי מן הפרושין ולא ממי שאינן פרושין אלא מן הצבועין שדומין לפרושין שמעשיהן כמעשה זמרי ומבקשין שכר כפנחס
אמר פסטן: שניהם גרועים, אבל עדיף להיות טיפש מאשר שקרן.

באמת בזיון שהם לא מתעסקים בחוסר השוויון בין זברות לאוגרים סיבירים במשק חיות המחמד.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי פסטן חוץ מזה למה אתה מצדיק שאדם שלא מאמין בדת היהודית לא ישרת בצבא של העם היהודי? אתה חושב שהמדינה הזאת והצבא הזה של הדתיים בלבד בלבד והציבור החילוני סתם תופס טרמפ?

אולי שכולם ישרתו? למה הדת צריכה להיות פאקטור בזה בכלל? כי יש חילונים חארות שלא משרתים? (אגב האם אתה מוכן לגנות את המשתמטים מהצד הדתי או ששוב תגן עליהם).
אתה זה שמתלונן על ניצול החוק לפטור לדתיים ע"י משרתיהם החילונים ולא על הפטור שיש לדתיים.

אבל הדת היא לא פקטור בזה.

בדיוק כמו שחוסר-הדת הוא לא פקטור בהשתמטות של חילונים.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

למרבה הצער הדת היא כן פקטור.

בוא נפריד בין המקרים:

• אצל אלה שלא משרתים בניגוד לחוק - אצלם הדת היא לא פקטור ברוב המקרים.
• אצל אלה שלא משרתים בהתאם לחוק, אבל נתפשים כעושים זאת באופן לא לגיטימי כציבור - הדת היא כן פקטור (לפחות אצל החרדים; אצל הערבים יש פקטור אחר, אבל כרגע לא מדברים עליהם).

יש גם פקטורים חברתיים שגורמים לחרדים לא לשרת.
אני לא יודע להגיד כמה אחוז "דתי נטו" וכמה אחוז "חברתיים נטו" בגורמים שמביאים חרדים לא לשרת, אבל נראה לי שקשה להגיד שהדת היא בכלל לא פקטור.

(קרדיט למרשי)
אמר לה ינאי מלכא לדביתיה אל תתיראי מן הפרושין ולא ממי שאינן פרושין אלא מן הצבועין שדומין לפרושין שמעשיהן כמעשה זמרי ומבקשין שכר כפנחס
אמר פסטן: שניהם גרועים, אבל עדיף להיות טיפש מאשר שקרן.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי פסטן [*]אצל אלה שלא משרתים בהתאם לחוק, אבל נתפשים כעושים זאת באופן לא לגיטימי כציבור - הדת היא כן

צר לי, אני לא מכיר שום אספקט בדת שפותר אנשים משירות צבאי.

יש איזה תת-סעיף של "בטלנים-גאונים" אבל הם מתמצים בכמה מאות במידה ואנחנו דור שהתברך בגדולים בתורה, לא בעשרות אלפים.

ההשתמטות החרדית שמתבצעת בהתאם לחוק- היא ברובה המוחץ והמוחלט השתמטות מסיבות חברתיות.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

בוא אני אלך איתך.

על איזה סיבות חברתיות אנחנו מדברים?
אני התכוונתי (ממש ממש באופן כללי) לזה שבחברה החרדית לא מקובל ללכת לצבא, אלא מקובל להוציא את הפטור וללכת לישיבה ולשבת שם. בגלל זה כל החרדים, בלי קשר למה שהם מעדיפים, עושים מה שהם חושבים ש'חרדי טוב' צריך לעשות, מה שהם חושבים שמצפים מהם לעשות (בני הקהילה שלהם, לא מה שאנשים אחרים בארץ מצפים מהם).

כדי לקצר הליכים, אני מניח שאתה מסכים איתי. אם לא, תגיד לי, ונלך בכיוון אחר.

יש עוד גורמים חברתיים, כמו לדוגמה זה שבגיל 18 הם אחרי 12 שנות לימוד שלא לימדו אותם כמעט שום דבר שאנחנו מחשיבים כנחוץ (אם כי אני חייב לציין במאמר מוסגר, שגם הידיעות של רוב תלמידי החינוך הממלכתי והממ"ד במתמטיקה, אנגלית, היסטוריה, "אזרחות", ואף הלשון העברית שואפים לאפס. מלמטה.), כך שיהיה להם קשה לחיות בחברה שלנו. ממילא אין להם שום כישורים מועילים כדי למצוא עבודה או להתקבל ללימודים אקדמיים מהסוג שאנחנו חושבים עליו, אז הם הולכים על בטוח.

העניין הוא שגם אם תבטיח לכל חרדי שמוכן השלמת לימודי ליבה זריזה על חשבון המדינה, ועבודה ממשלתית שתביא לו לפחות כמה כסף שהוא מקבל כאברך, זה לא יצליח. הרוב עדיין יישאר בתלם. בגלל הסיבה הראשונה.
יש עוד סיבות חברתיות, אבל זו שכתבתי למעלה היא הכי חשובה.
נניח שאתה מסכים איתי או ששיכנעתי אותך. אם לא, תגיד.


