http://www.kipa.co.il/ask/show/2597...%A2%D7%98%D7%90
(לא אני בחרתי את הכותרת בכיפה).
אשמח לשמוע מה יש לאנשים כאן להוסיף.

השאלה מופרכת מעיקרה. יש להאמין, ויש מצווה לדעת.

ציטוט:

מצות עשה הראשונה, ובלשון הרמב"ם "לידע שיש מצוי ראשון ממציא כל נמצא כו' וידיעת דבר זה מצות עשה, וכמו שכתוב אנכי ה"א", היא מצות המוח והשכל, והיינו דהגם דכל אחד ואחד מישראל הוא מאמין בה' באמונה פשוטה ולבבו תמים עם ה', חובת המוח והשכל להביא אמונה זו בידיעה והשגה, וזהו "לידע שיש שם מצוי ראשון"

כך שלומר שזו "אמונה שמבוססת על אמונה" זו טעות.

..

כלומר העובדה שאנחנו מאמינים מבוססת על השכל כמו כל היפותיזה מדעית,להבדיל?

בעולם שבו הנבואה הייתה קיימת - לא היה צריך את השכל.
היום (וב2400 השנים האחרונות) - השכל זה מה שנשאר וזאת עד להופעתה המחודשת של הנבואה.

הנחת השואל:

ציטוט:

אם אני מבין נכון אמונה בדת ישראל לא אמורה להתבסס על הוכחות אלא פשוט על אמונה.

נובעת מהמושג הנוצרי של אמונה.
ספר הכוזרי מתעסק בנ"ל.

www.meirtv.co.il

קטונתי מלחלוק על דברי הרמב"ם.
ואף אני מוצא את חיבורו של ריה"ל ככזה ששווה לעיין בו שוב ושוב.
אך בבסיס האמונה, לעניות דעתי עומדת האמונה עצמה.

הוכחות לקיומו של האל, בסופו של דבר נשמעות כמו הגיבוב השרלטני הקיים בדרשות של אמנון יצחק.
האמונה צרובה בנו, לעולם לא נוכל לדעת אם זה תוצר של חינוך פרטי, אבולוציה של חיפוש משמעות או שמא עצם הקיום של יסוד אלוקי בכל דבר בעולם גורם לנו להאמין בכוח עליון.
לענ"ד, גם אין לזה שום נפקא מינא. שכן אם אנו מתעלמים או בוחרים להשתיק את הקול הפנימי הזה, הרי שבסופו של דבר אנו נשקע במה שהרב קוק מכנה גסות הרוח ועביות ההרגשה.
רק אחרי שאעבור מהעולם הזה אדע האם האמונה שלי היא תוצר של הצורך במשמעות. (ויקטור פרנקל הסביר זאת בצורה מעולה) או תוצר של קיומו של כוח עליון.

כאשר אני מתבונן בטבע, קשה לי להכיל בצורה הגיונית ריבון שמחליט לסדר משאבות של נתרן ואשלגן או מניח קולטנים ללחץ דם בגוף. האבולוציה היא הגיונית ונכונה הרבה יותר.
אך כאשר אני נתקל בקשיים, כאשר הרצונות שלי והאני שלי באים לידי ביטוי קשה לי לדמיין את עצמי רק כאוסף של יסודות מהטבלה של מנדלייב שבאו לידי ביטוי בסדר מסוים.
ולכן אני בוחר להאמין בקיומו של ריבון בעולם הזה.

ומה ההבדל בננו לבן דתות אחרות, לשיטתי אין.
מה הכוונה, נבלים יש בכל מקום. בין אם זה מוסלמי שבוחר להתנגש עם מטוס נוסעים במגדל ובין אם זה יהודי הבוחר לטבוח במתפללים מוסלמים בזמן התפילה שלהם, הכל נעשה בשם האל, אבל הרי כאשר אדם הראשון אכל מעץ הדעת הוא למד להבדיל בין טוב לרע. כך שמהות האמונה באל שוללת מעשים כאלו.

אז למה אני בוחר להניח תפילין ולא להתפלל לבודהה או לפנות למכה?
לשיטתי, יש הבדל בין בני אדם פרטיים, בין משפחות ובין עמים. ולכל קבוצה יש את הדרך שנכונה לה לפנות אל הדבר הזה שנקרא אלוקים.
כאשר חוזר ישראלי משהות ארוכה בהודו ומבלבל את השכל על הדת ההודית, לי לפחות הוא נשמע אהבל. כאשר אותו הדבר הגיע מהחברות שלי ללימודים ברומניה. תלמידות הודיות מצטיינות, שהביאו איתן את הפסל של האל האהוב עליהן במזוודה מהודו לרומניה, זה היה נשמע נכון לגמרי. כי מה שטבעי ונכון להודי, מטופש ועקום ליהודי.

