לוגו אתר Fresh          
 
 
  אפשרות תפריט  ראשי     אפשרות תפריט  צ'אט     אפשרות תפריט  מבזקים     אפשרות תפריט  צור קשר     חץ שמאלה  ✡ ברוכים הבאים לפורום יהדות ✡  חץ ימינה  

לך אחורה   לובי הפורומים > חברה וקהילה > יהדות והלכה
שמור לעצמך קישור לדף זה באתרי שמירת קישורים חברתיים
 
כלי אשכול חפש באשכול זה



  #2  
ישן 01-02-2012, 00:27
  משתמש זכר channb channb אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 25.08.03
הודעות: 3,521
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי ck5760 שמתחילה ב "אדם שמוסר את נפשו למען הצלת האחר יש לו חלק לעולם הבא, ללא קשר לקיום מצוות."

מבלי להתייחס לעצם המסקנה שלך (שאני לא ממש מבין את הקשרה) מעניין אותי להבין את גישתך לגבי תקופתנו.

אקדים את דברי הרמב"ן בספר הוויכוח שנשאל על חוסר אמונתו במושיעם כמשיח על אף המופתים שחולל. הרמב"ן השיב על כך באמצעות מבחן התוצאה. כלומר המתבונן בעולם על מלחמותיו השחיתויות העוני ששרר בפרט באותה תקופה המחלות והבריאות הלקויה של הציבור וכו' לא יכול להשוות את מצבו למתואר בדברי הנביאים בנוגע לימות המשיח.

אף אני אשתמש במבחן התוצאה כדי לבחון את תקופתנו בכלל ואת מדינת ישראל בפרט. (אציין שאני חוסך מעצמי את הצורך בהבאת מקורות ואם יהיה צורך אביא אותם לפי דרישה)

אין חולק כי בדברי הנביאים מתואר הנהגה רוחנית בעלת שיעור קומה. ביטול כלי המלחמה ומלאה הארץ דעה את ה' שמירת המצוות וערכי התורה כבדורו של חזקיה ועוד מעלות נוספות.

בפועל ערכיה של מדינת ישראל ושל הציבור הכללי כאן הפוכים מהערכים התורניים. למשל: חופש הפולחן מול איסור עכו"ם והמרת דת. חופש הביטוי מול איסורי לה"ר ושאר איסורי הדיבור שהציבור פרוץ בהם מאד. ערכי צניעות מול גאווה תערובת נשים וגברים פסיקות בתי משפט התומכות באיסורי עריות וכו' (כמעשי ארץ כנען לא תעשו שהיה איש נושא איש, ואשה נושאת אשה כמובא במדרש, ובעבור זה הקיאה אותם הארץ). שיפוט ממוני הנוגד לדין תורה צדק ילין בה וכו'. הפעלת לחץ על בתי דין לפעול בענייני אישות בניגוד להלכה. אוסיף לזה ביזוי תלמידי חכמים שנפוץ מאד. ה"ד אפיקוריתא - מאי אהנו לן רבנן (האברכים הלומדים) זהו לחם חוקה של המדינה. רבנים שרק מעיזים לצטט מדברי התלמוד מותקפים (90% מאמרותיו "המקוממות" של הרב עובדיה הם כאלו). סירוב מתמשך וקיצוני לכל תיקון בענייני יהדות כמו מניעת חילול שבת במערכת החשמל ועוד. נסיונות ליצור תערובת יוחסין בעם ישראל (ואני לא מדבר רק על גיורי קפיצה אלא על נישואין אזרחיים שיש מי שמקדם אותם בשיטתיות) ועוד. בית המקדש - שועלים הילכו בו. אנו נלחמים על כל צעד ושעל בארץ ישראל. קיומה של המדינה עומד על בלימה. האם אלו הם ימות המשיח לדעתך. אתה יכול לקרוא את חזון ישעיהו וכל נבואה מקבילה ולהשליך על ימינו, הודע ירושלים (ות"א) תועבתיה וכו'.


אכן אנו בעיצומו של קיבוץ גלויות ותהליך כואב של יישוב א"י מחד וגילוי המהות העצמית שלנו כעם ה' מאידך אך לקרוא לזה גאולה?! אתמהא?! זהו בסך הכל עוד שלב בגלות שאנו מקווים (וכך גם קיבלנו במסורת) שהוא מהשלבים האחרונים (ומי יודע כמה זמן יימשכו).

(הרשה לי לציין: א' שאני באמת מעוניין להבין את גישתך. ב' אתה יכול לצאת מנקודת הנחה שאני מכיר את המסורות השונות שהועברו על ידי תלמידי הגר"א, את תורת הרמח"ל ועוד, לעומק. הייתי מעוניין פשוט להבין את הגישה המעשית).

נערך לאחרונה ע"י channb בתאריך 01-02-2012 בשעה 00:37.
חזרה לפורום
  #4  
ישן 09-02-2012, 00:44
  משתמש זכר channb channb אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 25.08.03
הודעות: 3,521
בתגובה להודעה מספר 3 שנכתבה על ידי ck5760 שמתחילה ב "..."

עברתי על הנ"ל, עברתי גם על ספרו של הרב מיימון התקופה הגדולה שבאמת הקיף את הענין ועל עוד מקורות. ברצוני לציין:
א' גם על פי כל הנ"ל ייתכן שישנם תהליכים במסגרת עיקבתא דמשיחא שמשוייכים לגלות ולא לגאולה. המציאות של דור שכולו חייב אינו בתורת אתחלתא אלא נפילה לבור הגלות. ומסודי הבריאה שמצב אפשרי זה מחייב את הגאולה, אך מציאותו בודאי אינו גאולה אלא גלות.
ב' גם אם נתייחס לעצם היישוב של א"י כאתחלתא אין זה אומר שכל התהליכים כאן הם בגדר של אתחלתא ובעצם מתחוללת מלחמה כאן בא"י בין כוחות שונים (כמבואר בהרחבה בתורתו של הגר"א כמו למשל באבן שלמה בביאורו לספד"צ ובקול התור לרי"מ. וכפי שגם ניכר לעין המתבונן).
ג' כולנו מקוים שאכן זהו הקץ האחרון וישנם הרבה מסורות התומכות בכך אך מאידך איננו יודעים כמה זמן יארכו התהליכים השונים וכמה סבל נגזר על עם ישראל והעולם לעבור במהלכם. (ישנן נבואות קשות אותם אתה בודאי מכיר וישנם גם דברי המקובלים שחלק מהגזרות הומתקו, ולא נדע עד שייתקיימו. ובכל מקרה לא נפל מדברי הנביאים לריק ודבריהם יתקיימו באופן כל שהוא (ויה"ר שלטובה). ועל כך אמרו רבותינו שראוי היה יעקב לירד למצרים בשלשלאות וגלגל ה' וירד במצוות בנו שהיה מלך במצרים).
ד' אני לא חושב שיש מי שחולק שהתנהלותם של הגורמים השולטים במדנ"י אינה תואמת את השקפת התורה וכפי שציינתי לעיל ע"ע מבחן התוצאה. לא ניתן היה לערוך מבחן זה בתקופתו של הרב קוק.