עכשיו עולה השאלה: איך זה ובזכות מה מצליחים לגרום לכזאת אחידות אצל החרדים?
מחוץ לחברה החרדית, אפילו אם מצפים ממך למשהו מסוים, יש המון כאלה שעושים הפוך.
מצפים להתגייס? יש המון שלא מתגייסים.
מצפים שלא תתגייס? יש המון שמתגייסים.
מצפים שתלך ללמוד? יש כאלה שבוחרים ללכת לעבוד בספינת דיג בקנדה.
מצפים שתהיה בטלן ולא תעשה כלום? יש כאלה שהופכים למיליונרים.
כמה שהחבר'ה שלך לא לוחצים עליך, אתה עושה מה שבא לך יותר מאשר החרדי.
למה? כי אם הוא לא יעשה את זה, יעשו לו פולסא דנורא ואלוהים יפיל עליו ברק.

אוקיי, אז זו קצת הגזמה. אבל בחברה דתית מאוד, מה שאומר הרבי ומה שאומרת לך הסביבה שאתה צריך לעשות בגלל הדת חשובים יותר מאשר מה שאבאמא, המנהלת, או הקצין מהגדנ"ע אומרים לך בחברה חילונית.

הגורמים הם "חברתיים", אבל מה שמבסס אותם הוא התשתית הדתית.

(קרדיט למרשי)
אמר לה ינאי מלכא לדביתיה אל תתיראי מן הפרושין ולא ממי שאינן פרושין אלא מן הצבועין שדומין לפרושין שמעשיהן כמעשה זמרי ומבקשין שכר כפנחס
אמר פסטן: שניהם גרועים, אבל עדיף להיות טיפש מאשר שקרן.

חברתי זה גם העובדה שמה לעשות, הרבה יותר כיף לא להתגייס ואם יש לך אמתלה מושלמת- למה לא להשתמש בה?

החברה החרדית כמו כל חברה אנושית, מורכבת מהרבה פרטים, לכל אחת איכויותיו ורמתו כשבאופן טבעי הצמרת דלילה.
אם תקח ילד חילוני ממוצע בן 17 ותציע לו לוותר על לימודים גבוהים ואפשרות קריירה ובתמורה לקבל קצבאות ולעבוד בשחור- רוב הסיכויים שהוא יקפוץ על ה"מציאה" ועד שהוא יבין שהוא עשה טעות (אם בכלל יבין זאת) זה יהיה מאוחר מדי.
אלה שלא יסכימו- הן בחברה החרדית והן בחילונית, הם יוצאי הדופן וכמו שמתרחש עכשיו בחברה החרדית- שכן יש כאלה שמקבלים השכלה גבוהה (מאוד) בכל אמת מידה, כן מתגייסים לצבא ומצליחים בחיים האזרחיים, כן מהווים עילוי דתי כלשהו ולא סתם מחממים כיסאות.


בנוגע לחלק השני- הפולסא דנורא ומה הרבי אמר- זאת לא הדת, זאת החברה שביצעה עיוות של הדת כדי שיתאים לסטנדרטים שלה.
הרי המסורת היהודית מלאה בלוחמים אמיצים וקוראי תגר ויש הלכות שלמות העוסקות בחשיבות היציאה למלחמה וכמובן לחשיבות התורה והעבודה והמצוות של בין אדם לחברו. ברגע שמישהו משתמש בדת כאמתלה להשתמטות משירות, אלא אם במקרים חריגים- זה פועל יוצא של החברה ולא של הדת עצמה.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

לגבי ההתחלה שלך- ממש לא. בגיל 17 אתה באמת חושב שנער ממוצע יעדיף להיות עני ובטלן (להזכירך- עם כל הקצבאות, החרדים הם המגזר היהודי העני ביותר) מאשר ללכת לעבוד וללמוד? מילא היית מדבר רק על לא ללכת לצבא, אבל במקרה הזה אי גיוס גם מכריח אותך לא לעבוד, והקצבאות הם רק למי שלומד בישיבה או יש לו הרבה ילדים.

לגבי החלק השני שלך- אתה מתבלבל. זה לא שהדת אמרה להם לא להתגייס, אלא הדת אמרה להם לא להתגייס למקום בו יש פריצות, ולא לבטל לימודי תורה. ואתה לא באמת יכול להשוות לתקופה בה בעצם כולם היו דתיים, נכון?

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

ציטוט:

במקור נכתב על ידי shruki לגבי ההתחלה שלך- ממש לא. בגיל 17 אתה באמת חושב שנער ממוצע יעדיף להיות עני ובטלן (להזכירך- עם כל הקצבאות, החרדים הם המגזר היהודי העני ביותר) מאשר ללכת לעבוד וללמוד? מילא היית מדבר רק על לא ללכת לצבא, אבל במקרה הזה אי גיוס גם מכריח אותך לא לעבוד, והקצבאות הם רק למי שלומד בישיבה או יש לו הרבה ילדים.

