לוגו אתר Fresh          
 
 
  אפשרות תפריט  ראשי     אפשרות תפריט  צ'אט     אפשרות תפריט  מבזקים     אפשרות תפריט  צור קשר     חץ שמאלה ●●● ברוכים הבאים אל פורום צבא וביטחון ●●● לפני הכתיבה בפורום חובה לקרוא את דבר המנהל ●●● עקבו אחרינו! ●●● חץ ימינה  

לך אחורה   לובי הפורומים > חיילים, צבא וביטחון > צבא ובטחון
שמור לעצמך קישור לדף זה באתרי שמירת קישורים חברתיים
תגובה
 
כלי אשכול חפש באשכול זה



  #1  
ישן 20-02-2012, 09:09
  טל ענבר טל ענבר אינו מחובר  
מומחה לתעופה, תעופה צבאית, חלל ולווינות. חוקר בכיר במכון פישר
 
חבר מתאריך: 02.07.05
הודעות: 11,667
(עוד) "תרחיש" עיתונאי של תקיפה אפשרית על מתקני הגרעין באיראן

http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4192004,00.html

קטעים מהדיווח ב- YNET:

ניו יורק טיימס: לתקיפה באיראן צריך 100 מטוסים

בניתוח נטען כי אם ישראל תרצה לפגוע בארבעת מתקני הגרעין - המתקנים להעשרת אורניום בנתנז ובפורדו (ליד קום) והכורים באראק ובאיספהאן - הבעיה הראשונה תהיה איך בדיוק להגיע. המומחים הצבאיים מדברים על שלושה נתיבים אפשריים: מצפון דרך טורקיה, מדרום דרך סעודיה, או בנתיב המרכזי, מעל ירדן ועיראק.

הנתיב העיראקי, לפי ההערכות ב"ניו יורק טיימס", הוא ההגיוני ביותר, מכיוון שלמדינה שבונה עצמה אחרי המלחמה אין למעשה הגנה אווירית, ואחרי נסיגת ארה"ב אין לאמריקנים מחויבות להגן על השמיים שלה. "הישראלים חששו שאנחנו ניירט אותם", טען גורם ביטחוני שפרש.

הבעיה הבאה היא המרחק - טווח הטיסה של מטוסי הקרב של חיל האוויר לא מתקרב לכ-3,200 הקילומטרים שדורש המסע הלוך וחזור, שלא כוללים זמן שהייה מעל מטרות ואפשרות לתמרוני התחמקות מטילי נ"מ ומטוסים איראניים. לפיכך, יידרש תדלוק באוויר.

לפי הפרסומים שעליהם מתבסס ה"ניו יורק טיימס", לא בטוח שלישראל יש די מטוסי תדלוק לצורך המשימה. יש לה שמונה מטוסי KC-707 (בואינג 707 שהוסב למכלית אווירית), אך לא ברור אם כולם כשירים. ייתכן, מעריך אנליסט בחברת הייעוץ הצבאי "ג'יינס", שמטוסים אחרים עברו הסבה.

ועדיין, טוענים בניתוח הצבאי, מטוסי התדלוק ידרשו הגנה של עוד מטוסי קרב, "כך שהכמות הנדרשת (של מטוסים) פשוט ממריאה", מעריך האנליסט. לדבריו, לישראל יש כ-125 מטוסי F-15I ו-F-16I. אחת האפשרויות היא שמטוסי התדלוק יטוסו בגובה רב במיוחד, 50 אלף רגל, מה שיקשה על נ"מ לפגוע בהם, ואז ינמיכו טוס לצורך העברת הדלק.

סוגיה נוספת שנדונה היא הצורך הישראלי להשתמש במטוסי לוחמה אלקטרונית כדי לחדור למרחב האווירי האיראני ולשבש את פעולות המכ"מים. אף שיכולת ההגנה האווירית של הרפובליקה האיסלאמית מיושנת יחסית (רוסיה סירבה למכור לה מערכת מתקדמת של טילי S-300), אי אפשר להתעלם ממנה. הטילים האיראניים יוכלו לגרום למטוסי חיל האוויר לתמרן ולהטיל את הפצצות לפני שיגיעו למטרה.

המשוכה הבאה במבצע התקיפה האפשרי שמתוארת בכתבה היא מלאי הפצצות שבידי ישראל שיוכלו לחדור למתקן בנתנז, שמוגן לפי ההערכות בבטון בעובי כ-10 מטרים, ולמתקן בפורדו, שבנוי בתוך צלע הר. בהנחה שלא תשתמש בנשק גרעיני, לישראל לפי הדיווח יש פצצה אמריקנית "חודרת בונקרים" מסוג GBU-28 במשקל של יותר מ-2 טונות. אלו יכולות לפגוע במתקנים, אבל לא ברור עד כמה.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #10  
ישן 20-02-2012, 11:11
  jsphs7 jsphs7 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 11.07.08
הודעות: 1,033
על מנת להגן על מטוסי התשתית
בתגובה להודעה מספר 9 שנכתבה על ידי Cu1 שמתחילה ב "אם התדלוק לא מעל איראן למה..."

ע"פ המאמר יש צורך ב- 100 מטוסי קרב - מטוסי קו ראשון על מנת להוציא את התקיפה (ע"פ פרשנות המאמר).

על מנת לאפשר להם לחזור צריך את מטוסי התדלוק ומטוסי תצפית, לוחמה אלקטרונית.

גם אם מטוס התדלוק או התצפית נמצא מחוץ לאירן הדבר לא מונע מחיל האוויר האיראני \ מערכות טילים ארוכי טווח לנסות לפגוע במעט מתדלקים.

פאנטום או F5 יכולים להתמודד בהצלחה עם 707 כבד ואיטי - ולא לנסות להפיל את כל צי מטוסי ה- F-16i.

מה שהמאמר מתאר הוא מצב שיחייב עוד כ- 25 מטוסי קו שני דוגמאת ה- F15c/d על מנת להגן על מטוסי התשתית ממרחק.

המאמר מניח כי ירדן תעלים עין מתקיפה בשמיה.

סוריה כרגע עסוקה במלחמת אזרחים ויתכן שלא תצטרף למלחמה.

אם מה שמתואר הכתבה הוא אמת יש לשקול זאת ברצינות, אבדן של 150 מטוסי קרב - ולו רק כי מטוסי התדלוק נפגעו ולא ניתן היה לתדלקם בדרך הביתה יכולים לפגוע קשות בכח הצה"לי.
ולגרום לחיל האוויר להראות כמו אחרי יומה"כ.

המסקנה שלי מהמאמר במידה וזה באמת תרחיש היחוס היא שיש צורך ביתירות רבה של מטוסי תדלוק ומטוסי ירוט\נגד סוללות על מנת לחפות על המהלך.
דבר נוסף, דרושה יתירות בפצצות חכמות שביכולתן לחדור ביצורים בעומק רב.

המאמר בעצם אומר: שב ואל תעשה, הסכון גדול מדי.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #12  
ישן 20-02-2012, 11:52
  jsphs7 jsphs7 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 11.07.08
הודעות: 1,033
עונה, את דעתי שאינה מגובה במידע אמת
בתגובה להודעה מספר 11 שנכתבה על ידי moshayov שמתחילה ב "עם נעשה חישוב קטן."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי moshayov
עם הולכים על המסלול הישיר דרך ירדן ועירק כנראה שאין צורך התדלוק. ואים יבחר מסלול אחר וצריך לבצע תדלוק באויר ניתן לעשות את זה הרחק מגבולות אירן ברבע מהדרך לדוגמה או בהלוך לדעתי עדיף בחזור.

תסתכל על המפה של אירן, תסתכל על המרחק בין הערים, משהו הבטיח לך שאירן שמה את כל המשאבים קרוב לגבול? משהו הבטיח לך זמן מינימאלי מעל היעד? מה תצרוכת הדלק של מטוסים שמבצעים תמרון באזור המוגן בנ"מ?

בעיה נוספת שאתה מביא היא לתדלק בהלוך (לוקח זמן, מטוס כבד מעל היעד) או בחזור (האם יהיה מספיק זמן לתדלק?)

אתה לא לוקח בחשבון מצב שזמן טיסה לאירן הוא לפחות כשעה (כסדר גודל), שעה זה זמן רב שיש למגן להבין שהתקפה בדרך ולהערך לה.

יכול להיות המהלך שגוי ויש לבצע בעזרת טילים חד פעמיים שמגיעים מהר יותר, ללא צורך בתדלוק, ללא לוגיסטיקה מסובכת.




וחוץ מזה אני לא מאמין שאף אחד חושב לשלוח מטוסי תדלוק איטיים ללא ליוויי אפילו כתבו את זה בכתבה


"אם התדלוק לא מעל איראן למה צריך לתדלק בגובה רב להתחמק מ נ"מ ?"

CU שאל למה לתדלק בגובה רב ולהתחמק מנ"מ, תשובתי טענה כי יש מדינות עוינות בסביבה דוגמאת סוריה, יש נ"מ ארוך טווח שיכול לאיים על מטוסים איטיים, טיסה בגובה רב נועדה לחסוך בדלק ולתת יותר שעות מתדלק בקרבת היעד, 707 בולט בשמים כמו פיל וורוד באמצע פרק הירקון.

הנקודה היא שהמאמר טוען שמעבר ל- 100 מטוסי קו ראשון שדרושים לשם תקיפת המתקנים יש צורך בנוספים על מנת להגן על מטוסי התשתית.


.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #15  
ישן 20-02-2012, 13:02
  moshayov moshayov אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 20.11.06
הודעות: 204
אז בו נסתכל על המפה.
בתגובה להודעה מספר 12 שנכתבה על ידי jsphs7 שמתחילה ב "עונה, את דעתי שאינה מגובה במידע אמת"


[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://graphics8.nytimes.com/images/2012/02/20/world/middleeast/20strike-map/20strike-map-popup.jpg]


המפה הזו רואים את 4 האתרים החשובים שישראל צריכה לתקוף. כולם במרחק בין 1500 ל1700 ק"מ מישראל אתה יכול לבדוק ב-google פה אין קנה מידה. לפי ויקפדיה ל F-16C בלוק 30 יש טווח של 4200
ק"מ אני מאמין של-F16I יש טווח גדול יותר עם נניח שבעומס מלא הטווח יקטן וניקח בחשבון הסתבכות קלה מעל היעד הטווח מאוד גבולי אבל אפשרי. בגלל זה אני מניח שניתן במידת הצורך לדלק בדרך חזרה יותר קרוב לישראל מאשר לאירן. בקשר ל-F-15I להם יש טווח גדול אז הבעיה יותר קטנה.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #18  
ישן 20-02-2012, 14:09
צלמית המשתמש של efekt
  efekt efekt אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 31.12.08
הודעות: 14,245
מה ז"א למה? יש בו את המילה "גרעיני"!
בתגובה להודעה מספר 16 שנכתבה על ידי טל ענבר שמתחילה ב "..."

וזו בעצם הסיבה שכל הכתבות האלה מגוכחות - יושבים אנשים - שרובם, אני מניח - לא יודעים מה ששירותי הביון שלנו יודעים על המטרות, ולעזאזל - הם אפילו לא יודעים מהו בנק המטרות - הם לא יודעים אילו אמצעים יש לצה"ל ומה היכולות שלהם, אבל מה - כל עוד NYT קיים (וכולנו יודעים עד כמה רחוק ה-NYT מאובייקטיביות כשמדובר בישראל) הוא יתן להם במה לשפוך את כל מה שעולה על דעתם (שזה עוד יחסית בסדר), אבל מי אמר שצריך לצטט אותם?
_____________________________________
"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:
במקור נכתב על ידי Carl Sagan
"If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"


תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #19  
ישן 20-02-2012, 14:47
  jsphs7 jsphs7 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 11.07.08
הודעות: 1,033
ההבדל בין תאורטי למעשי
בתגובה להודעה מספר 15 שנכתבה על ידי moshayov שמתחילה ב "אז בו נסתכל על המפה."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי moshayov

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://graphics8.nytimes.com/images/2012/02/20/world/middleeast/20strike-map/20strike-map-popup.jpg]


המפה הזו רואים את 4 האתרים החשובים שישראל צריכה לתקוף. כולם במרחק בין 1500 ל1700 ק"מ מישראל אתה יכול לבדוק ב-google פה אין קנה מידה.

בוא נניח שהטווח הוא רק 1500 ק"מ לכל כוון, נניח אפס זמן מעל מטרה, נניח אפס מהלכי התחמקות מנ"מ, נניח אפס התקלות במטוסי אויב.

לפי ויקפדיה ל F-16C בלוק 30 יש טווח של 4200 - אתה יודע לספר מה המטוס הזה לקח חוץ ממיכלי תליה נתיקים? אתה יכול לספר באיזו מהירות הוא טס ובאיזה גובה?

ע"פ אותו דף ויקי בדיוק נתון כי:
Combat radius: 340 mi (295 nmi, 550 km) on a hi-lo-hi mission with six 1,000 lb (450 kg) bombs

כלומר במשימה בה יש לקחת רק 6 פצצות של 1000 לברות לכל מטוס, טיסה במתאר hi-lo-hi הטווח הוא רק 550 ק"מ. כעת לשם ההנחה אניח כי המטוס מסוגל לקחת איתו מיכלי דלק נתיקים שמאריכים את הטווח בעוד 1000 ק"מ - עדין לא הגענו למצב שניתן לתקוף ולחזור הביתה.

ועכשיו בואו נסתכל למציאות בעיניים, המטוס צריך לתקוף יעד מבוצר תחת הרים ובטון האם שוקל כמו טיל אויר - אויר?


ק"מ אני מאמין של-F16I יש טווח גדול יותר עם נניח שבעומס מלא הטווח יקטן וניקח בחשבון הסתבכות קלה מעל היעד הטווח מאוד גבולי אבל אפשרי. בגלל זה אני מניח שניתן במידת הצורך לדלק בדרך חזרה יותר קרוב לישראל מאשר לאירן. בקשר ל-F-15I להם יש טווח גדול אז הבעיה יותר קטנה.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #23  
ישן 23-02-2012, 10:04
  jsphs7 jsphs7 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 11.07.08
הודעות: 1,033
טוב, למי יש אינטרס שנעשה לו את העבודה?
בתגובה להודעה מספר 21 שנכתבה על ידי jsphs7 שמתחילה ב "מתחייב לענות לך עד סוף שבוע"

על המאמר שצרפת חתום : [B]"Abdullah Toukan, Senior Associate"[/B]

לאחר שדפדפתי את המצגת, לא קראתי כל מילה שאלתי את עצמי מי זה העבדאללה הזה? ואיזה אינטרס הוא מייצג.

ידוע שהסעודים ממנים הרבה מאוד גורמים במערב ומשום מה יש קורלציה מעניינת בין תוצאות המחקר לאינטרסים הסעודים (כמובן לכאורה).

ע"פ המצגת לישראל יש את היכולת לתקוף את המתקנים העקריים בעזרת צי של כ- 70 מטוסי קרב + מעטפת.

המצגת מצדדת במסלול שינוע בסמוך לגבול הטורקי, כל בר דעת מבין שבעידן ארדואן ישראל לא יכולה לפעול בקרבת טורקיה. אתה מצפה שטורקיה לא תפעיל לפחות נוכחות אווירית מוגברת בסמוך לשמיה כשעשרות מטוסי קו ראשון ישראלים יטוסו על גבול טורקיה-סוריה?

הנתיב המרכזי דרך ירדן בעייתי לאור חשש מהתערבות ירדנית (ע"פ המאמר).

בקצור: מה שהבאת הוא עבודת סכום של ידע קודם המצביע על יכולת ישראל לבצע בעזרת מטוסים או טילי יריחו (כמובן לכאורה - המאמר טוען שלישראל טילי יריחו ומצטט את יכולותיהם).

המאמר מצביע על יכולת ישראלית להתגונן מפני התקיפה האיראנית.

משום מה זה נשמע כמו מזמין מלחמה שיעית - יהודית עד הכופר האחרון לתפיסתם :-)

אל לנו לשכוח שיש מאבק שליטה על ההגמוניה במזרח התיכון בין הרב הסוני המיוצג ע"י סעודיה העשירה (מצרים כרגע ב"ארגון מחדש") לבין השיעה המיוצגת ע"י אירן. הלחימה בסוריה והתמיכה של אירן בעלאווים (שעזבו את האיסלאם השיעי פחות או יותר לפני כ- 1000 שנים - פחות או יותר באותה תקופה בה הדרוזים גם עשו כן) היא חלק מאותו מאבק על ההגמוניה האזורית.

