לוגו אתר Fresh          
 
 
  אפשרות תפריט  ראשי         אפשרות תפריט  מבזקים     אפשרות תפריט  צור קשר     חץ שמאלה ●●● ברוכים הבאים אל פורום צבא וביטחון ●●● לפני הכתיבה בפורום חובה לקרוא את דבר המנהל ●●● עקבו אחרינו! ●●● חץ ימינה  

לך אחורה   לובי הפורומים > חיילים, צבא וביטחון > צבא ובטחון
שמור לעצמך קישור לדף זה באתרי שמירת קישורים חברתיים
תגובה
 
כלי אשכול חפש באשכול זה



  #3  
ישן 09-02-2012, 21:16
צלמית המשתמש של יוסיפון
  יוסיפון מנהל יוסיפון אינו מחובר  
מנהל פורומי צבא ובטחון, מילואים והלוחות
 
חבר מתאריך: 07.04.02
הודעות: 23,839
Facebook profile Follow me...
בתגובה להודעה מספר 2 שנכתבה על ידי חירניק שמתחילה ב "מה קורה כאן ? חסרים קצינים..."

אחרי שמינו את בני גנץ לרמטכ"ל (שכמפקד מז"י [2005-2007] אישר את חידוש המלאים בימ"חים ובנה את תוכנית האימונים; כמפקד פצ"ן והגיס [2001-2005] "הכין" אותם למלחמת לבנון השנייה; כמפקד איו"ש [2000-2001] התכונן היטב לקראת האינתיפאדה השניה, בלם את הטרור, הגה ואישר את תוכנית החילוץ המהירה של מדחת יוסף מקבר יוסף בשכם; ושניהג למופת את הנסיגה מלבנון בעת שהיה מפקד יק"ל) אתה מתלונן על גל הירש?
_____________________________________
אני כותב רק מה שאני יודע, או שאני חושב שאני יודע ואם אין לי מה להוסיף - אני שותק, מקשיב ולומד!
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
© יוסיפון - על כל האמור בהודעה זו חלים כל כללי זכויות היוצרים הקבועים בחוק. לשם קבלת הרשאה להעתקה או לשימוש במידע יש לפנות אלי לדוא"ל yossifoon@fresh.co.il

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #14  
ישן 09-02-2012, 22:21
צלמית המשתמש של marloweperelab89035
  marloweperelab89035 marloweperelab89035 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 06.02.07
הודעות: 2,243
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי FiReBall שמתחילה ב "תא"ל גל הירש חוזר לצה"ל"

ראשית, אני חושב שהירש הוא מפקד עתיר זכויות וערכי. היו לו טעויות רבות במלחמת לבנון השנייה, שנובעות בעיקר מהיעדר הכשרה מתאימה לתפקיד ומחסור באימונים של האוגדה שבפיקודו וכיוצא מזה גם שלו כמפקדה. אף שהוא יהיר והיה מן הבולטים שבנציגי השפה החדשה והלא ברורה, הירש גם בלט בין האוגדונרים כמי שדחף יותר מכולם למלחמה ויזם מהלכים התקפיים רבים. אגב בהקשר לחטיפה שבעקבותיה "היתפוטר" מצה"ל אני מזכיר אמירה של האלוף מוסה פלד בהקשר לשאלה מדוע כמפקד אוגדה שקיבל פקודה להיערך להגנה לחץ דווקא לצאת להתקפה: "מפקד אוגדה זה לא מג"ד, וגם לא מג"ד-פלוס. מפקד אוגדה הוא גנרל, והאחריות שלו כלפי ההיסטוריה מוחלטת". הירש היה אחראי להסתבכות של צה"ל בחטיפה (אחראי לא אשם!) ושילם על כך מחיר מלא. אני חוזר ואומר היו לו טעויות, אבל בהשוואה לאחרים במלחמה (צוקרמן, צור ואייזנברג) הוא יוצא הרבה יותר טוב. בלי קשר הרקע שלו כאיש הצנחנים וכמפקד שלדג מתאים היטב לתפקיד בכיר במפקדת העומק.


מתוך כתבה ישנה ב"הארץ": "אך ככל שמתקדמים התחקירים, מתגלית בהדרגה תמונה מורכבת יותר. הגל נגד הירש, שנבע לא מעט בשל אישיותו של מפקד האוגדה, נבלם במקצת. בכנסים הפנימיים שמקיים צה"ל באחרונה, עולים קצינים, בהם אלופים, ובפיהם דברי סניגוריה. הוא הקצין היחיד שפיקד על שמונה חטיבות בלחימה, הם אומרים. היחיד שלחם מתחילת המלחמה ועד סיומה. הפעם האחרונה שבה עמד מישהו בצבא באתגרים דומים היתה ב-82', במלחמת לבנון הראשונה... מרגע שהחלו הקרבות הקרקעיים, הירש דחף קדימה, מאיץ בפיקוד ובמטכ"ל לאפשר לו עוד מהלכים התקפיים. חלק מפקודיו טוענים שהריצה קדימה הביאה לנפגעים. שני קרבות שניהלה האוגדה, מרובים יחסית באבידות, זכו לעיקר תשומת הלב: מרון א-ראס והקרב הראשון בבינת ג'בייל. הירש מואשם עד היום שהתגאה בטלוויזיה בכיבוש העיירה. בפועל, אמר כי 'כוחותי שולטים על בינת ג'בייל', הערה שזכתה לביקורת - משום ש-12 שעות אחר כך נהרגו שמונה לוחמי גולני בעיירה. הטון, יותר מהמלים, עשה את המוסיקה. אנשים זוכרים את הופעתו, שנתפשה כשחצנית...בעיני הירש, חרף הנפגעים - הקרב עצמו לא היה כישלון, משום שהכוחות הרגו עשרות אנשי חיזבאללה. בטענות שלפיהן צנחנים נהרגו משום שצה"ל רצה להניף דגל על בית, בקרב השלישי בבינת ג'בייל, הוא רואה קשקוש. המשימה היתה תפיסת מתחם שולט; הדגל נדרש לצורך התיעוד, למלחמת ההסברה (וכך טוען גם מח"ט הצנחנים אל"מ חגי מרדכי). כשצוות התחקיר של האלוף (במיל') יורם יאיר תקף תופעות קשות שונות באוגדה 91, יאיר ציין שבמידה רבה הן מאפיינות את צה"ל כולו."