נערך לאחרונה ע"י channb בתאריך 09-02-2012 בשעה 00:47.
חזרה לפורום
  #10  
ישן 09-02-2012, 21:37
  משתמש זכר channb channb אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 25.08.03
הודעות: 3,521
בתגובה להודעה מספר 9 שנכתבה על ידי ck5760 שמתחילה ב "[QUOTE](ושוב אני מפריד בין..."

ואת הג' שבועות וכו' אתה גם כנראה מכיר.
בנוסף ירושת הארץ היא על פי מלך וסנהדרין (עי' ספ"ק דסנהדרין בתלמוד ומשניות). וע"ז נשנה דין עולי בבל ודין עולי מצרים (במספר מקומות בתלמוד). ואי קדושה ראשונה בטלה או לא, ולמ"ד בטלה קידשוה אנשי כה"ג. (מי יישב או קידש היום בן גוריון ויגאל ידין?).

בנוסף ברור שמצוות יישוב ארץ ישראל על ידי יהודים שומרי תו"מ בלבד ואדרבה התורה הזהירה במספר רב של מקומות (בהם בפרשת והיה אם שמוע) שישיבה בעבירה תביא לתוצאות הפוכות (בפרט בעבירות כמו מעשי ארץ כנען דור המבול הפלגה ואנשי סדום שכולם קיימים היום).

בקיצור אם יש לך מקור שיישוב יהודי שעולה בחומה ומתנהג בצורה הסותרת לחלוטין את תרי"ג המצוות ואת כל ערכי התורה יכול להחשב כאתחלתא אשמח לשמוע. אם לא פשוט חבל על זמנינו ההדדי.
חזרה לפורום
  #12  
ישן 09-02-2012, 23:47
  משתמש זכר channb channb אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 25.08.03
הודעות: 3,521
בתגובה להודעה מספר 11 שנכתבה על ידי maorhag שמתחילה ב "שלושת השבועות?"

זה בהחלט מחייב. נדרש בש"ס כתובות קי"א
רח"ו התייחס לכך בספר עץ הדעת פ' ויצא. וכתב שהקב"ה השביע להניח את ישראל בתשובה אלף שנה כדאיתא בזוהר. ובאלף הששי תלוי בתשובה. אין לדברים קשר לגמ' הנ"ל והשמועה עליה הסתמכת היא שיבוש של דבריו. דגם אם הדברים תלויים בתשובה עדיין אסור לעלות בחומה וב' שבועות הן.
מר"ל דיומא אין ראיה ששם עלו ברשות כורש.
בנוסף לא על דבריו הסתמכתי ואין לך מושג כנראה לגבי המסורות של תלמידי הגר"א בעניין. כמו כן אין הראיה מדברי אגדה אלא ממה שכן נפסק לדינא במשניות תלמוד ורמב"ם בענין האופן שבו יוצאים למלחמה דיני הכיבוש דין עולי בבל ועולי מצרים ודין קדושת א"י שהש"ס והפוסקים מלאים מהם.
ובקיצור ישיבת ארץ ישראל ואולי גם קיבוץ גלויות יש כאן מלכות ישראל על פי נביא וסנהדרין בודאי שאין כאן ולכן אין משמעות של כיבוש וגאולה לישיבתינו כאן כיום. (בכל מקרה זהו נושא הדיון ולא תורתו של האדמור מסאטמר והנקודות אליהן התייחסת).

נערך לאחרונה ע"י channb בתאריך 09-02-2012 בשעה 23:56.
חזרה לפורום
  #14  
ישן 09-02-2012, 23:34
  משתמש זכר ck5760 ck5760 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 07.10.02
הודעות: 6,484
בקשר ל ג השבועות יש לזה בערך 13 תשובות
בתגובה להודעה מספר 10 שנכתבה על ידי channb שמתחילה ב "ואת הג' שבועות וכו' אתה גם..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי channb
ואת הג' שבועות וכו' אתה גם כנראה מכיר.
בנוסף ירושת הארץ היא על פי מלך וסנהדרין (עי' ספ"ק דסנהדרין בתלמוד ומשניות). וע"ז נשנה דין עולי בבל ודין עולי מצרים (במספר מקומות בתלמוד). ואי קדושה ראשונה בטלה או לא, ולמ"ד בטלה קידשוה אנשי כה"ג. (מי יישב או קידש היום בן גוריון ויגאל ידין?).

בנוסף ברור שמצוות יישוב ארץ ישראל על ידי יהודים שומרי תו"מ בלבד ואדרבה התורה הזהירה במספר רב של מקומות (בהם בפרשת והיה אם שמוע) שישיבה בעבירה תביא לתוצאות הפוכות (בפרט בעבירות כמו מעשי ארץ כנען דור המבול הפלגה ואנשי סדום שכולם קיימים היום).

בקיצור אם יש לך מקור שיישוב יהודי שעולה בחומה ומתנהג בצורה הסותרת לחלוטין את תרי"ג המצוות ואת כל ערכי התורה יכול להחשב כאתחלתא אשמח לשמוע. אם לא פשוט חבל על זמנינו ההדדי.

http://he.wikisource.org/wiki/%D7%A...%95%D7%9E%D7%94
בקשר לשאר
אענה יותר מאוחר...
_____________________________________

חזרה לפורום
  #15  
ישן 09-02-2012, 23:54
  משתמש זכר channb channb אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 25.08.03
הודעות: 3,521
בתגובה להודעה מספר 14 שנכתבה על ידי ck5760 שמתחילה ב "בקשר ל ג השבועות יש לזה בערך 13 תשובות"

אני לא אתייחס לויקפדיה ואתרים כאלה מאחרים אתייחס רק למקור תורני ממוקד.

