הכרתי פעם מישהי שיצאה עם בדואי והיא בקושי יצאה מזה.
זה אשכרה מסוכן.

Leafter

~O.G~

גם לי יצא להכיר כאלה, ואני אומר שאם היא מספיק טפשה כדי להכנס לזה, אז לא נורא אם היא לא תצליח לצאת.

ציטוט:

ואני אומר שאם היא מספיק טפשה כדי להכנס לזה, אז לא נורא אם היא לא תצליח לצאת.

אחד המשפטים היותר מטומטמים שיצא לי לקרוא בזמן האחרון

אבל הוא מצחיק.

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

די, אל תגיד לי שזה הצחיק אותך..... באמת?

כן

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

קל להצחיק אותך, שזה עצוב

הוא בסה"כ מנסה להגיד שלאישה צריך להיות IQ מינימלי, ואם יש לה פחות מכך שלפחות זה לא יעבור לדורות הבאים..

• שיהיה יום נפלא.
• עשוי להכיל בוטנים, חלקי אגוזים, סרקזם, אירוניה, ואף ציניות

בדיוק - אבולוציה אנד שיט...

זה באמת קומבינציה של מנת משכל ששואפת לגובה פני הים, בעיות אישיות ורגשיות, מצב סוציו-אקונומי ועוד.

אני מניח שבניתוח שלך אתה כולל גם ערבים-יהודים, כלומר מזרחים, נכון?
כי אם כבר גזענות אז עד הסוף...

Vi Veri Veniversum Vivus Vici

צר לי, אין שום קשר בין דבריי לדברייך. יותר מזה, כשתמצא אשת אקדמיה יוצאת אם בדואי וחיה עימו באוהל - תודיע לי. מבחינה עובדתית 99% מהבנות שנמשכות לערבים במדינה הן בעייתיות. צר לי אם זה לא מסתדר עם תפיסת העולם שלך

א. מרביתם של הערבים לא גרים באוהלים.
ב. כך גם רבים מהבדואים.
ג. הכרתי נשים אקדמאיות רבות שיצאו עם ערבים (חלק מהן ערביות בעצמן. מה?! אקדמאים ערבים?! כן, יש כאלה...)
ד. הכרתי כמה וכמה ערבים בחיי שהייתי משדך בשמחה לאחותי או לבתי לו היו לי כאלה.
ה. אם אתה טוען שהתגובה שלך לא גזענית, תדמיין שאתה משנות ה-50, תחליף את המילה "ערבי" במילה "מזרחי", ותבחן שוב את עמדתך.

Vi Veri Veniversum Vivus Vici

זה תמיד מצחיק אותי כשאנשים עם תפישות גזעניות/לאומניות/הומופוביות לא מסוגלים לתפוס את זה שיש כאלה שאינם חולקים איתם את תפיסת עולמם.
אם הבת שלי תצא עם ערבי, זה לא יפריע לי, כל עוד הוא בחור טוב.
אם הבן שלי יצא מהארון, זה לא יפריע לי, כל עוד הוא מאושר.
לעומת זאת, אני באמת אתאכזב, אם הילדים שלי יגדלו להיות אנשים חשוכים ונבערים מדעת, או יבחרו לעצמם כאלו בתור בני זוג. כמו למשל המגיבים כאן:

Vi Veri Veniversum Vivus Vici

האוהל היה הלצה חביבה שלקחת בשיא הרצינות. מאידך גיסא, האוהל הוא סוג של אנלוגיה
למגזר הערבי, שעדיין דוגל בכל מיני מנהגים סרוחים ופרימיטיביים, כמו נקמת דם, רצח על
כבוד המשפחה, אגירת נשק לקראת מלחמת הגלקסיות שתבוא, מעורבות גדולה מאוד
בפשע ובתאונות דרכים, כחלק מהתרסה נגד הציונים, ועוד ועוד ועוד ועוד ועוד.

רוב הבנות היהודיות שמגיעות למגזר הערבי, צר לי לגלות לך, נתפסות, נגנבות או נחטפות בידי
ערבים ומגיעות למצב של איומים ופחד ממשי לחייהן. אגב, רובן הגדול נלקח בגילאים "מאוד"
בוגרים - 14-15. אתה שוב מייחס לי דעות גזעניות, אבל אני בסך הכל הצגתי את תמונת המציאות.
אתה גם מזמן לבדוק את הנתונים ולראות אם אני טועה.

אגב, אהבתי מאוד את המשפט הזה שלך:

ציטוט:

הכרתי נשים אקדמאיות רבות שיצאו עם ערבים (חלק מהן ערביות בעצמן...)

וואלה? נשים ערביות יוצאות עם ערבים? לההה...
גם אהבתי את זה ששייכת לי את האמירה ש"אין ערבים משכילים". כמובן שלא אמרתי את זה,
אבל זה ממש נוח לשייך לי את הדבריםכדי לנסות להצדיק את הטיעון הראשוני, לפיו, אני גזען.

לגבי הסעיף האחרון שלך עם שנות ה-50'. שוב אתה חוטא לדברים. טענתי שבמציאות הקיימת,
רוב המקרים שקיימים הם לא של אקדמאיות, משכילות, אסרטיביות, אלא של נשים או בנות
שמגיעות למצבים בעייתיים מאוד בחייהן, ונגררות לתוך העולם הזה, ולא בהכרח ממחשבה נקייה.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי EtEoR רוב הבנות היהודיות שמגיעות למגזר הערבי, צר לי לגלות לך, נתפסות, נגנבות או נחטפות בידי ערבים ומגיעות למצב של איומים ופחד ממשי לחייהן.

[citation needed]

יהיה משהו, כי יש משהו

ציטוט:

במקור נכתב על ידי EtEoR למגזר הערבי, שעדיין דוגל בכל מיני מנהגים סרוחים ופרימיטיביים, כמו נקמת דם, רצח על כבוד המשפחה, אגירת נשק לקראת מלחמת הגלקסיות שתבוא, מעורבות גדולה מאוד בפשע ובתאונות דרכים, כחלק מהתרסה נגד הציונים, ועוד ועוד ועוד ועוד ועוד.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי EtEoR אני לא גזען

משכנע...

Vi Veri Veniversum Vivus Vici

העיקר ששכנעת את עצמך.

Vi Veri Veniversum Vivus Vici

פעם הבאה, תקרא קצת לפני שתפתח ויכוח.

למדתי עם ערבים בכיתה בתיכון.
למדתי איתם באוניברסיטה.
ישנתי איתם באותו החדר.
התארחתי בבתיהם.
אני נפגש עם ערבים על בסיס יומי.
אני מניח שאני מכיר אותם הרבה יותר טוב ממך.
ואגב, בשביל להכיר אנשים צריך לדבר עם אותם אנשים, לקרוא ספרים עליהם (גם את זה עשיתי) זה ממש לא מספיק.

Vi Veri Veniversum Vivus Vici

אתה צודק, אני לא ישנתי באותו חדר או מיטה עם ערבים, לא יצא לי (ניצחת). אני מכיר מספיק ערבים, ובכל זאת -
אין למה שכתבת שום קשר לנושא. אתה טוען בצורה כל כך לא משכנעת שדבריי הם גזענות. אתה מוזמן לבדוק
אותם אחד אחד. אני רק אתן לך כמה נתונים, אני בטוח שבעזרת יכולות בסיסיות וקצת גוגל תגיע לשאר הנתונים.

ע"פ נתוני המשרד לבטחון פנים הגזען, בשנת 2011 ערבים היו מעורבים בכ-70% ממקרי הרצח ובעוד 70%
מניסיונות הרצח (תאונות עבודה...). כ-40% היו מעורבים בתקיפה חמורה, קצת פחות היו מעורבים בשוד וגם
נבדק אחוז הערבים המעורבים בהצתות זדוניות. רוצה לדעת מה התוצאה?

ב-2009 נרצחו בישראל בערך 120 איש, מתוכם חצי ערבים. בתוך שנתיים עלה אחוז הנרצחים מהמגזר הערבי
מ-40% (סביר ביותר...) לכמעט 50 אחוזים. לגבי מחזיקי הנשק הבלתי חוקי (אני גזען, אני יודע), אז רק בגליל
יש יותר מ-20 אלף נשקים בלתי חוקיים, רובם - תנחש - במגזר החביב עלייך. כך לפחות ע"פ ניצב שמעון קורן,
לשעבר מפקד המחוז הצפוני במשטרה (לדעתי, גם הוא גזען). אהה, ועוד נתון נטול חשיבות לגמרי - האוכלוסיה
הערבית בישראל מרכיבה 20% מכלל האוכלוסיה. עכשיו אתה תעשה את המתמטיקה.

אז כל הכבוד לך. למדת איתם, ישנת איתם, אפילו אכלת חומוס איתם (גם אני אוכל איתם לפעמים חומוס! יאיי)
אתה עדיין לא מכיר אותם, אתה עדיין מתעלם מהמציאות הגזענית, אתה עדיין טועה.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי EtEoR אתה צודק, אני לא ישנתי באותו חדר או מיטה עם ערבים, לא יצא לי (ניצחת). אני מכיר מספיק ערבים, ובכל זאת - אין למה שכתבת שום קשר לנושא. אתה טוען בצורה כל כך לא משכנעת שדבריי הם גזענות. אתה מוזמן לבדוק אותם אחד אחד. אני רק אתן לך כמה נתונים, אני בטוח שבעזרת יכולות בסיסיות וקצת גוגל תגיע לשאר הנתונים. ע"פ נתוני המשרד לבטחון פנים הגזען, בשנת 2011 ערבים היו מעורבים בכ-70% ממקרי הרצח ובעוד 70% מניסיונות הרצח (תאונות עבודה...). כ-40% היו מעורבים בתקיפה חמורה, קצת פחות היו מעורבים בשוד וגם נבדק אחוז הערבים המעורבים בהצתות זדוניות. רוצה לדעת מה התוצאה? ב-2009 נרצחו בישראל בערך 120 איש, מתוכם חצי ערבים. בתוך שנתיים עלה אחוז הנרצחים מהמגזר הערבי מ-40% (סביר ביותר...) לכמעט 50 אחוזים. לגבי מחזיקי הנשק הבלתי חוקי (אני גזען, אני יודע), אז רק בגליל יש יותר מ-20 אלף נשקים בלתי חוקיים, רובם - תנחש - במגזר החביב עלייך. כך לפחות ע"פ ניצב שמעון קורן, לשעבר מפקד המחוז הצפוני במשטרה (לדעתי, גם הוא גזען). אהה, ועוד נתון נטול חשיבות לגמרי - האוכלוסיה הערבית בישראל מרכיבה 20% מכלל האוכלוסיה. עכשיו אתה תעשה את המתמטיקה. אז כל הכבוד לך. למדת איתם, ישנת איתם, אפילו אכלת חומוס איתם (גם אני אוכל איתם לפעמים חומוס! יאיי) אתה עדיין לא מכיר אותם, אתה עדיין מתעלם מהמציאות הגזענית, אתה עדיין טועה.