שנית, בנוגע לרמטכ"ל גנץ, אני חושב שטוב עשה הרמטכ"ל כשנתן לו תפקיד מפתח. הדבר חשוב בכדי להראות שהפיקוד בצה"ל נותן גיבוי, מעריך את הדרג הפיקודי הלוחם וגם מסוגל לקבל שגיאות מקצועיות, בתנאי שבתחום הערכים הכל תקין. בלי קשר אני (עד כמה שאני הקטן יכול לקבוע) חושב שגנץ הוא רמטכ"ל טוב (עד כה) עם מסלול צבאי מרשים למדי ביחידות שדה (איש הצנחנים ומפקד שלדג בעצמו). ובאשר למדחת יוסוף ולנסיגה מלבנון, בשני המקרים ישנן נסיבות טובות מאוד למה שקרה. לא הייתי משווה את פינוי היק"ל עם פינוי אוגדת הגליל וצריך לזכור שבאירוע קבר יוסף (וגם בפיקוד על זרוע היבשה) לא גנץ החליט בסוף כיצד לפעול.

אגב אני חושב שחשוב באותה מידה להעניק תפקיד בכיר במיל' לתא"ל תמיר בפד"ם או בפצ"ן. בשני המקרים אין זה חשוב בעיני אם מדובר בשיבה לקבע או במיל'. מדובר בקצינים מעולים בעלי ניסיון רב ויכולת פיקודית מוכחת בלחימה. לצה"ל אין אפשרות שלא להשתמש בהם.
_____________________________________
"לא חוזרים עד שמבצעים"(המוטו של גדוד 890 של הצנחנים, כפי שניסח אותו מפקדו אריק שרון)
"איפה האופניים שלך עכשיו? תאר לעצמך, שאתה יורד עכשיו למטה, למקום הרגיל, אבל האופניים לא שם. עצור את עצמך ברגע הזה, בשנייה שאתה מגלה שהאופניים לא שם, ותכפיל את הרגע הזה פי אלף. זאת המלחמה." (מתוך הספר "גוף שני", מאת עפר שלח, "זמורה ביתן", 1989, עמוד 92)
"סבלנות התמדה ולעיתים כדור בין העיניים" (סיסמת המארינס לללוחמה בטרור, אותה אימץ בשעתו מפקד גדוד 890 של הצנחנים, אמיר ברעם, כמוטו גדודי)
"המבחן שלנו כצבא הוא מבחן היכולת ולא מבחן הכוונה." (מתוך ההרצאה שנשא האלוף גדי איזנקוט "מאפייניו של עימות אפשרי בזירה הצפונית ובעורף" בסמינר לזכר חללי מלחמת לבנון השנייה שנערך באוניברסיטת חיפה ב־30 בנובמבר 2010)
"אני חושב שצנחנים מחזיקים מעצמם כמחויבים למשהו שכולם מחויבים אליו, אבל הם רוצים קצת יותר. זה לא שאנחנו פועלים מאחורי קווי האויב - אנחנו לכאורה כמו כולם. אז מה בעצם ההבדל? זה שצנחן עושה הכול וקצת יותר. זה מחייב אותך ביוזמה, בהובלה, בדוגמה אישית בקרב - וגם בקימה בפני שיבה באוטובוס." (הרמטכ"ל בני גנץ על השירות בצנחנים. מתוך הכתבה "מסיבת גנץ" מאת יוני שנפלד ונועה הורוויץ, "במחנה", 6 בינואר 2011)


נערך לאחרונה ע"י marloweperelab89035 בתאריך 09-02-2012 בשעה 22:25.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #16  
ישן 09-02-2012, 23:07
צלמית המשתמש של marloweperelab89035
  marloweperelab89035 marloweperelab89035 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 06.02.07
הודעות: 2,243
בתגובה להודעה מספר 15 שנכתבה על ידי אומי 5 שמתחילה ב "האוגדה שלו, ואני בין חייליה..."

אני מקבל את הערתך בהיסתגיות קלה, אימון מפקדות ובאופן כללי האימונים בחמש השנים לפני המלחמה ב- 2006 ואחריה לא נראו אותו הדבר. שנית, היו לו בוודאי טעויות רבות גם בשיקול הדעת ובהפעלת הכוחות, דוגמת הפעלת הטנק לאחר החטיפה. ועדיין אני עומד מאחורי מה שכתבתי שבפן הערכי הוא בסדר גמור.
_____________________________________
"לא חוזרים עד שמבצעים"(המוטו של גדוד 890 של הצנחנים, כפי שניסח אותו מפקדו אריק שרון)
"איפה האופניים שלך עכשיו? תאר לעצמך, שאתה יורד עכשיו למטה, למקום הרגיל, אבל האופניים לא שם. עצור את עצמך ברגע הזה, בשנייה שאתה מגלה שהאופניים לא שם, ותכפיל את הרגע הזה פי אלף. זאת המלחמה." (מתוך הספר "גוף שני", מאת עפר שלח, "זמורה ביתן", 1989, עמוד 92)
"סבלנות התמדה ולעיתים כדור בין העיניים" (סיסמת המארינס לללוחמה בטרור, אותה אימץ בשעתו מפקד גדוד 890 של הצנחנים, אמיר ברעם, כמוטו גדודי)
"המבחן שלנו כצבא הוא מבחן היכולת ולא מבחן הכוונה." (מתוך ההרצאה שנשא האלוף גדי איזנקוט "מאפייניו של עימות אפשרי בזירה הצפונית ובעורף" בסמינר לזכר חללי מלחמת לבנון השנייה שנערך באוניברסיטת חיפה ב־30 בנובמבר 2010)
"אני חושב שצנחנים מחזיקים מעצמם כמחויבים למשהו שכולם מחויבים אליו, אבל הם רוצים קצת יותר. זה לא שאנחנו פועלים מאחורי קווי האויב - אנחנו לכאורה כמו כולם. אז מה בעצם ההבדל? זה שצנחן עושה הכול וקצת יותר. זה מחייב אותך ביוזמה, בהובלה, בדוגמה אישית בקרב - וגם בקימה בפני שיבה באוטובוס." (הרמטכ"ל בני גנץ על השירות בצנחנים. מתוך הכתבה "מסיבת גנץ" מאת יוני שנפלד ונועה הורוויץ, "במחנה", 6 בינואר 2011)