אוסיף הסבר על הנ"ל שגם הסוברים שמותר לשבת בארץ ישראל מודים שאסור למרוד באומות. עי' כתובות קי"א. ושוב נדמה לי שאתה לא מבדיל בין רעיון הגאולה שהוא הקמת מלכות ישראל (הנוהגת על פי דין התורה, מלך אשר יבחר ה' אלוקיך, וכ' לו את ספר התורה הזה וכו') ובנין בית המקדש, שלא התקיימו אפילו באופן מזערי, לבין ישיבת ארץ ישראל שהיתה קיימת גם לאחר חורבן בית המקדש, ולא נחשבה לגאולה.
אנא התמקד בענין, האם לדעתך מדינת ישראל ומשטרה הכפרני הנוכחי יכול להחשב כנדבך כל שהוא בגאולת ישראל. כל השאר לא מעניין אותי כרגע.

נערך לאחרונה ע"י channb בתאריך 10-02-2012 בשעה 00:00.
חזרה לפורום
  #18  
ישן 10-02-2012, 02:08
  משתמש זכר channb channb אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 25.08.03
הודעות: 3,521
בתגובה להודעה מספר 14 שנכתבה על ידי ck5760 שמתחילה ב "בקשר ל ג השבועות יש לזה בערך 13 תשובות"

התייחסות לדבריו של הרב אבינר (לאור הערתו הצודקת של שובי):

הנ"ל בעיקר מתייחס אם ישנו איסור ישיבה ואילו כוונתי היתה שגם אם נתיר את הישיבה אין זה בתורת כיבוש שאם כן הוא לא הותר לנו. כך שבכל מקרה אין ראיה מדבריו שהמציאות בארץ ישראל נחשבת לאתחלתא, ועתה אתייחס בפרוטרוט:

א. נכון אבל ישיבה ברשיון איננה כיבוש (ובודאי שאין היא עומדת בתנאים לכיבוש וחידוש הקדושה בארץ ישראל לדעת הסוברים שבטלה לגמרי או עכ"פ מדאורייתא).

ב. קטונתי מלהביע דעה על מהותן של התהליכים ואם הם בכלל הפקידה או לא. ובכל מקרה לאחר הפקידה חשיכת הגלות מתגברת כפי שהיה בגלות מצרים וכמובא במאמר הגאולה לרמח"ל ובעוד מקורות.

ג. לשם הוראה מעשית דרוש בית דין שיקבל הכרעה בענין. הגילויים הנ"ל אינם מכריעים מבחינתי. ובכל מקרה הישיבה בהתר כנ"ל בא' הנידון אם כיבוש מותר וכיבוש צריך סנהדרין ומלך בכל מקרה. ועי' עוד באגרות משה שכתב בזה. אני בטוח (הגם שלא חיפשתי שתוכל למצוא התיחסות במשפטי עוזיאל בספרו של הרב הרצוג בציץ אליעזר ועוד).

ד. זה נכון דוקא מפני שאין זה כיבוש.

ה. זו אינה הפשטות ורבים לא פירשו כן.

ו. משמעות דבריו שונה כפי שהסברתי בתגובה אחרת באשכול דבריו גם מובאים בספר עץ הדעת.

ז. אני צריך לעיין בדברים.

ח. מדובר ברעיון יפה אך לא בהוראה מעשית. (אני מתייחס למקור שהביא שם).

ט. שם עלו ברשיון כורש ואינו שייך לנידון.

י. אני צריך לעיין במקור אך נדמה לי שהכוונה גם שם לעלית כורש ברשיון.

יא. עליה כן, כיבוש לא.

יב. – יג. שוב כיבוש צריך בית דין והוראה כפי שהארכתי בתגובתי השניה. וגם אם מדובר באגדה או גזירה אלוקית יש לחשוש ולהמנע מכך, ללא בית דין = סנהדרין המוסמך להוציא את העם לכיבוש ומלחמה.

בנוסף לנ"ל עומדת טענתי הבסיסית שגם אם הכל מותר, אם לא נעשה ע"פ נביא מלך וסנהדרין, הכיבוש לא מחיל את קדושת הארץ כמו שפסק הרמב"ם. ולכן אין בו משום גאולה.

חזרה לפורום
  #19  
ישן 10-02-2012, 01:26
  משתמש זכר channb channb אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 25.08.03
הודעות: 3,521
בתגובה להודעה מספר 9 שנכתבה על ידי ck5760 שמתחילה ב "[QUOTE](ושוב אני מפריד בין..."

אסביר את גישתי יותר בהרחבה (אתה יכול לדלג על הבירור ההלכתי בנוגע לקדושה ראשונה ושניה)


מצינו בכ"מ בש"ס לפלוגתא אי קדושה ראשונה קידשה לשעתה או גם לעתיד לבוא. עי' במגילה דף י' ובמכות דף י"ט וכן דף ג' דעמון ומואב מעשרין מ"ע בשביעית. וכן הוכיחו מהא דכרם רבעי היה לו לר"א בשביעית ר"ה לא: וביצה דף ה' וכן בשבועות ט"ז זבחים ובכ"מ. ונ"מ בזה הן לענין קדשים ודין קדושת בית הבחירה דאם קידשה מקריבין אף שאין בית כדאיתא במגילה שם, וכן בזבחים דף ס' לענין אכילת בכור וכן לענין בנין ההיכל דעושים קלעים וכו'. וכן לענין דהשוחט ומעלה בזה"ז בחוץ חייב כדאיתא בזבחים ק"ז. וכן נ"מ בזה לענין חיוב מעשרות ודין שביעית קדושת ירושלים לענין אכילת ק"ק. וכן יובלות דין בתי ערי חומה ועוד.

ועי' תוס' במגילה דהק' כמה קו' בענין פלוגתא זו. והרמב"ם מכח זה העלה דב' עניינים הם דלענין בית הבחירה קדושה ראשונה קדשה לשעתה ולעתיד לבוא. ולענין קדושת ארץ ישראל פסק דלא קידשה לעתיד לבוא וזה לשונו בהלכות תרומות פ"א ה"ה:

כל שהחזיקו עולי מצרים ונתקדש קדושה ראשונה כיון שגלו בטלו קדושתן, שקדושה ראשונה לפי שהיתה מפני הכיבוש בלבד קדשה לשעתה ולא קדשה לעתיד לבוא, כיון שעלו בני הגולה והחזיקו במקצת הארץ קדשוה קדושה שנייה העומדת לעולם לשעתה ולעתיד לבוא, והניחו אותם המקומות שהחזיקו בהם עולי מצרים ולא החזיקו בהם עולי בבל כשהיו ולא פטרום מן התרומה והמעשרות כדי שיסמכו עליהם עניים בשביעית. (ועיי"ש במחלוקתו עם הראב"ד בענין תקנת רבי) ועיי"ש ברדב"ז אם קדושת עזרא הועילה מדאורייתא או מדרבנן ואכמ"ל)