אם תזכר במהומות שחוללו האיראנים במכה לפני כמה שנים טובות בזמן העליה לרגל תבין את מה שמתחולל מתחת לפני השטח.

לדעתי, כל העובדות הללו מחייבות את ישראל לחשיבה חכמה על האינטרסים שלה ופעולותיה באזור (לעניין זה, האי התערבות והשתיקה הישראלית בעניין מלחמת האזרחים בסוריה היא בעיני חכמה מאוד).

ולא, אני לא שוכח שנשיא אירן כמו קאטו הזקן מזכיר את השמדת ישראל בכל פעם מחדש. ברור שמי שקורא להשמדתה של ישראל בצורה גלוייה הוא איום ואפילו איום חמור. אבל כל פעולה בין של עשה ובין של אל תעשה מחייבת חשיבה וחשיבה נוספת.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #29  
ישן 24-02-2012, 12:42
  nec_000 nec_000 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 18.05.07
הודעות: 1,200
בתגובה להודעה מספר 11 שנכתבה על ידי moshayov שמתחילה ב "עם נעשה חישוב קטן."

התדלוק מתבצע וודאי שבהלוך (בטרם הגיעם לאיראן) והכל על מנת להבטיח,
שכמות הדלק שברשות הכלים מספקת לסיים את המסלול.
*אף אחד לא לוקח סיכון שהמטוסים בדרך חזרה תלויים במתדלק זמין.

כמו כן מלאי הדלק בתכנון הם כאלה, שמכילים רזרבות סבירות.

במקביל ולכל צרה שלא תבוא (או בלת"ם שיתפתח), מוכנים מבעוד חלופות נחיתה על קו המסלול
לטובת המשימה ובשת"פ (אם נדרש) עם מי מהמדינות שבאזור או המעצמות שנמצאות כאן קבע.

אם יש מי המעלה על דעתו - שמשלחים למדינת אויב מאות כלי טיס כך שחזרתם תלויה כל כולה בכך
שיהיה מתדלק זמין בדרך חזרה, ואם חלילה וחס מסיבות אלה ואחרות אין מתדלק אזי המטוסים הולכים
לפח, אין לו מושג בתחום ועדיף שינצור את לשונו - הכל כדי למנע קשקשת מיותרת באתר שמתיימר להיות רציני ועניני.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #30  
ישן 20-02-2012, 11:54
  Cu1 Cu1 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 07.03.11
הודעות: 2,961
בתגובה להודעה מספר 10 שנכתבה על ידי jsphs7 שמתחילה ב "על מנת להגן על מטוסי התשתית"

נראה לי שאחרי תגובות כאלו טל מצטער שפתח את האשכול ...

בכל מקרה , איזה טילים יש לאיראן שמסכנים מטוסים בטווחים כאלו , (עד כמה שאני זוכר ה S200 הישנים שלהם הם בטווח הגדול ביותר וגם כאן מדובר על מאות ק"מ בודדים , וגם זה אם הם מוציבים על הגבול עצמו).
ההנחה שלך ש 150 מטוסים יפלו אם יפגעו במכליות קצת מופרכת , מי אמר שצריך לתדלק דווקא אחרי התקיפה , אולי מספיק לתדלק לפני וגם זה באמצע הדרך ?
בקיצור הכתבה הזאת בדיוק מכוונת לאנשים כמונו (אני איני מחשיב את עצמי למומחה בתחום) שיכנסו לפאניקה וישפעו על הממשלה שלא לתקוף.
ככל יש בכתבה אי דיוקים שמטרתם לשרת את דעת העיתון (לגיטימי לחלוטין אגב ונעשה גם במחוזתינו).
כל זה לא בא להגיד אם תקיפה היא דבר פשוט , מסובך מסוכן או קליל או אולי בלתי אפשרי , כמו שאמרתי אין לי מושג
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #31  
ישן 20-02-2012, 12:10
  jsphs7 jsphs7 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 11.07.08
הודעות: 1,033
ומי מבטיח לך שלאויב אין גוקרים בשרוול?
בתגובה להודעה מספר 30 שנכתבה על ידי Cu1 שמתחילה ב "נראה לי שאחרי תגובות כאלו טל..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי Cu1

בכל מקרה , איזה טילים יש לאיראן שמסכנים מטוסים בטווחים כאלו , (עד כמה שאני זוכר ה S200 הישנים שלהם הם בטווח הגדול ביותר וגם כאן מדובר על מאות ק"מ בודדים , וגם זה אם הם מוציבים על הגבול עצמו).

שמע, אין לי מידע - אבל אם היה לי לא הייתי כותב בגלוי, מאחר ושאלת - מה ימנע מהמתכנן של ההגנה לשלוח טילים לסוריה, צוותים איראנים יכולים לשבת במדבר הסורי ולתקוף את המטוסים בזמן שיחוגו בסביבתם., תשובתי באה בשניה, לאיראנים היו שנים להתכונן לתרחיש..


ההנחה שלך ש 150 מטוסים יפלו אם יפגעו במכליות קצת מופרכת , מי אמר שצריך לתדלק דווקא אחרי התקיפה , אולי מספיק לתדלק לפני וגם זה באמצע הדרך ?

המסקנה המתבקשת היא שיש לבצע תדלוק אווירי, - אתה מציע לתדלק לפני, בוא נחשוב, כמה זמן יקח ל- 150 מטוסי קרב לבצע תדלוק מכ- 10 מטוסי תדלוק? אם היית צריך לתקוף? האם היית מעדיף לקצר את זמן התקיפה או להערקיך, כמו לכל דבר, יתרונות אל מול חסרונות.

בקיצור הכתבה הזאת בדיוק מכוונת לאנשים כמונו (אני איני מחשיב את עצמי למומחה בתחום) שיכנסו לפאניקה וישפעו על הממשלה שלא לתקוף.
ככל יש בכתבה אי דיוקים שמטרתם לשרת את דעת העיתון (לגיטימי לחלוטין אגב ונעשה גם במחוזתינו).

כאן אני מסכים בהחלט, לעיתונות יש קו ברור בו היא רוצה לנקוט. הדבר מזכיר את מכתבי המערכת כנגד מי שלא מתאים לשמש פקיד בכיר\שר\יועץ משפטי\שופט מחוזי\עליון. זה הגיע כבר לרמות אבסורד - האם עיתון חשוב ככל שיהיה באמת מאמין שהממשלה תבצע אחת לאחת את ההוראות שלו את מי למנות ואת מי לא?

כל זה לא בא להגיד אם תקיפה היא דבר פשוט , מסובך מסוכן או קליל או אולי בלתי אפשרי , כמו שאמרתי אין לי מושג
גם לי אין מושג, המאמר בא להסביר להדיוטות שקוראים - תקיפה, תקיפה עכשיו את המגבלות, את הקשיים, הסד"כ הדרוש.

דבר שלא בא לכדי בטוי במאמר הוא כמה גיחות ניתן להוציא אחת אחרי השניה ומשך כמה זמן?

המאמר מתאר את הקושי של צבא קטן כמו צה"ל שכנראה יכול להוציא גיחה אחת ואז יסגר המסדרון אל מול היכולות של ארה"ב לשלוח עוד גל ועוד גל של מטוסי קרב הפצצה אחד אחרי השני.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #38  
ישן 24-02-2012, 18:09
  emile-a emile-a אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 29.05.06
הודעות: 5,404
בתגובה להודעה מספר 37 שנכתבה על ידי nec_000 שמתחילה ב "בהסתמך על כך שאין ברשותך..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי nec_000
בהסתמך על כך שאין ברשותך קמצוץ ידע על מה הנני עושה יום יום, באיזה קשר, ולאיזו מטרה,
אקבע שכל התייחסות שלך לדבריי הינה אימרה ריקה מרלוונטיות.

מה זאת אומרת? את מי מעניין מה אתה עושה?..
אתה זה שחזית שלא ירכשו מטוס הדרכה חדש...והפלא ופלא רוכשים..
אתה זה שמספר לנו כל מיני דברים, על תיאומים ותדלוקים..שמה לעשות, ברובם הינם שגויום (ואני לא אציין איפה כי אני, שכידוע כאן לכל, מכיר קצת יותר את התחום ממך, לא מתכוון בכלל להתקרב לדון בנושאים הרגישים הללו כאן באינטרנט).
אני רק יכול להזהיר את כל מי שקורא את מה שאתה כותב- בהרבה מהדברים בדיונים הללו- אתה לא ממש מבין ושוגה.
סורי.
_____________________________________
!Ya Gotta Believe

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #43  
ישן 20-02-2012, 13:04
  משתמש זכר קרן-אור קרן-אור אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 11.09.06
הודעות: 10,186
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי טל ענבר שמתחילה ב "(עוד) "תרחיש" עיתונאי של תקיפה אפשרית על מתקני הגרעין באיראן"

אם התדלוק האוירי יוצר בעיות מיוחדות, אפשר לוותר עליו:
* להמשיך לנחיתה במדינה שלישית (אזרבייג'אן, סעודיה)- דיפלומטית, זה מעיד על פחות שיתוף- פעולה מהמראה משטח מדינה שלישית; קרוב לרמת שיתוף הפעולה שנדרש לתיאום המעבר דרך מדינה שלישית בדרך לתקיפה שנדרש ממילא. "מה אתם רוצים, המגדל קלט פתאום כמה מטוסים שקצרים בדלק וחייבים לנחות ואישר להם נחיתה. תפסנו את המטוסים ואנחנו חוקרים את הצוותים. טה-לה-לה". מבצע יונתן כלל תדלוק בקניה בדרך חזרה, שכניראה תואם ברגע האחרון (נערכו גם לתדלוק באנטבה).

* לנטוש את המטוסים בנקודה מתוכננת ולחלץ את הצוותים קרקעית/אווירית. לא סימפטי בכלל ויקר, אך אפשרי למשימה מיוחדת- בוצע בגיחת דוליטל.

הבעיה האמיתית היא שכל השיטות טובות ויפות לתקיפה חד-פעמית; נניח ופגענו במידה רצינית באתרי הגרעין, אך אירן מסרבת להבליג ומתחילה לשגר שיהאב לכיוון גוש דן כל יום-יומיים; נתחיל לארגן ארמאדות כאלו כל יום לתקיפות תשתית באירן? כמה אנחנו בטוחים שאירן תישבר לפני שטייסות הרעם, הסופה והראם יישחקו? זו עלולה להיות חזרה על תקיפות העומק במצריים במלחמת התשה- כשטייסות הפנטום הצעירות נשחקו לפני המצרים, וישראל הסכימה להפסיק את האש בתנאים לא טובים (שהופרו ע"י המצרים).

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #45  
ישן 23-02-2012, 09:35
  ninesouls ninesouls אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 21.01.03
הודעות: 2,066
בתגובה להודעה מספר 43 שנכתבה על ידי קרן-אור שמתחילה ב "[font=Verdana]אם התדלוק..."

אתה צריך לקחת בחשבון שהמדינות הרלבנטיות לא בהכרח ישתפו אתך פעולה - בוודאי אם לא טרחת לתאם איתן את זה מראש (ואתה לא יכול לתאם כי אתה לא יכול לסמוך על סודיות המידע). ככלל, החשש הגדול של כל מדינה יהיה מלהיתפש כמשתפת פעולה אתך - ודאי שזה חשש שמדינה מוסלמית לא יכולה להרשות לעצמה. גם אזרבייג'אן לא יכולה לשתף פעולה בצורה כל כך גלויה - בכל זאת, השכנים שלה הם האיראנים ולא אנחנו, והיא לא יכולה להרות לעצמה מלחמה איתם. הסעודים יכולים, תאורטית, להעלים עין ממטוסים שנוחתים באישון לילה באיזה מנחת נטוש באמצע המדבר - אבל מי יאמין שצה"ל הקים באיזה מקום מערך תדלוק קרקעי למאה מטוסים בלי שאף אחד יידע? גם אין הרבה מנחתים נטושים שיכולים לתמוך בפעילות בסדר גודל כזה.

לגבי השארת המטוסים בשטח - אתה מצפה להשאיר אותם באיזשהו שטח ולקבל אותם בחזרה ממישהו? ארה"ב במלה"ע יכלה לוותר על כמה מטוסים. אנחנו לא יכולים לוותר על טייסות ה-F15I ו-F16I.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #46  
ישן 23-02-2012, 10:49
  משתמש זכר קרן-אור קרן-אור אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 11.09.06
הודעות: 10,186
בתגובה להודעה מספר 45 שנכתבה על ידי ninesouls שמתחילה ב "אתה צריך לקחת בחשבון שהמדינות..."

ציטוט:
מי יאמין שצה"ל הקים באיזה מקום מערך תדלוק קרקעי למאה מטוסים בלי שאף אחד יידע?

כוונתי היתה, שאם שיעור ניכר מאותם 100 מטוסים נדרשים לאבטחת מטוסי התדלוק- אולי כדאי לשלוח את 12-20 המטוסים התוקפים לבד, ואז להנחית אותם במדינה שלישית, ללא תיאום נראה לעין, ולתת למדינה השלישית לתפוס אותם ולשחרר אחרי חודש- חודשיים.

ציטוט:
אתה צריך לקחת בחשבון שהמדינות הרלבנטיות לא בהכרח ישתפו אתך פעולה - בוודאי אם לא טרחת לתאם איתן את זה מראש (ואתה לא יכול לתאם כי אתה לא יכול לסמוך על סודיות המידע).
כמה אנשים במדינות הרלוונטיות צריכים לדעת מכך? השליט, והצמרת הבכירה של חה"א המקומי. ב-66', כשהמוסד ארגן עריקה של מיג-21 לארץ, אפילו הטייס שנשלח ללוות אותו לנחיתה לא ידע בדיוק מה העיניין. הוא רק הוזהר באיסור חמור מלירות על המיג שהופיע בשמי הארץ.

לגבי נטישה בשטח- התכוונתי שהטייסים יכוונו את המטוסים למסלול ריסוק ויינטשו, כדי היות מחולצים אח"כ. יקר מאוד- אך אפשרי במבצע חד-פעמי.

נערך לאחרונה ע"י קרן-אור בתאריך 23-02-2012 בשעה 10:51.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #47  
ישן 23-02-2012, 22:53
  ninesouls ninesouls אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 21.01.03
הודעות: 2,066
בתגובה להודעה מספר 46 שנכתבה על ידי קרן-אור שמתחילה ב "[QUOTE] מי יאמין שצה"ל הקים..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי קרן-אור
כוונתי היתה, שאם שיעור ניכר מאותם 100 מטוסים נדרשים לאבטחת מטוסי התדלוק- אולי כדאי לשלוח את 12-20 המטוסים התוקפים לבד, ואז להנחית אותם במדינה שלישית, ללא תיאום נראה לעין, ולתת למדינה השלישית לתפוס אותם ולשחרר אחרי חודש- חודשיים.

מה זאת אומרת "ללא תיאום נראה לעין"? אם פתחת במתקפה ללא מטוסי תדלוק, נובע מכאן שמראש ציפית להנחית אותם במדינה הזרה. אתה מאמין שמישהו יקבל במצב כזה את הטיעון שהמדינה הזרה לא היתה שותפה לתכנון הזה? מדינה שאתה עובר דרכה בידיעתה (ובוודאי נוחת/ממריא ממנה בידיעתה) לגיחת תקיפה נחשבת כשותפה לתקיפה שלך. האם מדינה כמו אזרבייג'אן או סעודיה יכולה להרשות לעצמה להחשב כשותפה לפעולה מלחמתית נגד איראן?

ציטוט:
במקור נכתב על ידי קרן-אור
כמה אנשים במדינות הרלוונטיות צריכים לדעת מכך? השליט, והצמרת הבכירה של חה"א המקומי. ב-66', כשהמוסד ארגן עריקה של מיג-21 לארץ, אפילו הטייס שנשלח ללוות אותו לנחיתה לא ידע בדיוק מה העיניין. הוא רק הוזהר באיסור חמור מלירות על המיג שהופיע בשמי הארץ.