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #17  
ישן 10-02-2012, 10:40
  YoavG YoavG אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 29.08.06
הודעות: 201
בתגובה להודעה מספר 16 שנכתבה על ידי marloweperelab89035 שמתחילה ב "אני מקבל את הערתך בהיסתגיות..."

סלח לי, אבל הירש כשל בפיקוד על אוגדתו ב-מלחמה - לא בתרגיל או מבצע מיוחד בעומק עורף האוייב - במלחמה. זה הוא מבחן האמת המוחלט של מפקד - בטח שלא פיקוד על שלדג (שגם שם שמעתי אי אילו שמועות שהוא לא היה בין המפקדים הנערצים של היחידה - אבל ניחא) ובמידה פחותה פיקוד על הצנחנים (שהקשר שלהם ל-"עומק" הסתיים בצניחה במתלה).

אגב, צוקרמן, לענ"ד הבלתי קובעת בעליל, הרבה יותר ראוי ממנו - גם מבחינת הישגים, גם מבחינת רקורד פיקודי וגם מבחינת היכולת שלו לפקד ולהוביל אנשים - אבל בגלל שהוא כנראה לא היה חבר של שי אביטל וגנץ אז הוא יושב בבית.

ושלא נפתח את מינוי הרמטכ"ל-הטפלון-הדוגמן גנץ לעומת יואב גלנט - כנראה כנופיית אנ"ש עובדת שעות נוספות.

יואב.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #18  
ישן 10-02-2012, 11:02
צלמית המשתמש של marloweperelab89035
  marloweperelab89035 marloweperelab89035 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 06.02.07
הודעות: 2,243
בתגובה להודעה מספר 17 שנכתבה על ידי YoavG שמתחילה ב "סלח לי, אבל הירש [B]כשל[/B] ..."

אני ממש לא מסכים איתך. לא בגלל שאני חושב שצוקרמן לא מפקד ערכי ולוחם אמיץ פשוט משום שאני חושב שדבר בהכשרתו לא הביא אותו מוכן לפיקוד על האוגדה שלו ולצורך העניין גם על חטיבת גולני. באשר להירש הוא נכשל בפרוץ המלחמה בחטיפת החיילים. בשאר המלחמה בלט מעל שאר מפקדי האוגדות בלחימה ואוגדתו השיגה את עיקר הישגי הלחימה. היו לו טעויות (הוא תקשורתי מאוד, מצטייר כיהיר, ושפת הפקודות שלא לא היתה במקומה בלשון המעטה) אבל ביחס לאחרים הוא השיג יותר ולחם יותר. רבים מאנשי אוגדתו (קצינים בדרגת אל"מ) וכן אלופים בצה"ל (ובהם גלנט ואייזנקוט) חשבו שנגרם לו עוול. באשר לפיקודו על שלדג הוא אכן עורר תסיסה כנגדו אבל ליחידה הוענק צל"ש הרמטכ"ל על פעולותיה במבצע ענבי זעם בתקופת פיקוד עליה. בקשר לצנחנים התרח"ט האחרון ובכלל מעידים כי לחטיבה יש קשר לרעיון העומק אם כי אני מסכים שלא כמו ליחידות מיוחדות. בקשר לגנץ, לקרוא טפלון לגנץ בהשוואה לגלנט עושה לו עוול. גלנט גם הוא מפקד ראוי ולוחם נועז אבל אני לא חושב שברקורד של גנץ הוא נופל ממנו, מה גם שלאורך השנים פעל גנץ, איש הצנחנים, זמן רב מגלנט בתוך מסגרות שאינן כמו הקומנדו הימי, קרי עתירות תקציב משאבים ומיטב ההון האנושי של צה"ל. כמפקד המסגרות הללו נדרש גנץ להשלים משימות ולפעול וזה הרבה יותר מסובך לפעול בסיבה כזו. גנץ בא מהצבא האמיתי זה של אנשי השטח מהקווים והתרגילים. גלנט בא מעולם היחידות המובחרות, שגנץ אמנם עבר בו אבל הוא לא כלל שירותו. גלנט למשל, לא פיקד על פלוגה, גדוד, חטיבה סדירה, אוגדה מתמרנת ולא ביצע תפקיד מטה. גנץ לעומתו רק כאלוף שימש בחמישה תפקידים (מפקד מז"י, מפקד גיס, מפקד פצ"ן, נספח צה"ל בארה"ב וסגן הרמטכ"ל)
_____________________________________
"לא חוזרים עד שמבצעים"(המוטו של גדוד 890 של הצנחנים, כפי שניסח אותו מפקדו אריק שרון)
"איפה האופניים שלך עכשיו? תאר לעצמך, שאתה יורד עכשיו למטה, למקום הרגיל, אבל האופניים לא שם. עצור את עצמך ברגע הזה, בשנייה שאתה מגלה שהאופניים לא שם, ותכפיל את הרגע הזה פי אלף. זאת המלחמה." (מתוך הספר "גוף שני", מאת עפר שלח, "זמורה ביתן", 1989, עמוד 92)
"סבלנות התמדה ולעיתים כדור בין העיניים" (סיסמת המארינס לללוחמה בטרור, אותה אימץ בשעתו מפקד גדוד 890 של הצנחנים, אמיר ברעם, כמוטו גדודי)
"המבחן שלנו כצבא הוא מבחן היכולת ולא מבחן הכוונה." (מתוך ההרצאה שנשא האלוף גדי איזנקוט "מאפייניו של עימות אפשרי בזירה הצפונית ובעורף" בסמינר לזכר חללי מלחמת לבנון השנייה שנערך באוניברסיטת חיפה ב־30 בנובמבר 2010)
"אני חושב שצנחנים מחזיקים מעצמם כמחויבים למשהו שכולם מחויבים אליו, אבל הם רוצים קצת יותר. זה לא שאנחנו פועלים מאחורי קווי האויב - אנחנו לכאורה כמו כולם. אז מה בעצם ההבדל? זה שצנחן עושה הכול וקצת יותר. זה מחייב אותך ביוזמה, בהובלה, בדוגמה אישית בקרב - וגם בקימה בפני שיבה באוטובוס." (הרמטכ"ל בני גנץ על השירות בצנחנים. מתוך הכתבה "מסיבת גנץ" מאת יוני שנפלד ונועה הורוויץ, "במחנה", 6 בינואר 2011)