ולענין קדושת בית הבחירה פסקבהלכות בית הבחירה פ"ו הי"ד- ט"ז:

וזה שעשה עזרא שתי תודות זכרון הוא שעשה לא במעשיו נתקדש המקום שלא היה שם לא מלך ולא אורים ותומים, ובמה נתקדשה בקדושה ראשונה שקדשה שלמה שהוא קידש העזרה וירושלים לשעתן וקידשן לעתיד לבא. לפיכך מקריבין הקרבנות כולן אע"פ שאין שם בית בנוי, ואוכלין קדשי קדשים בכל העזרה אע"פ שהיא חריבה ואינה מוקפת במחיצה ואוכלין קדשים קלים ומעשר שני בכל ירושלים אף על פי שאין שם חומות שהקדושה ראשונה קדשה לשעתה וקדשה לעתיד לבא. ולמה אני אומר במקדש וירושלים קדושה ראשונה קדשה לעתיד לבוא, ובקדושת שאר א"י לענין שביעית ומעשרות וכיוצא בהן לא קדשה לעתיד לבוא, לפי שקדושת המקדש וירושלים מפני השכינה ושכינה אינה בטלה, והרי הוא אומר והשמותי את מקדשיכם ואמרו חכמים אע"פ ששמומין בקדושתן הן עומדים אבל חיוב הארץ בשביעית ובמעשרות אינו אלא מפני שהוא כבוש רבים וכיון שנלקחה הארץ מידיהם בטל הכבוש ונפטרה מן התורה ממעשרות ומשביעית שהרי אינה מן ארץ ישראל, וכיון שעלה עזרא וקדשה לא קדשה בכיבוש אלא בחזקה שהחזיקו בה ולפיכך כל מקום שהחזיקו בה עולי

ועיי"ש בראב"ד שהשיגו בענין החילוק בין קדושת המקדש לקדושת הארץ ודעתו שלא קידשה לעתיד לבוא. וכן דעת התוס' ושאר ראשונים בכ"מ. (ונ"מ בזה בזה"ז לענין שביעית למשל ועי' במהרי"ט וב"י) ואכמ"ל.

ועי' בסנהדרין דף ב' דמלחמת הרשות דוקא ע"פ סנהדרין וכן הוספת העיר והעזרות ובכלל זה קידוש ארץ ישראל והעזרות וכדו'. ועיי"ש בגמ' דף ט"ז דלענין מלחמה צריך מלך סנהדרין אורים ותומים ונביא. וכן לענין מחית זרעו של עמלק דנצטוו ישראל להעמיד להם מלך להכרית זרעו של עמלק ולבנות בית הבחירה בפרק כהן גדול ומבואר ברמב"ם וראשונים שהסדר מעכב ובפועל נעשה על ידי שאול ועל פי נביא בלבד. וכן הקמת בית הבחירה דדוד ושלמה על פי נביא בלבד דמתחילה ישב עם שמואל וקבעו מקומו וחפר השיתין ושוב לא בנאו אלא שלמה על פי ציווי הנביא ודוד נמנע מזה.

ובענין סדר הגאולה כבר סדרו אנשי כה"ג את סדר התפילה וכדאיתא בגמ' במגילה יז – י"ח. וקודם הוא קיבוץ גלויות ולאחר מכן השבת השופטים וכו' עד בנין ירושלים (דמשיח בן יוסף) והרמת קרן דוד. ואף שהדברים בסדר התרחשותם לא נדע איך יהיו. כדאיתא ברמב"ם בפי"ב מהלכות מלכים, מכל מקום התהליכים ומה שצריך להתרחש נודעו לנו. כמו שפסק הוא שם בנוסף נמסרו לנו סדרי עבודה השייכים למשיח בן יוסף מפי תלמידי הגר"א (ויש גם הסדרים שנמסרו לתלמידי הבעש"ט). והם שלחו תלמידיהם לפעול מה שצריך בארץ ישראל כדי להשתדל בענין הגאולה.

ברור שישנו אכן קיבוץ גלויות בארץ ישראל אך זה כשלעצמו הוא רק שלב משלבי הגלות ולא מעצם הגאולה. הגאולה עצמה היא מה שפסק הרמב"ם בפי"ב שם שהוא העמדת מלך על פי נביא שיישר את ישראל ויכינם למעלות הרוחניות העצומות שהם מעותדים אליהם ולבסוף יבנה את בית המקדש ויתקן מה שצריך מבחינה רוחנית.

הנגזר מכל הנ"ל:

א. לשם כיבוש הארץ בתורת גאולה צריך מלך שיעמוד על פי נביא.

ב. כמו כן צריך את העמדת הסהנדרין. (השבת השופטים לאחר קיבוץ גלויות).

ג. מלך זה צריך להשלים את כיבוש הארץ על פי סנהדרין ונביא, ואת קידושה מדאורייתא לכמה שיטות ולתקן את עם ישראל מבחינה רוחנית.

ד. לאחר מכן עליו לבנות את בית המקדש כנבואת יחזקאל ולקדשו.

רק בהשלמת כל הנ"ל יושלם תהליך הגאולה ובהתקיים חלק מהנ"ל נדע שאנו נמצאים באמצעו של התהליך.

כל מה שקודם להעמדת המלך הנ"ל קיבוץ גלויות ואפילו השבת השופטים שלא קרה עדיין הוא חלק מהגלות ולא מהגאולה.

כמו כן לאור הנ"ל ברור שהמציאות של משטר הקורא תיגר על כל דבר שבקדושה הוא ההפך המוחלט של כל התהליך המתואר למעלה ואני פשוט לא מבין כיצד מישהו יכול לטעון אחרת. ולכיבושיו השונים אין שום משמעות הלכתית ורוחנית. (ובמציאות אנו גם רואים שאין לדברים קיום, וכל קיומינו כאן תלוי ועומד על בלימה).

(הארכתי כל כך בביאור ענין הקדושות מכיון שכיבוש הארץ ובנין בית המקדש שהם תנאי מציאותי לעמידת מלכות המשיחין בארץ ישראל מתקיים רק אם נעשה כדינו ולכן חובה לבאר מהו דין הכיבוד וחלות הקדושה).