אני לא בטוח שאתה (ואני בוודאי לא) מכיר מספיק את המבנה הארגוני והפוליטי של הצמרת במדינות שאנחנו מדברים עליהן כדי לדעת מי יהיה שותף לסוד הזה. ברגע ששיתפת בו מישהו, אתה יודע מי מבחינתך לא צריך להיות מיודע - אבל אתה לא יודע את מי הוא מיידע ועם מי הוא מתייעץ. הוא עלול ליידע את הפילגש שלו, שלושה מבכירי הצמרת הפוליטית או שפשוט מפקד חיל האוויר או הנ"מ שלו יפלטו את זה או יתנו איזושהי הנחייה לכאורה חסרת מובן במסמך שאיזו מזכירה תעביר לאנשהו. אתה היית מוכן להמר בחייהם של מאות טייסים ונווטים, בעוצמתו של חיל האוויר ובסיכוי להצלחת המשימה על כך שאין סוכנים איראנים בצמרת הממשל וחיל האוויר הסעודי, נניח?

ציטוט:
במקור נכתב על ידי קרן-אור
לגבי נטישה בשטח- התכוונתי שהטייסים יכוונו את המטוסים למסלול ריסוק ויינטשו, כדי היות מחולצים אח"כ. יקר מאוד- אך אפשרי במבצע חד-פעמי.

נטישה וחילוץ הם עסק די מסוכן, גם אם אתה מבצע אותם באופן יזום ומאורגן; אבל מעבר לכך, אני רוצה להבין - האם, לדעתך, ישראל יכולה להרשות לעצמה לרסק אל הקרקע טייסות שלמות של המטוסים הטובים ביותר שלה - מטוסים שלא יהיה להם כל תחליף בשנים הקרובות? זו לא שאלה של עלות כספית.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #48  
ישן 23-02-2012, 23:08
צלמית המשתמש של פסטן
  פסטן פסטן אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 14.12.09
הודעות: 9,751
בתגובה להודעה מספר 47 שנכתבה על ידי ninesouls שמתחילה ב "[QUOTE=קרן-אור]כוונתי היתה,..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי ninesouls
האם מדינה כמו אזרבייג'אן או סעודיה יכולה להרשות לעצמה להחשב כשותפה לפעולה מלחמתית נגד איראן?
מה זאת אומרת צד לפעולה מלחמת נגד איראן? אזרבייג'ן (לדוגמה) בסך הכל נתנה למטוסים של מדינה ידידותית שהיו קצרים בדלר לנחות. הידיעות על תקיפת הכור עדיין לא יצאו מאיראן. הם בכלל לא ידעו כלום.
נו, אפילו אם "ברור לכולם שהם ידעו מראש" מה זה משנה? איראן תטיל סנקציות?
איראן תפתח נגדם במלחמה בגלל זה? נו, באמת.
בכל-מקרה, אלה השיקולים של המדינה הזרה לעשות. אולי יסכימו ואולי לא.

ציטוט:
במקור נכתב על ידי ninesouls
אתה היית מוכן להמר בחייהם של מאות טייסים ונווטים, בעוצמתו של חיל האוויר ובסיכוי להצלחת המשימה על כך שאין סוכנים איראנים בצמרת הממשל וחיל האוויר הסעודי, נניח?
זו שאלה טובה, ובעיה גדולה בעירוב של צדדים שלישיים בתקיפה מראש.

ציטוט:
במקור נכתב על ידי ninesouls
נטישה וחילוץ הם עסק די מסוכן, גם אם אתה מבצע אותם באופן יזום ומאורגן; אבל מעבר לכך, אני רוצה להבין - האם, לדעתך, ישראל יכולה להרשות לעצמה לרסק אל הקרקע טייסות שלמות של המטוסים הטובים ביותר שלה - מטוסים שלא יהיה להם כל תחליף בשנים הקרובות? זו לא שאלה של עלות כספית.
אם יש שתי אפשרויות בלבד: או לתת לאיראן להגיע ליכולת גרעינית (או "להפוך למדינת סף", או "לעבור את הקו האדום", או כל שטות כזאת) או למנוע זאת ממנה באמצעות תקיפה ישראלית, והדרך היחידה שבה תקיפה כזו יכולה להתבצע היא באמצעות נטישת 20 המטוסים בדרך חזרה, לא רק שישראל יכולה להרשות זאת לעצמה, אלא היא גם צריכה לעשות זאת.
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה(קרדיט למרשי)
אמר לה ינאי מלכא לדביתיה אל תתיראי מן הפרושין ולא ממי שאינן פרושין אלא מן הצבועין שדומין לפרושין שמעשיהן כמעשה זמרי ומבקשין שכר כפנחס

אמר פסטן: שניהם גרועים, אבל עדיף להיות טיפש מאשר שקרן.
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #49  
ישן 23-02-2012, 23:33
  ninesouls ninesouls אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 21.01.03
הודעות: 2,066
בתגובה להודעה מספר 48 שנכתבה על ידי פסטן שמתחילה ב "[QUOTE=ninesouls]האם מדינה..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי פסטן
מה זאת אומרת צד לפעולה מלחמת נגד איראן? אזרבייג'ן (לדוגמה) בסך הכל נתנה למטוסים של מדינה ידידותית שהיו קצרים בדלר לנחות. הידיעות על תקיפת הכור עדיין לא יצאו מאיראן. הם בכלל לא ידעו כלום.

זה לא עובד ככה. הם לא סתם "מטוסים שהיו קצרים בדלק", הם מטוסים שתקפו כרגע יעד. אפילו המיתמם האזרי הכי גדול לא יוכל להכחיש שכשהוא רואה מטוסי קרב ישראלים יוצאים מאיראן הוא יודע שהם לא באו לשם כדי לקנות שטיחים לסלון.

ציטוט:
במקור נכתב על ידי פסטן
נו, אפילו אם "ברור לכולם שהם ידעו מראש" מה זה משנה? איראן תטיל סנקציות?
איראן תפתח נגדם במלחמה בגלל זה? נו, באמת.

למה "נו, באמת"? איראן כבר הצהירה שזה בדיוק מה שהיא תעשה. אתה יודע, יש לה הרבה טילים ורקטות שלא מסוגלים להגיע לישראל אבל מסוגלים בהחלט להגיע לאזרבייג'אן. היא גם, מבחינתה, לא תצטרך "לפתוח במלחמה"; מבחינתה השתתפות אזרית בפעולה ישראלית היא הכרזת מלחמה לכל דבר. נראה לי שאתה מזלזל ברצינות של הענין. ההתגרענות האיראנית היא לא דבר שמאיים באופן דרמטי על אזרבייג'אן (באופן פרדוקסלי, היכולת של איראן להכריע אותה קונבנציונלית מצמצמת את האיום הגרעיני עליה מצד איראן). אין שום סיבה למדינה קטנה לסכן את עצמה במלחמה עם שכנה גדולה ממנה פי כמה וכמה כדי להרגיע את חששותיה של מדינה זרה.

ציטוט:
במקור נכתב על ידי פסטן
בכל-מקרה, אלה השיקולים של המדינה הזרה לעשות. אולי יסכימו ואולי לא.

נכון. והם לא יסכימו.

ציטוט:
במקור נכתב על ידי פסטן
אם יש שתי אפשרויות בלבד: או לתת לאיראן להגיע ליכולת גרעינית (או "להפוך למדינת סף", או "לעבור את הקו האדום", או כל שטות כזאת) או למנוע זאת ממנה באמצעות תקיפה ישראלית, והדרך היחידה שבה תקיפה כזו יכולה להתבצע היא באמצעות נטישת 20 המטוסים בדרך חזרה, לא רק שישראל יכולה להרשות זאת לעצמה, אלא היא גם צריכה לעשות זאת.

ראשית, לא ניתן למנוע, רק לעכב. אם נצליח לעכב מספיק אז אולי הפריץ או הכלב ימותו, אבל לא כדאי לבנות על זה.
שנית, מי אמר שמדובר רק על 20 מטוסים? אם אתה צריך לנטוש 80 מטוסים, מה אז? אתה תשבית את ליבת הכוח הלוחם של חיל האוויר ותגיע למצב של נחיתות מול מצרים וסעודיה, והעדר מוחלט של יכולת לחזור ולפעול בטווחים מהסוג הזה (למשל כשהאיראנים יחזרו ויבנו את האתרים שתקפת בעוד שלוש שנים). אני לגמרי לא משוכנע שהמחיר של החלטה כזו לא יהיה גבוה בהרבה מהתועלת שבה (וזה עוד בלי לדבר על נזקים משניים, כגון נפילתה של הטכנולוגיה של חיל האוויר לידיים עוינות).
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #50  
ישן 24-02-2012, 15:29
צלמית המשתמש של פסטן
  פסטן פסטן אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 14.12.09
הודעות: 9,751
בתגובה להודעה מספר 49 שנכתבה על ידי ninesouls שמתחילה ב "[QUOTE=פסטן]מה זאת אומרת צד..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי ninesouls
זה לא עובד ככה. הם לא סתם "מטוסים שהיו קצרים בדלק", הם מטוסים שתקפו כרגע יעד. אפילו המיתמם האזרי הכי גדול לא יוכל להכחיש שכשהוא רואה מטוסי קרב ישראלים יוצאים מאיראן הוא יודע שהם לא באו לשם כדי לקנות שטיחים לסלון.
זה עובד ככה באבוה-בוה.
א. זה שברור לו שהם באו לשם לא כדי לקנות שטיחים לא משנה. הנקודה היא שהם לא ידעו על כך מראש, ובשלב הזה הם כבר לא מסייעים לתקיפה. אם התקיפה הייתה יוצאת משטחם, זה עניין אחר.
ב. אז יעשו עיקוף קטן ויגיעו מכיוון ארמניה או טורקמניסטן...

ציטוט:
במקור נכתב על ידי ninesouls
למה "נו, באמת"? איראן כבר הצהירה שזה בדיוק מה שהיא תעשה. אתה יודע, יש לה הרבה טילים ורקטות שלא מסוגלים להגיע לישראל אבל מסוגלים בהחלט להגיע לאזרבייג'אן. היא גם, מבחינתה, לא תצטרך "לפתוח במלחמה"; מבחינתה השתתפות אזרית בפעולה ישראלית היא הכרזת מלחמה לכל דבר. נראה לי שאתה מזלזל ברצינות של הענין. ההתגרענות האיראנית היא לא דבר שמאיים באופן דרמטי על אזרבייג'אן (באופן פרדוקסלי, היכולת של איראן להכריע אותה קונבנציונלית מצמצמת את האיום הגרעיני עליה מצד איראן). אין שום סיבה למדינה קטנה לסכן את עצמה במלחמה עם שכנה גדולה ממנה פי כמה וכמה כדי להרגיע את חששותיה של מדינה זרה.
אז הכריזה. ישראל הכריזה שלא תנהל מו"מ עם מחבלים, שי-ם המאוחדת היא בירת ישראל הנצחית, וש"כל האופציות על השולחן". הכרזות לחוד ומעשים לחוד.

כך או כך, איראן ניסתה לבצע לפני ימים ספורים פיגוע על אדמת אזרבייג'ן, כך שלפי אותה שיטה, אזרבייג'ן כבר יכולה לראות כאילו המלחמה החלה, במתקפה איראנית...

ציטוט:
במקור נכתב על ידי ninesouls
ראשית, לא ניתן למנוע, רק לעכב. אם נצליח לעכב מספיק אז אולי הפריץ או הכלב ימותו, אבל לא כדאי לבנות על זה.
לעכב באינסוף זמן = למנוע.
אפילו לעכב ב-4.5 מיליארד שנה = למנוע מכל בחינה אפקטיבית (כי אם תהיה לנו הטכנולוגיה לעוף מפה לפני שהשמש הופכת לענק אדום, נשק גרעיני מהסוג שיש לנו היום ממש לא יעניין אף-אחד...).

זה הדבר היחיד שעליו כדאי לבנות.

ציטוט:
במקור נכתב על ידי ninesouls
שנית, מי אמר שמדובר רק על 20 מטוסים? אם אתה צריך לנטוש 80 מטוסים, מה אז? אתה תשבית את ליבת הכוח הלוחם של חיל האוויר ותגיע למצב של נחיתות מול מצרים וסעודיה, והעדר מוחלט של יכולת לחזור ולפעול בטווחים מהסוג הזה (למשל כשהאיראנים יחזרו ויבנו את האתרים שתקפת בעוד שלוש שנים). אני לגמרי לא משוכנע שהמחיר של החלטה כזו לא יהיה גבוה בהרבה מהתועלת שבה (וזה עוד בלי לדבר על נזקים משניים, כגון נפילתה של הטכנולוגיה של חיל האוויר לידיים עוינות).
הסתמכתי על האמירה לעיל (הדגשה שלי), בענף שלנו של האשכול:
ציטוט:
במקור נכתב על ידי קרן-אור
כוונתי היתה, שאם שיעור ניכר מאותם 100 מטוסים נדרשים לאבטחת מטוסי התדלוק- אולי כדאי לשלוח את 12-20 המטוסים התוקפים לבד, ואז להנחית אותם במדינה שלישית, ללא תיאום נראה לעין, ולתת למדינה השלישית לתפוס אותם ולשחרר אחרי חודש- חודשיים.
אתה טוען שיש צורך במספר אחר של מטוסי תקיפה? ספר לנו כמה. אשמח לשמוע.
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה(קרדיט למרשי)
אמר לה ינאי מלכא לדביתיה אל תתיראי מן הפרושין ולא ממי שאינן פרושין אלא מן הצבועין שדומין לפרושין שמעשיהן כמעשה זמרי ומבקשין שכר כפנחס

אמר פסטן: שניהם גרועים, אבל עדיף להיות טיפש מאשר שקרן.
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #51  
ישן 26-02-2012, 10:31
  ninesouls ninesouls אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 21.01.03
הודעות: 2,066
בתגובה להודעה מספר 50 שנכתבה על ידי פסטן שמתחילה ב "[QUOTE=ninesouls]זה לא עובד..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי פסטן
זה עובד ככה באבוה-בוה.
א. זה שברור לו שהם באו לשם לא כדי לקנות שטיחים לא משנה. הנקודה היא שהם לא ידעו על כך מראש, ובשלב הזה הם כבר לא מסייעים לתקיפה. אם התקיפה הייתה יוצאת משטחם, זה עניין אחר.
ב. אז יעשו עיקוף קטן ויגיעו מכיוון ארמניה או טורקמניסטן...

השאלה היא אם הם ייראו אמינים כשיגידו שלא ידעו. אם ברור שאתה תכננת מראש את המשימה מתוך הסתמכות על אפשרות נחיתה אצלם אז אף אחד לא יאמין שהם באמת לא ידעו.

ציטוט:
במקור נכתב על ידי פסטן
אז הכריזה. ישראל הכריזה שלא תנהל מו"מ עם מחבלים, שי-ם המאוחדת היא בירת ישראל הנצחית, וש"כל האופציות על השולחן". הכרזות לחוד ומעשים לחוד.
כך או כך, איראן ניסתה לבצע לפני ימים ספורים פיגוע על אדמת אזרבייג'ן, כך שלפי אותה שיטה, אזרבייג'ן כבר יכולה לראות כאילו המלחמה החלה, במתקפה איראנית...

שוב: אם אני הייתי מדינה שחיה בצילה של מדינה גדולה ממני פי שישה, לא הייתי ממהר לבדוק אם היא מתכוונת לעמוד בהכרזות שלה על מלחמה. לגבי הפיגוע, רוב המדינות לא רואות פיגוע נגד אזרחים זרים כמתקפה עליהן גם אם הוא מבוצע על אדמתן, ורוב המדינות לא פותחות במלחמה בעקבות פיגוע (כל עוד הוא לא המוני). הדוגמאות רבות. אם אתה מדינה קטנה ומדינה גדולה ביצעה פיגוע נגד אויבת שלה על אדמתך, זו לא סיבה בשבילך להתאבד (מה גם שסביר מאד שאיראן צודקת בהנחתה שאזרבייג'אן סייעה ומסייעת לפעולות של שרותי המודיעין המערביים נגדה). בכלל, אם אתה מנסה לעשות את החשבונות של האזרים קח בחשבון שהם יודעים היטב שהאינטרס שלהם עשוי להיות היום בארה"ב (מעצמת-העל השוקעת) ומחר בסין או הודו (מעצמות-העל העולות) ומחרתיים במקום אחר, אבל האיראנים ימשיכו להיות השכנים שלהם גם עוד עשרים, חמישים ומאה שנה - והם לא ידועים בזכרון ההיסטורי הקצר או בסלחנות שלהם.