אני מאמין באל אחד, אולי בגלל שאני תמים או שרוט. ואני מאמין באל ששואף לטוב. אין לי מושג מהו האל הזה ואין שום דרך לכמת אותו.
בגלל מי שאני הדרך שלי להתקרב לדבר הזה עוברת בטקסים שאני נעדר את היכולת להבין אותם, ובהגבלות שעל חלקם היה יכול להיות לי קל לוותר ועל חלקם בחרתי לוותר.
ואני מודע לזה שאין היגיון בזה שאני לא אוכל בשר עם חלב, אבל דג וחלב זה בסדר גמור. ושאם הפרה נשחטה זה בסדר לעומת זאת אם היא חושמלה זה כבר טרף.
אני לא חייב להיות הגיוני בכל דבר שאני עושה בחיים שלי, אני רק צריך להיות מאושר.

זנגה זנגה, דאר דאר
(מ.קדאפי)

יש לי שתי התייחסויות:

ציטוט:

במקור נכתב על ידי eshely77 אך כאשר אני נתקל בקשיים, כאשר הרצונות שלי והאני שלי באים לידי ביטוי קשה לי לדמיין את עצמי רק כאוסף של יסודות מהטבלה של מנדלייב שבאו לידי ביטוי בסדר מסוים. ולכן אני בוחר להאמין בקיומו של ריבון בעולם הזה.

באופן די אירוני פתחתי את הלינק בחתימה שלך ובמקרה הופיעה התמונה הבאה:

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://imgs.xkcd.com/comics/lego.png]


אני חושש שאתה מפשט את המצב יתר על המידה וכן הייתי אומר שלב העניין הוא "סדר מסוים" - כלומר אינפורמציה. הייתי מרחיב אלמלא היה לי מבחן מחר

ציטוט:

במקור נכתב על ידי eshely77 אני לא חייב להיות הגיוני בכל דבר שאני עושה בחיים שלי, אני רק צריך להיות מאושר.

אמן.

“I lived in countries that had no democracy... so I don't find myself in the same luxury as you do. You grew up in freedom, and you can spit on freedom because you don't know what it is not to have freedom.”
― Ayaan Hirsi Ali

התמונה לא הופיע במקרה, אני מנסה לעשות יחסי ציבור לתרומת איברים. זה הכל

זנגה זנגה, דאר דאר
(מ.קדאפי)

וכשאתה קורא בחומש על סקילה,שריפה,הרג וחנק לא קשה לך עם זה?

בקונטקסט המדובר, למה שיהיה. בהשוואה לתרבויות אחרות באותה תקופה? נורמאלי ואף רחום. רק אם אתה מנסה להשליך מטקסטים, שגם התיארוך המאוחר ביותר שלהם נמצא מאות רבות מאוד בעבר, לעולם המודרני יביא אותך בבעיה.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

קשה לי ואני מתגבר.
קרי, זה לא הגיוני ולא תואם את המוסר שלי, זה גם לא הגיוני שאני מוצא לנכון להניח תפילין בכל בוקר.
אבל כל עוד לא יתחילו לסקול מקוששי עצים בשבת. וכל עוד העונש על אונס בתולה יהיה לקחת אותה לאישה או לשלם לאביה 50 שקל כסף. אזי אני פוטר את עצמי מההתמודדות עם החלקים אותם אני לא מבין, כי במבחן התוצאה הם לא רלוונטיים.
הנחת תפילין ממלאת אצלי משהו, אותו כנ"ל קידוש ביום שישי או הימנעות מהבערת אש בשבת.
כך גם סוגיה מעניינת בגמרא.
זה לא הגיוני, בכלל לא בטוח שיש לזה ערך אמתי וזה בכלל לא משנה.
נולדתי מאמין, זה צרוב לי על לוח האם, ואין לי שום כוונה לשנות את התחושה הזאת מאחר והיא לא מפריעה לי.
הדבר היחיד שיש זה שכל מני עורכי דין ומונפוליסטים של רבנו של עולם מתייחסים לעקביות שבהעדר העקביות שלי בצורה מזלזלת. אבל זה באמת לא מפריע לי לחיים.

זנגה זנגה, דאר דאר
(מ.קדאפי)

אלוהים הוא סוג של "קבוע קוסמולוגי" שנועד לאכוף התנהגויות מסוימות מבחינה סוציולוגית ולתת מזור לבעיות הפסיכולוגיות הנובעות ממודעות עצמית במישור הפסיכולוגי.

למי שטוען ל"ידיעה" או "הוכחה" - לינק או שלא קרה...

“I lived in countries that had no democracy... so I don't find myself in the same luxury as you do. You grew up in freedom, and you can spit on freedom because you don't know what it is not to have freedom.”
― Ayaan Hirsi Ali

הנה: לינק.

תוספים לפורום
קורס לטינית בלעדי לפרש, בפורום שפות ובלשנות.