אבהיר שאני מסכים לכך שההצהרת בלפור מחד ועדת פיל מאידך והחלטת האו"ם מה29 בנובמבר בהחלט מהוים רשיון ואינני הולך בשיטתו של האדמו"ר לגבי איסור הישיבה, אך מצד שני אינני רואה בהקמת המדינה ובכיבושים חלק משלבי הגאולה, אלא מתהליכים מוקדמים בהרבה שעל עם ישראל לעבור כחלק מסוף הגלות וחבלי משיח.

ולסיכום צריך להבדיל בין תהליכי הגאולה שהתחילה מעליות הראשונות לארץ ישראל לבין הגאולה עצמה שעדיין לא הגיעה אף לא בתור אתחלתא.
חזרה לפורום
  #20  
ישן 12-02-2012, 11:59
  משתמש זכר ck5760 ck5760 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 07.10.02
הודעות: 6,484
בתגובה להודעה מספר 19 שנכתבה על ידי channb שמתחילה ב "[font="]אסביר את גישתי..."

ציטוט:
א. לשם כיבוש הארץ בתורת גאולה צריך מלך שיעמוד על פי נביא.


"אכן, לפי לשון זה היה במשמע שאין זה מצווה במוחלט למנות מלך אלא רשות, כמו 'ואמרת אוכלה בשר'; והרי ידוע בדברי חז"ל דמצווה למנות מלך! ואם כן, למה כתיב 'ואמרת'? ונראה דמשום דהנהגת המדינה משתנה, אם מתנהג על פי דעת מלוכה או על פי דעת העם ונבחריהם, ויש מדינה שאינה יכולה לסבול דעת מלוכה, ויש מדינה שבלא מלך הרי היא כספינה בלי קברניט, ודבר זה אי אפשר לעשות על פי מצוות עשה, שהרי בעניין השייך להנהגת הכלל נוגע לסכנת נפשות שדוחה מצוות עשה, משום הכי לא אפשר לצוות בהחלט למנות מלך, כל זמן שלא עלה בהסכמת העם לסבול עול מלך, על פי שרואים מדינות אשר סביבותיהם מתנהגים בסדר יותר נכון, או אז מצוות עשה לסנהדרין למנות מלך, ומשום הכי כתיב 'ואמרת', שיהא העם מבקשים כך, אז 'שום תשים' " (הנצי"ב, העמק דבר, דברים י"ז, יד).

ציטוט:
ב. כמו כן צריך את העמדת הסהנדרין. (השבת השופטים לאחר קיבוץ גלויות).

ג. מלך זה צריך להשלים את כיבוש הארץ על פי סנהדרין ונביא, ואת קידושה מדאורייתא לכמה שיטות ולתקן את עם ישראל מבחינה רוחנית.

ד. לאחר מכן עליו לבנות את בית המקדש כנבואת יחזקאל ולקדשו.

רק בהשלמת כל הנ"ל יושלם תהליך הגאולה ובהתקיים חלק מהנ"ל נדע שאנו נמצאים באמצעו של התהליך.

כל מה שקודם להעמדת המלך הנ"ל קיבוץ גלויות ואפילו השבת השופטים שלא קרה עדיין הוא חלק מהגלות ולא מהגאולה.


כלומר אם הבנתי נכון את שיטתך:
אם תתקיים העמדת מלך אזי אנחנו כבר בתוך גאולה.
ובכן - יש מי שסובר שכל משטר ראוי (ומלך זו רק אפשרות), יש מי שסובר שרק מלך זו האפשרות, וישמי שסובר שרק דמוקרטיה זו האפשרות (ע"פ התורה).
_____________________________________

חזרה לפורום
  #21  
ישן 12-02-2012, 14:01
  משתמש זכר channb channb אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 25.08.03
הודעות: 3,521
בתגובה להודעה מספר 20 שנכתבה על ידי ck5760 שמתחילה ב "[font="][/font]..."

כל הנ"ל שיטת הרמב"ם - לא שיטתי. מינוי המלך והשבת מלכות בית דוד הוא תנאי לגאולה כך נפסק ברמב"ם בהלכות מלכים פרק י"ב ובעוד הרבה מקורות. (היתה קיימת אפשרות אחרת עד שבחרו ישראל במהלך זה במינויו של שאול).
אגב לדעת הרמב"ם מינוי המלך הוא גם תנאי לקיום מצוות מחית עמלק (ע"פ גירסת הש"ס בפרק כה"ג ודלא כספרי, וכמ"ד זקנים כהוגן שאלו וכדאיתא בש"ס).

משטר שכל הנהגותיו הם התרסה כלפי כל ארבעת חלקי השו"ע (עי' תשובת הרשב"א המובאת בבית יוסף בחושן משפט בסימן כ"ו ונפסק ברמ"א שם סימן שס"ט) אינו יכול למלא את התפקידים הנ"ל. אזכיר לך בהקשר זה את דברי הגמרא ביחס לשבנא הסופר (שהיה ת"ח, גדול הדור, ויר"ש אך חטא בכך שעבר על דברי הנביא ובמורדו במלכות בית דוד סנהדרין פרק זה בורר). (אני מעדיף שלא לצטט).

אם תעיין בשו"תים כמו הציץ אליעזר משפטי עוזיאל ותשובותיו של הרב הרצוג, תראה שאין מי שסובר כך. הנ"ל טרחו והגדירו הלכתית את המחויבות לחוקי המדינה ואף אחד מהם לא מדבר על מד"י כמלכות. גם הסוברים שחוקיה מחייבים מצד דד"מ סוברים שזה רק לטעמו של הרשב"ם בב"ב נ"ג ע"ב שכתב שהוא משום "קיבלו עלייהו" כלומר שקיבלו על עצמם את החלטות המלך ובנידון דידן את החלטות הנבחרים (ויש שצירפו את סברת החת"ס שלא אאריך בה כעת). למעשה רוב הפוסקים (הלאומיים) המכפיפים עצמם לחוקי המדינה לא הרחיקו לכת עד כדי כך והם סבורים שזה רק מעין ז' טובי העיר כלומר ועד קהילה או ועד בית במובנו הרחב. ואני לא מדבר על אלו שסוברים שאין מחויבות לחוקי המדינה בתור חוק (אלא כמנהג בלבד היכן שמנהג רלונטי) ולא מדובר רק על הנטורי קרתא.
(אגב י"א שאין דינא דמלכותא בדמוקרטיה בכלל מעצם טבעה ולכאורה יהיה זה תלוי בטעמי הראשונים בענין דד"מ דינא)