אולי "ממוצע" זה לא ההגדרה הנכונה, אני במולטיטסקינג אז מתפלקים לי דברים אני גם לא יותר מדי קוהרנטי, אבל בהחלט נתח מכובד מהאוכלוסיה.

לא מתגייס->בגלל שלומד בישיבה (עם או בלי מרכאות)->מקבל קצבאות->עובד בשחור.

החרדים הם המגזר העני ביותר בגלל, לפחות בין היתר, ריבוי ילדים ואולי אפילו בגלל תרומות כאלו ואחרות, אני לא חושב שבית חרדי שבו הבעל מקבל קצבה של אברך ועובד בשחור מהצד והאמא עובדת פול טיים מייצר פחות הכנסה ממשפחה חילונית שבה שני ההורים עובדים בשכר מינימום, הוא פשוט פורס את ההוצאות שלו אחרת.
לצורך העניין- אני מכיר הרבה אנשים, כאלה שלמדו אתי בתיכון וכאלה שנתקלתי בהם בצבא, שהיו בהחלט מוכנים לוותר על מסלול חיים "נורמטיבי" אם עתידם בכל מקרה יהיה דומה אבל בפחות מאמץ.

ציטוט:

לגבי החלק השני שלך- אתה מתבלבל. זה לא שהדת אמרה להם לא להתגייס, אלא הדת אמרה להם לא להתגייס למקום בו יש פריצות, ולא לבטל לימודי תורה. ואתה לא באמת יכול להשוות לתקופה בה בעצם כולם היו דתיים, נכון?

א. מעולם לא הייתה תקופה שבה "כולם היו דתיים", אולי בקריעת ים סוף.
ב. אף אחד לא דורש מהם לבטל לימודי תורה ובטח לא להחשף לפריצות- אלא לשלב בין השניים, עובדה היא שבנכר גם גדולי החרדים הקיצוניים ביותר (ע"ע סאטמרים וחבר מרעיהם) עובדים כמו נינג'ות למחייתם (ואף מרוויחים לא רע...) פשוט כי אין להם אלטרנטיבה אחרת, כנראה שהם גם לא חשים רגשות אשמה כי הם עדיין מרשים לעצמם לבקר אותנו ואת הפריצות והמודרניות שלנו...

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

כמה אתה חושב מקבל אברך? כמה מאות שקלים, זאת כל הקצבה המהוללה שלו. גם אם תוסיף הבטחת הכנסה לחלק מהם, לא תגיע ל-2000 ש,ח. והאמא מן הסתם לא עובדת פול טיים, יש לה ילדים, יותר מאשר לחילונית, ובל נשכח את חוסר ההשכלה שמכתיב משרות לא מכניסות. כלומר- תגיד לנער הזה, גם אם אינו ממוצע, שלא רק שהוא ילמד כמה שעות טובות ביום, לא תהיה לו השכלה, אסור יהיה לו לעבוד, וגם אם יעבוד בשחור יגיע לקצת מעל שכר מינימום. אם זה היה כל כך טוב, היית רואה חילונים הולכים ללמוד בישיבות, לא?

כשאתה מדבר על תקופות של לוחמים יהודים, אתה מדבר למשל על כיבוש הארץ, ממלכות דוד ושלמה ויורשיהם, ואפילו המכבים. אתה חושב שהיו אז חילונים? אתאיסטים?

לגבי החרדים בחו"ל- להזכירך שוב- פה אסור להם לעבוד עד גיל מסוים, נדמה לי שנות ה-20 המאוחרות. שם- כן. אז שם הם עובדים בבוקר ורצים ללמוד עד עשר בערב. ושוב- שם גם אין צבא. אם תפטור את החרדים פה מהצבא ותגיד להם שמותר להם לעבוד והם עדיין לא יגויסו לצבא, מן הסתם שהם כן ייצאו לעבוד, יותר מאשר עכשיו. וד"א, אם כבר דיברת על סאטמרים-
http://www.globes.co.il/news/article.aspx?did=1000640389

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

ציטוט:

במקור נכתב על ידי shruki כמה אתה חושב מקבל אברך? כמה מאות שקלים, זאת כל הקצבה המהוללה שלו. גם אם תוסיף הבטחת הכנסה לחלק מהם, לא תגיע ל-2000 ש,ח.

אוקיי, עכשיו תוסיף משכורת חודשית בשחור.

ציטוט:

והאמא מן הסתם לא עובדת פול טיים, יש לה ילדים,

הילדים נשארים במסגרות מקיפות הרבה יותר מחילונים, מהבוקר עד הערב והילדים עוזרים מאוד בגידול של עצמם.

