תמרה יקייב התבססה בטענותיה על ההנחה שאורח חייהן של בנות העדה דומה לזה של נשים דתיות. "התרועעות עם גברים מהווה הפרה בוטה של מנהגי העדה ופגיעה בכבוד המשפחה", כתבה. בקשתה נדחתה, אך היא עתרה לקבלת פרוטוקול הדיון

http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4192354,00.html

והיא מוזמנת אחר כבוד לחזור עם משפחתה למקום ממנו באה.

יש לנו מספיק והותר "כבוד המשפחה" בארץ.

ציטוט:

"מה הוא הסביר לך?" שאלתי. "שני דברים עיקריים", השיב אבי: "הראשון, שכל פרט ופרט במציאות, כל שערה בזקן שלי, קשורים זה בזה ודבר אינו מקרי; והשני, שיש טוב ורע בעולם, ויש לבחור בטוב ולדחות את הרע". מונחי הטוב והרע שאליהם התוודע בחלום, היה ברור, שונים מאוד מאלה שבהם הורגל. הוא לא שכח את החלום הזה, וכששאלתי אותו עליו זמן מה אחר כך, הוא זכר אותו בבירור.

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://windycitizensports.files.wordpress.com/2011/05/bin-hamman.jpg]

“I lived in countries that had no democracy... so I don't find myself in the same luxury as you do. You grew up in freedom, and you can spit on freedom because you don't know what it is not to have freedom.”
― Ayaan Hirsi Ali

איך חרא כזה מגיע ל'חדשות'?

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.fresh.co.il/vBulletin/image.php?u=125298&type=profile&dateline=1289576666]

אחרי הכל, אני ליטאי והעדה ידועה בתרבות של תת פירגון ורוע לב כללי.

אלמלא הליקוי הגנטי שגרם לכך שאחד מהכרומוזומים שלך יהיה קצר במיוחד (שסובלת ממנו כמעט מחצית מהאוכלוסיה), היית מקבל את הפטור בצ'יק. אני לא שמעתי עדיין על הליטאית שהתגייסה (אם כי אולי יש אחת או שתיים כאלה...)

ושמע, את אחותי גייסו למרות הליטאיות ככה שיש כבר לפחות אחת...
אני מתכוון כמובן לליטאיות במובן של ילידי ליטא, לא במובן של תלמידי הרב שך...כלומר, לליטאים נוסח סבא וסבתה שלי ז"ל שהיו אוכלים לתיאבון חזירים ושפנים (אפרופו הרב שך...). מה שכן, דתיים או לא, יש תכונות עדתיות מסוימות שנחשבות משותפות לכלל הליטאים...

מה קורה אחי הליטאי

אתה לא בלארוסי?

ציטוט:

במקור נכתב על ידי infected aviad אתה לא בלארוסי?

זה אני.

שלום בכל מחיר-פילוסופיה של עבדים.
Ceterum censeo "Palaestinam" esse delendam
אם אין אני לי, מי לי? וכשאני לעצמי, מה אני? ואם לא עכשיו, אימתי?

הסבים עלו לארץ כבר ב-1934. אצלנו בבית אהבו לרדת על אותה קבוצת ליטאים (ביניהם סבי וסבתי) שייסדה את הקיבוץ והצטיינה בנטיה להתנשאות על הפולנים, ובנוקשות ועיקשות שגבלו לעיתים ברוע צרוף...לא אנשים קלים. לא יודע אם אפשר להכליל מהם על העולים המאוחרים יותר מליטא.
וזה מזכיר לי שיחה עם סבי כשכבר היה בערוב ימיו והצנזורה העצמית התחילה להתרופף-
סבא קגנס: "...לפני שעלינו לקרקע ישבנו ברעננה ועבדנו במה שהיה. בהתחלה לא רצו להעסיק אותנו כפועלים בבית האריזה כי היו רגילים לפועלים הערבים הזולים, אבל אחרי זה הם שינו את דעתם"
קגנס: "ואיך באמת גרמתם להם לשנות את דעתם?"
סבא קגנס: "מה זאת אומרת? שפכנו להם נפט על התוצרת ושברנו להם את המכונות"

ואלו היו שישים שניות על חלוצים צעירים שהגיעו מליטא ולא בחלו באמצעים לכיבוש העבודה...