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #20  
ישן 10-02-2012, 12:11
צלמית המשתמש של marloweperelab89035
  marloweperelab89035 marloweperelab89035 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 06.02.07
הודעות: 2,243
בתגובה להודעה מספר 19 שנכתבה על ידי shruki שמתחילה ב "אני חושב שהוא דיבר על זה..."

יש משהו בזה שהיותו איש כוחות מיוחדים בצורה יסודית מהירש עושה אותו מועמד מתאים יותר. ייתכן אולם אני באמת חושב שיותר משהמינוי צריך להיבחן ברמה הפרקטית של מי יותר מתאים (שהרי הירש בכל זאת שימש כמפקד שלדג שלוש שנים וכסגן המפקד עוד כשנתיים, ואינו חסר הבנה בתחום) חשוב בעיני שנמצא לו תפקיד בכיר בכדי להוקיר את פועלו לאורך השנים לתת לו גיבוי ולא להנציח את המצב שהצבא זורק את מי שטועה מקצועית (לא ערכית) ואינו מגבה את אנשיו. כמו שרא"ל גנץ ידע לגבות את תא"ל ידעי ואת האלוף רוסו בפיגוע בקרבת אילת, הוא, לטעמי, מנסה לתת לתא"ל הירש תחושה שהמערכת לא זנחה אותו. זה נראה לי ראוי. רא"ל אשכנזי עשה זאת עם מפקדים אחרים (כשמינה למשל את אייזנברג למאו"ג עזה ואפשר לו ללמוד ולבצע "תיקון", במונחים "טיפוליים") ודווקא רא"ל חלוץ חטא בכך ולא עשה בעניין דבר. אני לא כופר במסקנות ועדת אלמוג. אני פשוט חושב שהירש נאלץ לשלם בקריירה הצבאית שלו על כישלונותיו, ותפקיד בכיר במיל' הוא ראוי בכדי לתקן את העוול ותחושת הנידוי והגינוי שנגרמה לו. מה גם שאני משוכנע בצדקתי בטענה כי חשוב באותה מידה להעניק תפקיד בכיר במיל' לתא"ל תמיר בפד"ם או בפצ"ן. בשני המקרים אין זה חשוב בעיני אם מדובר בשיבה לקבע או במיל'. מדובר בקצינים מעולים בעלי ניסיון רב ויכולת פיקודית מוכחת בלחימה. לצה"ל אין אפשרות שלא להשתמש בהם.
_____________________________________
"לא חוזרים עד שמבצעים"(המוטו של גדוד 890 של הצנחנים, כפי שניסח אותו מפקדו אריק שרון)
"איפה האופניים שלך עכשיו? תאר לעצמך, שאתה יורד עכשיו למטה, למקום הרגיל, אבל האופניים לא שם. עצור את עצמך ברגע הזה, בשנייה שאתה מגלה שהאופניים לא שם, ותכפיל את הרגע הזה פי אלף. זאת המלחמה." (מתוך הספר "גוף שני", מאת עפר שלח, "זמורה ביתן", 1989, עמוד 92)
"סבלנות התמדה ולעיתים כדור בין העיניים" (סיסמת המארינס לללוחמה בטרור, אותה אימץ בשעתו מפקד גדוד 890 של הצנחנים, אמיר ברעם, כמוטו גדודי)
"המבחן שלנו כצבא הוא מבחן היכולת ולא מבחן הכוונה." (מתוך ההרצאה שנשא האלוף גדי איזנקוט "מאפייניו של עימות אפשרי בזירה הצפונית ובעורף" בסמינר לזכר חללי מלחמת לבנון השנייה שנערך באוניברסיטת חיפה ב־30 בנובמבר 2010)
"אני חושב שצנחנים מחזיקים מעצמם כמחויבים למשהו שכולם מחויבים אליו, אבל הם רוצים קצת יותר. זה לא שאנחנו פועלים מאחורי קווי האויב - אנחנו לכאורה כמו כולם. אז מה בעצם ההבדל? זה שצנחן עושה הכול וקצת יותר. זה מחייב אותך ביוזמה, בהובלה, בדוגמה אישית בקרב - וגם בקימה בפני שיבה באוטובוס." (הרמטכ"ל בני גנץ על השירות בצנחנים. מתוך הכתבה "מסיבת גנץ" מאת יוני שנפלד ונועה הורוויץ, "במחנה", 6 בינואר 2011)

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #22  
ישן 10-02-2012, 12:47
צלמית המשתמש של marloweperelab89035
  marloweperelab89035 marloweperelab89035 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 06.02.07
הודעות: 2,243
בתגובה להודעה מספר 21 שנכתבה על ידי YoavG שמתחילה ב "מקבל את הערותיך לגבי הניסיון..."