אציין למענך את מה שביררתי בעניין: מקובלנו שעניין הגלות מושרש ביסוד הבריאה (שבירת הכלים) וסדרי הירידות הם החורבן הראשוני (המיתה) הרקבון הראשוני גמר הרקב (שבו נשאר שלד) פיזור השלד ולבסוף רקבון מלא שבו נשאר תרווד רקב (והקולית). אף אנו נמצאים בשלב זה שנשארנו בבחינת תרווד רקב בלבד.
סדרי העמידה הם בבחינת בריאת אדם הראשון שעה ראשונה הוצבר עפרו שנייה נעשה גולם, נמתחו איבריו, נזרקה בו נשמה וחמישית עמד על רגליו (אגב לפי חשבון זה השעה נגמרה בשנת 1948חמש מאות שנה ראשונות הם הלילה וכל שעה בחמש מאות השניות היא 41 ושתי שליש). כלומר הסדר הוא שאכן אנו תחילה נאספים על כל חלקינו אלו ששקעו יותר ופחות וכו' עד שאנו בבחינת גולם שעומד על רגליו לאחר מכן באים שלבי ההכרה השונים קריאת השמות נזדווגה לו חוה וכו' עד לכניסה לג"ע הציווי הדין והכניסה לחיי עוה"ב (ושם נטרד והלך לו). בשלבים אחרונים אלו נעשים ה"בירורים" האחרונים, ועיקר ההפרדה היא מהסובין ומורסן שהם פוסלת קשה ביותר להפרדה ולשם כך צריך ניעור בנפה שחוריה דקים. (אנימעדיף שלא להאריך בפומבי במשמעות המציאותית).
משמעות הנ"ל שאנו בשלביה האחרונים של הגלות ושכל הנ"ל הוא בהחלט חלק מהתהליכים המובילים אל הגאולה, אך אף אחד לא יודע כיצד יסתיימו התהליכים הנ"ל ואיזה מחיר הם יגבו. הסוברים שאנו באתחלתא מפרשים את התהליך כתחילתה של הגאולה, אני קיבלתי אחרת.

נערך לאחרונה ע"י channb בתאריך 12-02-2012 בשעה 14:06.
חזרה לפורום
  #22  
ישן 12-02-2012, 15:27
  משתמש זכר ck5760 ck5760 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 07.10.02
הודעות: 6,484
רמב"ם
בתגובה להודעה מספר 21 שנכתבה על ידי channb שמתחילה ב "כל הנ"ל שיטת הרמב"ם - לא..."

ציטוט:
משטר שכל הנהגותיו הם התרסה כלפי כל ארבעת חלקי השו"ע (עי' תשובת הרשב"א המובאת בבית יוסף בחושן משפט בסימן כ"ו ונפסק ברמ"א שם סימן שס"ט) אינו יכול למלא את התפקידים הנ"ל.

רמב"ם הלכות מגילה וחנוכה ג

הלכה א:
ציטוט:
בבית שני, כשמלכי יון גזרו גזרות על ישראל, ובטלו דתם, ולא הניחו אותם לעסוק בתורה ובמצוות; ופשטו ידם בממונם ובבנותיהם, ונכנסו להיכל, ופרצו בו פרצות, וטמאו הטהרות; וצר להם לישראל מאד מפניהם, ולחצום לחץ גדול. עד שריחם עליהם אלהי אבותינו, והושיעם מידם והצילם, וגברו בני חשמונאי הכהנים הגדולים, והרגום, והושיעו ישראל מידם; והעמידו מלך מן הכהנים, וחזרה מלכות לישראל יתר על מאתים שנים, עד החורבן השני.

אתה רוצה להתחיל להשוות את מה שהרמב"ם מכנה לעיל מלכות ישראל לבין מה שקיים היום?
אם הנ"ל הוא "מלכות לישראל" אזי מדינת ישראל היא מלכות לישראל לעילא ולעילא.
מה שזה אומר - זה כנראה שכדי שמלכות תיקרא "מלכות ישראל" היא צריכה להיות מלכות של ישראל לא פחות ולא יותר. בין צדיקים בין בינונים בין תינוקות שנשבו בין רשעים.

או איך שניסח זאת הרב קוק:
ציטוט:
האהבה הגדולה שאנו אוהבים את אומתנו, לא תסמא את עיננו מלראות את כל מומיה, אך גם אחרי הביקורת היותר חופשית נקייה היא מכל מום. כולך יפה רעייתי ומום אין בך!
_____________________________________


נערך לאחרונה ע"י ck5760 בתאריך 12-02-2012 בשעה 15:30.
חזרה לפורום
  #23  
ישן 12-02-2012, 16:51
  משתמש זכר channb channb אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 25.08.03
הודעות: 3,521
בתגובה להודעה מספר 22 שנכתבה על ידי ck5760 שמתחילה ב "רמב"ם"

רמב"ם הלכות מלכים פרק יא

המלך המשיח עתיד לעמוד ולהחזיר מלכות דוד ליושנה לממשלה הראשונה, ובונה המקדש ומקבץ נדחי ישראל, וחוזרין כל המשפטים בימיו כשהיו מקודם, מקריבין קרבנות, ועושין שמטין ויובלות ככל מצותה האמורה בתורה.

זהוי הגאולה לדעת הרמב"ם. א' מלכות בית דוד, (ולכל מלכות אחרת אין משמעות בהקשר זה) ב' בנין ביהמ"ק ג' קיבוץ גלויות ד' השבת סדרי העבודה קדושת בית המקדש וקדושת ארץ ישראל. (יש לעיין למה שינה מהסדר שקבעו חכמינו בתפילה וכמצויין במסכת מגילה).

ההשוואה למלכות בית חשמונאי (הגם שאינה רלוונטית כנ"ל אתייחס):
א' דמוקרטיה לדעת כמה פוסקים אינה נחשבת למלכות כלל, גם לא בקרב האומות.
ב' מלכות בית חשמונאי לא היתה בבחינת גאולה (כלומר בזמן בית שני לא היתה גאולה שלמה כידוע ומלכות בית חשמונאי לא הוסיפה לגאולה או לקדושת א"י למ"ד שקדושה שניה מדרבנן).
ג' מלכות היא לא ישות מדינית בלבד ובודאי שיש קשר למציאות הרוחנית (יש קשר שאינו מן המנין כנ"ל לגבי שבנא הסופר). גם אם תחלוק עלי זה בודאי נכון ביחס לגאולה כמבואר ברמב"ם שם ובהרבה מקורות נוספים. יצויין כי מלכות בית חשמונאי הוקמה על ידי צדיקים גמורים.
ד' כאמור במישור המעשי הפוסקים לא מתייחסים למד"י באופן שבו אתה מתייחס אליה אם תרצה אציין מקורות מדויקים.
ה' לא ניתן להתעלם מהירידה הרוחנית כנ"ל.