אשמח

“I lived in countries that had no democracy... so I don't find myself in the same luxury as you do. You grew up in freedom, and you can spit on freedom because you don't know what it is not to have freedom.”
― Ayaan Hirsi Ali

הרמח"ל בספרו "דרך ה' " מצטט את גברי הרמב"ם ומבאר, שהאמונה מתחילה איפה שהשכל נגמר.
למשל, לדעת שיש אלוקים זו לא בעיה. כמו שהשולחן מעיד על הנגר, והתכשיט מעיד על הצורף, כך הבריאה מעידה על בוראה. (לא באתי להוכיח כלום לאף אחד, אלא רק לציין שזה כן ניתן להבין בשכל). אמנם בדברים שהשכל לא תופס אותם, שם מתחילה האמונה. משום ששיכלנו מוגבל וצר מלהבין ולו במעט את דרכי הקב"ה, לכן אנו מצווים להאמין. וזו דרכו של הרמב"ם.

"האמת תמיד נמצאת בפשטות, ולא בהכפלה ובסיבוך של דברים"
אייזיק ניוטון

ואני יכול להגיד שהאמונה מתחילה איפה שהשכל נגמר ולכן צריך להאמין במפלצת הספגטי המעופפת.
לגבי האמירה שהעולם מעיד על הבורא:אני לא בדיוק מבין למה אתה מתכוון.

אני חושב מכוון לטיעון "השעון במדבר".

OK, so if you found a watch lying in the desert, would you assume that it “spontaneously assembled” itself from the desert sand and rocks? Of course not! You would assume that it was made, or created, by a skilled watchmaker, and dropped there by him or someone else.
The watch in the desert

לא, אם היה כתוב במקורות על מפלצת הספגטי המעופפת, הייתי שותק.
אני מתכוון שמה שכתוב במקורותינו שאינו יכול להתפס בשכלנו, בו אנחנו מחוייבים להאמין. אני מניח שבתור אדם דתי אתה היית אמור להבין זאת לבד.

בקשר לסוף דבריך, איני מעוניין להאריך בנושא, כבר כתבתי בסוגריים (ואני מניח שאתה לא מדלג על סוגריים) שאני לא בא להוכיח כלום, רק לומר שאלוקים יכול להתפס בשכל. וזהו ר' עקיבא שאמר שכמו שכל מעשה אומנות מעיד על יוצרה, כך גם הבריאה מעידה על בוראה. זה לא דבר עמוק שקשה לקבלו. "מבשרי אחזה אלו-ה". (איוב).

"האמת תמיד נמצאת בפשטות, ולא בהכפלה ובסיבוך של דברים"
אייזיק ניוטון

זה כזה טיעון של כיתה ו'
הטענה שקיומו של העולם מוכיחה שיש יוצר לעולם, מובילה לטענה שקיומו של בורא לעולם מוכיחה שיש יוצר לבורא עולם. וכן הלאה עד אין סוף

זנגה זנגה, דאר דאר
(מ.קדאפי)

שים לב איך אתה מגיב. אני מביא דעה שמסבירה במה להאמין ומה לדעת. ודרך אגב הסברתי איך השכל יכול לתפוס את מציאות אלוקים. אמנם אתה נתפסת על השולים מבלי להתייחס לעיקר.

אבל אענה לך. במקורות כתוב שלבורא עולם אין בורא, אלא הוא נצחי. לא מובן נכון? גם לי. אמנם אני מאמין שאם אלוקים העביר דרך חכמים שלו עצמו אין בורא, אני מאמין, כיוון שאין השכל תופס זאת.

אני מנסה להעביר את הדברים בצורה יפה ועדינה, לכן אם אפשר לא להוציא את דבריי מהקשרם.

"האמת תמיד נמצאת בפשטות, ולא בהכפלה ובסיבוך של דברים"
אייזיק ניוטון

אני חוזר לטענה הבסיסית שלי.
אתה טוען שהאמונה בבורא עולם יכולה להישען על השכל, קרי להיות הגיונית.
ואני חוזר ואומר שכדי שהאמונה תהיה שכלית צריך להיות רפה שכל.
או לפחות כזה שמוכן לשאול רק שאלות מוזמנות.
זה שאני מאמין לא אומר שאני חושב שזה הגיוני, זה לא.

זנגה זנגה, דאר דאר
(מ.קדאפי)

ציטוט:

במקור נכתב על ידי eshely77 אני חוזר לטענה הבסיסית שלי. אתה טוען שהאמונה בבורא עולם יכולה להישען על השכל, קרי להיות הגיונית. ואני חוזר ואומר שכדי שהאמונה תהיה שכלית צריך להיות רפה שכל. או לפחות כזה שמוכן לשאול רק שאלות מוזמנות. זה שאני מאמין לא אומר שאני חושב שזה הגיוני, זה לא.