אני לא חושב לגנץ יש ניסיון קרבי עדיף על גלנט אלא שווה לו (עד כמה שאני הקטן יכול לקבוע). אגב לאייק אייזנהאואר לא היה שמץ מניסיונו הקרבי של פאטון ועדיין מי שפיקד על כלל כוחות המשלוח האמריקנים באירופה ואפריקה היה אייק ופאטון היה מפקד ארמייה מצטיין תחת פיקודו. אני פשוט חושב שאין להפחית מפועלו של גנץ. בעיני הוא היה אמור להיות רמטכ"ל גם בטרם המסמך והקרקעות ולטעמי זכינו ברמטכ"ל הנכון מכל הבחינות. באשר היותו של גלנט מצביא ולוחם מצטיין אין בכך אפילו צל של ספק.
_____________________________________
"לא חוזרים עד שמבצעים"(המוטו של גדוד 890 של הצנחנים, כפי שניסח אותו מפקדו אריק שרון)
"איפה האופניים שלך עכשיו? תאר לעצמך, שאתה יורד עכשיו למטה, למקום הרגיל, אבל האופניים לא שם. עצור את עצמך ברגע הזה, בשנייה שאתה מגלה שהאופניים לא שם, ותכפיל את הרגע הזה פי אלף. זאת המלחמה." (מתוך הספר "גוף שני", מאת עפר שלח, "זמורה ביתן", 1989, עמוד 92)
"סבלנות התמדה ולעיתים כדור בין העיניים" (סיסמת המארינס לללוחמה בטרור, אותה אימץ בשעתו מפקד גדוד 890 של הצנחנים, אמיר ברעם, כמוטו גדודי)
"המבחן שלנו כצבא הוא מבחן היכולת ולא מבחן הכוונה." (מתוך ההרצאה שנשא האלוף גדי איזנקוט "מאפייניו של עימות אפשרי בזירה הצפונית ובעורף" בסמינר לזכר חללי מלחמת לבנון השנייה שנערך באוניברסיטת חיפה ב־30 בנובמבר 2010)
"אני חושב שצנחנים מחזיקים מעצמם כמחויבים למשהו שכולם מחויבים אליו, אבל הם רוצים קצת יותר. זה לא שאנחנו פועלים מאחורי קווי האויב - אנחנו לכאורה כמו כולם. אז מה בעצם ההבדל? זה שצנחן עושה הכול וקצת יותר. זה מחייב אותך ביוזמה, בהובלה, בדוגמה אישית בקרב - וגם בקימה בפני שיבה באוטובוס." (הרמטכ"ל בני גנץ על השירות בצנחנים. מתוך הכתבה "מסיבת גנץ" מאת יוני שנפלד ונועה הורוויץ, "במחנה", 6 בינואר 2011)

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #23  
ישן 10-02-2012, 17:13
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 20,486
בתגובה להודעה מספר 18 שנכתבה על ידי marloweperelab89035 שמתחילה ב "אני ממש לא מסכים איתך. לא..."

נא לא לשכתב - האוגדה של הירש לחמה באותה חוסר הצלחה כמו שאר האוגדות. אין ספק שבמצב בו שאר מפקדי האוגדות כושלים, הבעיה היא לא פרסונלית, אבל מצד שני, אין ספק שהירש לא עבר איזשהו תהליך של שיפור ולמידה.
המצב הנוכחי הוא כזה, שלגל הירש - על פניו - אין שום דבר שמייחד אותו לעומת מספר לא מבוטל של קצינים אחרים.

לגבי התאמה לפעילות בעומק, הייתי מרגיש הרבה יותר נוח עם אדם שמבין מגבלות הפעלת כוח. אם יש דבר אחד שהובהר במלחמה הוא חוסר ההבנה שלו בהפעלת כוחות - ולא משנה אם מדובר בשריון או בחי"ר. יחד עם הבעיות שהתגלעו בזמן פיקודו על חטיבת בנימין בזמן האינתיפדה השניה, אני חושש שיש צורך בהליך של הכשרה/חפיפה לפני שאפשר יהיה להיות בטוח ביכולותיו.

אגב, לא מפתיע אותי שדווקא בני גנץ מחזיר אותו לתפקיד - הירש היה סגן שלו בשלדג,
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht


נערך לאחרונה ע"י ביטיס בתאריך 10-02-2012 בשעה 17:17.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #26  
ישן 10-02-2012, 13:43
צלמית המשתמש של פסטן
  פסטן פסטן אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 14.12.09
הודעות: 9,648
בתגובה להודעה מספר 25 שנכתבה על ידי emile-a שמתחילה ב "זה בהחלט לא אומר, אבל כמו..."

האמת שיש שיטות הערכה. על היעילות שלהן ניתן להתווכח, אבל כשמישהו מקבל קידום זה לא רק על סמך הצלחה בתפקיד הקודם - זה כולל, לדוגמה, חו"ד של אנשים שמסביבו (מעליו, וגם במקביל לו) לא רק על הביצוע שלו בעבר, אלא הערכה שלהם לביצוע שלו בתפקיד בכיר יותר; זה מתבצע לפעמים על בסיס זה שאדם נטל על עצמו ביוזמתו אחריות גדולה יותר וכבר הפגין יכולת בתחום שמעל לתפקיד הנוכחי שלו, וכו'.

יש מערכות שבהן עורכים כל מיני מבחנים ובדיקות כדי לקבוע התאמה. כמו בנוגע לחו"ד לעיל - לפעמים המבחנים טובים, ולפעמים המבחנים חסרי תועלת, אבל לא כל המבחנים חסרי תועלת יש כאלה שעוזרים לסנן.