נערך לאחרונה ע"י channb בתאריך 12-02-2012 בשעה 16:55.
חזרה לפורום
  #24  
ישן 12-02-2012, 18:50
  משתמש זכר ck5760 ck5760 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 07.10.02
הודעות: 6,484
נו
בתגובה להודעה מספר 23 שנכתבה על ידי channb שמתחילה ב "רמב"ם הלכות מלכים פרק יא..."

ציטוט:
רמב"ם הלכות מלכים פרק יא

המלך המשיח עתיד לעמוד ולהחזיר מלכות דוד ליושנה לממשלה הראשונה, ובונה המקדש ומקבץ נדחי ישראל, וחוזרין כל המשפטים בימיו כשהיו מקודם, מקריבין קרבנות, ועושין שמטין ויובלות ככל מצותה האמורה בתורה.

זהוי הגאולה לדעת הרמב"ם. א' מלכות בית דוד, (ולכל מלכות אחרת אין משמעות בהקשר זה) ב' בנין ביהמ"ק ג' קיבוץ גלויות ד' השבת סדרי העבודה קדושת בית המקדש וקדושת ארץ ישראל. (יש לעיין למה שינה מהסדר שקבעו חכמינו בתפילה וכמצויין במסכת מגילה).

אינני פרשן וגם לרמה שלך אינני מתקרב אבל מקריאה פשוטה של הרמב"ם הנ"ל כלל לא בטוח שהמלך המשיח הוא מבית דוד!
אלא מה - "עתיד לעמוד ולהחזיר מלכות דוד ליושנה לממשלה הראשונה". כלומר הוא יחזיר (אחרי המלחמות קיבוץ גלויות וכו') את מלכות בית דוד (ימסור את המפתחות לאחר שיכין את התשתית). אבל הוא עצמו (לפי הנ"ל כך נראה) לא חייב שיהיה מבית דוד. כלומר יכול להיות שמדינת ישראל על תקן מב"י (ואם אינני טועה כך נובע מדברי הרמח"ל שמב"י לא חייב להיות אדם אלא תנועה (ציון = יוסף)) כלומר על תקן כנה (של הגפן - כבסיס לגפן הפוריה היינו מב"ד).
הרמב"ם אאל"ט לא התייחס כלל למצב של שני משיחים משום שדיבר רק על גאולה של "אחישנה" ולא על גאולה של "בעיתה"


ציטוט:
ההשוואה למלכות בית חשמונאי (הגם שאינה רלוונטית כנ"ל אתייחס):
א' דמוקרטיה לדעת כמה פוסקים אינה נחשבת למלכות כלל, גם לא בקרב האומות.

ולדעת כמה אחרים רק דמוקרטיה היא אפשרות במצב של גאולה. ולדעת אחרים אפשריים שני המצבים אין לי וויכוח כאן.

ציטוט:
ב' מלכות בית חשמונאי לא היתה בבחינת גאולה (כלומר בזמן בית שני לא היתה גאולה שלמה כידוע ומלכות בית חשמונאי לא הוסיפה לגאולה או לקדושת א"י למ"ד שקדושה שניה מדרבנן).

כנ"ל לגבי מד"י - לא טענתי מעולם שזו הגאולה השלמה (אבל גאולה בכל זאת)
ציטוט:
ג' מלכות היא לא ישות מדינית בלבד ובודאי שיש קשר למציאות הרוחנית (יש קשר שאינו מן המנין כנ"ל לגבי שבנא הסופר). גם אם תחלוק עלי זה בודאי נכון ביחס לגאולה כמבואר ברמב"ם שם ובהרבה מקורות נוספים. יצויין כי מלכות בית חשמונאי הוקמה על ידי צדיקים גמורים.

כדברי שמואל, "אין בין העולם הזה לימות המשיח אלא שעבוד מלכיות בלבד" (שעבוד מלכויות = עצמאות מדינית הלא כן?)
מלכות בית חשמונאי הוקמה ע"י צדיקים גמורים והיא ההוכחה שמנהיגות של צדיקים גמורים ללא נסיון מדיני ריאל פוליטי סופה להגיע למה שמלכות החשמונאים הגיעה (ועם כל זאת הרמב"ם מכנה את הרשעים שקמו אחרי הצדיקים "מלכות ישראל").

ציטוט:
ד' כאמור במישור המעשי הפוסקים לא מתייחסים למד"י באופן שבו אתה מתייחס אליה אם תרצה אציין מקורות מדויקים.

זה דומה למה שקרה לחיזקיה מלך יהודה שהארץ (כלומר עם הארץ פשוטי העם) התנדבה לומר שירה משום שהוא לא אמר הלל על העצמאות המדינית ולא הכיר בה כנס, למרות שהיה משכמו ומעלה בצדיקות.
חוץ מזה הרב עובדיה פסק שיש לשלם מס הכנסה לא?

ציטוט:
ה' לא ניתן להתעלם מהירידה הרוחנית כנ"ל.

ודאי שלא זה דבר מכוון מלמעלה.
_____________________________________

חזרה לפורום
  #25  
ישן 12-02-2012, 21:34
  משתמש זכר channb channb אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 25.08.03
הודעות: 3,521
בתגובה להודעה מספר 24 שנכתבה על ידי ck5760 שמתחילה ב "נו"

א' הדיוק שלך נכון והרמב"ם מדבר על משיח ב"י שבסופו עתיד לעשות את כל הנ"ל ולעמיד את מלכות בית דוד. (זה גם מתרץ את שאלתי לעיל"). משיח בן יוסף יהיה בסופו של דבר אדם מסוים אך מצד שני עבודתו היא אכן הליך שמונהג על ידי אישים שונים (לעיתים מספר אנשים בדור ולשם הבהרה מדובר בגדולי הדור ורק אדם השלם בתורה מידות ומצוות יכול לזכות לחלקי הנשמה המדוברים) ושרשי הנשמות שהם בטורא דמב"י חופפים עליהם. בסופו של דבר יזכה האחד שיעמוד, לשורש הנקרא חיה, שהוא גבוה מעל גבוה - לכשתושלם העבודה הנ"ל, ואז גם יושפע על ידו השפע הנצרך להשלמת הגאולה. עבודה זו שהיא בטורא דמשב"י עד לתיקון טצ"ץ שביסוד (בגימטריא 999) ובסוד האחד יהיה לאלף, יכולה להעשות רק על ידי אנשים המקיימים תו"מ.
ב' לא זו היתה כוונתי אך אניח לזה.
ג' אין לי מה להוסיף.
ד' לדברי חזל בית חשמונאי כלו בגלל שנטלו המלוכה שלא כדין ולא בגלל כשלונות פוליטיים כאלו ואחרים. לגבי מד"י נותר רק לראות כיצד תסתיים "ההרפתקאה ההיסטורית" ולולי אמונתי כבר מזמן הייתי בורח.