ציטוט:

ובל נשכח את חוסר ההשכלה שמכתיב משרות לא מכניסות.

מלכתחילה אמרתי.

ציטוט:

כלומר- תגיד לנער הזה, גם אם אינו ממוצע, שלא רק שהוא ילמד כמה שעות טובות ביום, לא תהיה לו השכלה, אסור יהיה לו לעבוד, וגם אם יעבוד בשחור יגיע לקצת מעל שכר מינימום. אם זה היה כל כך טוב, היית רואה חילונים הולכים ללמוד בישיבות, לא?

לא, כי זה דורש הרבה דברים שיהיו להם "קשים". המניע פה הוא הרצון לשייט, לא להשקיע.

ציטוט:

כשאתה מדבר על תקופות של לוחמים יהודים, אתה מדבר למשל על כיבוש הארץ, ממלכות דוד ושלמה ויורשיהם, ואפילו המכבים. אתה חושב שהיו אז חילונים? אתאיסטים?

לדאבוני אני לא בקיא מספיק בהיסטוריה היהודית, אבל בוא נסתכל על שמשון הגיבור- אמנם נזיר בילדותו, אבל אני די בטוח שמגורים משותפים עם בת פלשתים זה לא בדיוק מופת הצניעות.

בכל מקרה- לא זאת הנקודה, הנקודה היא שלכל אורך רגעי השיא בהיסטוריה היהודית לא הייתה קבוצה שבידלה את עצמה מהאוכלוסיה לחלוטין ולא תרמה לה מאומה מחד ומאדך נשענה עליה לעזרה סוציאלית.

ציטוט:

לגבי החרדים בחו"ל- להזכירך שוב- פה אסור להם לעבוד עד גיל מסוים, נדמה לי שנות ה-20 המאוחרות. שם- כן. אז שם הם עובדים בבוקר ורצים ללמוד עד עשר בערב. ושוב- שם גם אין צבא. אם תפטור את החרדים פה מהצבא ותגיד להם שמותר להם לעבוד והם עדיין לא יגויסו לצבא, מן הסתם שהם כן ייצאו לעבוד, יותר מאשר עכשיו.

פה זה שאלת הביצה והתרנגולת.

לא "אסור להם לעבוד", כלומר על הנייר כן, אבל הם מצהירים על עצמם כ"בטלנים-גאונים" כלומר כאלה שכל מהותם בעולם הזה הוא לימוד תורה (אני מדבר על פלח מאוד ספציפי באוכלוסיה החרדית כן?) כך שתיאורטית- אם החוק היה מתיר זאת, הם לא היו עובדים מבחירה וממשיכים ללמוד ולחיות מתרומות כי זוהי מהותם בעולם הזה.

כמובן שיש חבר'ה דתיים, כולל נתחים גדולים של החברה החרדית שכן מצליחה לשלב תורה ועבודה (ושירות צבאי) ע"פ מיטב המסורת היהודית, זאת גם בארץ וגם בחו"ל- אז למה אלה כן ואלה לא?

ציטוט:

וד"א, אם כבר דיברת על סאטמרים- http://www.globes.co.il/news/article.aspx?did=1000640389

בB&H היית?

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

הרגת אותי עם הציטוטים הללו.

כתבתי שגם עם המשכורת בשחור, הוא מגרד את שכר המינימום. כי מן הסתם בשחור לא מרוויחים יותר מדי, כשאין כישורים.

אתה באמת חושב שאם חרדית יכולה לעבוד יותר מאשר 3-4 בצהריים?

כמה נערים מוכנים ללמוד כמה שעות ביום גמרא? נערים לא דתיים?

לגברים היה מותר לקחת נשים זרות, ראה את משה רבנו והאישה הכושית.
וגם אם זה לא הנושא, זה תמיד היה- התלמיד החכם שנישא לבת הגביר ששילם על כל צרכיו כדי שילמד, וזה אפילו נושא מעוגן עמוק בהיסטוריה-
http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%94...%9C%D7%95%D7%9F

לא המצאה חדשה.

ולגבי הסוף- ברור לך שחרדים לא ממש יושבים ללמוד עד המוות, כן? הרי יותר מחצי מהגברים עובדים, ואלו שעובדים הם כנראה אלו בגילאים של מעל 30, כשעול הפרנסה מתחיל להציק. אבל הם כן משלבים תורה ועבודה, והיו עושים את זה גם בגיל 22 אם היה מותר להם.

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

אבל- בשביל לשלב עבודה ברמת פרנסה סבירה עם תורה הם צריכים ללמוד מקצוע, לפחות, כמו שאמרת- כמה כבר אפשר להרוויח בעבודה ללא כישורים?

וכך, במחי יד, נעלמו להם כל הבטלנים...

ופה בדיוק הנקודה- שורש הבעיה הוא בחברה שלא רוצה להזיע ולא בדת שמצווה לא להזיע.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

חברה שלא רוצה להזיע? הרי העבודות שהם עובדים בהן הן בדר"כ שחורות (לא מבחינת המס) וקשות יותר.