וברצינות-אם היא טוענת שהיא "קווקזית" ולא ישראלית,מנסה להשתמט בתירוצים מגוכחים משירות בצבא,למה אנחנו צריכים להחזיק אותה פה בכלל כאזרחית המדינה?

כי היא יהודיה ועלתה לפה ככזאת.

שלום בכל מחיר-פילוסופיה של עבדים.
Ceterum censeo "Palaestinam" esse delendam
אם אין אני לי, מי לי? וכשאני לעצמי, מה אני? ואם לא עכשיו, אימתי?

לא כל המשתמטים שמאלנים

https://www.youtube.com/watch?v=0HRGczvZINQ&noembed

כמו כיבוש,אהבת האדם,מצפון וכו'

והיא לא יכולה להיות קווקזית- ישראלית? תימנים אזרחי הארץ הם לא ישראלים? מרוקאים? רוסים? אתיופים?
השם ישמור.. לא כל היהודים מתנהגים אותו הדבר... להעיף אותם מפה ומיד!

Ze blog | KozlikArt

מימי לא נתקלתי בתימני-ישראלי, גם לא באתיופי-ישראלי ובטח שלא בקווקזי-ישראלי.
אני מניח שהתופעה שאת מתכוונת אליה הם ישראלים ממוצא תימני/אתיופי וכו'.

אותה תופעה עובדת הפוך אגב, ה"ישראלים" שגרים בלוס אנג'לס הם ישראלים לשעבר ותו לא.

הבחורה במקרה הנדון היא ישראלית שהוריה או סביה נולדו באיזור הקווקז (זה האדרבא של המקרה- אני לא מכיר מדינה בשם קווקז, מקסימום איזור) היא 100 ישראלית.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

תודה רבה קפטן obvious [=

רוב האנשים אומרים אני "תימני" ... זה יותר קצר מלהגיד "אני ישראלי ממוצא תימני." אם אתה גר בארץ, זה די ברור מאליו שאתה ישראלי.

Ze blog | KozlikArt

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Seo תודה רבה קפטן obvious [=

מגניב, תמיד רציתי דמות בסאות'פארק.

ציטוט:

רוב האנשים אומרים אני "תימני" ... זה יותר קצר מלהגיד "אני ישראלי ממוצא תימני."

השאלה מה זה מגלם בתוכו. כשמישהי מתייחסת לעצמה בתור קווקזית- כשהעיקר בדבריה הוא "לנו יש ערכים שונים מלכם" ומתבלת את זה בקצת "ובגלל זה אני לא מוכנה להתגייס" זה מרמז על הוצאה שלה מהמיינסטרים ולמעשה שהיא וה"עדה" שהיא "מייצגת" למעשה לא רואים עצמם ישראלים.

בכלל כל עניין המוצא מיצה עצמו מעל ומעבר, לא צריכה להיות שום משמעות למוצאו של יהודי, הן בערכים היומיום והן בדברים כמו נוסח תפילה. אחת מהתקוות שלי בחיים הוא שבימי חיי אני אזכה לראות ישראל שבה כולם יהודים ואין אני אשכנזי ואתה מזרחי.

ציטוט:

אם אתה גר בארץ, זה די ברור מאליו שאתה ישראלי.

את בטוחה בזה? אני מכיר לפחות 200,000 אנשים שגרים בארץ ושאינם ישראלים.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

ציטוט:

במקור נכתב על ידי golani_2 אחת מהתקוות שלי בחיים הוא שבימי חיי אני אזכה לראות ישראל שבה כולם יהודים ואין אני אשכנזי ואתה מזרחי.

מהתקוות שלי גם. אבל זה לא יקרה, לא בזמן הקרוב.