אני אומר שאלוקים יכול להיתפס על השכל בצורה הגיונית, ללא צורך באמונה. אמונה פירושה דבר שאני לא יכול לתפוס ואני מאמין בו. כמו שתסביר לי שבכוכב מרוחק 300 שנות אור מכאן יש חיים (לצורך העניין) ואתה אומר שאתה בטוח בזה, ואני לא יכול לברר זאת. אם אתה אדם אמין עלי ואלוקים ממליץ עליך שאתה אדם אמין, אין סיבה שלא אאמין לך.

אבל בשביל לדעת את אלוקים, לא צריך שמישהו יגיד לי וילמד אותי. אברהם אבינו גילה את אלוקים לבד, וכן כל אחד מאיתנו יוכל לתפסו בשכלו רק אם ירצה. כל אחד בדרכו.

"האמת תמיד נמצאת בפשטות, ולא בהכפלה ובסיבוך של דברים"
אייזיק ניוטון

לעזאזאל,זה מה שאני שואל! ל-מ-ה להאמין במקורות?
ודאי שאם המקורות אכן נכתבו על ידי אלוקים אנחנו צריכים להאמין ולקיים את מה שכתוב בהם גם אם אנחנו לא מבינים אותו אבל זה מה ששאלתי,איך אנחנו יודעים שהמקורות נכתבו על ידי האלוקים.

במס' ברכות בדף ה. מוכיחים חכמים על ידי פסוק שאלוקים העביר למשה את כל מה שעתיד להתחדש על ידי הנביאים והחכמים, אמנם לא העביר לו זאת בכתב אלא את התורה שבכתב בלבד. (ובתורה כתוב "ועשית ככל אשר יורוך" "לא תסור מכל הדבר אשר יגידו לך ימין ושמאל" והכוונה לחז"ל כמו שמוכח במס' סוכה).
אם כן, כל המידע שמספקים לך חכמים אינו חידוש והמצאה שלהם, אלא הכל ניתן למשה בעל פה, והוא מסר זאת ליהושע וכן הלאה כמו שמבואר בפרקי אבות פרק א'. ועל ידי העברה מדור לדור כתבו חכמים את התורה שבעל פה, שבלעדיה א"א להבין את חוקי התורה שבכתב. וכך גם על כל המקורות כולם.

"האמת תמיד נמצאת בפשטות, ולא בהכפלה ובסיבוך של דברים"
אייזיק ניוטון

אתה לגמרי לא מבין מה אני שואל.
אני שואל איך אנחנו יודעים שהתורה אמיתית בכלל.

האמת, שזה לא הנושא של האשכול. אשמח לדון איתך, באשכול אחר ובזמן אחר, משום שזה דבר שא"א להוכיח בכמה שורות.
אבל אני חושב שאתה לא צריך הוכחה לזה, אתה אדם דתי לא? אלא אם כן אתה עושה זאת בשביל כולם כאן. אז בסדר.

אם בכל זאת אתה מתעקש לדעת, אומר לך, שההוכחה לשואה בעוד 50 שנה כשלא יהיו עוד ניצולים, תהיה יום השואה בלבד. לא ההסרטות ולא הסרטים.
עצם זה שיש עם שאלפי שנים מקיים את אותם מצוות ומקיים את אותם חגים כפסח ושבועות, שנועדו להזכיר את יצי"מ ומתן תורה, זו גופה ההוכחה למעמד הר סיני ולקבלת התורה. אבל שוב זה לא הכל, וצר הנייר והזמן שלי מלהכיל את כל מה שצריך.
אם עדיין לא סיפקתי אותך, אני מתנצל.

"האמת תמיד נמצאת בפשטות, ולא בהכפלה ובסיבוך של דברים"
אייזיק ניוטון

זה הנושא של האשכול,למה להאמין פשוט כי צריך "להאמין" בעוד שיש הרבה אנשים שפשוט "מאמינים" ועשו דברים שלא מתקבלים על הדעת.
לגבי טיעון מעמד הר סיניף פעם אנשים היו מטומטמים,תמכור להם שאיזה בחור שנולד בנסיבות מפוקפקות הוא בנו של אלוהים והם יאמינו לך,אז למה שהם לא יאמינו לך אם תפיץ ביניהם ספר שבו כתוב שאבותיהם קיבלו תורה מאלוהים בהר סיני?

אתן לך דוגמה: היה קריעת ים סוף, איך ים יכול להיקרע ל12 גזרים אתה יכול להסביר לי? לא. אלא מה? אני מאמין שזה קרה. למה? כי אלוקים כתב את התורה ונתן אותה למשה, ושם הוא כתב שזה היה. לכן אני מאמין.
אך אין להשוות אמונה כזאת, לאמונת מוחמד עטא. משום שמקור אמונתו היא מעורערת, הרי אלוקים לא יצווה לאנשים להפיל מטוס ולהרוג אלפי אנשים. הוא יכול לעשות זאת לבד.
מקור האמונה של המוסלמים היא האיסלאם, והאיסלאם הוא חיקוי עלוב של התורה, שזה שהפיץ אותה, הלא הוא מוחמד, כפה אותה באלימות על עמים שיכל היה לכפותם, וסיפורו ידוע. הוא נכנס למערה, ושם נגלה אליו אללה, ובלה בלה.