שוב- יש בעיה אחת של אי גיוס, ויש בעיה של אי יציאה לעבודה. אם חרדי יודע שבגיל 18 הוא יכול לעבוד וללמוד מבלי איום הגיוס, הוא ייצא לעבוד, ואפילו יילך ללמוד לתואר ראשון (יש מספיק מסלולים ומוסדות שנפתחו עבור חרדים).

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

נשים את הדיון הזה בצד לרגע.

העובדה שהוא היה יוצא לעבוד בהינתן האפשרות מוכיחה ששורש הבעיה הוא לא בדת.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

נו, האם טענתי כך? טענתי שהם לא עובדים (רשמית) כי החוק אוסר עליהם, אם ברצונם להשתחרר מהשירות.

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Shruki אלא הדת אמרה להם לא להתגייס למקום בו יש פריצות, ולא לבטל לימודי תורה

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

תקרא את כל המשפט, הכוונה היתה שהצבא הוא ביטול תורה, לא העבודה. ובלי קשר- הסכם יששכר זבולון הראה שיש כאלו שאפילו עבודה היא ביטול תורה עבורם, אך לא הרוב.

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

אבל הוא לא....עובדתית יש כאלה שמשלבים את השניים בהצלחה.

הסכם יששככר-זבולון מתייחס לתלמידי חכמים, מלכתחילה אמרתי ואם עדיין לא ברור אבהיר זאת שוב- יש קבוצת אנשים שכל ייעודם בחיים הוא ללמוד תורה, לא ללמוד שום דבר אחר, לא לעבוד, לא להתגייס לצבא- לא כלום, אבל הקבוצה הזאת מצומצמת מאוד (מאוד) ובהנחה ובדורנו התברכנו מאוד היא לא יותר גדולה מכמה עשרות, אולי מאות בודדות של יהודים.

בפירוש לא כל היהודים ובטח לא כל החרדים ייעודם בחיים הוא רק ללמוד תורה- שכן החברה תתפורר (ומי יפרנס את תלמידי החכמים?) על יהודי מצווה ללמוד תורה בנוסף לעיסוקי החול, לא רק ולא במקום.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

נו, אמרתי שזה לא הרוב.. ושוב- עבור רובם ככולם- הצבא הוא ביטול זמן. למה אתה חושב שהם מתנגדים ללימודי ליבה, למרות שזה יתרום להם בתעסוקה? כי מבחינתם, שנות הנערות והלאה הם ללימודי תורה , ואח"כ אפשר להשלים מה שצריך.

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

אבל יש הרבה חרדים שכן לומדים לימודי ליבה, או שמשלמים אותם אח"כ וממשיכים ללימודים גבוהים.

גם בשבילי הצבא הוא ביטול זמן, הייתי יכול להיות עכשיו בלימודי דוקטורט או עמוק בשוק התעסוקה, ההבדל הוא שאני ראיתי את החשיבות שבשירות למען המדינה שלי- הם לא, תוסיף על כך את העובדה שיש להם דרך מילוט פשוטה ויש לך השתמטות רחבה בחסות החוק.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

משלימים אח"כ, לא במהלך שנות העשרה. באיזו ישיבה חרדית מלמדים יותר מחשבון של כיתה ח'?

ואל תבוא אלי בטיעון של מה אתה יכולת להשלים בזמן הזה, אני לא מגן עליהם, אני רק מסביר לך את המצב.

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

בלא מעט. קרובי המשפחה החרדים שלי למדו בכמה כאלה. כולם היום עובדים בבנקים או בראיית חשבון, חוץ מאחד שמלמד בישיבה תיכונית כזאת שמשלבת בגרות עם מקצועות ליבה.

אה כן- והם שירתו בצבא ועושים מילואים, אמנם לא באידיאל אבל עדיין, מה גם שאני לא מקנא במה שחלקם עושים במילואים...

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

ישיבה תיכונית היא לא ממש ישיבה חרדית...

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

לאו דווקא

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Gumble אולי שכולם ישרתו? למה הדת צריכה להיות פאקטור בזה בכלל? כי יש חילונים חארות שלא משרתים? (אגב האם אתה מוכן לגנות את המשתמטים מהצד הדתי או ששוב תגן עליהם).

בבקשה.

ברגע שאתה תגנה את אלו שמשתמשים בססמה של "שיוויון בנטל" כשכל מה שמעניין אותם זה החרדים, כולל "הפורום לשיוויון בנטל", "עמותת חופש, דת ושיוויון", ותפסיק להשתייך אליהם בעצמך, אני אגנה משתמשטים מאיזה צד שבא לך.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Gumble אתה זה שמתלונן על ניצול החוק לפטור לדתיים ע"י משרתיהם החילונים ולא על הפטור שיש לדתיים.