התגובה הזאת מיועדת גם לך וגם לשרוקי, שכן נראה ששניכם מתקשים (או לא מתקשים, אבל עושים את עצמכם כאילו כן) להבין את ההבדל בין סטטיסטיקה לבין גזענות.

נתחיל בכמה דוגמאות:

"אחוז הפשיעה במגזר הערבי גבוהה מאשר בכלל האוכלוסיה בחברה הישראלית" - לא אמירה גזענית.
"המגזר הערבי, דוגל בכל מיני מנהגים סרוחים ופרימיטיביים" - כן אמירה גזענית.

"יש אחוז גבוה יותר של אלימות במשפחה במגזר הערבי מאשר בכלל האוכלוסייה" - לא אמירה גזענית.
"אישה יהודיה צריכה להיות בעייתית ומטומטמת כדי להימשך לערבי" - אמירה גזענית.

"השימוש בסמים בקרב עולי אתיופיה גבוה יותר מאשר באוכלוסיה הכללית" - לא אמירה גזענית.
"האתיופים הם נרקומנים" - אמירה גזענית.

"אחוז היהודים במשרות מפתח בעולם המערבי גדול מאחוזם באוכלוסיה" - לא אמירה גזענית.
"היהודים שולטים בכסף שלנו, ומנסים להשתלט על העולם מתוך תאוות הבצע שלהם" - אמירה גזענית.

בקיצור, סטטיסטיקות לגבי קבוצות באוכלוסיה הן מעניינות ובמקרים רבים רלוונטיות לקבלת החלטות, אבל הן הופכות לגזענות כאשר אתה עושה אחד מהדברים הבאים:
- מגזים אותן בכוונה כדי לגרום לאותה קבוצה להיראות רע יותר ("הערבים אוגרים נשק לקראת מלחמת הגלקסיות")
- מכליל מגמה סטטיסטית על אוכלוסיה שלמה, תוך הכנסת פרשנות משלך שמטרתה להכפיש את אותה קבוצה. ("המגזר הערבי, שעדיין דוגל בכל מיני מנהגים סרוחים ופרימיטיביים, כמו נקמת דם, רצח על כבוד המשפחה...")
- מסיק מהנתונים מסקנות אופרטיביות לגבי מה שצריך לעשות עם אותו מגזר, שהן מנותקות מהמציאות, מתלהמות ומוגזמות. ("בחורה צריכה להיות מפגרת בשביל לצאת עם ערבי").

עכשיו, הקטע המצחיק הוא שאתם מבינים את זה מצוין, ואתם יודעים שהאמירות שלכם גזעניות. אני מכיר הרבה אנשים שדוגלים בדעות דומות לשלכם, ומצהירים על עצמם בגלוי שהם גזענים, ולא רואים בזה פסול. הכי מביך זה להיות גזען בארון...

Vi Veri Veniversum Vivus Vici

הגזמה כמו מלחמת הגלקסיות היא לעיתים סתם בשביל המליצה, או סגנון כתיבה/דיבור. אני קראתי לזה חימוש של פלוגה רובאית. אז מה? בגלל שאין להם בדיוק את אותו הנשק שיש בגולני אז הגזמתי בגלל שאני גזען?

האם אתה טוען שלקרוא לנקמת דם ורצח במשפחה מנהג סרוח ופרימיטיבי זאת פרשנות שלי?? שלי בלבד? לא פרשנות של כל העולם המערבי והחוק במדינת ישראל? אתה רציני?

מסקנות מנותקות מהמציאות? איזו מציאות, שבקרב המגזר הערבי הסיכוי של אותה אישה להירצח עולה פלאים? או לחטוף מכות? ולהחליף דת בכוח? לדון את עצמה לחיים פרימיטיביים? זה מנותק מהמציאות, או שזאת עובדה שרירה?

מה שבאמת מביך זה להיות שוטר ה- PC של הפורום כי לעיתים זה משעשע, ולעיתים מאחורי זה עומד סתם גזען הפוך, שבטוח שהוא הנאור מכולם. אתה והערבים ביחד, כמובן. כי כל עוד המגזר הזה יבין שיש לו בעיות תרבותיות מהותיות, וכל קריאה לשינוי תיחשב כגזענות (מבחוץ) או בגידה (מבפנים), והכל אשמת היהודים, כולל הנשים המתות, שום דבר לא ישתנה.

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

ציטוט:

במקור נכתב על ידי shruki הגזמה כמו מלחמת הגלקסיות היא לעיתים סתם בשביל המליצה, או סגנון כתיבה/דיבור. אני קראתי לזה חימוש של פלוגה רובאית. אז מה? בגלל שאין להם בדיוק את אותו הנשק שיש בגולני אז הגזמתי בגלל שאני גזען? האם אתה טוען שלקרוא לנקמת דם ורצח במשפחה מנהג סרוח ופרימיטיבי זאת פרשנות שלי?? שלי בלבד? לא פרשנות של כל העולם המערבי והחוק במדינת ישראל? אתה רציני? מסקנות מנותקות מהמציאות? איזו מציאות, שבקרב המגזר הערבי הסיכוי של אותה אישה להירצח עולה פלאים? או לחטוף מכות? ולהחליף דת בכוח? לדון את עצמה לחיים פרימיטיביים? זה מנותק מהמציאות, או שזאת עובדה שרירה? מה שבאמת מביך זה להיות שוטר ה- PC של הפורום כי לעיתים זה משעשע, ולעיתים מאחורי זה עומד סתם גזען הפוך, שבטוח שהוא הנאור מכולם. אתה והערבים ביחד, כמובן. כי כל עוד המגזר הזה יבין שיש לו בעיות תרבותיות מהותיות, וכל קריאה לשינוי תיחשב כגזענות (מבחוץ) או בגידה (מבפנים), והכל אשמת היהודים, כולל הנשים המתות, שום דבר לא ישתנה.

זה ברור לך שאתה מסלף בצורה שקופה ודמגוגית את מה שאני אומר, ונמנע מלהתייחס לעיקר בטיעונים שלי. זה ברור גם לי, וגם לשאר האנשים שקוראים את הדברים. אז לשם מה טוב המשחק הזה? הרי הדיון הופך עקר מבחינה אינטלקטואלית במצב כזה.

בוא נחזור לתחילת הדיון הזה, ונצמצם את זה לשאלה פשוטה של "כן" או "לא".
יש נתונים חד משמעיים על כך שאחוז האלימות והרצח במשפחה בעדה האתיופית גבוה באופן משמעותי מאשר בכלל האוכלוסייה. (אגב, להבדיל ממה שטענת פה, נראה שהמצב הזה דווקא הולך ומחמיר משנה לשנה, ולא משתפר. אבל זה לא ממש משנה, העיקר לצורך ענייננו, שהוא קיים).
האם לדעתך האמירה "אישה לבנה צריכה להיות בעלת מנת משכל ששואפת לגובה פני הים כדי להתחתן עם גבר אתיופי" היא אמירה גזענית או לא?

Vi Veri Veniversum Vivus Vici

איך אפשק לסלף פנינה כמו

"מכליל מגמה סטטיסטית על אוכלוסיה שלמה, תוך הכנסת פרשנות משלך שמטרתה להכפיש את אותה קבוצה. ("המגזר הערבי, שעדיין דוגל בכל מיני מנהגים סרוחים ופרימיטיביים, כמו נקמת דם, רצח על כבוד המשפחה...")".

כי כמובן שלהגיד שנקמת דם היא פרימיטיבית זה להכפיש...

אבל מילא.

ראשית- שים לב מה טענתי. טענתי שהרציחות הללו מקורן במשפחות קיימות, כאלו שכבר חוו את קשיי הקליטה, לא מודרניות. גם לא טענתי שיש פה מגמת ירידה כי אם שזה ייעלם ויתכנס לנורמל בישראל.
ושנית-שים לב מה אלעד כתב ומה אני, ומה אתה מפנה אלי בהאשמה.

ולשאלתך- האמירה אינה גזענית, היא פשוט לא נכונה לדעתי. פשוט וקל.

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

ציטוט:

במקור נכתב על ידי shruki איך אפשק לסלף פנינה כמו "מכליל מגמה סטטיסטית על אוכלוסיה שלמה, תוך הכנסת פרשנות משלך שמטרתה להכפיש את אותה קבוצה. ("המגזר הערבי, שעדיין דוגל בכל מיני מנהגים סרוחים ופרימיטיביים, כמו נקמת דם, רצח על כבוד המשפחה...")". כי כמובן שלהגיד שנקמת דם היא פרימיטיבית זה להכפיש... . אבל מילא.

בטח שאפשר לסלף, הנה פרוטוקול סילוף, במספר צעדים פשוטים:
א. התעלם מההכללה הברורה בציטוט ("המגזר הערבי דוגל..."), למרות שהמילה 'להכליל' הודגשה במיוחד.
ב. הבן לא נכון, באופן מכוון, למה התכוון הכותב כאשר כתב "פרשנות שמטרתה להכפיש" (הרי ברור שהפרשנות הפסולה שהתכוונתי אליה היא הביקורת נגד נקמת דם, ולא הרמיזה לכך שמדובר במשהו שהמגזר "דוגל" בו)
ג. התעלם מכל שאר הדברים שנכתבו.
ד. ????
ה. PROFIT!!!

ולענייננו -
לא אתווכח איתך לגבי האם האמירה ששאלתי לגביה נכונה, שכן אני מסכים כמובן שהיא איננה כזו (האם אתה חושב שלגבי ערבים היא כן נכונה? סתם סקרנות...), אבל אשמח אם תסביר, לי איך אמירה זו היא לא גזענית?

Vi Veri Veniversum Vivus Vici

לו היית טורח לענות על השאלה
"האם אתה טוען שלקרוא לנקמת דם ורצח במשפחה מנהג סרוח ופרימיטיבי זאת פרשנות שלי?? "
ולא מתעלם ממנה (שתיקה כהודאה) לא היינו מתפלספים על הניסוח שלך.