ציטוט:
במקור נכתב על ידי פסטן
לעכב באינסוף זמן = למנוע.
אפילו לעכב ב-4.5 מיליארד שנה = למנוע מכל בחינה אפקטיבית (כי אם תהיה לנו הטכנולוגיה לעוף מפה לפני שהשמש הופכת לענק אדום, נשק גרעיני מהסוג שיש לנו היום ממש לא יעניין אף-אחד...).

אילו היה מדובר על עיכוב במיליארד, אלף או אפילו חמישים שנה הייתי מסכים אתך. למרבה הצער, לדעתי העיכוב הוא של שלוש עד חמש שנים לכל היותר.

ציטוט:
במקור נכתב על ידי פסטן
הסתמכתי על האמירה לעיל (הדגשה שלי), בענף שלנו של האשכול:אתה טוען שיש צורך במספר אחר של מטוסי תקיפה? ספר לנו כמה. אשמח לשמוע.

אני לא יודע כמה מטוסים בדיוק צריך. מספר של 12-20 נראה לי קטן עד גיחוך. יש לפחות שלושה אתרים שצריך לתקוף; 12 מטוסים זו רביעיה אחת לכל אחד מהם, בלי שום מטוסי ליווי, בלי גיבוי משום סוג. אם אתה מאמין שרביעיית מטוסים תוכל להשמיד את נתאנז אז אני מבין גם איך אתה חושב ששבעה מיליון איש יכולים להתמודד עם חצי מיליארד. רק להשוואה - כדי לתקוף את המטכ"ל הסורי, יעד קטן בהרבה, קרוב ומצוי על פני הקרקע, נשלחו שתי שמיניות של מטוסים.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #52  
ישן 24-02-2012, 16:38
  משתמש זכר קרן-אור קרן-אור אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 11.09.06
הודעות: 10,186
בתגובה להודעה מספר 49 שנכתבה על ידי ninesouls שמתחילה ב "[QUOTE=פסטן]מה זאת אומרת צד..."

לגבי סיוע של מדינה שלישית לתקיפה, ברמה של אישור לנחיתה לאחר התקיפה: מובן שזה בעייתי מאוד דפילומטית. אלא ש:
א. גיאוגרפית, כל תקיפה ישראלית באיראן תחייב מעבר דרך מדינה שלישית או אף רביעית, גם בדרך הלוך וגם בדרך חזור; גם הן תואשמנה בשת"פ עם ישראל, ברמה נמוכה יותר (כדבריך, ברור שעשרות מטוסי קרב שעוברים ושבים במרחב האווירי שלך "לא באו לקנות שטיחים")- ואף אחד לא טוען שזה מכשול ממשי לתקיפה. אם ניקח את סעודיה כדוגמא- האם מטס תקיפה ישראלי שמגיע מסעודיה , תוקף וחוזר לכיוון סעודיה אכן הרבה יותר קביל דיפלומטית ממטס שמגיע מכיוון סעודיה, תוקף, ואז נוחת נחיתת חירום בשדה סעודי/אמריקאי במפרץ, וטייסיו נעצרים ע"י השלטונות ונלקחים לחקירה? זה מה שהצעתי.

ב. דיפלומטית, מי אמר שאיראן אכן תגיב? בפשיטת דוליטל, 15 מטוסים נחתו נחיתת חירום (או שהצוותים נטשו) בסין, ומטוס בודד נחת בבריה"מ (המטוס נתפס, הצוות נעצר, הוחזק בקרבת הגבול האיראני ואח"כ ברח לאיראן); יפן הגיבה בעוצמה נגד סין החלשה, אך לא עשתה דבר נגד בריה"מ החזקה. אולי אירן תעשה את השיקול שלה ולא תגיב נגד מדינה שלישית חזקה? כפי ששטורס ציין- לא ראינו עד עכשיו כמעט שום תגובה לחיסולים ופיצוצים נגד תוכנית הגרעין האירנית.

בכל מיקרה- התרחישים שהצעתי נותנים משהו רק אם התקיפה עצמה דורשת סד"כ קטן, והתדלוק לדרך חזרה מחייב סד"כ נוסף ניכר.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #53  
ישן 26-02-2012, 10:49
  ninesouls ninesouls אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 21.01.03
הודעות: 2,066
בתגובה להודעה מספר 52 שנכתבה על ידי קרן-אור שמתחילה ב "[font=Verdana]לגבי סיוע של..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי קרן-אור
לגבי סיוע של מדינה שלישית לתקיפה, ברמה של אישור לנחיתה לאחר התקיפה: מובן שזה בעייתי מאוד דפילומטית. אלא ש:
א. גיאוגרפית, כל תקיפה ישראלית באיראן תחייב מעבר דרך מדינה שלישית או אף רביעית, גם בדרך הלוך וגם בדרך חזור; גם הן תואשמנה בשת"פ עם ישראל, ברמה נמוכה יותר (כדבריך, ברור שעשרות מטוסי קרב שעוברים ושבים במרחב האווירי שלך "לא באו לקנות שטיחים")- ואף אחד לא טוען שזה מכשול ממשי לתקיפה. אם ניקח את סעודיה כדוגמא- האם מטס תקיפה ישראלי שמגיע מסעודיה , תוקף וחוזר לכיוון סעודיה אכן הרבה יותר קביל דיפלומטית ממטס שמגיע מכיוון סעודיה, תוקף, ואז נוחת נחיתת חירום בשדה סעודי/אמריקאי במפרץ, וטייסיו נעצרים ע"י השלטונות ונלקחים לחקירה? זה מה שהצעתי.

אם אתה עובר לאורך גבול סוריה-טורקיה (עדיף בצד הסורי שלו) אף אחד לא יחשוב שסוריה שיתפה אתך פעולה (ובמצב היום גם לא טורקיה). אם אתה עובר לאורך גבול ירדן-סעודיה הסעודים יכולים לטעון שעברת בצד הירדני או שהפעלת את מערכות השיבוש שלך והם לא היו מודעים למעבר המטוסים, כפי שהסורים והטורקים לא היו מודעים להם בתקיפה בסוריה. אבל אם תכנון המשימה שלך מתבסס על נחיתה בסעודיה אז זה מצב אחר, כיוון שנחיתה מחייבת הסכמה.

ציטוט:
במקור נכתב על ידי קרן-אור
ב. דיפלומטית, מי אמר שאיראן אכן תגיב? בפשיטת דוליטל, 15 מטוסים נחתו נחיתת חירום (או שהצוותים נטשו) בסין, ומטוס בודד נחת בבריה"מ (המטוס נתפס, הצוות נעצר, הוחזק בקרבת הגבול האיראני ואח"כ ברח לאיראן); יפן הגיבה בעוצמה נגד סין החלשה, אך לא עשתה דבר נגד בריה"מ החזקה. אולי אירן תעשה את השיקול שלה ולא תגיב נגד מדינה שלישית חזקה? כפי ששטורס ציין- לא ראינו עד עכשיו כמעט שום תגובה לחיסולים ופיצוצים נגד תוכנית הגרעין האירנית.

תראה, אם אתה שואל אותי אז במקרה של תקיפה ישראלית יהיה לאיראן אינטרס לא להגיב מיידית נגד אף אחד חוץ מישראל, כיוון שהדבר היחיד שעלול לגרום לה נזק אמיתי וארוך טווח הוא הגררות של ארה"ב לתוך הקלחת. אם איראן תצליח לשמר את זה כקונפליקט בין איראן לישראל אז היא תוכל לשקם את הנזק במהירות וללא חשש ליציבות המשטר, והיא תוכל כנראה להחלץ מהסנקציות ולפתח את התכנית בלי כל המגבלות. לכן, לו אני במקום האיראנים, לא הייתי תוקף את סעודיה גם אם הייתי יודע בבירור שהיא שיתפה פעולה עם ישראל (אם כי הייתי בהחלט עשוי לפתוח בקמפיין של סבוטאז', לעודד שבטים שלא נאמנים למשטר להתמרד וכו', וגם לפעול בדרכים דיפלומטיות וכלכליות נגד סעודיה). אבל אני לא בטוח שהאיראנים תופשים את זה באותו אופן.

ציטוט:
במקור נכתב על ידי קרן-אור
בכל מיקרה- התרחישים שהצעתי נותנים משהו רק אם התקיפה עצמה דורשת סד"כ קטן, והתדלוק לדרך חזרה מחייב סד"כ נוסף ניכר.

קשה לי להאמין שהתקיפה דורשת סד"כ קטן - ראה מה שכתבתי לפסטן.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #54  
ישן 29-03-2012, 07:33
  משתמש זכר קרן-אור קרן-אור אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 11.09.06
הודעות: 10,186
YNET מצטט את ה-"פוריין פוליסי": ישראל קיבלה אישור לנחות בבסיסים באזרביג'אן
בתגובה להודעה מספר 43 שנכתבה על ידי קרן-אור שמתחילה ב "[font=Verdana]אם התדלוק..."

ציטוט:
ישראל רכשה בסיס אווירי, והבסיס הזה נקרא אזרבייג'ן", כך אמר בכיר בממשל האמריקני לעיתון "פוריין פוליסי". עוד שלושה דיפלומטים ואנשי מודיעין בארצות הברית מאמינים שישראל הידקה את קשריה עם באקו כדי להיערך לתקיפת מתקני הגרעין באיראן. לטענתם, ישראל קיבלה רשות להשתמש בארבעה בסיסי חיל אוויר נטושים של אזרבייג'ן מהעידן הסובייטי הסמוכים לגבול איראן. בכיר מודיעין אמריקני לשעבר, ששירת לאורך שנים במזרח התיכון, התייחס לקשר בין ישראל לבין אזרבייג'אן, ואמר לעיתון: "אני לא מאמין שיש איזשהו הסכם חתום בין המדינות בנושא הזה, אבל אין לי ספק: אם מטוסים ישראליים ירצו לנחות בבסיסים אזריים אחרי התקיפה, יאפשרו להם לעשות כן. לישראל יש קשר אדוק עם אזרבייג'אן כבר שני עשורים".

http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4209557,00.html

לי "בסיסים נטושים מהעידן הסובייטי" נשמע כמו משהו שאפשר (אולי) להפעיל ממנו סוכני מודיעין וכוחות מיוחדים, ולא לטפל בטייסות שלמות היוצאות לתקיפה או לטיסה לישראל, אבל מי ודע מה המצב באמת. וכמובן, ייתכן שכל העיניין הוא ספין שנועד ללחוץ על אירן, ישראל, או אזרבייג'אן.

ציטוט:
גורם אמריקני אמר כי "ארצות הברית עוקבת מקרוב אחר הנעשה באיראן, אולם כעת אנחנו עוקבים אחר מה שישראל עושה באזרבייג'ן, ואיננו מאושרים מזה".
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #56  
ישן 22-02-2012, 16:49
צלמית המשתמש של Taurus84
  משתמש זכר Taurus84 Taurus84 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.10.08
הודעות: 4,276
בתגובה להודעה מספר 55 שנכתבה על ידי auto de fe שמתחילה ב "US, Germany differ on Israeli ability to hit Iran"

קטע נבחר:

Goldman added that “Rühle is highly confident that Israel could knock out Iran’s nuclear program for a decade or more with about 25 of its 87 F-15 fighter-bombers and a smaller number of its F-16s. Each of the F- 15s would carry two of the GBU-28 bunker busters, with the F-16s armed with smaller bombs.

Rühle writes that surveillance “information about Natanz is solid,“ adding that the “project has been observed from satellites and from the location from 'Israeli tourists.'”

He added that Israel strongest bunker buster bombs GBU-28 could destroy the roof of the facility. If the damage is not sufficient, a second GBU-28 could be launched to complete the aim of destruction.

According to Rühle, Israel’s successful obliteration of the Syrian nuclear reactor in 2007 laid an important precedent. He writes that “many experts believe “ that strikes against Iran’s nuclear operations could set back the program 10 years, or possibly longer, based on present knowledge.

The fighter plane requirement would entail 20 F-15 machines each accompanied with two GBU-28s. He estimates that Israel’s air force has over 87 F-15 planes at its disposal. The conversion Nuclear Technology Center of Isfahan, which is largely vulnerable to attack because its buildings are not underground, could be eliminated with GBU-27 bombs. Isfahan converts the yellow cake process into uranium.

The least difficult challenge for Israel’s air force is the heavy-water reactor Arak, observes Rühle. The above-ground facility could be razed with 10 GBU-10 bombs, wrote Rühle. The strike would require 10 F- 16 fighter jets.

According to Rühe, the most difficult obstacle to destroy is the underground Fordow enrichment plant. He notes that special team forces would have to attack the facility.

The alternative would be to strike the tunnel openings with GBU-28 bombs to plug the entry points for a period of time.

The complex Parchin site remains beyond the International Atomic Energy Agency inspections and it is unclear how many bombs it would take to destroy the over 100 buildings, many of which are buried underground. Nuclear warheads are believed to be worked on in the Parchin plant.

Rühle views the nuclear power plant Bushehr as a possible primary military target, largely because the plants plutonium can be used for weapons. In contrast to the United States State Department, which views the Bushehr plant as a civilian-energy program without a military dimension, Rühle writes that “the destruction of Bushehr should not be a problem for Israel’s army – 10 GBU-28 or GBU-27 bombs would be sufficient.”

_____________________________________
או"ם שמום.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #61  
ישן 23-02-2012, 11:00
  auto de fe auto de fe אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 01.05.11
הודעות: 331
בתגובה להודעה מספר 60 שנכתבה על ידי ninesouls שמתחילה ב "אקטואלי כדיון, לא רלבנטי כלל..."

אולי אתה צודק לגבי לוחות זמנים של הצטיידות במטוסים ובאמת היו צרכים לעשות את זה לפני עשור וכרגע כבר אין מה לעשות. אבל אירן היא לא הבעיה היחידה! בשנה-שנתיים אחרונות מתחילים להופיע איומים חדשים באופק. יש סיכוי מאוד גבוה ש so-called "אביב הערבי" יהפוך, בסופו של יום, לחליפות איסלמית בדומה לארה"ב ואיחוד הארופאי. עד אז ישראל חייבת להצטייד בזרועה אסטרטגי (אני לא מדבר על הנשק הרתעה כמו טילי יריחו). זה התחיל בחיל הים עם הרכישה מסיבית של צוללות, ולדעתי, צריך להגיע גם לחייל האויר.
זה פשוט טעות לצפות ממטוסים טקטיים לבצעה משימות אסטרטגיות ובכך לסכן את מיטב הפוטנציאל של צה"ל ולהשיר את העורף חשוף (במידה וטורקים וערבים יצטרפו לחגיגה).

נערך לאחרונה ע"י auto de fe בתאריך 23-02-2012 בשעה 11:09.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #67  
ישן 23-02-2012, 23:04
  ninesouls ninesouls אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 21.01.03
הודעות: 2,066
בתגובה להודעה מספר 61 שנכתבה על ידי auto de fe שמתחילה ב "אולי אתה צודק לגבי לוחות..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי auto de fe
אולי אתה צודק לגבי לוחות זמנים של הצטיידות במטוסים ובאמת היו צרכים לעשות את זה לפני עשור וכרגע כבר אין מה לעשות. אבל אירן היא לא הבעיה היחידה! בשנה-שנתיים אחרונות מתחילים להופיע איומים חדשים באופק. יש סיכוי מאוד גבוה ש so-called "אביב הערבי" יהפוך, בסופו של יום, לחליפות איסלמית בדומה לארה"ב ואיחוד הארופאי. עד אז ישראל חייבת להצטייד בזרועה אסטרטגי (אני לא מדבר על הנשק הרתעה כמו טילי יריחו). זה התחיל בחיל הים עם הרכישה מסיבית של צוללות, ולדעתי, צריך להגיע גם לחייל האויר.
זה פשוט טעות לצפות ממטוסים טקטיים לבצעה משימות אסטרטגיות ובכך לסכן את מיטב הפוטנציאל של צה"ל ולהשיר את העורף חשוף (במידה וטורקים וערבים יצטרפו לחגיגה).