איזשהו קשר והמשכיות תמיד יש, אבל לפעמים יותר ולפעמים פחות. לדוגמה, קידום של מפקד בתפקידי שטח זה דבר אחד, בניגוד לקידום מתפקיד שטח לתפקיד מטה, שזה כבר דבר אחר לגמרי. קידום בתוך הדרג האופרטיבי זה דבר אחד, מעבר מדרג טקטי לאופרטיבי ומדרג אופרטיבי לאסטרטגי זה דבר אחר. כמו שציטט הכותב למעלה בעצמו:
ציטוט:
במקור נכתב על ידי marloweperelab89035
אני מזכיר אמירה של האלוף מוסה פלד בהקשר לשאלה מדוע כמפקד אוגדה שקיבל פקודה להיערך להגנה לחץ דווקא לצאת להתקפה: "מפקד אוגדה זה לא מג"ד, וגם לא מג"ד-פלוס. מפקד אוגדה הוא גנרל, והאחריות שלו כלפי ההיסטוריה מוחלטת".
וזה נוגע לא רק לעניין "האחריות כלפי ההיסטוריה", אלא גם לאחריות שלו כלפי תפקידו ברגע האמת.
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה(קרדיט למרשי)
אמר לה ינאי מלכא לדביתיה אל תתיראי מן הפרושין ולא ממי שאינן פרושין אלא מן הצבועין שדומין לפרושין שמעשיהן כמעשה זמרי ומבקשין שכר כפנחס

אמר פסטן: שניהם גרועים, אבל עדיף להיות טיפש מאשר שקרן.
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #29  
ישן 12-02-2012, 21:51
צלמית המשתמש של פסטן
  פסטן פסטן אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 14.12.09
הודעות: 9,648
בתגובה להודעה מספר 28 שנכתבה על ידי emile-a שמתחילה ב "ואם ממש לדייק, אז מדד משולב..."

אלו הם מסוג המשפטים שהם נכונים מאוד, וחסרי תועלת במידה שהם נכונים.
על כגון אלה כתב המשתמש הדגול קרן-אור באשכול אחר:
ציטוט:
במקור נכתב על ידי קרן-אור
נראה שאינך מכיר את מונח ההסתברות המותנית.
בדיוק פורסמה בדה-מרקר בסוף השבוע האחרון כתבה שדיברה על כך שבכירי צבא לשעבר פונים לעסקי הגז (בניגוד לסחר בנשק). האם זה שמישהו מבין באופרטיבה צבאית אומר שהוא מבין בגאולוגיה? מובן שלא. זו עוד דוגמה לכך שכשאין לך מידע, אתה מסתמך על כך שמי שהצליח בכל דבר שהוא, עשוי להצליח גם בכל דבר אחר.

אולי ההסתברות שגנן מוצלח יצליח בתחום הנדסת החומרים גבוהה מזו שגנן כושל יצליח בתחום הנדסת החומרים, אבל בשני המקרים, תוספת המידע (או השינוי בהסתברות) איננו גבוה במיוחד. אם כל מה שאתה יודע על שני מועמדים הוא הפרט הזה, שווה להסתמך עליו.
אם לעומת זאת, יש לך גנן מוצלח ובעל MSc בהנדסת חומרים מאוניברסיטת קרנגי מלון, אתה יכול לבחור במי שבא לך, אבל אני הייתי בוחר בבחור מקרנגי מלון...

יש אנשים שהם 'פשוט מוצלחים', ולתכונות כגון התמדה ודייקנות, לדוגמה, וליכולות כגון ניהול זמן, ופיתוח יחסי עבודה תקינים עם עמיתים, לדוגמה יש חשיבות בלי קשר לתחום העיסוק. הם בהחלט מעלים את ההסתברות שאדם פלוני יצליח בכמעט כל תחום עיסוק שהוא.
עם זאת, יכולת בתחום ממש היא מנבא הרבה יותר מוצלח. בגלל זה, אם מגיעים שני אנשים - ששניהם הצליחו מאוד בתפקיד הקודם, שניהם עם המלצות מכאן ועד הירח, שניהם מוכשרים ויפים וחביבים - אבל אחד מהם היה מוצלח בתחום ההוראה לסובלים מבעיות קשב וריכוז, ואילו השני היה מוצלח בעיצוב שבבי מחשב למערכות, ואני במקרה מחפש להעסיק אדם כדי לעצב את מעבד הדור הבא לאייפון-4-וחצי, כנראה שארצה את האדם השני, כי ההצלחה שלו היא מנבא הרבה יותר חזק מאשר ההצלחה של המועמד הראשון. יודע מה? אפילו אם המועמד הראשון היה מוצלח בתחומו יותר מאשר המועמד השני בתחומו שלו, ההצלחה של המועמד השני היא עדיין מנבא טוב יותר.
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה(קרדיט למרשי)
אמר לה ינאי מלכא לדביתיה אל תתיראי מן הפרושין ולא ממי שאינן פרושין אלא מן הצבועין שדומין לפרושין שמעשיהן כמעשה זמרי ומבקשין שכר כפנחס

אמר פסטן: שניהם גרועים, אבל עדיף להיות טיפש מאשר שקרן.
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #36  
ישן 10-02-2012, 01:50
צלמית המשתמש של agent_amos
  משתמש זכר agent_amos agent_amos אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 24.08.05
הודעות: 4,000
שלח הודעה דרך ICQ אל agent_amos שלח הודעה דרך MSN אל agent_amos Facebook profile
דווקא האשמים,דווקא האנשים שכשלו כשלון חרוץ מוחזרים לשורות צה"ל
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי FiReBall שמתחילה ב "תא"ל גל הירש חוזר לצה"ל"