שלום בכל מחיר-פילוסופיה של עבדים.
Ceterum censeo "Palaestinam" esse delendam
אם אין אני לי, מי לי? וכשאני לעצמי, מה אני? ואם לא עכשיו, אימתי?

ציטוט:

השאלה מה זה מגלם בתוכו. כשמישהי מתייחסת לעצמה בתור קווקזית- כשהעיקר בדבריה הוא "לנו יש ערכים שונים מלכם" ומתבלת את זה בקצת "ובגלל זה אני לא מוכנה להתגייס" זה מרמז על הוצאה שלה מהמיינסטרים ולמעשה שהיא וה"עדה" שהיא "מייצגת" למעשה לא רואים עצמם ישראלים.

תקרא את התגובה שלי לרומק.

ציטוט:

בכלל כל עניין המוצא מיצה עצמו מעל ומעבר, לא צריכה להיות שום משמעות למוצאו של יהודי, הן בערכים היומיום והן בדברים כמו נוסח תפילה. אחת מהתקוות שלי בחיים הוא שבימי חיי אני אזכה לראות ישראל שבה כולם יהודים ואין אני אשכנזי ואתה מזרחי.

זה מאוד יפה בתאוריה, מקווה בשבילך שיגיע יום כזה. כרגע זה לא המצב.

ציטוט:

את בטוחה בזה? אני מכיר לפחות 200,000 אנשים שגרים בארץ ושאינם ישראלים.

אני בטוחה שהקטנוניות הזאת מאוד רלוונטית לנושא הספציפי הזה [=

Ze blog | KozlikArt

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Seo תקרא את התגובה שלי לרומק.

אוי נו, תראי איזה בלאגן עשית פה.

ציטוט:

זה מאוד יפה בתאוריה, מקווה בשבילך שיגיע יום כזה. כרגע זה לא המצב.

זה מופנה גם לסטונדט-
זאת תגובה מאוד תבוסתנית, כל שאיפה היא תיאורטית ובשביל לרצות להגיע אליה צריך לחתור אליה- כל אחד במסגרת יכולתו. ברור שזה לא יקרה יש מאין וברור שיש הרבה קבוצות שמטרתם לתקל נסיונות כאלה, אבל אותו דבר יכול להיאמר כמעט על כל הישג גדול- כולל כמובן הקמת מדינת ישראל.

ציטוט:

אני בטוחה שהקטנוניות הזאת מאוד רלוונטית לנושא הספציפי הזה [=

את קוראת לזה קטנוניות, אני קורא לזה סמנטיקה וזה בדיוק הדברים הסמנטיים האלה שעושים את ההבדל.

אם הגברת ה"קווקזית" הייתה רואה עצמה יותר ישראלית ופחות קווקזית- לא הייתי מבזבז זמן לימוד לבחינה על להתווכח עם מישהי בפורום באינטרנט.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

ציטוט:

זה מופנה גם לסטונדט- זאת תגובה מאוד תבוסתנית, כל שאיפה היא תיאורטית ובשביל לרצות להגיע אליה צריך לחתור אליה- כל אחד במסגרת יכולתו. ברור שזה לא יקרה יש מאין וברור שיש הרבה קבוצות שמטרתם לתקל נסיונות כאלה, אבל אותו דבר יכול להיאמר כמעט על כל הישג גדול- כולל כמובן הקמת מדינת ישראל.

אתה מקבל ממני אישור לחתור לזה כמה שאתה רוצה. זה ממש לא אחד הדברים שעומדים בראש מעיניי.

ציטוט:

את קוראת לזה קטנוניות, אני קורא לזה סמנטיקה וזה בדיוק הדברים הסמנטיים האלה שעושים את ההבדל.

בדיון על עובדים זרים זה באמת יעשה את ההבדל.

ציטוט:

אם הגברת ה"קווקזית" הייתה רואה עצמה יותר ישראלית ופחות קווקזית- לא הייתי מבזבז זמן לימוד לבחינה על להתווכח עם מישהי בפורום באינטרנט.