אני סבור שאין סיכוי שהאביב הערבי יהפוך לח'ליפות איסלאמית. האיסלאם הקיצוני עוד לא כבש אפילו מדינה ערבית אחת (פרט לעזה), וגם כשזה יקרה - ההבדלים בתוך העולם הערבי והמוסלמי בכלל הם גדולים, והיכולת של גורמים בעלי שאיפות כלל איסלאמיות להתגבר עליהם רחוקה מלהספיק. מצד שני, כדאי שיהיה ברור: אם זה יקרה, ואם הגורם החדש הזה יחליט שמה שהוא רוצה לטפל בו הוא ישראל - אז לא יהיה לנו הרבה מה לעשות בעניין, עם או בלי מפציצים אסטרטגיים ופצצות גרעיניות. אם אתה מדבר רק על העולם הערבי אז אלה 350 מיליון איש. אם אתה רוצה להוסיף את האיראנים והטורקים אז כבר תגיע קרוב לחצי מיליארד. מדינה של שבעה וחצי מיליון איש לא תוכל להתמודד לאורך זמן מול מעצמה של 350 מיליון (יותר מארה"ב, למעלה מכפליים מרוסיה). איך אמר טליק המנוח? בטווח הארוך, הכמות תמיד מנצחת.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #68  
ישן 23-02-2012, 23:13
צלמית המשתמש של פסטן
  פסטן פסטן אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 14.12.09
הודעות: 9,751
בתגובה להודעה מספר 67 שנכתבה על ידי ninesouls שמתחילה ב "[QUOTE=auto de fe]אולי אתה..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי ninesouls
האיסלאם הקיצוני עוד לא כבש אפילו מדינה ערבית אחת (פרט לעזה)
איראן? סעודיה?

ציטוט:
במקור נכתב על ידי ninesouls
כדאי שיהיה ברור: אם זה יקרה, ואם הגורם החדש הזה יחליט שמה שהוא רוצה לטפל בו הוא ישראל - אז לא יהיה לנו הרבה מה לעשות בעניין, עם או בלי מפציצים אסטרטגיים ופצצות גרעיניות. אם אתה מדבר רק על העולם הערבי אז אלה 350 מיליון איש. אם אתה רוצה להוסיף את האיראנים והטורקים אז כבר תגיע קרוב לחצי מיליארד. מדינה של שבעה וחצי מיליון איש לא תוכל להתמודד לאורך זמן מול מעצמה של 350 מיליון (יותר מארה"ב, למעלה מכפליים מרוסיה).
אתה בטוח? אם אנחנו בתרחישים ההיפותטיים על ח'ליפות אסלאמית ממרוקו על פקיסטן, אז בוא גם נפרגן קצת להערכות הזרות על יכולות הטילים והגרעין של ישראל עם 500 פצצות במקום ה-200 העלובות שתמיד מייחסים לה. אתה בטוח שזה לא מספיק כדי להרתיע אותם מהשמדת ישראל? יודע מה, נישאר עם ה-200; אפילו זה... אתה משוכנע שזה לא מפחיד אותם? מעניין.

ציטוט:
במקור נכתב על ידי ninesouls
איך אמר טליק המנוח? בטווח הארוך, הכמות תמיד מנצחת.
איך אומר הפתגם העממי? עברנו את פרעה; נעבור גם את זה.
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה(קרדיט למרשי)
אמר לה ינאי מלכא לדביתיה אל תתיראי מן הפרושין ולא ממי שאינן פרושין אלא מן הצבועין שדומין לפרושין שמעשיהן כמעשה זמרי ומבקשין שכר כפנחס

אמר פסטן: שניהם גרועים, אבל עדיף להיות טיפש מאשר שקרן.
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #69  
ישן 24-02-2012, 12:47
  ninesouls ninesouls אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 21.01.03
הודעות: 2,066
בתגובה להודעה מספר 68 שנכתבה על ידי פסטן שמתחילה ב "[QUOTE=ninesouls]האיסלאם..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי פסטן
איראן? סעודיה?

איראן היא לא מדינה ערבית, וסעודיה לא נכבשה על ידי האסלאם הקיצוני. בפעם האחרונה שבדקתי, אחד היעדים המרכזיים של גורמי האסלאם הקיצוני הגלובליים היתה הפלת המשטר הסעודי שהוא בעיניהם משת"פ של ארה"ב. דובר כאן על הקמת ח'ליפות כתוצאה של האביב הערבי - האביב הערבי עוד לא הביא להשתלטות של האסלאם הקיצוני על אף מדינה ערבית.

ציטוט:
במקור נכתב על ידי פסטן
אתה בטוח? אם אנחנו בתרחישים ההיפותטיים על ח'ליפות אסלאמית ממרוקו על פקיסטן, אז בוא גם נפרגן קצת להערכות הזרות על יכולות הטילים והגרעין של ישראל עם 500 פצצות במקום ה-200 העלובות שתמיד מייחסים לה. אתה בטוח שזה לא מספיק כדי להרתיע אותם מהשמדת ישראל? יודע מה, נישאר עם ה-200; אפילו זה... אתה משוכנע שזה לא מפחיד אותם? מעניין.

מספר הפצצות לא משנה; הם לא חייבים לעשות את זה בדרכים צבאיות. אם מעצמה של שש מאות מיליון איש (היות וכללת גם את פקיסטן) תשקיע את כל יכולותיה הכלכליות והמדיניות בפגיעה במדינה של שבעה-שמונה מיליון איש (שהיא בעצם מובלעת בתוכה) היא תוכל למנוע ממנה באופן מוחלט לתפקד, בלי ליצור סיטואציה מלחמתית. די בגרסה מאד משודרגת של החרם הערבי כדי לעשות זאת - למשל, הכרזה שכל מדינה שתספק לישראל נשק או מוצרי אנרגיה לא תוכל לרכוש נפט מאף מדינה מוסלמית תאלץ את כל העולם לבחור בינינו לבין הנפט. מה אתה חושב שהם יבחרו?

ציטוט:
במקור נכתב על ידי פסטן
איך אומר הפתגם העממי? עברנו את פרעה; נעבור גם את זה.

נו, אם אתה מסוגל להתמודד עם מעצמה של חצי מיליארד איש המצוידת בנשק גרעיני אז מה זה בשבילך להתמודד עם מדינה של שישים מיליון שמצוידת באותו נשק? חליק, קטן עלינו.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #70  
ישן 24-02-2012, 15:21
צלמית המשתמש של פסטן
  פסטן פסטן אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 14.12.09
הודעות: 9,751
בתגובה להודעה מספר 69 שנכתבה על ידי ninesouls שמתחילה ב "[QUOTE=פסטן]איראן?..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי ninesouls
איראן היא לא מדינה ערבית, וסעודיה לא נכבשה על ידי האסלאם הקיצוני. בפעם האחרונה שבדקתי, אחד היעדים המרכזיים של גורמי האסלאם הקיצוני הגלובליים היתה הפלת המשטר הסעודי שהוא בעיניהם משת"פ של ארה"ב. דובר כאן על הקמת ח'ליפות כתוצאה של האביב הערבי - האביב הערבי עוד לא הביא להשתלטות של האסלאם הקיצוני על אף מדינה ערבית.
אינני יודע למה הביא "האביב הערבי". אני יודע שכן יש מדינה שנשלטת בידי "האסלאם הקיצוני", ושמה סעודיה.
זה שיש יותר קיצונים שאפילו מה שהסעודים עושים לא מספיק להם זה עניין אחר. לא אמרתי שיש מדינה שנשלטת בידי הקיצוניים ביותר שקיימים, ומכאן שלא הוכחת בזה דבר.
הטענה שלך משולה לטענה שעמר עבל אלרחמן איננו קיצוני כי אימן אלזואהירי קיצוני ממנו (או להפך...).

ציטוט:
במקור נכתב על ידי ninesouls
מספר הפצצות לא משנה; הם לא חייבים לעשות את זה בדרכים צבאיות. אם מעצמה של שש מאות מיליון איש (היות וכללת גם את פקיסטן) תשקיע את כל יכולותיה הכלכליות והמדיניות בפגיעה במדינה של שבעה-שמונה מיליון איש (שהיא בעצם מובלעת בתוכה) היא תוכל למנוע ממנה באופן מוחלט לתפקד, בלי ליצור סיטואציה מלחמתית. די בגרסה מאד משודרגת של החרם הערבי כדי לעשות זאת - למשל, הכרזה שכל מדינה שתספק לישראל נשק או מוצרי אנרגיה לא תוכל לרכוש נפט מאף מדינה מוסלמית תאלץ את כל העולם לבחור בינינו לבין הנפט. מה אתה חושב שהם יבחרו?
דוגמה מצוינת - תזכיר לי איך החרם הערבי האמיתי (לא העתידי ההיפותטי) גרם לקריסתה של מדינת ישראל...

ציטוט:
במקור נכתב על ידי ninesouls
נו, אם אתה מסוגל להתמודד עם מעצמה של חצי מיליארד איש המצוידת בנשק גרעיני אז מה זה בשבילך להתמודד עם מדינה של שישים מיליון שמצוידת באותו נשק?
למרבה הפלא, מלבד גודל האוכלוסיה של מדינה, יש עוד פרמטרים רבים שקובעים את התנהגותה. אבל אתה צודק, שכנעת אותי:
ציטוט:
במקור נכתב על ידי ninesouls
חליק, קטן עלינו.
ונקרע גם את זאת...
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה(קרדיט למרשי)
אמר לה ינאי מלכא לדביתיה אל תתיראי מן הפרושין ולא ממי שאינן פרושין אלא מן הצבועין שדומין לפרושין שמעשיהן כמעשה זמרי ומבקשין שכר כפנחס

אמר פסטן: שניהם גרועים, אבל עדיף להיות טיפש מאשר שקרן.
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #71  
ישן 24-02-2012, 00:40
  auto de fe auto de fe אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 01.05.11
הודעות: 331
בתגובה להודעה מספר 67 שנכתבה על ידי ninesouls שמתחילה ב "[QUOTE=auto de fe]אולי אתה..."

פסטן, הוצאתה לי מילים מהמקלדת.
ninesouls, התחזיות הרבה יותר קודרות.
מזה כמה שנים אנו חיים בעולם רב קוטבי (מונח אבסורדי משום שקטבים יכולים להיות רק שנים).
כנראה שמדינות לאום כבר סיימו את תפקידם ההיסטורי ובמקומם באים גושים אזוריים/מרכזים ציוויליזציונים. בתוהו ובוהו שסורר היום בעולם, רק בריתות בקנה מידה של אימפריות יוכלו לשרוד. חליפות אסלמית סונית היא רק חלק אחד מכול הפזל. בנוסף לו יהו גם איחוד הארופאי, חליפות אסלמית שיעית, ברית ארואסיאטית, איחוד של מדינות מזרח הרחוק, אחוד צפון אמריקאי המתגבש וכו'. נכון לעכשיו הדבר בא לידי ביטוי בעקר בעולם הכלכלה. הדבר המעניין הוא שבאמת כול העולם ואשתו יכול להתארגן בתוך צורה חדשה זו חוץ מעם אחד - ישראל.
הנה דוגמה אחת קטנה- שקדי: "לא מקבלים אותנו לבריתות התעופה הגדולות בגלל שאנחנו יהודיo"
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #73  
ישן 24-02-2012, 00:14
  שטורס שטורס אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 31.01.07
הודעות: 1,048
לפחות נמצא שימוש יצירתי לטילי יריחו שסתם מחלידים במחסנים
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי טל ענבר שמתחילה ב "(עוד) "תרחיש" עיתונאי של תקיפה אפשרית על מתקני הגרעין באיראן"

כבר דאגתי ששכחו מהם. רק שלא ייהפכו להשקעה טבועה , על פי פרסומים זרים.
התרחיש מדהים בניתוק שלו מהמציאות.
מדהימה גם היכולת האמריקנית הנאיבית או המתוכננת להתעלם מהמציאות ולחשוב שאיראן היא בעיה של ישראל לבדה.
אני מכיר כמה וכמה מדינות ומעצמות שאיראן גרעינית היא סיוט אסטרטגי נורא שלהן.
אחת מהן היא ארה"ב. אבל לא רק.

ואני גם זוכר מה עשו לעיראק של סדאם על הרבה הרבה הרבה פחות מהאיום שהאיראנים מייצגים.
וזה נחמד לעקוב מהצד ולראות כיצד האמריקנים מובילים מערכה של דה-לגיטימציה, סנקציות, לוחמה פסיכולוגית, משחק דיפלומטי מתוחכם, הדלפות ומה לא - הכל כדי לגרום לאיראנים להלבנת שערות ראשם אחרי שכל צעד וויתור שהם עושים - מוצג - מעשה שטן- כעוד שלב במירוץ המטורף שלהם לגרעין צבאי.

מתקנים שלהם הותקפו עלו באש. הם אפילו לא צייצו שהותקפו. מדענים חוסלו. צוותים של האו"ם מסתובבים להם בין הרגליים. המנהיג הריחני שלהם חמינאי מצהיר שארצו לא מתכוונת לפתח נשק גרעיני ומתנגדת בכלל לנשק כזה כי הוא מנוד לחוקי האיסלם - הצהרה מדהימה לכשעצמה - ונאדה.
העולם כולו שמתומרן על ידי תקשורת ול"פ מתוחכם בהובלה אמריקנית - פשוט מתעלם מההצהרה.
ומבליט הצהרות אחרות שנאמרות בהקשר אחר לגמרי.

אגב, אחמדיניגאד לא אמר שצריך לחסל את ישראל בנשק גרעיני.
תבדקו מה הוא באמת אמר...הוא אמר שהציונות ימיה ספורים. הוא קשר את זה ליחס ישראל לפלסטינים. את זה אומרים גם שמאלנים בסלון מזל בתל אביב. ופובליציסטים ישראלים לגמרי. שלא לדבר על חרדים.. ואף אחד לא מציע לתקוף אותם בפצצות חודרות בונקרים.

מה שאני טוען הוא שישנה נקודת ראיה אלטרנטיבית שממנה רואים שאיראן בעצם מתגוננת מפני צעדים תוקפנים של ישראל והמערב...כשהמטרה הראשית שלה היא הגנת השלטון והמשטר. שלטון מאוס כמובן בעיני האמריקנים והאג'נדה שמוביל הנשיא אובמה. אם לא שמתם לב - העולם הערבי כמרקחה. הכל הפוך. שליטים חזקים מדי נפלו. חדשים ותלותיים עולים או יעלו.
גם הצבת הטילים האיראניים בלבנון היא דרכם להתגונן - פשוט מפני שאין להם מערכות נשק יעילות ובכמות מספקת להרתיע את ישראל ומדינות אחרות מאיימות מטווח ארוך.

אפשר להסתכל על המצב, על העובדות - מזווית לגמרי אחרת ולראות שאיראן בעצם מדינה מפוחדת ומבוהלת מפני תקיפה. שזוכרת היטב מה קרה לצבא העיראק. וברור לה שארה"ב מובילה קמפיין אכזרי שמיועד להיפטר מהמשטר האיראני - האחרון מסוגו באזור זה. ובמסגרתו - עושים דמוניזציה מוצלחת מאד ל עד כה משטר ולכוונותיו.
וזה אותם גופים ומדינות עשו אותו הדבר לסדאם - לפני מלחמות המפרץ.