אולי נחזיר את אודי אדם ואת תוכנית מי מרום,ככה בטוח נצליח.
נראה כאילו רק הברנז'ה ניזונה מן התפקידים הטובים שמוכרים כתפקידי עילית ולא פחות.צה"ל מתחיל להיראות כקן צרעות אינטרסנטי שלא מתבייש לצלוב את המפקדים הלא הנכונים ולהדיחם בעוד לקדם את אלו שכישלונם הוכח.
להזכיר לגורמים שם שיושבים למעלה במטה שצה"ל צריך לנצח באופן גורף, לא בנקודות,ולא בהשתבללות או בעימות המוגבל,40 שנה לפני כן הוא ניצח ללא המושגים הללו,בטוח שכל ההעמסה וההאבסה של אותם דברים ויצירת תו"לים מקושקשים לא עוזרת.
איך נצטיין בתכל'ס?,ומתי?.
מקווה שהפעם הבאה לא תתחיל בגדי מוסייב ז"ל או במשימות לא מוגדרות שניתנו לבנג'י הילמן וצוותו.
_____________________________________
"בגבורה ובענוווה"

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #39  
ישן 10-02-2012, 16:08
צלמית המשתמש של סירפד
  סירפד מנהל סירפד אינו מחובר  
מנהל פורום צבא ובטחון
 
חבר מתאריך: 04.05.02
הודעות: 21,164
דבר פרקליט השטן
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי FiReBall שמתחילה ב "תא"ל גל הירש חוזר לצה"ל"

חברים, מצטער להיות הסנגור של הצד השני אבל רבים כאן חוטאים בהתלהבות שווא. כבר נאמר כאן בכמה ניסוחים שונים שלמרות הבעיות של גל הירש - אשר חלקן לא פשוט ולא טריוויאלי - עדיין מדובר בקצין רציני עם הרבה נסיון והבנה בתחום שאליו מינו אותו. בהמשך לדברי marloweperelab89035, מערכת צריכה לדעת לפעמים מתי כן לקבל טעויות עבר של אנשי מפתח בחלק מהתובנה שדוקא אותו אדם טעה בהחלטה או דרך מסויימת ומעצם הבנתו את הטעות הוא לא יחזור אליה.

כמו שאומר השיר "יש לנו ארץ נהדרת", והיא מצטיינת בשחיטת בכירים (הן בצבא והן במערכות אזרחיות שונות) בלי לתת את הדעת לעומק מה ומי עמד מאחורי הטעות והאם ניתן לכפר עליה לטובה. ולטעמי האישי, עדיף קצין יהיר ושחצן אך מקצועי ורציני מאשר פוליטיקאי עם חיוך יפה שאין כלום מאחוריו!

ועוד עניין קטן: לא תמצאו קצין בכיר אחד בודד יחיד ומיוחד שאין לו קופת שרצים מוסתרת בארון. כדאי שתתרגלו, ככה זה עובד כבר 5,000 שנה.
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
גם כשלא היה הרבה, היה לנו הכל

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #43  
ישן 11-02-2012, 14:17
צלמית המשתמש של marloweperelab89035
  marloweperelab89035 marloweperelab89035 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 06.02.07
הודעות: 2,243
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי FiReBall שמתחילה ב "תא"ל גל הירש חוזר לצה"ל"

אחרי שקראתי את התגובות בפורום אני רוצה לסייג את טענתי רק במעט. אני עדיין משוכנע כי מינויו של תא"ל גל הירש לתפקיד כתא"ל במיל' הוא ראוי ובדין (מכלל הנימוקים שציינתי קודם) וחושב שראוי למנות לתפקיד בכיר בפצ"ן או בפד"ם את תא"ל משה "צ'יקו" תמיר. אולם אני מסייג את הטענה כי אין זה חשוב אם המינויים הם בקבע או במיל'. אין מקום להשיבם לשרות קבע בצה"ל. אני חושב שמסיבות שכבר נותחו בפורום הם נדרשו לפרוש מצה"ל (הירש בשל אירוע החטיפה ותמיר בשל פרשת הטרקטורון ואי דיווח האמת. לטעמי זה היה לגיטימי שלא לקדם את הירש אולם רא"ל חלוץ איפשר מצב שבו עלבו והשפילו אותו. רא"ל אשכנזי הפריז מעט לטעמי בעניין תמיר אבל אף שהיה ראוי לגמור את העניין בעיכוב דרגה של שנתיים ותו לא, אני רואה בהחלטה שלא לקדמו צעד לגיטימי תקין בשם הרעיון כי יש לדווח אמת) . צה"ל, באמצעות מערך המילואים יכול וחייב לנצל את יכולותיהם המרשימות וניסיונם בתחום אליו הם מתאימים מחד, ומנגד לתת להם, החשים כי נבעטו בעלבון מצה"ל תחושת הכרה בערכם ואת ההבנה שבצה"ל סולחים על שגיאות מקצועיות וגם מודדים נכונה את שירותו של אדם כמפקד ערכי אל מול מעידה ערכית. הדבר יאפשר לצבא ליהנות מהיתרונות שבקצינים אלו (תמיר לדוגמה היה ממפקדי השדה המרשימים ביותר של צה"ל בחמש עשרה השנים האחרונות) ומנגד לא לתת למי שמצוי באותה דרגה (אולם בקבע) את התחושה שתמיד ניתן לייבא מישהו מחוץ למערכת שיעקוף אותו בסיבוב, ושהם אינם מוערכים כמו קודמיהם (כך לדוגמה שודר מסר לצה"ל, לא בלי צדק, כשנבחר רא"ל אשכנזי, כי כרגע במטה הכללי כולם נגועים במחדלי המלחמה ויש להביא מפקד מנוסה מבחוץ). אם כך להשיבם לתפקיד בכיר במיל', לא בקבע!