התורה שלנו ניתנה לעיני 3 מליון בני אדם ששמעו את אלוקים. "ראתה שפחה מה שלא ראה יחזקאל בן בוזי" אני חושב שמתוך 3 מליון איש היו הרבה חכמים, ולא כולם היו מטומטמים. היו דור דעה.
והחכמה שאלוקים העביר ושמר על התורה שלא תשתנה אפילו מילה אחת מאז ועד היום, אותם ציטוטים שהיו במקורות לפני אלפי שנים אצל חכמים, אנחנו רואים היום בעינינו בספרי התורה שלנו.

עצם זה שהתורה התפתחה לדינים וענפים והלכות שונות ומגוונות, מוכיחה מעבר לכל ספק שהיא יותר אותנטית לפחות מהאיסלאם והנצרות, שאין להם מושג של פירושים או הלכות על דתיהם. דתיהם לא התפתחו ולכן גירסותיהם גם השתנו. ולכן אותם "מטומטמים" שאכלו את הסיפורים על ישו, לא היו אותם אנשים שעמדו בהר סיני.

"האמת תמיד נמצאת בפשטות, ולא בהכפלה ובסיבוך של דברים"
אייזיק ניוטון

איזה טיעון מעגלי קלאסי,"דור המדבר היה דור דעה כי זה מה שכתוב בתורה וההוכחה שהתורה נכונה היא בגלל שדור המדבר היה דור דעה".
מה שנשמע לי יותר רציני זה הטיעון שלך לגבי העדות שעוברת במסורת כמו עובדת השואה,אני אחשוב על זה,תודה.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי תבור - tar 21 איזה טיעון מעגלי קלאסי,"דור המדבר היה דור דעה כי זה מה שכתוב בתורה וההוכחה שהתורה נכונה היא בגלל שדור המדבר היה דור דעה".

לא ניסיתי להוכיח כלום. רק הדגשתי את ההבדל בין אותם שהיו שם בהר סיני, לבין אותם אלו שנכפה עליהם בגלל בורותם, סיפורים מצוצים מהאצבע. זה הכל.

"האמת תמיד נמצאת בפשטות, ולא בהכפלה ובסיבוך של דברים"
אייזיק ניוטון

לשואה גם בעוד 3000 שנה יהיו הוכחות נפרדות ובלתי תלויות. אתה טוען שרמת ההוכחות דומה?

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

אני כתבתי שזה רק הוכחה אחת. וא"א להוכיח בכמה שורות את הכל.
רק רציתי לסבר את אזנו של קודמי. איני משווה את ההוכחות כלל.

"האמת תמיד נמצאת בפשטות, ולא בהכפלה ובסיבוך של דברים"
אייזיק ניוטון

בכל זאת... אני מעולם לא ערכתי בדיקות DNA לעצמות היהודים שנרצחו,הי"ד,לא ראיינתי המוני ניצולי שואה והצלבתי עדויות ולא ערכתי בדיקות כימיות לניירות של ועידת ואנזה - אני פשוט מאמין למסורת שעוברת מדור לדור מאנשים שהיו שם,מציבור שלם שקיבל את עובדת השואה בלי פקפוק וכו'.

אתה מאמין למסורת שמגובה בעובדות אובייקטיביות.
האם ככל שיחלוף הזמן יטילו יותר ויותר ספק בשואה, סביר להניח שכן בעיקר אם יהיה אינטרס לעשות זאת.
אבל נכון לעכשיו ישנן עובדות הניתנות לחקירה.
קרי, אם ירצה חוקר לגשת ולקחת שאריות עצם, ולהפיק מהן DNA ולבדוק האם הוא מתאים ל DNA שמאפיין יהודים אשכנזיים. (המון מחלות שיש רק לאשכנזים) הוא יוכל.
כך שהדוגמה שנתן הנמר היא די גרועה, אתה לא מאמין בקיומה של השואה לפחות בשלב זה אנחנו מודעים לקיומה של השואה.
אבל אם תרצה אירוע היסטורי אחר, מצדה, כנראה שכמעט אף אחד לא חולק על קיומו של האירוע הזה. למרות העדר בדיקות מדעיות, כי לאירוע יש ביסוס היסטורי.
למתן תורה, אין. נקודה.

זנגה זנגה, דאר דאר
(מ.קדאפי)

וגם - רצח בכלל, רצח עם בפרט - זה דבר שקורה גם כיום, זה לא אירוע על-טבעי בלתי ניתן לשחזור בשום דרך.

להשוות שואה לאירוע היסטורי שמופיע בתנ"ך - מילא.
להשוות הכחשת שואה לכפירה בקיומם של אירועים על טבעיים שמתוארים בתנ"ך זה קצת סוטה מהדוגמא.