אתה זה שמשקר וטוען שאני מתלונן על ניצול החוק לפטור לדתיים ע"י משרתיהם החילונים ולא על הפטור שיש לדתיהם, בעוד אני זה שמתלונן על זה שארגון שמתהדר בשם "עמותת חופש, דת ושיוויון" לא נוגע בהפרת חוק חמורה שנוגעת לדת ומפרה את השיוויון.

אז הנה עוד משהו - תחזור בך מהשקר, תגנה את אלה שמשתמשים בססמה של "שיוויון בנטל" כשכל מה שמעניין אותם זה החרדים, כולל "הפורום לשיוויון בנטל", "עמותת חופש, דת ושיוויון" (ואתה...), ותפסיק להשתייך אליהם בעצמך, ואני איזה משתמשטים שבא לך...


אז אתה תגנה את המסיתים שמשתמשים בססמות של "שיוויון" ו"נטל" שבכלל לא מעניינות אותם, או ששוב תגן עליהם?

(קרדיט למרשי)
אמר לה ינאי מלכא לדביתיה אל תתיראי מן הפרושין ולא ממי שאינן פרושין אלא מן הצבועין שדומין לפרושין שמעשיהן כמעשה זמרי ומבקשין שכר כפנחס
אמר פסטן: שניהם גרועים, אבל עדיף להיות טיפש מאשר שקרן.

זאת ההגנה שלך? "הכל עובר אליך וקקי בידך"
הרי לא הגנתי על אף אחד, אתה מצד שני כן.

אבל אני לא הגנתי ואתה כן. פשוט לא הבנת כלום מה שכתבתי, ואתה ממשיך להראות את זה בכל תגובה נוספת...

הכל חוזר עליך וגו'.



וכצפוי - סירבת לגנות. אני מוכן לגנות אם אתה תגנה. אבל אתה מסרב. כמה חבל.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי פסטן וכצפוי - סירבת לגנות. אני מוכן לגנות אם אתה תגנה. אבל אתה מסרב. כמה חבל.

טוב אז זה ישאר ככה, אני יהיה זה שלא מגנה עמותות שאין לי מושג מה הן רוצות ואתה תהיה זה שלא מגנה את ההשתמטות על בסיס אמונה דתית.

כן. ככה זה יהיה - אתה תמשיך לתמוך בעמותות שהאג'נדה שלהן היא שנאה, אבל יש להם סיסמה טובה כדי להפיל בפח את הפתיים, ואני אמשיך להתנגד להן.

(קרדיט למרשי)
אמר לה ינאי מלכא לדביתיה אל תתיראי מן הפרושין ולא ממי שאינן פרושין אלא מן הצבועין שדומין לפרושין שמעשיהן כמעשה זמרי ומבקשין שכר כפנחס
אמר פסטן: שניהם גרועים, אבל עדיף להיות טיפש מאשר שקרן.

אתה מדבר על שינאה? מבחינתך זה בסדר שציבור אחד ישב בבית וציבור אחר ילך למות במלחמות מתוקף חוק.
שאומרים לך "אחי תן יד" זאת שינאה?

כשיש מאה אנשים שיושבים ואומרים רק לאחד מהם "בואנה איזה חרא אתה שאתה לא נותן יד", כן זו שנאה.

חבל שאתה מסרב לגנות את הטרור ואת זה שארצות הברית לא חתמה על אמנת קיוטו...

ממש לא אחד למאה

תירוץ מצוין!

1 ל-5. עדיין אתה נטפל למיעוט.

מיעוט (עלק מיעוט) שעוד מקבל הטבות על ההשתמטות שלו

עאלק מיעוט עאלק מקבל עאלק הטבעות עאלק השתמטות עאלק שלו.

המציאות הזאת באמת מרגיזה ומעצבנת. אפליית החבר'ה הטובים שמתגייסים ועובדים, לעומת המשתמטים שחיים על חשבון האחרים- על חשבונינו. אבל, זו החלטה ממשלתית שהיא אתנן למפלגות החרדיות. החרדי תמיד יוכל לומר את המשפט הישראלי הנפוץ: "נותנים לך, לא תיקח"? מי יהיה מספיק חזק כדי לשנות חוק זה, ומתי זה יקרה?

שאני אבין- הנקודה שלך היא שנשים משרתות שנתיים ולא שלוש, האגודה המדוברת לא מזכירה זאת אלא רק את חוסר הגיוס הלגיטימי של חרדים ומשום כך הם צבועים. בנוסף (!)- יש חילונים שעוברים על החוק והעובדה שאגודה לא אומרת על כך דבר היא עוד דוגמא לצביעות?