ה' חזקיה היה בדרגה שאיפשרה לו להגיד שירה על תשועה שמוצדק היה להגיד שירה לגביה. תקומה מהסוג המדובר אינה מהווה סיבה להגיד שירה ובודאי שאנו לא נחשבים לבעלי השגה רוחנית המאפשרת לנו זאת. (השירה נאמרקת על ידי בעלי רוה"ק). גם האומרים הלל אומרים זאת בתורה הודאה על הנס ולא שירה.

גם לסוברים שדינא דמלכותא ל"ש במדנ"י אסור לגנוב ממ"ה מהסיבות שציינתי (קיבלו עלייהו ששייך גם בלא דינא דמלכותא לדעת החת"ס בדברים הנצרכים לסדר הציבורי. ב' משום ז' טובי העיר ומעין ועד בית. ג' משום בור של עולי בבל שאסור לגנוב ממנו. (גם הרב אלישיב סובר כמותו וכך גם המנחת יצחק שהנהיג את העדה"ח וכך גם הפרשנות של עוד דיינים). המקורות שציינתי הם גדולי רבני הציונות והם לא התייחסו למדינת ישראל כמלכות.

נערך לאחרונה ע"י channb בתאריך 12-02-2012 בשעה 21:52.
חזרה לפורום
  #27  
ישן 08-02-2012, 20:07
צלמית המשתמש של maorhag
  maorhag maorhag אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 09.01.06
הודעות: 3,979
שלח הודעה דרך MSN אל maorhag
משהו בהסקת המסקנות פה לקוי
בתגובה להודעה מספר 26 שנכתבה על ידי עמליה שמתחילה ב "ברור בהחלט שמי שמוסר נפשו..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי עמליה
ברור בהחלט שמי שמוסר נפשו להצלת הזולת יש לו חלק בעולם הבא- טוב לראות שגם המכובד- ראש ישיבת פונבז' חושב כך. מי שמוסר נפשו להצלת האחר הוא כמובן הצדיק האמיתי, עם כל הכבוד להלכה היהודית( איש באמונתו יחיה)
מכאן ניתן הגיונית להסיק שלא מספיק ליהודי אמיתי " להמית את עצמו באוהלה של תורה", אלא על כל אחד להתגייס ולתרום את חלקו לביטחון המדינה.

אגב, השלמת הגאולה תגיע כשתופסק השנאה בין אדם לרעהו במחוזותינו.

איש באמונתו יחיה? המצאת בפסוק במקרה הטוב (במקרה הפחות טוב לקחת אחד ועיוותת אותו)
ואני לא רואה שום קשר לחובת גיוס מכאן-קודם כל הוא דיבר על מתים ולאו דוקא חיים ודבר שני זה שמעלת מסירות נפש היא גבוהה בשום פנים ואופן לא הופך אותה ליותר חשובה מלימוד תורה...
_____________________________________
ציטוט:
במקור נכתב על ידי eshely77
אני בוחר לסכן את חיי חיילי צהל.

חזרה לפורום
  #31  
ישן 29-06-2012, 18:42
  לא רשום  
אורח
 
הודעות: n/a
כת כלב מאיירס מסיון
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי ck5760 שמתחילה ב "אדם שמוסר את נפשו למען הצלת האחר יש לו חלק לעולם הבא, ללא קשר לקיום מצוות."

לפני שאתה מבקר גוף כמו יד לאחים לב לאחים עשה עבודת שטח בהקשר ליהודים משיחים הם אינם דת זו תופעה של כת כמו כת דויד כורש בקר אצל משפחות נפגעות ותבין שיהודים משיחים כת מסיון וסחר מכר בחיי אדם תמורת חופן דולרים מכנסיות אנטישמיות שונאי דת יהודים הכותבת אמא לבן שניתק קשר ונעלם לאחר מסכת של שקרים ונגיסות בחסות כלב מאיירס ומשפחתו שנקראו כת שמן ששון הילד עבר משבר אישי ומי שתפס אותו וניצל אותו ועד היום זה כ
כלב מאיירס משיחים אז כותב יקר עשה עבודת בי
יסודית לפני שאתה כותב על אנשים דתיים שהם רודפים דת אחרת הם אנשים אמנים יותר מכול רמאי אחר במדיננה אניחנו אנשים מסורתייים ומכבדים אותח היום יותר מפני שיד לאחים ולב לאחים אנשים הגונים שעושים עבודת קודש ללא שום רבב המשיחים הרמאים מעללים עלילות על מנת שלא יחספו את מעלילהם ומעשיהם ותגיד תודה שקיים גוף כמו יד לאחים שמונע במרבית המקרים עוגמת נפש להרבה משפחות בישראל אז כותב יקר לך עשה עבודה לפני שאתה כותב עובדות חסרות שחר ולא רציניות ומגוננן על כתות הרס ורשע וכותב שהם דת כ
חזרה לפורום

כלי אשכול חפש באשכול זה
חפש באשכול זה:

חיפוש מתקדם
מצבי תצוגה דרג אשכול זה
דרג אשכול זה:

מזער את תיבת המידע אפשרויות משלוח הודעות
אתה לא יכול לפתוח אשכולות חדשים
אתה לא יכול להגיב לאשכולות
אתה לא יכול לצרף קבצים
אתה לא יכול לערוך את ההודעות שלך

קוד vB פעיל
קוד [IMG] פעיל
קוד HTML כבוי
מעבר לפורום



כל הזמנים המוצגים בדף זה הם לפי איזור זמן GMT +2. השעה כעת היא 10:02

הדף נוצר ב 0.12 שניות עם 10 שאילתות

הפורום מבוסס על vBulletin, גירסא 3.0.6
כל הזכויות לתוכנת הפורומים שמורות © 2024 - 2000 לחברת Jelsoft Enterprises.
כל הזכויות שמורות ל Fresh.co.il ©

צור קשר | תקנון האתר