על אירוע היסטורי כמו השואה אפשר לכל היותר להגיד "זה אפשרי אבל זה לא קרה",
אירוע על טבעי נתפס (בצדק) כאפשרי במידה הרבה יותר פחותה.

כמה דברים.
קודם כל, אני מסכים איתך שטיעון השעון (הבריאה מראה על בורא כמו שסנדל מעיד על סנדלר...) הוא טיעון גרוע.
כבר שאמרו לי אותו בתיכון שמתי לב לכשל שבו: אם אני אמצא פחית על הירח (זו הדוגמה שנתנו לי), אני אניח שמישהו שם אותה שם רק כי אני מכיר פחיות, ואני יודע שמייצרים אותן במפעלים, ולכן כשאני רואה פחית על הירח המח עושה במהירות את השיקול הבא:
יש שתי אפשרויות:
א) הפחיות נוצרה במקרה.
ב) הפחית יוצרה במפעל והונחה כאן ע"י מישהו.
הניסיון שלי מלמד אותי שאפשרות ב' היא הרבה יותר סבירה, ולכן אני בוחר בה.
כמובן שעבור הבריאה בכללה, אין לי ניסיון מוקדם כזה, ולכן אין סיבה שאני אחשוב שאפשרות ב' הגיונית יותר מאפשרות א'.
אז למה בכל זאת אני מאמין?
אני אישית מאמין בגלל עם ישראל וההיסטוריה שלו.
נכון שאין דרך להוכיח אם מה שכתוב בתורה באמת קרה, אז בא נסתכל בעובדות: ישנו עם שחי בישראל, (ולא משנה כרגע מאיפה הוא הגיע- ממצרים או משבטים מקומיים), שהוגלה מארצו מספר פעמים האחרונה שלהם למשך 2000 שנה, והם האמינו שיחזרו לארצם ולמדינתם בגלל משהו שהיה כתוב באיזה ספר. וזה קרה. אני לא רואה שום דרך טבעית והגיונית להסביר אירוע כזה התמוה מאוד כשלעצמו, וללא מקבילה באותו סדר גודל בהיסטוריה האנושית, ועוד את זה שאיזה ספר עתיק חוזה שזה מה שיקרה.
אני תמיד מנסה לחשוב על היהודים לפני 200 שנה שאמרו בליל הסדר: "לשנה הבאה לירושלים הבנויה". איך הם האמינו בזה? הם לא ראו את הארץ הזאת, וגם לא אבות אבותיהם. ותחשוב שהמשפט המדהים הזה, הוא משפט שהיום אנחנו אומרים אותו בלי לחשוב בכלל.
גם כשתוקפים אותי ספקות, אני מעיין בהיסטוריה של עם ישראל, ומוצא כי לא מתיישב לי על הלב שום הסבר מלבד שמדובר במהלך אלוהי, כפי שהוא מופיע בתנ"ך.

And you've been so busy lately That you haven't found the time, to open up your mind, and watch the world spinning gently out of time

זה שהיהודים התיישבו בארץ ישראל לא קרה במקרה, זה קרה כי התנ"ך הוא ספר שאנשים כתבו ואנשים קראו בו ואנשים פעלו כדי שזה יקרה והיהדות היא דת שחיה לאורך השנים.

אם להבדיל התנ"ך היה ספר שהיינו מגלים לראשונה בשנת 2012, ואיש לא קרא בו עד כה, והנבואה הכתובה בו התגשמה בלי התערבות אדם שרוצה לממש את הכתוב בו - אז הייתי אומר שיש כאן משהו שמתקרב בכלל לפלא.

סביר שגם אז לא הייתי מאמין שזה אומר שיש אלוהים שצריך לעבוד אותו, אבל זה שולי.

יהיה משהו, כי יש משהו

אני לא מבין אתה האמירה שלך: איך הגיוני שעם שמוגלה ל4 קצוות תבל במשך 2000 שנה חוזר לארצו?
מה פירוש "היהדות היא דת שחיה לאורך השנים"?
ואנשים פעלו שהוא יקרה? יצא לך לקרוא את התנ"ך? הוא מלא בתקופות של עשרות שנים שאנשים ממש לא ניסו שהוא יקרה.

And you've been so busy lately That you haven't found the time, to open up your mind, and watch the world spinning gently out of time

כל מה שאני אומר זה שהתנ"ך פעל כמדריך עבור העליות וההתיישבות באשר ליעד ההתיישבות והעליות,
וההליכה אחר המדריך היא עניין לבני אדם, זו לא נבואה שמגשימה עצמה אלא אנשים שמגשימים בעצמם.

האם אפשר לראות בזה משהו קסום שנשמרה הכמיהה לארץ לאורך אלפי שנים - כן, בכיף. מסורת זה נחמד.
האם בהנחה שיש אל לא היה עדיף שהוא יממש את הנבואה שלו כמה שנים לפני השואה? זה היה יכול להיות נחמד.