וכן, מותר לכתוב "המגזר הערבי דוגל" כשמדובר בחלק אינטרגלי מהתרבות הערבית, ושוב- בכל מדינה שהיא. מעשי לינץ', הוצאות ציבוריות להורג, סכסוכי חמולות ועוד. בכל מדינה ערבית שהיא. כולן. שלא לדבר על מעמד הנשים, הגייז ושאר מיעוטים. אלימו ופרימיטיביות. אתה יכול להאשים את הטורקים, את הצרפתים או הבריטים, אבל העובדות קיימות. משהו דפוק מהותית בתרבות הערבית.
ולא, זאת לא גזענות כשאני לא טוען שמדובר במשהו בדם שלהם, ושאני מסכים שחינוך טוב יעקור את זה מהם. אבל את זה צריך לרצות קודם.

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

כשאני כותב "מלחמת הגלקסיות" זאת גם סוג של הלצה כמו "חיים באוהלים". אגב, אני השתמשתי בסגנון יותר מד"ב.
יש אחרים שמשתמשים באנלוגיה הצבאית, ע"ע שרוקי או מישהו קצת פחות רציני ממנו, תא"ל במיל' צביקה פוגל, שברח
מטובא זנגריא בעקבות איומים על חייו וגם פעולות קלילות כמו שריפת מכוניתו. הוא מגדיר את כמות הנשק בצורה כזאת:
"כאיש צבא בדימוס, אני יודע שבטובא זנגריא, כמו בכפרים הערביים האחרים, יש כמות אדירה של נשק, יותר מהרבה
מחסני חירום בצבא" (כל אחד ועולם המושגים שלו...)

המשפט שלך עם ה"מכליל מגמה סטטיסטית על אוכלוסיה שלמה" הוא באמת גאונות לשמה. אני לא פה ללמד אותך
את משמעותה של סטטיסטיקה, אבל בקצרה, סטטיסטיקה על אוכלוסיה היא כלי בעזרתו ניתן להסיק מסקנות על
אוכלוסיה מסויימת (משמע, אתה שוב טועה כי סטטיסטיקה כן תפקידה להסיק מסקנות על אוכלוסיה שלמה - בין אם היא
קולעת או לא, יש על זה הרבה ויכוחים אקדמאים ואם אני לא טועה, שרוקי מבין בזה הרבה יותר טוב). לגבי המילה "סרוחה" -
היא אחת המילים המוצדקות בהודעתי, אלא אם אתה בכלל לא חושב שנקמות דם הן סרוחות...

ושוב, לבסיס הוויכוח, אני לא כתבתי שבחורה יהודייה צריכה להיות טיפשה (שים לב לניואנסים, זה חשוב מאוד. אם
תרצה דוגמא מ-1917 אני מוכן לתת). אני כתבתי כי העובדות בשטח הן כאלה, וכי רוב הנשים היהודיות שנמצאות
עם ערבים עונות +- על ההגדרה שלי. אמת, היא קצת בוטה ויכולתי לעדן אותה, אבל אני לא רגיל להיות עדין. מאחר שאנחנו
מדברים על רוב המקרים, ברור לי שיכול להיות סיכוי של משכילה יהודיה עם משכיל ערבי שיחיו בארץ, למרות שזה גם כן
מ-א-ו-ד נדיר, בעיקר לאור ההיסטוריה שלנו עם העולם הערבי (וזה כבר דיון אחר).

ולאותה מילה בעייתית, שנראה לי כי אינך בקיא ברזי משמעותה. גזענות אין פה, כי מה לעשות שהיא קשורה לגזע ולא
לתרבות ולמנהגים שכן אפשר לשנות ופשוט לא משנים אותם, גם לא אחרי שנים של ספיגת אידיאולוגיות דמוקרטיות.
אגב, הרבה יותר מביך מלהיות "גזען בארון" (אהבתי), זה לברבר לנו פה באשכול כמבין גדול על המגזר, תוך התעלמות
מכל הנתונים הרשמיים-עובדתיים שמציגים לך, בעוד מה שאתה ידעת בגאון לציין פה, זה שישנת ואכלת עם ערבים.
חזק ביותר, וכלל לא מביך!

מה גזעני בלכתוב מפורשות שהמגזר הערבי מלא בפשיעה אלימה, אלימות נגד נשים, החיים שם פרימיטיביים למדי ובדרום חלקם הלא קטן חי במאהלים או פחונים. וכן, תשאל את יד לאחים לגבי הספורט החביב של איסוף נערות עניות והבאתן למשפחה.
לא כל מה שבוטה הוא גזענות.

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

ציטוט:

במקור נכתב על ידי shruki מה גזעני בלכתוב מפורשות שהמגזר הערבי מלא בפשיעה אלימה, אלימות נגד נשים, החיים שם פרימיטיביים למדי ובדרום חלקם הלא קטן חי במאהלים או פחונים. וכן, תשאל את יד לאחים לגבי הספורט החביב של איסוף נערות עניות והבאתן למשפחה. לא כל מה שבוטה הוא גזענות.

מה גזעני? המציאות גזענית...

(קרדיט למרשי)
אמר לה ינאי מלכא לדביתיה אל תתיראי מן הפרושין ולא ממי שאינן פרושין אלא מן הצבועין שדומין לפרושין שמעשיהן כמעשה זמרי ומבקשין שכר כפנחס
אמר פסטן: שניהם גרועים, אבל עדיף להיות טיפש מאשר שקרן.

הבעיה היחידה עם מה שכתבת אלו הם העובדות.
אתה מוזמן להשוות את מעיליה לקרית שמונה. החל ממוצעי בגרות וכלה ביכולת השתכרות. הם עוקפים בכל פרמטר.
שלא לדבר על ההשוואות בין חרדים לערבים בצפון.
אתה אולי צודק ביחס לאחוזי הפשיעה, אבל הם טובים בהרבה מהחרדים ביחס הרופאים, עורכי הדין, רואי החשבון ושאר המקצועות החופשיים.
לך לאחד משלושת בתי החולים בצפון, (גליל מערבי, רבקה זיו ופוריה - אני משמיט את נצרת כי הוא לא רלוונטי) ותגלה שאחוז הרופאים הערביים שם לא רק שהוא גדול ביחס לחלקם באוכלוסיה הוא מגיע כמעט ל 50%.

זנגה זנגה, דאר דאר
(מ.קדאפי)

והבעיה היחידה עם מה שכתבת היא שהעובדות חסרות רלוונטיות. ישוב אחד ערבי ואחד יהודי שלקחת בפינצטה כדי להתאים לטיעון שלך? מה זה רלוונטי מספר הרופאים? זה אומר שעכשיו נשים לא נרצחות במגזר הערבי כי עצבנו את האב? ועכשיו אין להם אמל"ח של פלוגת רובאים? ואין פוליגמיה? ואין פשיעה אלימה?

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

אבל זאת בדיוק הנקודה.
עם משהו יגיד לך שזה אסון שבחורה לבנה תתחתן עם אתיופי כי יש אחוז גבוה של רציחות בתוך המשפחה במגזר אתה תגיד שאי אפשר להכליל.
אם בחורה בוחרת להתחתן עם ערבי שהוא בעל מקצוע חופשי ותפיסת עולמו היא מערבית, ובפועל יש מלא כאלו, האם עדיין מדובר בבחורה מסכנה.
אני אודה על האמת במידה ואחותי (שתיהן כבר נשואות) הייתה רוצה להתחתן עם בחור ערבי. היה לי קשה מאוד עם זה. אבל זה לא בגלל שהייתי חושב שרוב הסיכויים שהוא יכה אותה אלא בגלל שחינכו אותי אחרת.
באחד הוויכוחים שלי עם קולגה שלי מהכיתה, שהוא ערבי, הוא אמר לי אתם בכלל לא מכירים אותנו. יושב לכם בראש שכולנו חבורה של עבריינים שרוצחים את הנשים שלנו.
והוא הוסיף שאני מוזמן לבוא ולראות את הדברים כפי שהם, ומדובר בבחור עם המון ביקרות על המגזר ממנו הוא בא.
אבל הוא צודק.
הרי זה לא ישנה לך כמה ערבים הם לא עבריינים הרוצחים נשים על רקע כבוד המשפחה, מבחינתך העסק סגור ומנהל יחידת הכבד ברבקה זיו, שנמצא מספיק טוב כדי להיות המציג בטקס חלוקת פרס נובל. (ההוא שמסביר על מה האחר קיבל את הפרס) הוא תמיד יהיה היוצא מן הכלל.

זנגה זנגה, דאר דאר
(מ.קדאפי)

אני אסביר לאותו בחור שמקרי הרצח בעדה האתיופית נהוגים יותר אצל המבוגרים והשמרנים שעלו מאתיופה וגילו מציאות אחרת, בה לאישה יש יותר כוח, ולעיתים היא יוצאת לעבוד ומרוויחה את הכסף ובעלה יושב בבית. לא אצל משפחות צעירות בהן הילדים נולדו פה או עלו לפה מאוד מוקדם.
מצד שני, לא נראה כאילו הרציחות במגשזר הערבי עושים קולות של האטה, גם הפשיעה האלימה לא מצטמצמת, וליד לאחים לא חסרה עבודה אף פעם.

תשאל את הקולגה שלך, משכיל וצעיר, מה לדעתו יקרה אם אחותו תצא עם נוצרי (בהנחה שהוא מוסלמי) או יהודי, או תגור עם גבר לפני החתונה. עם כל הקידמה שלו, מה יקרה?

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

הבאת דוגמא של ערבי שהסתגל לעולם המערבי, שלמד, השכיל, שעוסק באחד המקצועות הכי קשים ויוקרתיים במערב
והנה, אני מביא לך דוגמה של ערבי, משכיל, אקדמאי, למד רפואה ועסק בה, אבל המנהג המגונה שטבוע בתרבות
שלו לא ממש עזב אותו.

http://www.nrg.co.il/online/1/ART1/070/709.html

גולדשטיין היה ערבי?

זנגה זנגה, דאר דאר
(מ.קדאפי)

מה הקשר? בדיוק, אין קשר.

אתה מונה את גולדשטיין, על הכיפאק, נניח שזה רלוונטי, אבל עוד כמה כמותו אתה יכול למנות?

מנגד- תשאל כמה מחבלים ערבים אני יכול למנות? גם הם יכסו את שלל קצוות המגזר מה"טייפקאסט" של הרווק הצעיר עם הבעיות החברתיות והכלכליות ועד האמא האקדמאית.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

ציטוט:

במקור נכתב על ידי golani_2 אתה מונה את גולדשטיין, על הכיפאק, נניח שזה רלוונטי, אבל עוד כמה כמותו אתה יכול למנות?

כולל האצ"ל והל"חי, או רק מהמחתרת היהודית?

Vi Veri Veniversum Vivus Vici

כן, כולל האצ"ל והלח"י והפולשים ממאדים

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

אם לא הייתי תופס ממך יותר, הייתי יכול להישבע שאתה מתכחש לקיומם של האצ"ל והלח"י...