אגב באותה הזדמנות אני רוצה לשאול שאלה- האם אותו סולם ערכים למפקד התקף בסדיר כמו גם למיל'? שהרי במיל' משרתים אנשים המעלימים מיסים, משקרים (גם לאישה וגם בוס), עוברים באדום, בוגדים בנשותיהם ושאר עניינים על גבול שבין המוסרי לפלילי שלו היינו בונים מפקד מושלם או קרוב לכך (ואפילו רק מנסחים סולם ערכים ייתכן והיינו מכניסים פנימה), ועדיין אנו צועדים אחריהם בדבקות ואמונה. מפקד בקבע מחוייב למערכת ערכים וארגון הדורשים מקצין התנהגות שונה. לא לשקר, אמינות בדיווח, נאמנות לחוק ושאר דרישות וקוד מחייב שהינם חלק מבחירה מודעת בסגנון חיים מסויים (לא שאין קצינים שמשקרים עוברים באדום ושאר עניינים שכאלו אף שהם בקבע). מדוע? משום שמפקד במיל' הוא אזרח הפועל כאזרח ופעם\ פעמיים בשנה שב להיות חייל ומפקד ובשאר הזמן מנהל את חייו, ואנחנו מקבלים אותו כבן אדם עם חולשות ומורכבויות. לפי ההגיון שלי מאחר ולדעתי כך הדבר שני הקצינים הנ"ל בהחלט יכולים לשרת בתפקידים תורמים במילואים.
_____________________________________
"לא חוזרים עד שמבצעים"(המוטו של גדוד 890 של הצנחנים, כפי שניסח אותו מפקדו אריק שרון)
"איפה האופניים שלך עכשיו? תאר לעצמך, שאתה יורד עכשיו למטה, למקום הרגיל, אבל האופניים לא שם. עצור את עצמך ברגע הזה, בשנייה שאתה מגלה שהאופניים לא שם, ותכפיל את הרגע הזה פי אלף. זאת המלחמה." (מתוך הספר "גוף שני", מאת עפר שלח, "זמורה ביתן", 1989, עמוד 92)
"סבלנות התמדה ולעיתים כדור בין העיניים" (סיסמת המארינס לללוחמה בטרור, אותה אימץ בשעתו מפקד גדוד 890 של הצנחנים, אמיר ברעם, כמוטו גדודי)
"המבחן שלנו כצבא הוא מבחן היכולת ולא מבחן הכוונה." (מתוך ההרצאה שנשא האלוף גדי איזנקוט "מאפייניו של עימות אפשרי בזירה הצפונית ובעורף" בסמינר לזכר חללי מלחמת לבנון השנייה שנערך באוניברסיטת חיפה ב־30 בנובמבר 2010)
"אני חושב שצנחנים מחזיקים מעצמם כמחויבים למשהו שכולם מחויבים אליו, אבל הם רוצים קצת יותר. זה לא שאנחנו פועלים מאחורי קווי האויב - אנחנו לכאורה כמו כולם. אז מה בעצם ההבדל? זה שצנחן עושה הכול וקצת יותר. זה מחייב אותך ביוזמה, בהובלה, בדוגמה אישית בקרב - וגם בקימה בפני שיבה באוטובוס." (הרמטכ"ל בני גנץ על השירות בצנחנים. מתוך הכתבה "מסיבת גנץ" מאת יוני שנפלד ונועה הורוויץ, "במחנה", 6 בינואר 2011)

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #46  
ישן 11-02-2012, 21:18
  amitsur333 amitsur333 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 19.12.07
הודעות: 270
כרגיל משפריצים רפש ללא הצדקה
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי FiReBall שמתחילה ב "תא"ל גל הירש חוזר לצה"ל"

יש בפורום הזה נטייה חזקה של גנרלי מקלדת למינהם לעריפת ראשים אוטומטית. קצין כשל- כל זכויותיו נמחקות, כל עברו לא רלוונטי ואין לו כל דרך לתקן את טעויותיו.
גל הירש אמנם נכשל. כשלונו דווקא לא היה כל כך בפיקוד על האוגדה בלחימה כידוע אוגדתו שלו הייתה היחידה שהיו לה הישגים קרקעיים בלחימה. גל היה הראשון והיחיד שהתריע החל מהרגע הראשון שמדובר במלחמה ודרש לקבל יד חופשית בהתאם. יותר מזה, הוא היה ככל הנראה הקצין היחיד בצה"ל שטרח להתכונן למלחמה ואף חזה אותה במובן מסויים. נסיבות ניהול המלחמה ובראשם דווקה התנהלות הרמטכ"ל הובילו לטרגדיה שהובילה להתפטרותו מצה"ל לאחר שחיפשו את ראשו. אין ספק שהוא שגה בעניין ניהול שגרת הבט"ש שקדמה למלחמה.
מעבר לכך אני הכרתי את האיש ואני שמח על שהוא שב לתרום מיכולותיו לצה"ל. מדובר באדם חושב, רחב אופקים ואינטלגנטי שעשה מספר תפקידים משמעותיים בעברו ותרם תרומה משמעותית למדינת ישראל. יש לו בוודאי יותר זכויות מאשר חובות. אני בטוח שגם הוא למד והתבגר ואני משוכנע שטוב עושה צה"ל כאשר הוא מאפשר לאיש הזה תיקון אישי מסוים.
_____________________________________
"!we must go on the ass but put our eyes to the sky"

[איש דגול אחד]

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
תגובה

כלי אשכול חפש באשכול זה
חפש באשכול זה:

חיפוש מתקדם
מצבי תצוגה דרג אשכול זה
דרג אשכול זה:

מזער את תיבת המידע אפשרויות משלוח הודעות
אתה לא יכול לפתוח אשכולות חדשים
אתה לא יכול להגיב לאשכולות
אתה לא יכול לצרף קבצים
אתה לא יכול לערוך את ההודעות שלך

קוד vB פעיל
קוד [IMG] פעיל
קוד HTML כבוי
מעבר לפורום



כל הזמנים המוצגים בדף זה הם לפי איזור זמן GMT +3. השעה כעת היא 14:59

הדף נוצר ב 0.46 שניות עם 10 שאילתות

הפורום מבוסס על vBulletin, גירסא 3.0.6
כל הזכויות לתוכנת הפורומים שמורות © 2019 - 2000 לחברת Jelsoft Enterprises.
כל הזכויות שמורות ל Fresh.co.il ©

צור קשר | תקנון האתר