דבר אחד חשוב שכולנו נזכור: גרעין איראני הוא סיוט אססטרטגי אמריקני ומערבי. לא בשל החשש שלהן מתקיפה איראנית של אדמתן בנשק גרעיני- תרחיש התאבדות בטוחה לאיראן- אלא מפני ההשלכות של קיום נשק כזה על יציבות האזור.
מה שארה"ב עושה בימים אלו הוא גיבוש קואליציה מערבית ועולמית שתיתן את הגושפנקא - גם בלי אישור מועה"ב - לתקוף את איראן.
ישראל היא דחליל בסיפור הזה.
וכפי שראינו - דחליל לא מאיים במיוחד לאור הקשיים. ההדלפות ל- NYT באו מגורמים בכירים במטרה להשיג יעד מסוים בהרתעת ישראל עצמה מתקיפה. אבל הן מעבירות מסר סמוי נוסף: הישראלים לא יכולים - או שיכולים בקשיים ניכרים - אבל אנחנו ...ארה"ב... לנו אין הבעיות שיש לישראל. לנו יש מספיק מפציצים, מתדלקים, פצצות, ל"א וכל מה שצריך בשביל להרוס את הפרויקט והצבא האיראני. לכן מוטב לכם שתיכנעו ומהר.
ההדלפה הזאת מפעילה לחץ פסיכולוגי כפול ויעיל על שתי מדינות: ישראל ואיראן. בעיקר על הציבור וההנהגה הישראלית שמושפעת מהדלפה זו ומדעת הקהל.
ישראל לא שותפה לדעתי בסוד התכניות האמריקניות. פשוט כי אתה לא משתף את הדחליל שלך בתכניות לארוחת הערב שלך. אבל היות והוא אמור למלא תפקיד מאיים ולהרתיע מזיקים ואויבים - אתה חייב לצייד אותו באמצעי הרתעה. טייסות, פצצות, טילים וכו'.
אני אישית סבור שאיראן גרעינית היא בעיה אמריקנית טהורה. ולכל היותר - בעיה של סעודיה והמפרציות. בראש ובראשונה.
אני גם סבור שפיתוח הנשק הגרעיני האיראני - אם קיים - נועד להגן על המשטר מפני שינוי המשטר ומפני האביב הערבי וכו' שמובילה ארה"ב. דהיינו - מטרתו אינה התקפית כי אם לפתח יכולת שתשמ להרתעה מפני התערבות אמריקנית, במודל צפ"ק.
דהיינו- שהפרויקט האיראני הוא תגובה למדיניות האמריקנית, ולא נועד לאיים על אינטרסים אמריקנים.

בכל מקרה, בזמן תקיפה אמריקנית, לצה"ל תהיה עבודה אני מניח באיום והרתעת ואולי תקיפת מערכי הטילים של חיזבאללה וסוריה, או חמאס. למרות שאני הבעתי פה דעתי שחיזבאללה - וזכרו את ההתבטאות האחרונה של נאסראללה ! - לא ישוש להילחם עד הלוחם האחרון שלו מול ישראל לפי פקודה איראנית אם זו תותקף. שיקול קר של חיזבאללה יראה לו שעדיף לו לא להתאמץ במיוחד ולא להצטיין בתקיפה על ישראל, במיוחד לא עם הטילים הכבדים שלו, במטרה לשמור על שלמותה ושרידותה ומיקומה הגיאוגרפי של האוכלוסיה השיעית בלבנון. לדעתי חיזבאללה ישחק משחק מתוחכם וציני: הוא יסגיר את מיקומי הטילים הכבדים שלו לתקיפה מקדימה, ויירה מספר רב של טילים לשטחים פתוחים, לצאת ידי חובה. חיזבאללה לא יירה את הטילים הכבדים שלו ולא ייתן לישראל סיבה לכבוש את לבנון שוב ולגרש את האוכלוסיה השיעית משם שלא על מנת לחזור - מה שישראל תעשה אם תאויים בצורה חריפה על ידי הארגון.
והיות שחיזבאללה מעריך נכונה שבעימות איראני - אמריקני/ישראלי ידה של איראן תהיה על התחתונה ומי יודע מה יקרה לספונסרים שלו שם - הוא לא ישים את כל הביצים בסל האיראני.

זו הערכתי הצנועה.
ולהשומע ינעם.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #74  
ישן 24-02-2012, 08:10
  AL KAPON AL KAPON אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 09.11.07
הודעות: 628
בתגובה להודעה מספר 73 שנכתבה על ידי שטורס שמתחילה ב "לפחות נמצא שימוש יצירתי לטילי יריחו שסתם מחלידים במחסנים"

המנהיג הריחני שלהם חמינאי מצהיר שארצו לא מתכוונת לפתח נשק גרעיני ומתנגדת בכלל לנשק כזה כי הוא מנוד לחוקי האיסלם - הצהרה מדהימה לכשעצמה - ונאדה.
העולם כולו שמתומרן על ידי תקשורת ול"פ מתוחכם בהובלה אמריקנית - פשוט מתעלם מההצהרה.
ומבליט הצהרות אחרות שנאמרות בהקשר אחר לגמרי.

לא הבנתי, אז מה אם הוא אמר?
אתה מזכיר לי את תומכי צ'מברליין שאמרו שלא צריך להתאמת אם היטלר. כי היטלר אמר שאין לו דרישות נוספות לאחר צכוסלוביקה.
אז הוא אמר.
אתה בונה את האסטרטגיה הבטחונית שלך על סמך מידע שאומר מנהיג שמנהל מערך תעמולתי שכל קשר בינו למציאות לרוב מקרי?


אגב, אחמדיניגאד לא אמר שצריך לחסל את ישראל בנשק גרעיני.
תבדקו מה הוא באמת אמר...הוא אמר שהציונות ימיה ספורים.
הוא קשר את זה ליחס ישראל לפלסטינים.

אחמדיניגאד לא מציין אף פעם את ישראל אלא את "הישות הציונית"
במלים אחרות מבחינתו ציונות וישראל הם אותה מילה.

את זה אומרים גם שמאלנים בסלון מזל בתל אביב. ופובליציסטים ישראלים לגמרי. שלא לדבר על חרדים.. ואף אחד לא מציע לתקוף אותם בפצצות חודרות בונקרים.

אם היה לאחד הגורמים שצינתה את היכולת לבצע מה שהם לטענתך רוצים לעשות, אז סביר שגם הם היו הופכים להיות למטרה פוטנצאלית לפצצות חודרות בונקרים.


מה שאני טוען הוא שישנה נקודת ראיה אלטרנטיבית שממנה רואים שאיראן בעצם מתגוננת מפני צעדים תוקפנים של ישראל והמערב...

גם הצבת הטילים האיראניים בלבנון היא דרכם להתגונן - פשוט מפני שאין להם מערכות נשק יעילות ובכמות מספקת להרתיע את ישראל ומדינות אחרות מאיימות מטווח ארוך.
אפשר להסתכל על המצב, על העובדות - מזווית לגמרי אחרת ולראות שאיראן בעצם מדינה מפוחדת ומבוהלת מפני תקיפה.

ישראל היא דחליל בסיפור הזה. וכפי שראינו - דחליל לא מאיים במיוחד לאור הקשיים.

אתה סותר את עצמך.מצד אחד אירן מפחדת וזו הסיבה שהיא מצידת את חיזבאלה, מצד שני אתה אומר שישראל דחליל שאין מה לפחד מימנו?

כשהמטרה הראשית שלה היא הגנת השלטון והמשטר. שלטון מאוס כמובן בעיני האמריקנים והאג'נדה שמוביל הנשיא אובמה. אם לא שמתם לב - העולם הערבי כמרקחה. הכל הפוך. שליטים חזקים מדי נפלו. חדשים ותלותיים עולים או יעלו.

אם האירנים רוצים לשמור על המשטר, עדיף להם לשמור על הכלכלה והרווחה של אזרחי אירן.
המחאות בעולם הערבי הם תוצאה של תיסכול כלכלי.
עובדה שאתה לא רואה מהומות פנים במדינות ערביות עשירות בנפט.


ישראל לא שותפה לדעתי בסוד התכניות האמריקניות. פשוט כי אתה לא משתף את הדחליל שלך בתכניות לארוחת הערב שלך.

היסטוריה מלמדת איך בעבר ישראל יצאה להתקפה ללא הסכמת ארצות הברית.
ראה: מבצע קדש, מלחמת ששת הימים, ותקיפת הכור בעירק.
אתה צודק בתואריה של אתה לא משתף את הדחליל שלך בארוחת הערב.
אבל בדוגמא שלך הדחליל {ישראל} יכולה לאכול את ארוחת הערב שלך מבלי לשאול אותך.
וזה ההבדל.

אני אישית סבור שאיראן גרעינית היא בעיה אמריקנית טהורה. ולכל היותר - בעיה של סעודיה והמפרציות. בראש ובראשונה.

אשמח אם תסביר לי למה גרעין אירני הוא אינו בעיה של ישראל.

אני גם סבור שפיתוח הנשק הגרעיני האיראני - אם קיים - נועד להגן על המשטר מפני שינוי המשטר ומפני האביב הערבי וכו' שמובילה ארה"ב. דהיינו - מטרתו אינה התקפית כי אם לפתח יכולת שתשמ להרתעה מפני התערבות אמריקנית, במודל צפ"ק.
דהיינו- שהפרויקט האיראני הוא תגובה למדיניות האמריקנית, ולא נועד לאיים על אינטרסים אמריקנים.

בדיוק מה שאמרו על החימוש המסיבית של היטלר בנשק כבד טרום מלחמת העולם השנייה. וזאת בניגוד להסכם ורסאי.גם אז אמרו שזה רק להגנה.
יותר מ70 מיליון אנשים שילמו בחייהם על הטעות הזאת.

בכל מקרה, בזמן תקיפה אמריקנית, לצה"ל תהיה עבודה אני מניח באיום והרתעת ואולי תקיפת מערכי הטילים של חיזבאללה וסוריה, או חמאס. למרות שאני הבעתי פה דעתי שחיזבאללה - וזכרו את ההתבטאות האחרונה של נאסראללה ! - לא ישוש להילחם עד הלוחם האחרון שלו מול ישראל לפי פקודה איראנית אם זו תותקף. שיקול קר של חיזבאללה יראה לו שעדיף לו לא להתאמץ במיוחד ולא להצטיין בתקיפה על ישראל, במיוחד לא עם הטילים הכבדים שלו, במטרה לשמור על שלמותה ושרידותה ומיקומה הגיאוגרפי של האוכלוסיה השיעית בלבנון. לדעתי חיזבאללה ישחק משחק מתוחכם וציני: הוא יסגיר את מיקומי הטילים הכבדים שלו לתקיפה מקדימה, ויירה מספר רב של טילים לשטחים פתוחים, לצאת ידי חובה. חיזבאללה לא יירה את הטילים הכבדים שלו ולא ייתן לישראל סיבה לכבוש את לבנון שוב ולגרש את האוכלוסיה השיעית משם שלא על מנת לחזור - מה שישראל תעשה אם תאויים בצורה חריפה על ידי הארגון.
והיות שחיזבאללה מעריך נכונה שבעימות איראני - אמריקני/ישראלי ידה של איראן תהיה על התחתונה ומי יודע מה יקרה לספונסרים שלו שם - הוא לא ישים את כל הביצים בסל האיראני.

הבעיה בכל התאוריה שלך שאתה חושב לפי תפוס מחשבה ישראלי.
הם לא ישראלים. תפוס המחשבה שלהם שונה משלך.
לחיזבאלה אין קיום {צבאי} ללא סכנת אימות עם ישראל.

לפי התאוריה שלך מלחמת לבנון השנייה לא היתה פורצת.
למה שחיזבאלה יסכן הכל בשביל שבוי כמו סמיר קונטר שהוא בכלל לא איש חיזבאלה?


לסיכום:
אל תבין אותי שלא נכון רב הנגלה על הנסתר.
גם אני איני בטוח מה הדרך הטובה ביותר להתמודד עם האיום האירני.
פשוט מעניין אותי לדעת איך הגעתה לאותם מסקנות בנושא האיוםה האירני.
_____________________________________
"לוודא שלא נפסיד זה דבר התלוי בנו, אך ההזדמנות לנצח ניתנת על ידי האויב".
סן טסו


נערך לאחרונה ע"י AL KAPON בתאריך 24-02-2012 בשעה 08:17.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #75  
ישן 24-02-2012, 17:25
  משתמש זכר קרן-אור קרן-אור אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 11.09.06
הודעות: 10,186
בתגובה להודעה מספר 73 שנכתבה על ידי שטורס שמתחילה ב "לפחות נמצא שימוש יצירתי לטילי יריחו שסתם מחלידים במחסנים"

ציטוט:
מה שאני טוען הוא שישנה נקודת ראיה אלטרנטיבית שממנה רואים שאיראן בעצם מתגוננת מפני צעדים תוקפנים של ישראל והמערב...כשהמטרה הראשית שלה היא הגנת השלטון והמשטר.

גנרל משמרות המהפיכה שנהרג בפיצוץ לפני 3 חודשים לא ביקש להיזכר כמי "שהגן על השלטון והמשטר" או "שהגן מפני תוקפנות מערבית" אלא כתב בצוואתו "על קברי כִּתבו שכאן נקבר אדם שרצה להשמיד את ישראל".
לפחות חלק מהמשטר שם פועל ממניעים דתיים-משיחיים-אנטישמיים.


ציטוט:
מתקנים שלהם הותקפו עלו באש. הם אפילו לא צייצו שהותקפו. מדענים חוסלו. צוותים של האו"ם מסתובבים להם בין הרגליים.

איראן דווקא הגיבה, באיחור ניכר- היא תקפה/ניסתה לתקוף נציגויות ישראליות ברחבי העולם לא מזמן.
הניסיונות נראים לי די חובבניים לעומת התקיפות בעבר בארגנטינה. אם אנחנו כבר בעינייני ספקולציות-אולי יש עימות פנימי בשלטון האירני, כשהחלק הקיצוני מנסה להגיב למה שהוא רואה כתקיפות ישראליות- אך אינו יכול לפעול דרך ארגוני המודיעין, שנשלטים (נאמר) ע"י החלק המתון יותר?
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #76  
ישן 24-02-2012, 11:48
  hthr hthr אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 07.05.11
הודעות: 124
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי טל ענבר שמתחילה ב "(עוד) "תרחיש" עיתונאי של תקיפה אפשרית על מתקני הגרעין באיראן"

למה בכלל להעריך שישראל תתקוף את איראן?
לפי דעתי ברגע שתבוא ההחלטה לתקיפת איראן הדבר הראשון שישראל תעשה זה ליידע את האמריקאיים ולהעניק להם סוג של אוליטמוטום: שאם עד התאריך X ארה"ב לא תתקוף את איראן, ישראל תתקוף ללא התחשבות בעמדה האמריקאית.
אם ארצות הברית תתקוף את איראן כבר מדובר במשהו שונה לגמרי, אני לא יודע את הנתונים אבל אני חושב שבטוח להעריך שמטוסי B-2 חמקניים אשר מצויידים בפצצות הטובות בעולם, ביחד עם מטוסי הלוחמה האלקטורנית הטובים בעולם, ביחד עם מערכת המודיעין הטובה בעולם, יכולים להשמיד את הגרעין האיראני די בקלות. אני חושב שאנשים שוכחים שארה"ב היא עדיין המעצמה הכי חזקה בעולם, ושאם כל הכבוד לאיראן, ומערכות ההגנה המצוינות וה"טובות בעולם" שלה. ארה"ב עדיין יכולה להשמיד אותה בלי לחשוב פעמיים.
ואפילו אם ארה"ב תסרב(משהו שלפי דעתי האישית לא סביר), ולא תתקוף את איראן, היא כנראה עדיין תעניק לישראל קצת סיוע בצורה של פצצות חודרות וכו... ואפילו אם ארה"ב תגיד: וסלחו לי על הביטוי "קפצו לי" (תרחיש שלפי דעתי אפילו עוד יותר לא סביר) עדיין שום נזק לא נגרם: זה הרי לא שארה"ב תעניק מודיעין לאיראנים.
נכון, עלול להיות משבר דיפלומטי קטן, ואבדות בציוד ובנפש כמעט מובטחות לא משנה איזה תרחיש יקרה, אך אם בתמורה נעכב את הגרעין האיראני ב5-10 שנה, נגרום להטמטטות כלכלית של איראן בעקבות האובדן של מבצע שהושקעו בו מיליארדים, וניתן מוטיבציה למפגינים ולאופוזיציה להפיל את השלטון זה נראה לי שווה את הסיכון.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #77  
ישן 24-02-2012, 20:57
  hthr hthr אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 07.05.11
הודעות: 124
עוד רעיון...
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי טל ענבר שמתחילה ב "(עוד) "תרחיש" עיתונאי של תקיפה אפשרית על מתקני הגרעין באיראן"

האם יש אפשרות שחיל האוויר יתקיף קודם את בסיסי הטילים האיראנים ורק לאחר מכן יפגע במתקני הגרעין? הרי לפי כל התרחישים פגיעה במתקני הגרעין האיראנים יוביל את איראן לשימוש בכל האמצעיים שלה, כך שתקיפה קודמת של מתקני צבא לא גרעינים לא תגרום להסלמה מעבר למה שגם ככה היה קורה.
אני לא יודע עד כמה בסיסי הטילים מפוזרים, או עד כמה ישראל יכולה לפגוע בהם בפשיטה אחת, אבל לפי דעתי המאוד לא מלומדת אפילו אם בסיסי הטילים מפוזרים ומוגנים כמו מתקני הגרעין האיראנים (משהו שלפי דעתי מאוד לא סביר), עדיין כדאי לפגוע בהם בפשיטה הראשונה, כי בעצם ללא מערך הטילים שלה, אין שום סיבה צבאית לא לתקוף אותה (תוך כדי התעלמות מהחמאס והחיזבאללה, אשר לא מהווים איום קיומי על ישראל ושעימות איתם הוא גם ככה בלתי נמנע. והתעלמות מיכולת ההגנה האווירית של איראן, שאני מעריך שבעזרת לוחמה אלקטרונית לא תהיה לישראל בעיה לגבור עליה).
ובנוסף בראש המאוד אופטימי שלי, מהרגע שבו אין לאיראן מערך טילים, יש לישראל יד חופשית לעשות באיראן כרצונה: לתקוף את ההגנה האווירית של איראן, לתקוף את בסיסי משמרות המהפכה כך שהכוח של הממשל נגד המפגינים יפחת (בעתיד הרחוק, אני מעריך שהתקפה נגד איראן לא תעזור למפגינים במיידי אלא תעזור להם בעתיד הרחוק, על ידי הפחתת כוחו של המשטר), תקיפת אתרי ממשל למען גרימת כאוס מוחלט אשר גם כן יעזור להתקוממויות והפחתת יכולת התגובה האיראנית, התקפת הכוח הקרקעי של איראן בשביל להפחית את יכולת הסיוע של איראן לארגוני טרור כמו החמאס והחיזבאללה.
ומכאן הכל תלוי עד לאיזה רמה צריך להחריב את איראן בשביל לשקם את האגו של ביבי (תפיסת העולם שלי היא שלא משנה עד כמה חשוב ורציני הנושא שמדברים עליו, תמיד כדאי לגמור בחיוך )
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #78  
ישן 26-02-2012, 16:11
  nec_000 nec_000 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 18.05.07
הודעות: 1,200
בתגובה להודעה מספר 77 שנכתבה על ידי hthr שמתחילה ב "עוד רעיון..."