Vi Veri Veniversum Vivus Vici

מתכחש? אני גאה ומתגאה באצ"ל בכל רמ"ח איברי ומשתדל לשאת את ערכיהם בהוד והדר בכל הזדמנות, גם בלח"י כמובן אך עם חילוקי דעות מסוימים ואני בהחלט מזדהה יותר עם ערכי ומורשת האצ"ל מאשר עם זאת של ההגנה.

עכשיו- איך זה רלוונטי לנושא?

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

גם האצל וגם הלח"י פגעו באזרחים ערבים שלא היו מעורבים בלחימה בשום דרך במסגרת פעולות נקם.
במילים אחרות הם ביצעו פעולות טרור.
האם זה קשור בהכרח לדיון הזה, אני לא בטוח.

זנגה זנגה, דאר דאר
(מ.קדאפי)

מה?! זאת ההגדרה של ארגון טרור?!

אם ככה, צה"ל הוא אם כל ארגוני הטרור.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

למיטב ידיעתי למעט במקרים בודדים מאוד בהיסטוריה שלנו, (פעולה של ה 101, סמוע?, מג"ב בכפר קאסם ובטח עוד אחת מקסימום שתיים צה"ל לא יצא לפעולות מכוונות נגד אזרחים. בטח לא בתור מדיניות ברורה.

במילים אחרות
צה"ל לא פגע באזרחים ערבים רק בשל היותם ערבים.

זנגה זנגה, דאר דאר
(מ.קדאפי)

יפה מאוד, זה לא מה שאמרת בהודעה הקודמת- "פגעו באזרחים ערבים שלא היו מעורבים בלחימה בשום דרך במסגרת פעולות נקם", שזה כמובן משהו אחר לחלוטין.

עכשיו, במטותא- תן דוגמא לאירועים בהם האצ"ל- "פגע באזרחים ערבים רק בשל היותם ערבים".

וזה כבר אחרי שויתרתי על להבין מה לעזאזל הקשר, כן?

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

אגב, באמת לא בטוח שקשור. אבל לא אני העלתי אותם לדיון.

בלי לחפור בויקיפדיה הייתה לפחות פעולה אחת בה לדעתי האצ"ל אבל אולי הלח"י פשוט פתחו באש על פועלים ערבים ליד בתי הזיקוק בחיפה.
בלי שום התגרות של הפועלים או מחשבה שהם חברים באיזו שהיא כנופיית טרור.
בהפסקה הבאה אמצא את הקישור המדויק ברשת, או שאפשר לשאול את האלו בפורום היסטוריה.

זנגה זנגה, דאר דאר
(מ.קדאפי)

לאחר כל כך הרבה ויכוחים על הנושא בפורום, הבנתי שהתקפות אלו לא נחשבו בטרור, מכיוון שיהודים וערבים היו נתינים של הבריטים, והמלחמה ביניהם למעשה היתה מלחמת "אזרחים". טרור הוא כשהפגיעה היא באזרחי המדינה, לא בצבא ובמוסדות המדינה ולא באזרחים שאינם של המדינה.

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

נו באמת. אתה מאמין למה שאתה בעצמך אומר?
הרג של אנשים, חפים מפשע, באופן מכוון, לא נחשב בעיניך לפיגוע טרור רק בגלל סטטוס אזרחי כזה או אחר?
אם מחר החמאס יפוצץ אוטובוס של עובדים זרים, זו לא תהיה פעולת טרור?

אגב, לכל התוהים למה הנושא הזה עלה - אני העלתי אותו כדי לענות לטענה שיהודים לא יכולים לעשות פעולות טרור, למעט מקרים חריגים ובודדים דוגמת ברוך גולדשטיין, בהודעה הזו:
http://www.fresh.co.il/vBulletin/sh...305#post4189817

Vi Veri Veniversum Vivus Vici

אם לא היית מעוות מה שכתבתי, אולי גם אתה היית מאמין למה שאני כותב. לא מה שכתוב בתעודת הזהות בלבד הוא הגורם המבדיל, אלא גם זהות המפגעים, המטרה שלהם ועוד. אחרת ניתן להגיד שהבחור הרוסי שנרצח במסעדה כי דיבר רוסית (אשדוד?) נהרג בפיגוע, הרי הרגו אותו בגלל המוצא שלו, ממש כמו שערבים הורגים יהודים בגלל המוצא שלהם...

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

עדיין מחכה לדוגמאות....

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

נדמה לי שטרוריסטים יהודים באמת היו למשל הארגונים מקום המדינה שרצו לכפות מדינת הלכה, ברית הקנאים.

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

ציטוט:

ויקיפדיה על האצ"ל הפעולה הראשונה ארעה ימים ספורים לפני פרוץ המאורעות. בתגובה לרצח של נוסע יהודי ליד ענבתא, אנשי האצ"ל רצחו שני ערבים בצריף סמוך לכביש פתח תקווה - ירקונה. פעולות הנקמה המשיכו במתכונת דומה גם בתקופה הראשונה של המאורעות. בהמשך חודש אפריל, לאחר ירי ערבי אל בית הספר "כרמל" בתל אביב שכתוצאה ממנו נהרג ילד יהודי, תקפו לוחמי אצ"ל שכונה ערבית סמוכה לכרם התימנים בתל אביב, הרגו אדם ערבי ופצעו אחר. ב-17 באוגוסט הגיב האצ"ל על פיגועי ירי שבוצעו על ידי ערבים שנסעו ברכבת בקו יפו-ירושלים על יהודים שהמתינו ליד מחסום הרכבת ברחוב הרצל בתל אביב. למחרת 16 באוגוסט, כאשר נפצע מהירי ילד יהודי, תקפו לוחמי אצ"ל רכבת בקו זה, הרגו אדם ארמני, ופצעו חמישה‏[9]. בשנת 1936 ביצעו אנשי אצ"ל כ-10 פעולות גמול.

ציטוט:

עוד ויקיפדיה על האצ"ל הותקף אוטובוס ערבי שיצא מליפתא. [11] בירושלים גם נורו ערבים בשני מוקדים. בתל אביב הושלך רימון על בית קפה ערבי ברחוב הכרמל, שגרם לשני פצועים קשה מקרב יושביו. כמו כן נפצע ערבי ברחוב ריינס בעיר. ב-5 בספטמבר הגיב האצ"ל על רציחתו של רב שחזר מתפילה בעיר העתיקה. מטען נפץ הושלך אל אוטובוס ערבי שיצא מליפתא, וכתוצאה ממנו נפצעו שתי נוסעות ושוטר בריטי.

ציטוט:

ובהמשך מאותו מקור הרגיעה היחסית במאורעות הסתיימה עם פרסום מסקנות ועדת פיל, שקראו לראשונה לחלוקת הארץ, ודחייתן על הסף על ידי הציבור וההנהגה הערביים. בתחילה המשיכו פעולות הנקם של האצ"ל לשאת חותם בלתי רשמי, אולם ההבלגה נשברה רשמית ב-14 בנובמבר 1937. בתגובה להריגת חמישה חברי גרעין קיבוץ ליד קריית ענבים (לימים מעלה החמישה), האצ"ל בירושלים, בפיקודו של דוד רזיאל, יצא בשורת התקפות על עוברי אורח ערבים בשכונות יהודיות בעיר, שכתוצאה מהן נהרגו חמישה ערבים. מספר פעולות גם התבצעו בחיפה (ירי על שכונת ואדי ניסנאס) והרצליה. יום זה נרשם בתולדות הארגון כיום שבירת ההבלגה, בו עבר הארגון באופן מלא, ובאישורם של ז'בוטינסקי ומפקדת הארגון, לשיטת "ההגנה האקטיבית", בפעולות שעליהן הארגון נטל אחריות [12]

ציטוט:

וזה השיא, פעולה שלא הייתה מביישת את החמאס עולה ראשונה הייתה תלייתו של ערבי בחיפה. מ-3 ביולי נערכו עוד התקפות ירי וזריקת פצצות בערים המעורבות. ב-5 ביולי נרצחו אב ובנו היהודים בירושלים, ולמחרת הושלך בתגובה מטען נפץ מגג בית סמוך, שהרג שני ערבים ופצע ארבעה. אולם ההסלמה העיקרית בפעולות האצ"ל הגיעה בגל של פעולות טרור המוניות בהן הוטמנו מטעני נפץ רבי עוצמה עם מנגנוני השהיה כדי חלב, סלים, ופחי נפט שהונחו במקומות ריכוז ערביים, ובמיוחד בשווקים. ב-15 ביולי נהרגו 10 ערבים בשוק בעיר העתיקה בירושלים, באזור שלטענת אצ"ל שימש אזור של חמושים ערבים, ב-25 ביולי הוטמנה בשוק בחיפה פצצה שהרגה כ-50 ערבים, וב-26 באוגוסט נהרגו 24 ערבים כתוצאה מפיצוץ במרכז יפו.[14]

ציטוט:

ויש עוד היהודים. הדבר עורר גל מהומות מצד הערבים, במהלכו נרצחו בחיפה 3 יהודים. האצ"ל החליט על גל פעולות טרור נגד ערבים במטרה ליצור לחץ על ממשלת בריטניה לשנות את מדיניותה הפרו ערבית‏[15]. הפעולות בוצעו ב-27 בפברואר, ועשרות ערבים נרצחו בהן. פצצות הונחו בשוק הערבי בחיפה, ובתחנת הרכבת חיפה מזרח, ופיגועי ירי והשלכת פצצות אירעו בירושלים וביפו.

הלח"י לעומת זאת הסתפקו ביצירת קשר עם הנאצים...

החלק המדהים זה שיש סיכוי טוב שבאמת לא הכרת את האירועים האלו.

זנגה זנגה, דאר דאר
(מ.קדאפי)

ואיפה החלק של ה"במתכוון"? איפה הודעות של ראשי הארגון על כך שערבים הם עם נחות ושהפתרון היחיד הוא להשמידם? איפה פקודות המבצע שמורות על הרג של מס' מירבי של אזרחים? האצ"ל הרי היה ארגון מאורגן מאוד, כשהפעיל שיטות הפחדה נגד הבריטים היה תמיד יוצא בהכרזות ברורות מאוד לפני, במהלך ולאחר האירוע שמפרט בדיוק על מה התגובה ומה המטרה, קח את ליל ההלקאות או פרשת הסרג'נטים כמשל.

אה כן- לא הייתה מביישת את החמאס? כמה מלא בשנאה עצמית אתה?
מנגד- רף הציפיות שלי נמוך בהתחשב בכך שדוד בן גוריון היה מכנה את בגין "היטלר" כבדרך קבע.