יהיה משהו, כי יש משהו

השואה לא קשורה לנושא בכלל.
מה שמפעים אותי בזה זו לא תקופת הציונות, אלא אלפי השנים שקדמו לה- שלמרות שהיהודים חיו בארצות שונות, תחת השפעות תרבותיות שונות, ושעבורם הדבר הכי פשוט וטבעי (שקרה לעמים רבים נוספים) הוא להתשלב בתרבויות האחרות, הם שמרו על אמונתם והצליחו ממעמד של פזורה נרדפת להתכנס מחדש ולהקים מדינה מצליחה.
אני לא מכיר תקדים כזה בהיסטוריה האנושית, וזה לא דבר שאפשר להסביר ב"טוב, היהדות היא דת של מסורת" או "התנ"ך הוא נבואה שמקיימת את עצמה".

And you've been so busy lately That you haven't found the time, to open up your mind, and watch the world spinning gently out of time

בסופו של דבר, כשאתה בוחן את ההיסטוריה, החזרה לארץ כן הייתה טבעית.
העם התחיל לפעול באופן רציני לחזרה לארצו בתקופה שבה היה זה מקובל שאומות מכריזות על עצמאותן. הציונות הייתה המשך לתופעת הלאומיות שתפסה תאוצה במאה ה־19 (ובעיקר בארצות אירופה).
באותה תקופה אומות לא רצו להשתלב בתרבויות האחרות (גם לפני־כן לא ממש התלהבו מהרעיון), הן שאפו לאחדות ועצמאות לאומית, והיהודים לא היו שונים.
לגבי התנ״ך, הנקודה היא שקשר הסיבתיות לכאורה הפוך, הוא באמת היה בבחינת נבואה שמגשימה את עצמה, ולא רק כי בגללו העם היהודי רצה וניסה לחזור לארצו, אלא גם שבגללו שאר האומות הכירו בשייכות כביכול של ארץ ישראל לעם היהודי.
כמו שארז אמר, אילו התנ״ך היה מתגלה רק לאחר קום המדינה, אז היה אפשר לראות בנבואותיו שלכאורה התקיימו משהו חריג.

תוספים לפורום
קורס לטינית בלעדי לפרש, בפורום שפות ובלשנות.

אתה גם מדבר על תקופת המאה ה18 וה19, שבהן התחילה הפריחה הלאומית היהודית מחדש.
אני שואל על ימי הביניים- איך שברי העם הזה, שהופצו ל4 קצוות תבל, עדיין ליבו בתוכם את הרצון הזה לחזור להיות אומה אחת בא"י?
בסופו של דבר הרצון הזה הביא לציונות ולהקמת המדינה, שאותה אולי תוכל להסביר, אבל את שמירת הרצון לאורך מאות שנים עד להבשלתו כאלפיים שנה לאחר הגלות, אני לא רואה לזה הסבר הגיוני.
ואומנם אין לכך מקבילה בהיסטוריה האנושית לפרק זמן כזה.

And you've been so busy lately That you haven't found the time, to open up your mind, and watch the world spinning gently out of time

אני לא מבין איזה דבר פלאי ולא טבעי אתה רואה פה.
עם ששמר על מחשבה כלשהי? איך זה שונה מכל פרט אחר באמונה היהודית? איך זה שונה מכך שהעם הקפיד להאמין גם בתחיית המתים, בביאת המשיח, וכו׳?
איך זה שונה מכל אלמנט אמוני אצל דתות/עמים אחרים?

האמונה שעם ישראל יחזור לארצו היא חלק מהמסורת שלו, ומן הסתם שמסורת תישמר אם אנשים שומרים עליה (זו מין טאוטולוגיה כזו..)
שמירה על מסורת אינה ייחודית לעם ישראל.

תוספים לפורום
קורס לטינית בלעדי לפרש, בפורום שפות ובלשנות.

שמירה על אמונה לגבי קיום של מציאות שלא נראה בעין שאי פעם תחזור להתקיים, ועוד היכולת להביא את האמונה הזו לידי ביטוי למרות כל הגורמים שפעלו כנגדה.

And you've been so busy lately That you haven't found the time, to open up your mind, and watch the world spinning gently out of time

כמו שכבר אתה בעצמך אמרת, אלו שני דברים שונים: השמירה על האמונה וה־"הבאה שלה לידי ביטוי".
השמירה על האמונה אינה ייחודית לעמנו, לא חסר אמונות תמוהות יותר שנשמרו אצל עמים אחרים, ואף אצלנו (כבר הזכרתי את תחיית המתים? אמונה שקיימת גם אצל הזורואסטריים), וגם היישום שלה ספציפית, שהוא בעיקרו עצמאות לאומית, אינו ייחודי לנו, כמו שכבר נאמר קודם.
הדבר ה־"חריג" היחיד הוא ששתי התופעות הטבעיות הללו מדברות על אותו נושא. לא מי־יודע־מה משהו פלאי ומרשים.