בעקרון גס,

על מנת למנוע את יכולתה של איראן להכות את ישראל מבחינה אפקטיבית, יש לגדוע שתי זרועות:
א. את הזרוע הטילית האיראנית לטווח רחוק (טילים לטווחי 1200 ק"מ ומעלה)
ב. את הטייסות הקרביות - שמסוגלות בקונסטלציה כזו או אחרת לאיים על ישראל, בין שבאמצעות תדלוק
ביניים בדרך, ובין שבאמצעות משימת התאבדות לכוון אחד.

השמדת שתי אלו "כשלב מקדים" לתקיפת התשתית הגרעינית, הינה טקטיקה אפקטיבית מאד,
והינה ככל הנראה משובצת בחלק מבין תכניות ההתקפה הישראליות והאמריקאיות.

לא סביר להניח שתצא התקפה רק על מתקני הגרעין, כך שלאחר מכן נשארת ביידי איראן היכולת המלאה
להכות חזרה ולהכאיב. מקובל קודם לפרוק את האויב מיכולות האיום המיידיות שלו (טילים וטייסות קרב),
ורק לאחר מכן (ימים/שעות - תלוי מי המבצע) לפרוק בשקט את התשתית שאיננה מאיימת באופן מיידי - תשתיות
גרעין, תעשיית הנשק, וכיוצא בזאת...
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #80  
ישן 26-02-2012, 19:44
  טל ענבר טל ענבר אינו מחובר  
מומחה לתעופה, תעופה צבאית, חלל ולווינות. חוקר בכיר במכון פישר
 
חבר מתאריך: 02.07.05
הודעות: 11,667
בתגובה להודעה מספר 79 שנכתבה על ידי Mpiko שמתחילה ב "נכון.. לדעתי כולם טועים או..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי Mpiko
נכון.. לדעתי כולם טועים או מטעים בהערכה של איך בדיוק תתבצע מתקפה על איראן..
קודם ישמידו את כל הטילים + מטוסים + שדות תעופה (לפחות המערביים יותר, באופן זמני לפחות) + מפעילי יצור טילים בליסטיים + תחנות כוח + כל מה שקשור לנפט..

תוכל בבקשה לכמת למספר המטרות הדורשות טיפול? אגב, מה זה "להשמיד באופן זמני"?

ואז אולי את הדברים שקשורים לגרעין..

אולי?

כי כל ההתקפות שלא קשורות לגרעין ישלחו את המדינה שנים אחורה ויהיה בלתי נסבל להשקיע בתוכנית גרעין בזמן שהמדינה לא מתפקדת.

מצד שני הם מאוד מאוד ישנאו את מי שיעשה להם את זה.

זאת כמובן בניגוד מוחלט ליחס שלהם כיום כלפי ישראל / ארה"ב.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #81  
ישן 26-02-2012, 21:01
  hthr hthr אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 07.05.11
הודעות: 124
אני יודע שזה לא שאלה ביטחונית "טהורה" אבל...
בתגובה להודעה מספר 80 שנכתבה על ידי טל ענבר שמתחילה ב "[QUOTE=Mpiko]נכון.. לדעתי..."

מה הסיכויים שהתרחיש שהעליתי מקודם אכן יתקיים? בתרחיש שבו ארצות הברית תבין (לא משנה איך) שישראל עומדת לבצע תקיפה באיראן, האם יש סיכוי סביר שארה"ב תבצע את התקיפה במקום ישראל? מהן הסיבות שבגללן ארה"ב עלולה להתעלם מתקיפה ישראלית מתממשת באיראן? ובמקרה שארה"ב באמת תתקוף באיראן, התקיפה תהיה כנראה תקיפה כוללת על אתרי טילים, תשתיות, ומתקני צבא, כמו שהצעתי למעלה. או שהיא תהיה כנראה תקיפה כירוגית ומדויקת על מתקני גרעין איראנים קריטיים בלבד? ובנוסף,מה יכול להיות הסיוע של ארה"ב לישראל במקרה של תקיפה ישראלית באיראן (סוללות פטיריוט 3, אולי ידע על התחמקות מכ"ם, פצצות חודרות בונקרים, משלחות סיוע לעורף הישראלי)?
כל זאת כמובן במסגרת הצנזורה כמובן, ובמסגרת ההבנה שאף אחד לא יכול לתת תשובה מדויקת בעניין הזה.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #86  
ישן 27-02-2012, 15:14
  Cu1 Cu1 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 07.03.11
הודעות: 2,961
בתגובה להודעה מספר 84 שנכתבה על ידי apile שמתחילה ב "אני מוכן למכור לך תמורת מעט..."

אם תעבור על האשכולות השונים בו הגבתי כולל האשכול הזה תראה ששואלים שאלה , גם אם נתנו עליה כבר אלף תשובות אני אנסה לתת תשובה לא צינית ולדעתי כך רוב אנשי הפורום.
אבל שמשהו בה בהצהרה שאין מאחוריה כלום ומבטל טכנולוגיות שפותחו במשך שנים שמהווים יתרון טכנולגי על כל טכנולגיה שפותחה עד היום (הסינים והרוסים עוד צריכים להוכיח את עצמם בתחום) אני נותן תגובה שיכולה להיות צינית מצד אחד ויכולה להיות תגובה אמיתית אם באמת יש לך פתרון יותר טוב כי אז באמת הייתי רוצה להצטרף למייזם.
אבל אתה צודק , אכן בפורום יש פחות סבלנות לתגובות טוקבקיסטיות , ואם אני (שאינו מומחה בפורום , ואינו ותיק כל כך וגם אין לי כינוי מפוצץ) יכול בתגובה שלי לגרום לכך שמהוא יזהר פעם הבאה ויחשוב אם לכתוב פה טוקבק , עשיתי את שלי
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #88  
ישן 26-02-2012, 22:07
  Mpiko Mpiko אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 28.06.11
הודעות: 2,550
בתגובה להודעה מספר 80 שנכתבה על ידי טל ענבר שמתחילה ב "[QUOTE=Mpiko]נכון.. לדעתי..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי טל ענבר
תוכל בבקשה לכמת למספר המטרות הדורשות טיפול? אגב, מה זה "להשמיד באופן זמני"?

אתה איש מודיעין חזק ממני, אם אני טועה בזה שיש כאלה מטרות (2 ומעלה מכל סוג) אז טעיתי ואני מצטער..

באופן זמני = קל לשפץ מסלול המראה, זמני יחסית לשנים או חודשים..
ציטוט:
במקור נכתב על ידי טל ענבר
אולי?

אם ימצאו לנכון..
ציטוט:
במקור נכתב על ידי טל ענבר
זאת כמובן בניגוד מוחלט ליחס שלהם כיום כלפי ישראל / ארה"ב.

כן, עכשיו השינאה נובעת בעיקר מדת.. והתוצאה של זה היא סנקציות למיניהן שגוררות עוד כמות של שינאה..

אבל אם הרסו להם את המדינה, זה יגרור שינאה גבוהה יותר עקב עובדות בשטח, קל לראות שהחושך בלילות הוא מארה"ב\ישראל, לא ?
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #89  
ישן 27-02-2012, 20:00
  ninesouls ninesouls אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 21.01.03
הודעות: 2,066
בתגובה להודעה מספר 78 שנכתבה על ידי nec_000 שמתחילה ב "בעקרון גס, על מנת למנוע את..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי nec_000
בעקרון גס,

על מנת למנוע את יכולתה של איראן להכות את ישראל מבחינה אפקטיבית, יש לגדוע שתי זרועות:
א. את הזרוע הטילית האיראנית לטווח רחוק (טילים לטווחי 1200 ק"מ ומעלה)
ב. את הטייסות הקרביות - שמסוגלות בקונסטלציה כזו או אחרת לאיים על ישראל, בין שבאמצעות תדלוק ביניים בדרך, ובין שבאמצעות משימת התאבדות לכוון אחד.

השמדת שתי אלו "כשלב מקדים" לתקיפת התשתית הגרעינית, הינה טקטיקה אפקטיבית מאד,
והינה ככל הנראה משובצת בחלק מבין תכניות ההתקפה הישראליות והאמריקאיות.

לא סביר להניח שתצא התקפה רק על מתקני הגרעין, כך שלאחר מכן נשארת ביידי איראן היכולת המלאה להכות חזרה ולהכאיב. מקובל קודם לפרוק את האויב מיכולות האיום המיידיות שלו (טילים וטייסות קרב), ורק לאחר מכן (ימים/שעות - תלוי מי המבצע) לפרוק בשקט את התשתית שאיננה מאיימת באופן מיידי - תשתיות גרעין, תעשיית הנשק, וכיוצא בזאת...

כדאי להבחין בין תכניות ההתקפה הישראליות והאמריקאיות. לשתי המדינות יכולות שונות מאד וגם אינטרסים שונים, ותכניות ההתקפה שלהן תהיינה שונות בהתאם.

לדעתי, מאד לא סביר שתהיה תקיפה מקדימה של מטרות שאינן שייכות לתכנית הגרעין. בשתי התקיפות שבוצעו בעבר לא היתה תקיפה מקדימה, משתי סיבות עיקריות: האחת היא שהצלחת התקיפה העיקרית תלויה במידה לא קטנה בהפתעה, ואין טעם לסכן את התקיפה העיקרית רק כדי להקטין את החשש מתגובה. השניה היא שתקיפה מוגבלת מאפשרת לצד השני להמנע מתגובה או להגביל אותה - כפי שאכן קרה בשני המקרים בעבר.

מעבר לאמור לעיל, אני גם לא רואה הרבה סיבה לטרוח. יש לאיראן טילים בליסטיים - סביר להניח שמדובר בכמה עשרות, שאם ישוגרו לכאן אז רבים מהם ייורטו בדרך. זה כמובן איום, אבל אם איראן רוצה להפעיל נגדנו מתקפת טילים ורקטות עומדים לפקודתה חמישים אלף כאלה. השהאבים יותר גדולים מרובם, אבל לא שונים בהרבה מהסקאדים שנחתו כאן ב-91'. כל עוד הם לא חמושים ברש"ק להשמדת המונים הם לא מצדיקים, לדעתי, תקיפה בטווחים האלה.

לגבי חיל האוויר האיראני - קשה לי לראות את האיראנים שולחים אותו הנה בידיעה כמעט וודאית שאף מטוס לא יחזור והם ישארו ללא חיל אוויר כלל. גם אם כן, המטוסים מאד מיושנים ומתוחזקים גרוע, ויכולות הא"א, הנ"מ והל"א שלנו עולות על שלהם בהרבה. סביר להניח שאף מטוס לא יגיע אפילו לטווח ראיה של גבולות ישראל. בכל מקרה, נראה לי שהסיכון בשליחת מטוסים שלנו לתקוף בטווח כזה עולה על הסיכון שבהמתנה למטוסים שלהם ואז יירוט שלהם כאן.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #91  
ישן 28-02-2012, 00:04
  ninesouls ninesouls אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 21.01.03
הודעות: 2,066
בתגובה להודעה מספר 90 שנכתבה על ידי apile שמתחילה ב "ומה בדבר תקיפה מקדימה של..."

סביר להניח שכל תקיפה תלווה גם בתקיפת הגנת הנ"מ סביב אתרי הגרעין, אבל למה לבצע את זה מראש? לא עדיף לתקוף את הגנת הנ"מ חמש דקות לפני שתוקפים את האתר הגרעיני?

איבוד אלמנט ההפתעה עלול למנוע לחלוטין את האפשרות לבצע את המשימה (למשל, תאר לך שהאיראנים מושיבים מיד לאחר תקיפת הנ"מ חמשת אלפים ילדי גן על גג המתקן בנתאנז), עלול לגרום לה לאבד מהאפקטיביות שלה במידה ותתבצע (אם לאיראנים יש התרעה של שבוע-שבועיים אז הם יכולים לפנות מהאתרים ציוד, מסמכים ואנשים חיוניים) ועלול לגרום לסיכון גבוה יותר לטייסים (בתקיפה המוקדמת חשפת נתיבי גישה, שיטות פעולה, אמצעי ל"א וכו', הצד השני יכול להשתמש במידע הזה כדי להתגונן טוב יותר במתקפה העיקרית). אבל מה שחשוב אולי יותר מכל זה: התקפה מקדימה תגרור תוצאות שאי אפשר לדעת אותן מראש. אולי האיראנים יגיבו בשליחת חיזבאללה וחמאס למלחמה איתנו, אולי בחסימת מצרו הורמוז ושליחת מחירי הנפט לשמים, אולי הם בכלל יעשו תרגיל הפוך על הפוך, ישחקו אותה מבוהלים ויודיעו שהם משעים זמנית את ההעשרה ומזמינים בדחיפות את נציגי האו"ם למשא ומתן על כל הנקודות שהם התעקשו עליהן קודם. המו"מ יהיה עקר, כמובן, אבל בינתיים אתה תפסיד את ההזדמנות לתקוף. אפשר לחשוב על המון תרחישים אבל הרעיון ברור - תקיפה בשני שלבים שיש ביניהם פער זמן גורמת ליותר מדי דברים שלא בשליטתך לסכן את השלב השני. המתכננים של צה"ל חייבים להניח שאין הזדמנות שניה. יש גיחה אחת, לילה אחד שבו אפשר לעשות את הדברים. מה שלא ייעשה אז - צריך להניח שלא ניתן יהיה לבצע לעולם. אם, בסופו של דבר, לאחר הביצוע תהיה הזדמנות מבצעית ומדינית נוספת אפשר יהיה לנצל אותה, אבל התכנון (והשיקולים אם לבצע) חייבים להניח שלא תהיה עוד הזדמנות.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #92  
ישן 28-02-2012, 13:19
  hthr hthr אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 07.05.11
הודעות: 124
כמובן..
בתגובה להודעה מספר 91 שנכתבה על ידי ninesouls שמתחילה ב "סביר להניח שכל תקיפה תלווה גם..."