עריכה-
אה כן, אני מציע שתשאיר את ההתנשאות בדלת.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

סליחה, הכוונה לא הייתה להתנשא אלא יש לי תחושה של שכתוב היסטוריה, אני מניח שחלק לא קטן מהקוראים לא מכיר את החלק הזה בפעולות של האצ"ל. (הטמנת מטענים בכדי חלב...) מתייחסים לאצל וללחי כשווים להגנה, כשבפועל מדובר היה בארגונים קטנים שהוקאו על ידי רוב הישוב. (להבדיל אגב מארגוני הטרור בקרב הפלסטינאים שהם מוצאים אותם כסיבה לגאווה) הנקודה היא שהרוב לא מכירים שדפוס הפעולה של האצ"ל היה כזה שהרג אזרחים ערבים היו חלק עיקרי מפעולותיו.

כן, אני מעז להשוות אותם לחמאס, מה לעשות משהו שמניח מטען במרכז שוק ומפעיל אותו, מבצע פעולת טרור אין לזה שם אחר.
הפעולות הללו בוצעו על ידי האצ"ל כחלק ממדיניות האצ"ל, תקרא את כל הערך בוויקיפדיה כתוב שם על הויכוחים הפנימיים בארגון ביחס לפעולת מסוג זה.
הגוף היחיד שעצר אותם באמת היה ההגנה בסזון. - מבחינתי הוכחה נוספת שרצח חפים מפשע בושם נקודת זמן לא אפיין את הישוב.

זנגה זנגה, דאר דאר
(מ.קדאפי)

ציטוט:

במקור נכתב על ידי eshely77 סליחה, הכוונה לא הייתה להתנשא אלא יש לי תחושה של שכתוב היסטוריה, אני מניח שחלק לא קטן מהקוראים לא מכיר את החלק הזה בפעולות של האצ"ל. (הטמנת מטענים בכדי חלב...) מתייחסים לאצל וללחי כשווים להגנה, כשבפועל מדובר היה בארגונים קטנים שהוקאו על ידי רוב הישוב.

ברור שהם לא שווים להגנה, האצ"ל נשא על כתפיו את המרד בבריטים 17 שנים, ההגנה 11 חודשים. האצ"ל חשל במחתרת ונשאר שם עד היום האחרון של הכיבוש בעוד שההגנה הייתה ארגון טיפוחיו (כלב שעשוע?) של הבריטים.
ואיכשהו בנרטיב הרשמי של מדינת ישראל שנכתב, כמובן, ע"י אנשי מפא"י-ההגנה, ההגנה הפכה להיות "מחתרת" וכמובן שנלחמה בבריטים והיא זו שהביא את הגאולה לעם ישראל, המציאות אפעס שונה בתכלית.

בוא נקח את זה למחוזות טיפה רחוקים יותר, אני בטוח שאתה מכיר את אי"ל ואת מרדכי אנילביץ' שפסלו ההירואי מעטר הן את יד ושם והן את קיבוץ לוחמי הגיטאות, אם כן אני בטוח שתופתע לשמוע שגם שם- במחוזות ההשמדה של עמנו סירבו לקבל את היהודים הרווזיוניסטים אפילו כשקיבלו את אנשי "אגודה", בוודאי גם תופתע לשמוע שאני האצ"י- הם שנשאו ברוב עול המרי נגד הנאצים על אף שהיו קטנים יותר מאי"ל, הם גם אלו שהניפו את הדגלים מעל כיכר מוראנובסקי שהיה למעשה אקט ההתרסה ההירואי ביותר במרד- אבל, אבוי, איש לא שמע ואיש לא ידע, הם נמחקו מעל דפי ההיסטוריה היהודית. אפילו במקומות וברגעים האפלים והרדודים ביותר של ההיסטוריה שלנו יש כאלו שהצליחו לרדת לשפלים חדשים.

ציטוט:

כן, אני מעז להשוות אותם לחמאס, מה לעשות משהו שמניח מטען במרכז שוק ומפעיל אותו, מבצע פעולת טרור אין לזה שם אחר.

אז אני מניח שזה יהיה לגיטמי להשוות את מפא"י וההגנה לנאצים או לחמאס? הרי גם אלו וגם אלו רצחו יהודים.

ציטוט:

הפעולות הללו בוצעו על ידי האצ"ל כחלק ממדיניות האצ"ל, תקרא את כל הערך בוויקיפדיה כתוב שם על הויכוחים הפנימיים בארגון ביחס לפעולת מסוג זה.

הערך בויקיפדיה! איך לא חשבתי על זה קודם! מקור המידע המקיף והאובייקטיבי ביותר שקיים בעולם המודרני.

אנא ממך, אל תעליב, אם היינו מדברים על נוירוכירוגיה לא היית שולח אותי לויקיפדיה. אני מקווה לפחות.

ציטוט:

הגוף היחיד שעצר אותם באמת היה ההגנה בסזון. - מבחינתי הוכחה נוספת שרצח חפים מפשע בושם נקודת זמן לא אפיין את הישוב.

צודק, כי רצח יהודים היא הנשגבת שבשאיפות.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

נתחיל מויקיפדיה, לפחות בהיסטוריה אין לי מקורות אחרים חוץ מהאינטרנט.
במידה ומה שכתוב שם לא נכון, אתה יותר ממוזמן להשכיל אותי, אני אשמח ללמוד, באמת.
אתה מתעלם מהנקודה העיקרית, ללכת ולהטמין מטען בתוך כד חלב בלב שוק הומה באזרחים זאת פעולת טרור אכזרית, אין לה שום שם אחר.
ולא מדובר בפעולה בודדת על ידי אדם אחד, זאת הייתה המדיניות של הארגון.
אפשר להפוך את זה לויכוח על היסטוריה, התרומה של ההגנה לעומת התרומה של האצ"ל והלח"י לישוב היהודי, לא מספיק מבין בזה, למרות שמאוד מתעניין.
אבל זה לא הנושא כאן, פשוט נגררנו לדיון על טרור יהודי.

על המאבקים התוך יהודיים במרד גטו ורשה אפשר לדבר הרבה, הספר של יצחק "אנטק" צוקרמן, בימי כליון ומרד" אולי מתאר זאת בצורה הטובה ביותר.
גם הוא היה עסוק בלבוא חשבון על כל המאבקים הפוליטיים ואת הבטן המלאה שלו על הישוב ועל אפשר לקרוא שם. (הוא דווקא היה בצד של אי"ל) זה בסדר אנחנו אנושיים ויהודים, נהנים מלריב אחד עם השני.
ו
זה עדיין לא משנה את העיקר, אין שום דרך אחרת להגדיר חלק לא קטן מהפעולות של האצ"ל חוץ מטרור.

זנגה זנגה, דאר דאר
(מ.קדאפי)

ציטוט:

במקור נכתב על ידי eshely77 נתחיל מויקיפדיה, לפחות בהיסטוריה אין לי מקורות אחרים חוץ מהאינטרנט. במידה ומה שכתוב שם לא נכון, אתה יותר ממוזמן להשכיל אותי, אני אשמח ללמוד, באמת.

צר לי, אני לא מכיר אתרי אינטרנט שמסוגלים ללמד דברים כאלה, אם אתה רוצה יש לי סל ספרים שיעשה את העבודה.

ציטוט:

אתה מתעלם מהנקודה העיקרית, ללכת ולהטמין מטען בתוך כד חלב בלב שוק הומה באזרחים זאת פעולת טרור אכזרית, אין לה שום שם אחר.

זה כמו להגיד של"הפציץ את עזה" זה פעולת טרור אכזרית כשבאמת צריך לבדוק בציציות, למה נבחר היעד, מי היו פוקדי השוק, מה קורה בשוק, הקשרים וכו'.

אתה באותה מידה מתעלם מהדברים שאני אומר, האצ"ל- במיוחד תחת בגין, היה מדוקדק בפרטים הללו, כשהוא היה מוציא פעולה שתכליתה להטיל טרור בשלטון הבריטי היו מוציאים כרוזים, הודעות בקול ציון הלוחמת וכו' וכו' לפני, במהלך ולאחר האירועים, אז איפה כל הנ"ל ב"פיגועים נגד הערבים"?

ציטוט:

ולא מדובר בפעולה בודדת על ידי אדם אחד, זאת הייתה המדיניות של הארגון.

שוב- על אותו משקל, איפה במדיניות הארגון מופיע הרג אזרחים חפים מפשע? בשיא הרצינות.

ציטוט:

אפשר להפוך את זה לויכוח על היסטוריה, התרומה של ההגנה לעומת התרומה של האצ"ל והלח"י לישוב היהודי, לא מספיק מבין בזה, למרות שמאוד מתעניין. אבל זה לא הנושא כאן, פשוט נגררנו לדיון על טרור יהודי.

לחלוטין נגררנו- וזה אפילו לא מה שרציתי להשיג.

בכל מקרה אם אתה מעיד על עצמך שאתה "מאוד מתעניין" המלצתי הענווה היא שתקרא ספרים משני צידי המתרס, לקרוא את הנרטיב של מפא"י הוא בהיקש כמו לקרוא ספרים על הנכבה.

ציטוט:

על המאבקים התוך יהודיים במרד גטו ורשה אפשר לדבר הרבה, הספר של יצחק "אנטק" צוקרמן, בימי כליון ומרד" אולי מתאר זאת בצורה הטובה ביותר. גם הוא היה עסוק בלבוא חשבון על כל המאבקים הפוליטיים ואת הבטן המלאה שלו על הישוב ועל אפשר לקרוא שם. (הוא דווקא היה בצד של אי"ל) זה בסדר אנחנו אנושיים ויהודים, נהנים מלריב אחד עם השני.

אתה לוקח את זה ממש בקלילות, אני מאבד שליטה בסוגרים כשאני חושב על איך אפילו באומשלגפלץ היו יהודים, שראו עצמם "טובים יותר", שסירבו לקבל לחיקם יהודים אחרים- אפילו שזה למען עתיד העם היהודי ובלבד שלא יבגדו ברעיון הסוציאליסטי המקודש.

ציטוט:

זה עדיין לא משנה את העיקר, אין שום דרך אחרת להגדיר חלק לא קטן מהפעולות של האצ"ל חוץ מטרור.

אם כך, כאמור, גם חלק לא קטן מפעולותיו של צה"ל, שלמען הסר ספק אין גאה בו ממני בעולם והוא ללא ספק פסגת טוהר הנשק האפשרית, לא ניתנות להגדרה בכל דרך פרט לטרור.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

דווקא שמות של ספרים אשמח לקבל, אני משתדל לקרוא משהו ליד המיטה שלא קשור לבית ספר...