ראשית, לא מכיר, לא שמעתי ולא יודע על האגודה; אין לי גם פייסבוק כך שהקישור שלך לא נותן לי הרבה. אבל: בהנחה שהאגודה מעלה את הדרישות השכיחות בעניין, מדובר על דרישות להשוואת יחסי הגיוס של הציבור החרדי לציבור החילוני- קרי: שירות של גברים חרדיים ל-3 שנים, וחוסר שירות או שירות של שנתיים לנשים חרדיות- בחיי שקשה לי לראות את הצביעות. אם אתה מדבר, כללית, על העובדה שנשים משרתות רק שנתיים- אתה מדבר על שוויון כאילו שוויון הוא ערך מוחלט ומדיד, כשבעצם המקור האריסטוטלי שלו הוא ב"יחס שווה לשווים ויחס שונה לשונים". אתה רוצה שהמדינה תתייחס לכך אזרחיה בצורה שווה לחלוטין? מעולה! תתקוף אותם על אי-התייחסות לשוני בכמות המיסים שמשלמים אזרחי ישראל, תדרוש הפסקת הטבות לכל מיני קשישים, נכים וכדומה. לאגודה יכולה להיות דעה אחרת משלך בנוגע למי נכלל בקבוצת השווים ומי לא- בשביל זה היא אגודה פוליטית.
ביחס לטענת ההשתמטות- כאן יש לך בעיה עם מנגנוני האכיפה, לא עם המסגרת הנורמטיבית של החוק; באותה מידה תתלונן על חוסר השוויון באכיפה פלילית של כללי תעבורה בין אום אל פחם וכוכב יאיר. לא בטוח שטיעון כזה יכול לעזור בביקורת שאתה מעלה; גם אם מדובר בחוסר רצון לאכוף במקום בחוסר יכולת- הטיעון מופנה כלפי גופים שונים- מחד רשויות האכיפה ומאידך הכנסת.

אתה רוצה לומר שכל כוונת האגודה לתקוף את החרדים- ווואלה, אני מסכים. זה לא אומר שאני לא מסכים עם מה שהם אומרים. אני לא מבין מה לא לגיטימי בלתקוף קבוצה שגורעת מהיעילות החברתית של החברה הישראלית.

נשים חרדיות אינן מקבלות פטור על סמך ההסדר הזה ואינן זכאיות להטבות האחרות שמוזכרות בטבלה.

לגבי הגיוס. אמת ויציב, חילונים רבים משתמטים ומושמטים מגיוס, אבל לחרדים ייוותרו אופציות ההשתמטות החילוניות גם אם תחיל עליהם את חובת השרות, כך שכלל לא ברור לי מה אתה מנסה לטעון.

או שצה"ל מגייס את כ-ו-ל-ם באופן שווה או שהוא הופך עצמו לצבא מקצועי עם שכר מחייה מכובד כמו בארה"ב. לא יעלה על הדעת שאני נתתי שלוש שנים יקרות מחיי למדינה ויש כאלה שמקבלים פטור קליל ונוח מטעם המדינה.

שיהיו הוכחות מוצקות שלימוד תורה בישיבה נותן לנו הגנה מאויבנו, אז יהייה על מה לדבר.
מדהים שבמאה ה21, במדינה מוקפת אויבים, נותנים לאחוז כה גדול מהאוכלוסיה פטור משרות עקב דתו אמונתו.
ולא רק על המגזר החרדי יש לי כעס, גם על מגזר הערבי. לא ייתכן שמליון ערבים ישראלים חיים פה ועשרות בודדות מהם בוחרים לשרת, אין פה עניין של רוצה לא רוצה, אתה חי פה - תשרת!

אני מבטיח לכם דבר אחד - צה"ל במודל האי שוויוני הנוכחי שלו, יקרוס מהר מאוד. לא יתפלא עם כבר עוד עשור הוא יקרוס מחוסר כ"א.
גועל נפש. אני פשוט נגעל מהאי שוויונות האבסורדית הזאת ובוש ונכלם שחוקי המדינה שלי נותנים על זה הכשר.

אתה באמת רוצה ערבים בצבא? אתה סומך עליהם? אני לא.

ואגב, כשיתגייסו חרדים ומן הסתם הצבא ייאלץ להתאים את עצמו אליהם, לא תצעק "הדרת נשים"?

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

א.זו יכולה להיות דרך טובה לגרום לערבים שחיים כאן להתחבר למדינה הזו ולעם היהודי. במסגרת הרמטית עם משמעת חזקה כמו הצבא, שהם ייאלצו לחיות עם יהודים יום ביומו אחד ליד השני ולהתחנך על מור"קים ואהבת הארץ, זה יכול לעשות את שלו..
חוץ מזה אם צה"ל והמדינה לא סומכים עליהם, אז שיכפו עליהם לכל הפחות שרות לאומי ואם גם על זה לא סומכים, אז מין הסתם שאין לערבים זכות לחיות פה כאזרחים מן המניין.

ב. עכשיו, טעות בסיסית בתפיסה שלך - צה"ל לא צריך להתאים עצמו ולשנות את כל המערכת עליה הוא מבוסס בשביל המגזר החרדי, אלא המגזר החרדי צריך לשנות ולהתאים עצמו לצבא!
כמו שכל אדם חילוני ודתי לאומי יודע לשנות את אורח חייו לצבא לשלוש שנים אם הוא רוצה ואם לא.