דיברת כמה פעמים על כך שאין תקדימים ומקבילות בהיסטוריה, אבל כשמשהו מתרחש באופן טבעי, גם אם לא קרה כמותו מעולם, הוא עדיין בסה״כ משהו טבעי.
כל מאורע היסטורי הוא ייחודי באיזשהו אופן. השמעת פעם על מקבילה היסטורית לכך שאדם הצליח לארגן משלחת לקצה השני של העולם, ובטעות גילה יבשת חדשה לחלוטין, שבמרוץ הימים הפכה למעצמה הגדולה ביותר בעולם?
האם חוסר מקבילות מעיד על כך שגילוי אמריקה הוא מעשה נסים ונפלאות, השגחה פרטית מלמעלה?

הטיעון יכול לכל היותר "לחזק" את מי שכבר מאמין, אך לא לשכנע את מי שלא
בכך הוא אינו שונה מהטיעון הטלאולוגי (שעון במדבר וכו׳‏).

תוספים לפורום
קורס לטינית בלעדי לפרש, בפורום שפות ובלשנות.

אני לא חושב שהטיעון הזה משכנע את המשוכנעים. אני חושב שהוא יכול לעזור להבהיר לאנשים אם הם אומנם מרגישים את האמונה או שלא.
הטיעון לא דומה לטיעון של השעון במדבר כי הטיעון של השעון במדבר לא תקף (בעיני לפחות, ראה את הטענה שלי קודם).
באופן כללי, אני הולך בדרכו של הרב עמיטל ז"ל כי לא ניתן לשכנע שכלית אדם להאמין. אני נוטה לחשוב שהיכולת להאמין היא יכולת שטבועה בך, וקיומה מושפע מאוד מהסביבה ומהחינוך שקיבלת. טיעון שכלי לא יגרום לך להרגיש רגש דתי, גם אם הוא יהיה מאוד משכנע, ולכן אני לעולם לא מנסה לשכנע אנשים שכלית בנושא הזה. אני לכל היותר מנסה לעזור להם להבהיר את מה שהם מרגישים.

And you've been so busy lately That you haven't found the time, to open up your mind, and watch the world spinning gently out of time

האמת? בזמנו זה הטיעון שמנע ממני לחזור בשאלה.
כלומר חשבתי ככה:יש לך עם קטן מהמזרח התיכון שהצליח לגרום לרוב האנושות להאמין באל אחד שהוא אלוהיו ובכתבי הקודש הבסיסיים שלו,ממכה ועד סקנדינביה,מברזיל ועד הודו אנשים קוראים בשמו של אלוהי ישראל.
בנוסף לזאת הוא ספג רדיפות כמו שלא ספג אף עם אחר בהיסטוריה - ושרד,הוא עמד שפני מתקפה תרבותית ושרד ואל התבולל ביןהגויים.
ובנוסף לכל זה הוא בסופו של דבר חזר לארצו והקים בלב המזרח התיכון הנחשל מדינה מפוארת על ארץ אבותיו,מקרה חסר תקדים לחלוטין בהיסטוריה האנושית.

כל אחד מהגורמים האלו (ההשפעה,הקיום והשיבה) הוא מדהיא בפני עצמו,אבל כולם ביחד אצל עם קטן מהמזרח התיכון?

אולי שאר האנשים פה לא מסכימים איתי אבל אני ממש לא רואה צורך בהוכחות הכושלות האלו:
אדם הוא ערכי, כלומר יש לו סט של משמעויות שהוא נותן למעשים שלו. אדם רואה ברצח דבר שלא יעשה אבל בהמטת חסד דבר לגיטימי. אדם אחר אולי יפסול את שניהם. גם יהיה אדם שיראה ברצח גזעים נחותים חובה מוסרית. המוסר שלנו לדוגמא מורכב מערכים, לכן הוא סובייקטיבי לחלוטין. אי אפשר להוכיח שרצח זה טוב או רע.
גם אמונה דתית זה ערך. אם אני מאמין באמיתות התורה- גם ל'הוכחה' מדעית שמעמד הר סיני או ההליכה במדבר אינם אפשריים, אין שום משמעות כי תמיד אוכל לטעון שהאלמנטים האלו היו ניסיים. אם אני מאמין לעומת זאת בחוסר אל, גם 'נס' גלוי לעיני החיישנים לא ישנה משהו בתפיסתי, כי תמיד אוכל לפתח הסבר, תורה מדעית חדשה שתכלול גם אותו.
היהדות, כמו ערכי המוסר, או כל ערך, בלתי ניתנת להפרכה או ביסוס מעצם הגדרתה. אני מקבל על עצמי כערך את אמיתות התורה ואתה לא. כל עוד בשתי הדעות שלנו אין כשל לוגי מובנה שתייהן לגיטימיות.