כשאתה נמצא בג'ונגל ושומע משהו שנשמע כמו עדר של זברות שרץ מחוץ לאוהל שלך, אז זה כנראה זברות. יש סיכוי שזה אנטילופות, אבל פחות סביר.
כשלמשהו יש דפוס פעולה חוזר, שבבסיסו עומדים חיסולים לא ממוקדים של מאסה גדולה של אזרחים, אז קוראים לזה טרור.
בדיוק כמו שלמעשים של צה"ל במלחמת העצמאות קוראים טרנספר. מוצדק, חיובי אבל טרנספר.
מכבסות מילים ושינוי ההיסטוריה מתוך פחד להתמודד אתה לא תורם, לא מועיל ולא מעצים.

אני לא חושב שבמדיניות הארגון של החמאס כתוב שיש לשאוף להרג אזרחים יהודים, לא חושב אבל לא יודע. (גיליתי שאת הקורס היחיד שלקחתי בערבית בחיי הספקתי לשכוח) אבל זאת המדיניות שלו הלכה למעשה.
אגב, לא מכיר שיצאה במהלך הלחימה באינתיפאדה פקודה להפציץ את עזה. כפקודה כוללת. בדיוק להפך לכל אורך התקיפות בעזה צהל עושה מאמץ קבוע להימנע בפגיעה בבלתי מעורבים, יש שיגידו בצורה מוגזמת, אבל כמדיניות לתקוף ריכוזי אוכלוסיה - לא מכיר ולא נתקלתי. למעט שנים וחצי מקרים יוצאי דופן בעבר הרחוק מאוד.
לטובת העניין, שאלה, האם יש גינויים מתועדים של הנהגת האצ"ל והתנערות מהפעולות הללו.

הספקתי להזדעזע המפוליטיקה התוך יהודית בימים בהם הייתי קורא ספרות שואה כל הזמן. בשלב מסוים הבנתי שזה מה שהיה. אפשר לנהל דיון ארוך איך הייתה נראית מכונת ההשמדה ללא היודנראט, איך היה נראה המרד לו ההבדלים האידאולוגיים היו מונחים לרגע בצד, כאשר הרכבות שולחות יהודים לטרבלינקה. אבל שוב זה לגמרי לא נושא הדיון.

ושוב, אתה גאה בפעולות צה"ל, אבל תן לי דוגמאות לפעולות למעט פעולות בודדות של ה 101 והטבח של מג"ב בכפר קאסם שהיו דומות באופיין לפעולות של האצ"ל?

זנגה זנגה, דאר דאר
(מ.קדאפי)

ציטוט:

במקור נכתב על ידי eshely77 דווקא שמות של ספרים אשמח לקבל, אני משתדל לקרוא משהו ליד המיטה שלא קשור לבית ספר...

הרשימה הבאה צריכה להוות סיפתח מספק:
* "רק לא מלחמת אחים" חגי סגל
* "הדרך אל הפנתיאון- אצ"ל, לח"י וגבולות הזכרון הישראלי" אודי לבל
* "מבצר עכו" חיים לזר
* "דגלים מעל הגטו" משה ארנס
* וכמובן- "המרד- זכרונותיו של מפקד הארגון הצבאי הלאומי" מנחם בגין.

ציטוט:

כשאתה נמצא בג'ונגל ושומע משהו שנשמע כמו עדר של זברות שרץ מחוץ לאוהל שלך, אז זה כנראה זברות. יש סיכוי שזה אנטילופות, אבל פחות סביר. כשלמשהו יש דפוס פעולה חוזר, שבבסיסו עומדים חיסולים לא ממוקדים של מאסה גדולה של אזרחים, אז קוראים לזה טרור. בדיוק כמו שלמעשים של צה"ל במלחמת העצמאות קוראים טרנספר. מוצדק, חיובי אבל טרנספר. מכבסות מילים ושינוי ההיסטוריה מתוך פחד להתמודד אתה לא תורם, לא מועיל ולא מעצים.

אם כך, גם כשצה"ל חיסל את סאלח שחאדה ועמו נהרגו 14 אזרחים, היה מדובר בפעולת טרור.
כמובן שאני יכול למנות עוד אירועים.

ציטוט:

אני לא חושב שבמדיניות הארגון של החמאס כתוב שיש לשאוף להרג אזרחים יהודים, לא חושב אבל לא יודע. (גיליתי שאת הקורס היחיד שלקחתי בערבית בחיי הספקתי לשכוח) אבל זאת המדיניות שלו הלכה למעשה.

בסעיף הקודם הפלאת להשתמש בויקיפדיה.

ציטוט:

אגב, לא מכיר שיצאה במהלך הלחימה באינתיפאדה פקודה להפציץ את עזה. כפקודה כוללת. בדיוק להפך לכל אורך התקיפות בעזה צהל עושה מאמץ קבוע להימנע בפגיעה בבלתי מעורבים, יש שיגידו בצורה מוגזמת, אבל כמדיניות לתקוף ריכוזי אוכלוסיה - לא מכיר ולא נתקלתי. למעט שנים וחצי מקרים יוצאי דופן בעבר הרחוק מאוד.

בדיוק כשם שהאצ"ל היה נוהג, כך את מלון המלך דוד המגונה לרוב, לא די שהיה מדובר במפקדה צבאית לכל הדבר שמוקמה בכוונה במבנה אזרחי על-מנת להשתמש באזרחים כמגן אנושי, מפקדת האצ"ל הוציאה אזהרה רשמית הן לפיקוד הבריטי והן ישירות למלון- בדמות 3 שיחות טלפון שהבהירו כי המלון עומד להיות מופצץ. מזכיר לך תרחישים דומים?

ציטוט:

הספקתי להזדעזע המפוליטיקה התוך יהודית בימים בהם הייתי קורא ספרות שואה כל הזמן. בשלב מסוים הבנתי שזה מה שהיה. אפשר לנהל דיון ארוך איך הייתה נראית מכונת ההשמדה ללא היודנראט, איך היה נראה המרד לו ההבדלים האידאולוגיים היו מונחים לרגע בצד, כאשר הרכבות שולחות יהודים לטרבלינקה. אבל שוב זה לגמרי לא נושא הדיון.

זה אפילו לא דיון על יודנראט שעל טיבו עוד יש מקום להתדיין, פה מדובר על קבוצת יהודים שסירבה לקבל קבוצה אחרת ללא שום הצדקה פרט ל"הם נחותים מאתנו" ואח"כ עוד לקחה את הקרדיט ומחקה את הקבוצה השנייה מההיסטוריה הקולקטיבית, כשם שאותה קבוצה עשתה בשיטתיות פה.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

שאלה עוד לפני שאני קורא את הספרים הללו, האם בספרים הללו מצויין שהאצל לא ביצע את הפעולות הנ"ל או שההנהגה התנגדה להן?

לא, חיסול שחאדה לא הייתה פעולה שמטרתה פגיעה באזרחים. זריקת רימון לתוך אוטובוס היא כן פעולה שמטרתה פגיעה באזרחים. ההבדל הוא די ברור, לפחות בשבילי.

מלון המלך דויד הוא דוגמה של פעולה שהיא לגיטימית בזמן לחימה, הרשימה הארוכה מאוד שהבאתי ועדיין לא הזמת אותה כלא נכונה או שקרית היא כמות גדולה של דוגמאות הפוכות לגמרי.

לא ברור לי מתי הפלאתי להשתמש בויקיפדיה, כשאני מצטט משם אני כותב זאת בפירוש. ניסיתי להגיד לך שמעט מאוד ארגוני טרור חורטים על דגלם הרג אזרחים. הרי כולם מגדירים את עצמם לוחמי חופש. המבחן הוא מבחן התוצאה. רצף עקבי של פעולות מתוכננות שבבסיסן עומד השאיפה לפגוע באזרחים של הצד היריב, הופך את הארגון לארגון טרור. ובמקרה של צבא מאורגן שם את החיילים והמפקדים במשבצת של פושעי מלחמה בפוטנציה. זה לפחות הדרך בה אני מבין זאת.
צה"ל מעולם לא נהג כך, האצ"ל אלא אם כן כל מה שכתוב בויקיפדיה הוא שקר, כן.

אני לא חושב שבבסיס הפלגנות המבישה במרד גטו ורשה עמדה גזענות, אלא משהו יותר כמו עודף להט אידאולוגי ועודף אגו. זה לפחות הרושם שאני קבלתי כשקראתי את דבריו של יצחק צוקרמן או מראיונות עם מארק אדלמן.
מעניין אגב שתנועות ציוניות לגמרי כמו השומר הצעיר והחלוץ הצליחו לתקשר עם תנועות אנטי ציוניות כמו הבונד אבל לא הצליחו לתקשר עם הרוויזיוניסטים. אני די בטוח שבטנגו ההזוי הזה השתתפו שניים.

זנגה זנגה, דאר דאר
(מ.קדאפי)

ציטוט:

במקור נכתב על ידי eshely77 שאלה עוד לפני שאני קורא את הספרים הללו, האם בספרים הללו מצויין שהאצל לא ביצע את הפעולות הנ"ל או שההנהגה התנגדה להן?

תקרא ותדע, ועל הדרך אחד נוסף ששכחתי-
* עלילת דם בדיר-יאסין, הספר השחור" אורי מילשטיין.

ציטוט:

לא, חיסול שחאדה לא הייתה פעולה שמטרתה פגיעה באזרחים. זריקת רימון לתוך אוטובוס היא כן פעולה שמטרתה פגיעה באזרחים. ההבדל הוא די ברור, לפחות בשבילי.

ומה עם נוסעי האוטובוס חוזרים עכשיו, או בדרכם אל, פגיעה באזרחים ישראלים?

ציטוט:

מלון המלך דויד הוא דוגמה של פעולה שהיא לגיטימית בזמן לחימה, הרשימה הארוכה מאוד שהבאתי ועדיין לא הזמת אותה כלא נכונה או שקרית היא כמות גדולה של דוגמאות הפוכות לגמרי.

מצחיק, מלון המלך דוד היא הפעולה שהוקעה הכי הרבה בהיסטוריה של האצ"ל, הן ע"י הבריטים והן ע"י ההגנה-מפא"י, היא למעשה הייתה התירוץ לפירוק של תנועת המרי העברי.

ציטוט:

צה"ל מעולם לא נהג כך, האצ"ל אלא אם כן כל מה שכתוב בויקיפדיה הוא שקר, כן.

אז מה שכתוב בויקיפדיה הוא שקר.

ציטוט:

אני לא חושב שבבסיס הפלגנות המבישה במרד גטו ורשה עמדה גזענות, אלא משהו יותר כמו עודף להט אידאולוגי ועודף אגו. זה לפחות הרושם שאני קבלתי כשקראתי את דבריו של יצחק צוקרמן או מראיונות עם מארק אדלמן.