מי שמע על דבר כזה?! אתה חושב שבארה"ב בתקופת ויאטנם, בתקופת מלחמת צפון -דרום,במלחמ"ע ה-1 וה-2 הצבא עשה חשבון בכלל לאזרחים דתיים עם אורח חיים שלא מתאים לצבא ושהצהירו שהם פועלים אך ורק תחת חוקי האל?! גייסו אותם לא משנה מה.
וכך בכל מדינה מתוקנת בשעת חרום - לא עושים חשבון לאף אחד. אף אחד. ומדינת ישראל היא במצב חרום! היא במצב חרום תמידי כבר 62 שנה ותמשיך להיות כך בעתיד הנראה לעין.
אי לכך ובהתאם לזאת - לגייס את כולם. כל מי שנהנה מההגנה של המדינה הזו. בין אם זה ערבי, חרדי, פציפיסט וכל שטות אחרת.
אני מבטיח לך שאם ארה"ב מחליטה עכשיו להחזיר את חוק גיוס חובה , הוא יחול גם ללא שום פשרות על החרדים בברוקלין.

א. שירות לאומי הוא הפיתרון, לא גיוס ערבים לצבא. אם אתה חושב שהם יתחילו להזדהות עם המדינה- אתה אופטימי.

ב. אתה באמת חושב שהמגזר החרדי יתאים את עצמו לצבא? איך בדיוק? ינופפו בהתלהבות בעת שירת נשים? יתאמנו עם מש"קית קליעה בחצי ב'? או שייכנסו למסגרות סגורות כמו הנח"ל החרדי ופרוייקט שח"ר כחול בהן אין נשים ברקע, אבל יעוררו ביקורת ממי שרוצה להעביר ביקורת?
ואם לא תספק להם מסגרת כזאת, מה תעשה, תעצור מאה אלף איש? צריך להיות גם ריאלי.

אני לא יודע איך אתה מבטיח שבגיוס חובה יגייסו גם חרדים בארה"ב, למיטב ידיעתי בזמן מלחמת וייטנאם הם נהגו לעבור לקנדה, או שהוציאו פטורים בגלל מספר ילדים או בריאות וכו'. מוסלמים אדוקים גם כן לא התגייסו, מוחמד עלי למשל.

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

ציטוט:

במקור נכתב על ידי shruki אני לא יודע איך אתה מבטיח שבגיוס חובה יגייסו גם חרדים בארה"ב, למיטב ידיעתי בזמן מלחמת וייטנאם הם נהגו לעבור לקנדה, או שהוציאו פטורים בגלל מספר ילדים או בריאות וכו'. מוסלמים אדוקים גם כן לא התגייסו, מוחמד עלי למשל.

נכון מאד. לא יודע לגבי המוסלמים, אבל במקרה של היהודים, בזמן שהם היוו כ-2.5% מהאוכלוסיה, הם היוו כ-0.5% מכלל המגויסים.

זו באמת שאלה מעניינת. מצד אחד אנחנו דורשים (ובצדק) שהחרדים ישאו בעול כמו כולם, מצד שני שאלת שילובם בצבא אינה פשוטה כלל ועיקר.
עם זאת, יש כבר עכשיו את המסגרת של הנח"ל החרדי, שם אין נשים גם בתפקידי שלישות (ונראה לי שהכשרות שם גם יותר מחמירה מאשר בשאר הצבא?), ולא יצאו טענות כנגד זה (לפחות אני לא שמעתי טענות נגד זה), אז כן אפשר ליצור עוד יחידות כאלה.
אני חושבת שהכעס (המוצדק בעיניי) שכרגע זה כלום, החרדים לא משרתים בצבא, חלקם גם לא עובדים ובסופו של דבר הנטל נופל על הכתפיים הצרות של מעמד הביניים.
אין מה לעשות, למות באוהלה של תורה זה לא כמו למות בלבנון! פשוט אי אפשר שיהיה כזה פטור גורף שבמסגרתו ציבור שלם פשוט לא נושא בעול הזה, שרק הציבור החילוני/ דתי לאומי ישלם בחייו ועוד להסתרר בצילה של תורה בשביל הפטור הזה. יש בזה מן האבסורד.

ביום שמחזור גיוס שלם, יבין שהוא פראייר יתאגד יחדיו ויסרב לעבור בכותלי הבקו"ם, אז אולי הנהגת המדינה המושחתת שיושבת שם במרומים תבין שהכסא זה לא הכל בחיים ויש גם מדינה לדאוג לה. תבין שיש לעשות שנוי בדחיפות ולגייס את הפרזיטים שמסרבים לתת מעצמם למדינה הזו.

בעייתי, כי הוא מספיק חכם לדעת שאם הוא לא יתגייס לא תישאר מדינה שפהרזיטים יצטרכו לתת מעצמם בשבילה.