לכך התכוונתי, אך השאלה כמובן היא האם בתרחיש שבו ישראל תוקפת את איראן, האם יש בידנו את היכולת להפחית את יכולת התגובה האיראנית בנוסף לעיכוב גדול בתוכנית הגרען האיראנית, בתקיפה אחת. מבלי לגרום לכמות הרוגים עצומה,להורדת המורל, ולנזק כלכלי עצום. לפי פרסומים זרים, יש בידי ישראל בין 24-48 טילי יריחו, שאני מעריך שאין ביכולתם לחדור את ביצורי המתקניים האירניים באפקטיביות רבה כמו פצצות חודרות בונקרים אשר נישאות על ידי מטוסים. כך שבמקרה של התקפה כוללת, בשביל לעכב באפקטיביות את תוכנית הגרעין האיראנית יש להשתמש במטוסים כנגד מתקני הגרעין, ובטילי יריחו כנגד בסיסי טילים\ בסיסי הגנה אווירית וכו..כך שאם הערכותיי נכונות, השאלה הגדולה היא: האם צה"ל יכול על ידי 48 טילי יריחו (בהנחה שאכן רוב הכוח האווירי של צה"ל אינו פנוי\אינו מסוגל להתקיף את שאר המטרות באיראן) להפחית במידה ניכרת את יכולת התגובה האיראנית?. אם כן אז הכל טוב: המטוסים יתקפו את מתקני הגרעין בזמן שטילי היריחו משביתים את יכולת התגובה האיראנית.
אבל אם לא אפשר לפצל את התרחיש לשני אפשרויות:

"פשיטה" חד פעמית על איראן כך שהסיכוניים לטייסים ולמעורבים קטנים יותר, יותר הרוגים בעורף (בהנחה שאיראן יכולה לגרום להרבה יותר נזק, מחמאס וחיזבאללה), חיל אוויר זמין להתקפה על החמאס והחיזבללה, וסיכויים גדולים יותר להצלחת ההתקפה על המטרות המרכזיות: מתקני הגרעין.

או תקיפה כוללת, אשר עם כל גל הסיכוניים על המעורבים גוברים, פחות הרוגים בעורף (אני חוזר, בהנחה שאיראן יכולה לגרום להרבה יותר נזק מחמאס וחיזבאללה) חיל אוויר אשר לא זמין להתקפת החמאס והחיזבאללה, יותר נזק דיפלומטי, וסיכויים קטנים יותר להצלחת ההתקפה על מתקני הגרעין

כמובן כל מה שכתבתי מבוסס על פרסומים אשר לא אושרו, והערכות אישיות כך שצריך לקחת את הכל בעירבון מוגבל.
לא משנה איזה תרחיש עדיף, אני עדיין מקווה שהתרחיש הראשון שהעליתי כאן באשכול יתקיים (תקיפה אמריקאית באיראן)
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #93  
ישן 27-02-2012, 06:19
  auto de fe auto de fe אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 01.05.11
הודעות: 331
wikileaks
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי טל ענבר שמתחילה ב "(עוד) "תרחיש" עיתונאי של תקיפה אפשרית על מתקני הגרעין באיראן"

On Monday February 27th, 2012, WikiLeaks began publishing The Global Intelligence Files, over five million e-mails from the Texas headquartered "global intelligence" company Stratfor. The e-mails date between July 2004 and late December 2011. They reveal the inner workings of a company that fronts as an intelligence publisher, but provides confidential intelligence services to large corporations, such as Bhopal's Dow Chemical Co., Lockheed Martin, Northrop Grumman, Raytheon and government agencies, including the US Department of Homeland Security, the US Marines and the US Defence Intelligence Agency. The emails show Stratfor's web of informers, pay-off structure, payment laundering techniques and psychological methods.
Re: [alpha] S3/G3* ISRAEL/IRAN - Barak hails munitions blast in Iran Email-ID 185945
Date 2011-11-14 15:40:05
From bokhari@stratfor.com
To alpha@stratfor.com
List-Name alpha@stratfor.com

I am not saying that we should believe something only when it hits the OS.
My point is about proceeding forward from a single source report. We
shouldn't completely dismiss it but the issue is confirmation before
something related pops up in the OS.

On 11/14/11 9:30 AM, Fred Burton wrote:

Yes but an intelligence agency that secures a single piece of insight
that is then corroborated by the infamous OS leads one to believe that
either the same source is responsible for both or perhaps there is smoke
that indicates a fire? We tend to not believe things unless there is
OS. The best intel never see's the light of day. I'm more circumspect
when it is in the OS...unless of course, we planted it.

p.s. I'm offended that we may believe an Iranian before a Jew.

cc: APAC, JINSA.

On 11/14/2011 8:21 AM, Kamran Bokhari wrote:

As an intelligence entity we can't simply accept a single piece of
insight as truth.

On 11/14/11 9:10 AM, Fred Burton wrote:

Guerrilla actions behind enemy lines.

If we think the Izzies have set back waiting on Iran to create a
bomb we are like the CIA with their inability to predict just about
anything.

Check INSIGHT I posted last week that everyone discounted. How come
if its not in OS we nash our teeth? Intelligence agencies exist to
have sources. That is what we are.

On 11/14/2011 8:06 AM, Kamran Bokhari wrote:

Penetrating a major military installation and causing a blast is a
totally different ballgame. Not saying it can't happen. But we
can't assume that because they did stuxnet that they are capable
of doing this blast as well. It is a huge leap in capabilities.

Sent via BlackBerry by AT&T

----------------------------------------------------------------------

From: "Sean Noonan"
Sender: alpha-bounces@stratfor.com
Date: Mon, 14 Nov 2011 08:03:34 -0600 (CST)
To: Alpha List
ReplyTo: Alpha List
Subject: Re: [alpha] S3/G3* ISRAEL/IRAN - Barak hails munitions
blast in Iran
It clearly does not. Look at the thousand centrifuges. Please
reread the 2 stuxnet analyses.

There are enough iranians who have aliyah'd to israel that they
could easily train a persian looking, farsi speaking jew to go
into Iran for sabotage and not get caught. I don't know that this
is happening nor do I assume that there would not be mistakes, but
its very possible to do this undetected. The key is recruiting
human agents on the bases. This was clearly done with stuxnet,
though it may have been unknowingly

----------------------------------------------------------------------

From: "Kamran Bokhari"
Sender: alpha-bounces@stratfor.com
Date: Mon, 14 Nov 2011 07:59:47 -0600 (CST)
To: Alpha List
ReplyTo: Alpha List
Subject: Re: [alpha] S3/G3* ISRAEL/IRAN - Barak hails munitions
blast in Iran
Yeah this seems really unlikely. '79 was a whole different
reality. The security establishment has the placed locked down.
Sent via BlackBerry by AT&T

----------------------------------------------------------------------

From: Abe Selig
Sender: alpha-bounces@stratfor.com
Date: Mon, 14 Nov 2011 07:45:14 -0600 (CST)
To: Alpha List
ReplyTo: Alpha List
Subject: Re: [alpha] S3/G3* ISRAEL/IRAN - Barak hails munitions
blast in Iran
There are still about 20,000 Jews in Iran (Tehran and Esfahan
mostly), but IMO, they are far too scared of being accused as
Israeli spies too actually help Israel out.

On 11/14/11 7:32 AM, Sean Noonan wrote:

Ah. As stick said, they would more likely use proxies. But if
not, special operations forces do often move undetected. Don't
think of them as going in on a helicopter, think of them as
going in with a group of migrant workers crossing the border.
There used to be a lot of jews in Iran, not so much anymore,
that's who I would recruit form.

----------------------------------------------------------------------

From: "Kamran Bokhari"
To: "Alpha List"
Sent: Monday, November 14, 2011 7:11:15 AM
Subject: Re: [alpha] S3/G3* ISRAEL/IRAN - Barak hails munitions
blast in Iran

See insight below.
Sent via BlackBerry by AT&T

----------------------------------------------------------------------

From: Sean Noonan
Sender: alpha-bounces@stratfor.com
Date: Mon, 14 Nov 2011 07:10:06 -0600 (CST)
To: Alpha List
ReplyTo: Alpha List
Subject: Re: [alpha] S3/G3* ISRAEL/IRAN - Barak hails munitions
blast in Iran
what commandos?

----------------------------------------------------------------------

From: "Kamran Bokhari"
To: "Alpha List"
Sent: Monday, November 14, 2011 6:39:07 AM
Subject: Re: [alpha] S3/G3* ISRAEL/IRAN - Barak hails munitions
blast in Iran

How did Israeli commandos get to operate deep inside Iran
without being detected?
Sent via BlackBerry by AT&T

----------------------------------------------------------------------

From: Sean Noonan
Sender: alpha-bounces@stratfor.com
Date: Mon, 14 Nov 2011 05:54:41 -0600 (CST)
To: Alpha List
ReplyTo: Alpha List
Subject: Re: [alpha] S3/G3* ISRAEL/IRAN - Barak hails munitions
blast in Iran
I agree. The argument here is that the proponents of
conventional war are ones that want the oil prices--but is it
really that simple? What about other economic effects? For
Israel, by this argument, it doesn't matter what method as long
as it sets Iran back----I agree with this. However, the
confidence that this guy has does not show publicly. By that, I
mean look at what Dagan was saying a year ago, and how quiet
Israeli leaders have been. Suddenly they are really pushing the
issue, and while Dagan isn't it, his line is that conventional
war would be a mistake, not that Iran doesn't need to be dealt
with. I don't really like trying to interpret public
statements, but I think there is something here, and that's why
I keep pushing this.

----------------------------------------------------------------------

From: "Chris Farnham"
To: "Alpha List"
Sent: Sunday, November 13, 2011 7:22:52 PM
Subject: Re: [alpha] S3/G3* ISRAEL/IRAN - Barak hails munitions
blast in Iran

I think the info that Fred sent in previously needs to be looked
quite seriously here.

The insight seems like quite a stretch however it has been put
out there for some reason or another and is now playing in to
what we are seeing.

Insight below:

Source below was asked to clarify his remarks that the nuclear
infrastructure had been destroyed. Source response:

Israeli commandos in collaboration with Kurd forces destroyed
few underground facilities mainly used for the Iranian defense
and nuclear research projects.

Despite the reports in the media and against any public
knowledge, the promoter of a massive Israeli attack on Syria is
the axis India-Russia-Turkey-Saudi Arabia. The axis
US-Germany-France-China is against such an attack from obvious
reasons. Not many people know that Russia is one of Israel's
largest military partners and India is Israel's largest client.

If a direct conflict between Iran and Israel erupts, Russia and
Saudi Arabia will gain the advantages on oil increasing prices.
On the other hand, China and Europe are expected to loose from
an oil crisis as a result of a conflict. Based on Israeli plans,
the attack on Iran will last only 48 hours but will be so
destructive that Iran will be unable to retaliate or recover and
the government will fall. It is hard to believe that Hamas or
Hezbollah will try to get involved in this conflict.

In the open media many are pushing and expecting Israel to
launch a massive attack on Iran. Even if the Israelis have the
capabilities and are ready to attack by air, sea and land, there
is no need to attack the nuclear program at this point after the
commandos destroyed a significant part of it.

If a massive attack on Iran happens soon, then the attack will
have political and oil reasons and not nuclear. It is also very
hard to believe that the Israelis will initiate an attack unless
they act as a contractor for other nations or if Iran or its
proxies attack first. With the revealed of the new UN report the
Israelis have green light to take care of the Iranian proxies in
Gaza and Lebanon now with the entire world watching Iran. I
think that we should expect escalations on these fronts rather
than an Israeli attack on Iran.

On 11/7/11 8:09 AM, Chris Farnham wrote: Ah, what? Israel has
already destroyed the Iranian prog/infra and this is all being
engineered by Europeans so people forget about the economy
crisis?!

How and when did the Israelis destroy the infra on the ground?

Why is that we see the vast majority of the increase in pressure
coming from Israel (I mean straight from people's mouths) and
from the US (Such as Albright in the WaPo)?

Would anyone actually accept that this could let the Europeans
forget about the Euro crisis, something they have been
experiencing every day for over a year?!

Do we attribute any credibility to this item at all? I don't
even see what possible disinfo purposes this could serve.

On 11/7/11 7:54 AM, Benjamin Preisler wrote:

Code: IL701
Publication: for background
Attribution: none
Source Description - Confirmed Israeli Intelligence Agent
Source reliability: Still testing
Item credibility: untested
Source handler: Fred

Source was asked what he thought of reports that the Israelis
were preparing a military offensive against Iran. Response:

I think this is a diversion. The Israelis already destroyed
all the Iranian nuclear infrastructure on the ground weeks
ago. The current "let's bomb Iran" campaign was ordered by the
EU leaders to divert the public attention from their at home
financial problems. It plays also well for the US since
Pakistan, Russia and N. Korea are mentioned in the report.

The result of this campaign will be massive attacks on Gaza
and strikes on Hezbollah in both Lebanon and Syria.

--

----------------------------------------------------------------------

From: "Reva Bhalla"
To: analysts@stratfor.com
Sent: Monday, 14 November, 2011 11:52:04 AM
Subject: Re: S3/G3* ISRAEL/IRAN - Barak hails munitions blast in
Iran

wow, that's an extremely revealing statement. The Israelis (i
believe it was even Barak then too) made very similar comments
following the Stuxnet news as well. THe whole 'I'm not going to
admit publicly that we did it, but boy that was nice.'

i think we need a piece laying out the details as far as we know
of what happened and where and point out the holes in the
accident theory. i think our assessment on the constraints of an
Israeli attack on Iranian sites holds. It's the sabotage efforts
where the most resources are being concentrated, which makes a
lot of strategic and tactical sense for Israel and US in dealing
with Iran at this stage

----------------------------------------------------------------------

From: "Ben West"
To: "alerts"
Sent: Sunday, November 13, 2011 2:40:06 PM
Subject: S3/G3* ISRAEL/IRAN - Barak hails munitions blast in
Iran

Interesting comments by the defense minister.

http://www.google.com/hostednews/af...389563809eb2.a1
Israel hails deadly blast in Iran

(AFP) - 1 hour ago

JERUSALEM - Israeli Defence Minister Ehud Barak on Sunday hailed
the deadly munitions blast at a base of Iran's elite
Revolutionary Guards and hoped for more such incidents.

"I don't know the extent of the explosion," he told military
radio, asked about the incident. "But it would be desirable if
they multiply."

Iran said earlier that a senior general who pioneered an
artillery and missile unit was among the 17 Guards reported
killed in Saturday's blast at Bid Ganeh, near the town of Malard
on the western outskirts of Tehran.

Guards spokesman commander Ramezan Sharif said the blast, which
Iran said was an accident, occurred as "ammunition was taken out
of the depot and was being moved outside toward the appropriate
site."

Set up after the 1979 Islamic revolution to defend Iran, the
Guards are in charge of the Islamic republic's missile
programme, including Shahab-3 missiles with a range of 2,000
kilometres (1,200 miles) capable of hitting Israel.

Saturday's blast came amid international condemnation of Iran
since the release of a new UN nuclear watchdog report accusing
Tehran of working towards the development of nuclear warheads to
fit inside its medium-range missiles.

Israeli officials have in past weeks warned Iran of the
possibility of military strikes against its nuclear sites.

Ben West
Tactical Analyst
STRATFOR
512-744-4300
ext. 4340
wikileaks.org
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
תגובה

כלי אשכול חפש באשכול זה
חפש באשכול זה:

חיפוש מתקדם
מצבי תצוגה דרג אשכול זה
דרג אשכול זה:

מזער את תיבת המידע אפשרויות משלוח הודעות
אתה לא יכול לפתוח אשכולות חדשים
אתה לא יכול להגיב לאשכולות
אתה לא יכול לצרף קבצים
אתה לא יכול לערוך את ההודעות שלך

קוד vB פעיל
קוד [IMG] פעיל
קוד HTML כבוי
מעבר לפורום



כל הזמנים המוצגים בדף זה הם לפי איזור זמן GMT +2. השעה כעת היא 03:59

הדף נוצר ב 0.17 שניות עם 10 שאילתות

הפורום מבוסס על vBulletin, גירסא 3.0.6
כל הזכויות לתוכנת הפורומים שמורות © 2024 - 2000 לחברת Jelsoft Enterprises.
כל הזכויות שמורות ל Fresh.co.il ©

צור קשר | תקנון האתר