ברור, כי קראת את הנרטיב שלהם, שים לב שבסל שלי כלול הספר של משה ארנס "דגלים מעל הגטו", זה בהחלט ירענן את הפרספקטיבה שלך.

ציטוט:

מעניין אגב שתנועות ציוניות לגמרי כמו השומר הצעיר והחלוץ הצליחו לתקשר עם תנועות אנטי ציוניות כמו הבונד אבל לא הצליחו לתקשר עם הרוויזיוניסטים. אני די בטוח שבטנגו ההזוי הזה השתתפו שניים.

ו"אגודה" כפי שציינתי. לא, בהחלט לא טנגו של שניים, האצ"י ניסה מס' פעמים לשכנע את אי"ל ליצור ברית והביא לשולחן הרבה דברים משכנעים מאוד, ניסיון צבאי (בית"ר תמיד דגלה בכך, אם כי הוא היה כמובן מוגבל מאוד) ציוד טוב יותר ובכמויות גדולות יותר הודות לקשר שהצליחו לקיים עם הצד הפולני ועוד כהנה וכהנה, אי"ל סירבו בתוקף לקשור עצמם עם ה"פאשיסטים".

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

הטענה שלך שהמקור כפי שהוא כתוב בוויקיפדיה שיקרי מצריך בדיקה.
בעיקר בגלל שבחרת לתת שמות של ספרים אבל לא מראי מקומות.
נתחיל עם לנסות לבדוק את זה אצל ההיסטוריונים בפורום היסטוריה.

זנגה זנגה, דאר דאר
(מ.קדאפי)

והנה אני, מנסה כל הדיון להסביר שהיסטוריה היא עניין תפיסתי ולא אבסולוטי.

כנראה שכשלתי.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

פה הוויכוח. יש צד אבסולוטי לפחות לשיטתי.
כאשר האירוע צריך להיות מנותח לפי השאלה כן קרה/לא קרה ומה היה הרקע לאירוע ומה היה המידע שהיה בידי אלו שלקחו חלק באירוע.
אגב, הספר של מוריס "1948", מנסה להראות שעבודה היסטריונית היא קודם כל עבודה, חיפוש אחר האמת.

זנגה זנגה, דאר דאר
(מ.קדאפי)

הייתי בהרצאה של בני מוריס לפני 3 שבועות וכמובן שקראתי את 1948, על אף כל הסיפורים שלו הוא לא שר שירים אחרים לחלוטין. זה היה קצת כמו לשמוע את השייח יאסין מדבר.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

ציטוט:

במקור נכתב על ידי golani_2 והנה אני, מנסה כל הדיון להסביר שהיסטוריה היא עניין תפיסתי ולא אבסולוטי. כנראה שכשלתי.

זה שהמנצחים כותבים את ההיסטוריה, זה נכון, אבל המשמעות היחידה של האמירה הזו היא שכשעובר מספיק זמן, ואתה נמצא בעמדת כוח, אתה יכול לסלף את תפיסת המציאות.
עם זאת, העובדות עצמן הן אבסולוטיות, כלומר או שאירועים מסוימים התרחשו, או שהם לא התרחשו.
הובאו בדיון הזה הרבה מאוד דוגמאות של אירועים של פגיעה מכוונת באוכלוסיה אזרחית, על ידי האצ"ל, שאי אפשר לקרוא להם בשום שם אחר חוץ מפעולות טרור. אם אתה מפקפק באמינות של ויקיפדיה (למרות שיש בערך זה ביבליוגרפיה מסודרת, ונאמר מאיזה מקור כל פרט מידע נלקח), אתה מוזמן לקרוא בספר "מבצעי האצ"ל" בהוצאת מוזאון האצ"ל, ולראות שם תיאור מפורט של כמה וכמה מהפעולות שהוזכרו קודם.
לבוא ולהגיד על אירועים מבוססים ומתועדים היטב שהם לא קרו, מצריך תימוכין די חזקים.

Vi Veri Veniversum Vivus Vici

בטוח? עובדתית בחלק גדול מאוד מפעולות צה"ל בשנים האחרונות נהרגו אזרחים.
כמובן שאני ואני מקווה מאוד שגם אתה מודעים לעובדה שזה היה הכרחי ומוצדק. למרות זאת ואע"פ שלא עבר זמן בכלל ושהאויב לאו דווקא נמצא בעמדת יתרון, האירועים עדיין מצטיירים אחרת מריך שאנחנו מכירים אותם.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

ציטוט:

במקור נכתב על ידי golani_2 בטוח? עובדתית בחלק גדול מאוד מפעולות צה"ל בשנים האחרונות נהרגו אזרחים. כמובן שאני ואני מקווה מאוד שגם אתה מודעים לעובדה שזה היה הכרחי ומוצדק. למרות זאת ואע"פ שלא עבר זמן בכלל ושהאויב לאו דווקא נמצא בעמדת יתרון, האירועים עדיין מצטיירים אחרת מריך שאנחנו מכירים אותם.

אתה כל הזמן מתעלם מהעובדה שצה"ל עושה מאמצים כבירים כדי לא לפגוע בחפים מפשע, ובטח שלא פוגע בהם באופן מכוון. לחסל מחבל מתאבד בדרך לפיגוע, ולפגוע, שלא בכוונה, בבלתי מעורבים זה לא טרור (אפשר להתווכח אם זה מוסרי או לא, אבל זה בטוח לא טרור). לשים פצצה בשוק, כך שיפגעו חפים מפשע באופן מכוון, כדי "לנקום", זו חד משמעית כן פעולת טרור.
אגב, הוויכוח פה הוא לא לגבי מה הכרחי ומה לא, גם חמאס יכולים לטעון שמה שהם עושים הכרחי למטרה שלהם. הדיון הוא לגבי מה טרור ומה לא.

Vi Veri Veniversum Vivus Vici

על החצי הראשון ענה בפורום היסטוריה gish בצורה שאני יכול רק לגרוע ממנה.

על החלק השני קשה לי להגיב בצורה שתתאים לאמונה שלי, אבל רק איידע אותך שע"פ הגדרתך צבא ההגנה לישראל הוא ארגון טרור. הרי היו לא מעט פעולות אי שם בשנות ה-40 וה-50 שמטרתם הייתה בפירוש פגיעה באזרחים ורכושם.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

ציטוט:

במקור נכתב על ידי golani_2 על החצי הראשון ענה בפורום היסטוריה gish בצורה שאני יכול רק לגרוע ממנה.

אתה יכול לפחות לצטט אותה, כדי שנדע למה אתה מתכוון.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי golani_2 על החלק השני קשה לי להגיב בצורה שתתאים לאמונה שלי, אבל רק איידע אותך שע"פ הגדרתך צבא ההגנה לישראל הוא ארגון טרור. הרי היו לא מעט פעולות אי שם בשנות ה-40 וה-50 שמטרתם הייתה בפירוש פגיעה באזרחים ורכושם.

להבנתי קיים ויכוח לגבי האם התנהלות של מדינה (כולל הצבא של המדינה כמובן), יכולה להיחשב לטרור או שלא. זה לא דיון מאוד מעניין בעייני, האם לקרוא לפגיעה מכוונת באזרחים, על ידי צבא טרור, או שעדיף לקרוא לזה פשע מלחמה. בכל מקרה התמיכה שלי בהתנהלות של צה"ל אינה דוגמטית. אני לא מכיר מספיק טוב את האירועים שאתה מדבר עליהם, אבל אם אכן הייתה שם פגיע מכוונת בחפים מפשע, אין לי שום בעיה לקרוא לזה טרור/פשע מלחמה, כי זה מה שזה.

Vi Veri Veniversum Vivus Vici

http://www.fresh.co.il/vBulletin/sh...24&postcount=14

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

אחלה. רק לא הבנתי איך הטענה שגם הפלמ"ח עשו פעולות טרור, מורידה מהאופי הטרוריסטי של פעולות האצ"ל.

Vi Veri Veniversum Vivus Vici

ציטוט:

עם זאת, העובדות עצמן הן אבסולוטיות, כלומר או שאירועים מסוימים התרחשו, או שהם לא התרחשו.

בית המשפט העליון קבע שהטענה שלך לא נכונה כאשר זיכה את אילנה דיין מהוצאת דיבתו של סגן ר'.
מסתבר שיש ארועים שלמרות שלא קרו מעולם הם "נכונים לשעתם"

אני מסכים שזה הכי קל והגיוני לציין ישר את אצ"ל ולח"י, כי מה לעשות, אתה שמעת שהם "ביצעו טרור", והמקורות שלך, אם קיימים, מאוד חד-גוניים. זה ששריד כתב ב"הארץ" לפני שמונה חודשים שבגין ושמיר דומים לראיס ערפאת, זה לא אומר שהוא צודק, למרות שהוא יוסי שריד...

אז אמנם מסתירים את העובדות האלה טוב-טוב, אבל בסופו של דבר, מי שרוצה - מוצא. היו הרבה פעולות תגמול של הפלמ"ח נגד הערבים, וכן, לצערך הרב, גם נגד אזרחים. לדוגמה בדצמבר 47'. פלוגה 3 של פלמ"ח קיבלה אישור לצאת לפעולת תגמול בכפר חצ'ץ', ובפעולה הזאת, הרגו 12 ערבים, בהם אישה וארבעה ילדים. עוד מקרה. רצח השבעה, היה רצח של שבעה אנשי פלמ"ח, בעקבותיו, יצא הפלמ"ח לפעולות תגמול נגד ערבים מהכפר יעזור (היום, בשם הישראלי אזור).

ולא - לא היה פסול לנהוג כך בתקופה ההיא. היום התפתחנו והשתנינו, למרות שהערבים לא השתנו כמעט כלל, וגם היום 'כבוד וכח' זה מרכיב מאוד מרכזי בהתנהלות שלהם. לכן וויתורים גורמים לנו הרבה פעמים, גם היום, להפסד בהרבה חזיתות. בעבר לא הייתה לנו את הפריבילגיה לוותר, אחרת היו עולים עלינו. תקרא לזה טרור, אני קורא לזה הישרדות. קל לכתוב 'טרור' כי חייך לא בסכנה ואתה נמצא במדינה חזקה מאוד, אבל השיקולים אז היו אחרים, בטח כשאתה מיעוט קטן וזניח, בלי הרבה כוח-נשק ותמיכה. אתה גיבור, אני מסכים, אבל היום להיות גיבור זאת לא חוכמה.

יותר מדי סמנטיקה.
כאשר ארגון מסודר עם אג'נדה והנהגה יוצא לפעולה שבמסגרת הוא מבצע הרג מכוון של אזרחים זה נראה לי כפעולת טרור.

זנגה זנגה, דאר דאר
(מ.קדאפי)

אז אתה טוען שרוצחים עצמאיים אינם טרוריסטים? תבדיל בין פעולת טרור לבין ארגון טרור.

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

ציטוט:

במקור נכתב על ידי eshely77 שלא לדבר על ההשוואות בין חרדים לערבים בצפון. אתה אולי צודק ביחס לאחוזי הפשיעה, אבל הם טובים בהרבה מהחרדים ביחס הרופאים, עורכי הדין, רואי החשבון ושאר המקצועות החופשיים.

חוכמה גדולה. בהתחשב בהתנהלות המקובלת במהלך בחינות בגרות במגזר, זה לא כל-כך מרשים.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי eshely77 לך לאחד משלושת בתי החולים בצפון, (גליל מערבי, רבקה זיו ופוריה - אני משמיט את נצרת כי הוא לא רלוונטי) ותגלה שאחוז הרופאים הערביים שם לא רק שהוא גדול ביחס לחלקם באוכלוסיה הוא מגיע כמעט ל 50%.

שוב - חוכמה גדולה. השאלה היא כמה רופאים בארץ בסך הכל, בכל בתי החולים, הם ערבים ביחס לחלקם היחסי באוכלוסיה.

אדם דגול אמר פעם:

ציטוט:

במקור נכתב על ידי אדם דגול הבעיה היחידה עם מה שכתבת אלו הם העובדות.

אבל הוא טעה. העובדות הן אחת משתי הבעיות היחידות במה שכתבת. הבעיה השנייה היא שזה פשוט לא רלבנטי לסוגיית הפשיעה...

(קרדיט למרשי)
אמר לה ינאי מלכא לדביתיה אל תתיראי מן הפרושין ולא ממי שאינן פרושין אלא מן הצבועין שדומין לפרושין שמעשיהן כמעשה זמרי ומבקשין שכר כפנחס
אמר פסטן: שניהם גרועים, אבל עדיף להיות טיפש מאשר שקרן.

אז מנהל היחידה לדיאליזה פריטוניאלית בגליל מערבי, אחד המומחים היותר גדולים בארץ בתחום, גם רימה בבגרות שלו.
או שמא מנהל פנימית, ב, או פנימית ה' או מנהל היחידה להפרייה חוץ גופית בפוריה.
אתה קודם יורה את החץ ואחר מצייר את המטרה, הרי זה לא משנה מה הם יעשו. את מה שצריך להוכיח כבר הוכחת. הרוב המוחלט של הערבים הם סוחרי סמים ומכי נשים, ואין שום דרך שניתן להוכיח אחרת, והיוצאים מן הכלל הם בסך הכל חלק מאותו הכלל רק שאנחנו עדיין לא הצלחנו לתופס אותם.

זנגה זנגה, דאר דאר
(מ.קדאפי)

לא הרוב המוחלט, אבל הרבה יותר מחלקם באוכלוסיה. וזה נכון אגב לכלל מדינות ערב, בהן דמוקרטיה היא מילה גסה וכל דאלים גבר.
אגב, אתה שוב בוחר בפינצטה ערבים שמתאימים לך.

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

ככלל בחיי אני בוחר בפינצטה אנשים שמתאימים לי.
אבל כשאני בוחר אותם פחות אכפת לי מי האלוהים שלהם או האם למגזר האתני אליו הם משתייכים יש בעיות ספציפיות.
אבל אני חוזר ואומר לך שבין הדרך בה אתה תופס את הדברים לאיך שהם באמת כאשר מדובר בערביי ישראל יש פער לא קטן.
לא שכל ההנחות שלך מוטעות או שהן לא מבוססות על שום נתון אמתי מהשטח, אבל אתה רואה אותם כאיזה שהוא גוף אחד ומפספס את הפרטים שלא אחד או שניים מהם אלא חלק גדול מאוד הוא יוצא מהכלל שאתה מצייר.
שבת שלום

זנגה זנגה, דאר דאר
(מ.קדאפי)

התכוונתי שאתה בוחר בפינצטה נתונים שיתאימו לתיאוריה שלך.
ואני לא רואה שום פער בין דברי לבין המציאות. אדרבא, אני חושב שמכיוון שאתה מוקף בעיקר בערבים משכילים, אתה מסיק מהם על השאר, וההסקה שלך פחות טובה משלי.

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

הדיון התחיל בגלל שאתאור אמר "שאם יוצאת עם ערבי אז בעייתית"
המשך הדיון היה "אם ערבי אזי אלים ופרימיטיבי"
אין ויכוח על זה ש"יש ערבי אלים ופרמיטיבי" ו"יש בעייתית שיוצאת עם ערבי"
וכמובן ש "יש בעייתית שיוצאת עם אלים ופרימיטיבי שהוא ערבי"

אני בסך הכל מנסה להגיד לך שהאחוז של אלו שלא עונים להגדרה הראשונה הוא הרבה יותר גדול משאתה מתאר, או לפחות הוא הרבה יותר גדול ממה שאני ידעתי.
המילה גזען היא מילה גסה ומעליבה. אגב, אני מניח שלא מדובר בגזענות זה פשוט החלק שעליו אנחנו בוחרים להסתכל.
מהמעט היכרות שיש לי עם חקלאות, (יש לי יותר מלרוב הישראלים, אבל אני לא חקלאי) אז כשנמצאים בפוזיציה הספציפית הזאת יוצאי הדופן הם ערבים שלא גונבים ציוד חקלאי/בקר או תנובה. ואני מניח שאם עובדים באיתוראן אז בטוחים שכל הערבים הם גנבי רכב. וכשעוסקים ברפואה בצפון מקבלים את הרושם שכל הערבים רופאים.
בפועל, אף אחד מהבאים איננו נכון יותר או פחות.
אתה צודק אני מסתובב עם ערבים משכילים, או לפחות כאלו שהצליחו להתקבל ללימודים ולפחות חלקם מבריקים. אני יכול לדבר אתם ולהגיד את דעתי בלי להיות PC, והם חוזרים ואומרים, שאין לנו מושג מיהו הציבור הערבי בארץ, שאנחנו רואים אותם בתור גוש של זועבי/טיבי/גנב רכב.
וכל עוד נמשיך לראות אותם ככאלו הסיכוי שנגדיל את הניכור יגדל.
את האג'נדה של רוב הישראלים המהלך הזה משרת.

זנגה זנגה, דאר דאר
(מ.קדאפי)

אם תסתובב בעיירות הפיתוח בצפון ובדרום, תגלה שיהודיות שיוצאות עם ערבים עושות זאת בדרך כלל אם הן עניות ולבחור יש כסף לשפוך עליהן. לא כי הן מאוד ליברליות ופתוחות, אלא כי הכסף מסנוור אותן. את הליברליות והפתוחות תמצא אולי באזור המרכז, אבל מצד שני גם הערבים שהן יוצאות עימן חילוניים יותר מאלו בפריפריה. הם לא יכריחו אותן להתאסלם, כפי שקורה בצפון. לצערי התופעה כמעט לא מדווחת בתקשורת המיינסטרים, ואם כן- אז בצמצום. זוכר שהעליתי כאן כתבה על קרית מלאכי, שם בני מיעוטים מסתובבים כדי לאסוף בנות 14-15 חסרות כל? זוכר איזו פינה קטנה היא תפסה בוואינט?

אגב, חמולת זועבי דווקא מעורה יחסית בציבור פה, משפחה של משת"פים בעבר, ואף שופט בכיר יצא ממנה. גם אחמד טיבי אינו דוגמא, הוא דווקא מיוצאי הדופן.

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

ציטוט:

במקור נכתב על ידי eshely77 מהמעט היכרות שיש לי עם חקלאות, (יש לי יותר מלרוב הישראלים, אבל אני לא חקלאי) אז כשנמצאים בפוזיציה הספציפית הזאת יוצאי הדופן הם ערבים שלא גונבים ציוד חקלאי/בקר או תנובה. ואני מניח שאם עובדים באיתוראן אז בטוחים שכל הערבים הם גנבי רכב.

צר לי, אני לא יודע מה ההיכרות שלך עם ענף החקלאות. המשפחה שלי היא משפחת חקלאים ורפתנים באחד
המושבים באזור קריית-גת. הם לא עובדים עם ערבים, במיוחד כי סבלו וסובלים לעיתים מ-א-ו-ד תכופות מגניבות
בקר ושאר מטעמים ותענוגות.

וחקלאיי הדרום והצפון בכלל סובלים מאלימות ומחוצפה שהיא פשוט פרובוקטיבית, דוגמת מקרה דרומי, והוא ממש
לא היחידי, אלא הוא עלה לכותרות כי עשה את המעשה הנכון. המקרים האלה קורים יום יום, לילה לילה, פשוט הם
לא מעניינים את התקשורת אז אתה לא שומע עליהם.

ובמאמר מוסגר, יש כל הזמן מלחמה, פשוטו כמשמעו. יש ניסיונות פריצה\גניבה של ערבים ובדואים באיזור הדרום
שעושים את המוות לחקלאים, יש מדי יום פעילויות "כייפיות" של "צעירים", שמסכנים את הנהגים על הכבישים
(ע"ע מקרה הטייס ), קיימים ידויי אבנים
קבועים על מכוניות ישראליות באזור גוש עציון, בית"ר עילית, המשולש, ועוד - וכל זה פשוט לא מדווח בתקשורת.
כששאלתי את הכתבת האחראית על התחום, התשובה שלה אליי הייתה: "זה שגרתי, אין ממה להתרגש...").

בקיצור, צאו מהנאיביות ומהפוליטיקלי קורקט - כי המציאוצ רחוקה מלהיות מה שאתם מנסים לצייר פה עם שתייים וחצי
דוגמאות. הרוב הגדול הוא בעייתי והוא מסוכן. ורק היום דווח על לינץ' שביצעו בשני ישראלים כי היו יהודים, ולא כי תעו
בדרך ונכנסו לרמאללה, אלא כי חנו אצ הרכב 150 מטר ממתחם בית החולים רמב"ם בחיפה. חיפה, לא רמאללה,
חיפה, לא פלסטינים תושבי השטחים אלא פלסטינים עם תעודת זהות כחולה.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי EtEoR הרוב הגדול הוא בעייתי והוא מסוכן.

רק שנבין שאנחנו על אותו קו פה - רוב, איך שאני רואה את זה, זה יותר מחצי. כלומר מעל 50%, נכון?
יש לך נתונים לגבות את האמירה הזאת?

Vi Veri Veniversum Vivus Vici