נכון לעכשיו, אין לך שום הוכחה שהיא אינה רואה את עצמה כישראלית או שהקווקזיות שלה באה על חשבון העובדה שהיא ישראלית. אף אחד לא צריך לאמץ את המנהגים שאתה רואה לנכון תוך כדי זריקה לפח של כל המנהגים ותפיסות העולם שהוא גדל עליהם.

Ze blog | KozlikArt

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Seo אף אחד לא צריך לאמץ את המנהגים שאתה רואה לנכון תוך כדי זריקה לפח של כל המנהגים ותפיסות העולם שהוא גדל עליהם.

זה לא מנהגים שגולני רואה לנכון, אלא מנהגים שהמדינה רואה לנכון. יש הבדל? גם לי יש מנהגים מאד משונים משל עצמי - את מי זה מעניין? אתה בצבא - תנקה את השירותים, תאסוף סיגריות, תהיה חייל ישראלי. בבית אפשר לעשות את ההצגות האלה, לא במקום ציבורי, ובמיוחד לא בצבא.

שלום בכל מחיר-פילוסופיה של עבדים.
Ceterum censeo "Palaestinam" esse delendam
אם אין אני לי, מי לי? וכשאני לעצמי, מה אני? ואם לא עכשיו, אימתי?

זה מעניין את המדינה, שנותנת פטור מגיוס במקרים ספציפיים. ואם הגיוס באמת עשוי לפגוע בה ובמשפחתה בצורה כלשהי, אני מאמינה שגם במקרה זה המדינה תתחשב והיא תקבל את הפטור.

Ze blog | KozlikArt

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Seo זה מעניין את המדינה, שנותנת פטור מגיוס במקרים ספציפיים. ואם הגיוס באמת עשוי לפגוע בה ובמשפחתה בצורה כלשהי, אני מאמינה שגם במקרה זה המדינה תתחשב והיא תקבל את הפטור.

את מבינה, אני מכיר בחורה קווקאזית או שתיים שכן התגייסו וכן עשו שירות מלא של נשים. ואני גם מכיר מקרוב את ה"סעיף הנפשי" הזה שקיים אצל חלק מבחורים קווקאזיים שאומר שהם לא מבצעים חלק מפעילויות בצבא שהאחרים מבצעים, כי זה משפיל אותם(איסוף בדלי סיגריות, ניקוי שירותים, בעיקר).
אז כן, יכול להיות שזהו המקרה, שבו באמת מדובר בשלום בית. רק שכאן צריך לבדוק טוב טוב, כי יש כבר כתם מסוים על העדה מבחינה ספציפית זו( כמו ששמעתי ממישהו, "זה ידוע שקווקאזים לא עושים כלים ולא מנקים שירותים בצבא").

שלום בכל מחיר-פילוסופיה של עבדים.
Ceterum censeo "Palaestinam" esse delendam
אם אין אני לי, מי לי? וכשאני לעצמי, מה אני? ואם לא עכשיו, אימתי?

גם אני מכירה קווקזיות ובוכריות שעשו צבא. ואני גם מכירה כאלה שלא. מיעוט לא מעיד על כלל.
לגבי בחורים קווקזים\ בדואים\ דרוזים או מה שלא יהיה שמסרבים לעשות עבודות ניקיון בצבא... היו לנו בעיות עם כמה כאלה באחד הקורסים שפתחנו. בדקנו ועלינו לדרגים גבוהים באכ"א אחרי שהם התלוננו... אין חוק כזה, הם ניקו כמו טטלז והם אהבו את זה P:
ואני גם מקווה שיבדקו טוב טוב. רשום בכתבה שהיא הופנתה לאיזו ועדה שתפקידה לטפל בדברים האלה. תאמין לי שגם אני לא רוצה לראות אף אחד משתמט מצה"ל.

Ze blog | KozlikArt

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Seo אתה מקבל ממני אישור לחתור לזה כמה שאתה רוצה.

תודה רבה.

ציטוט:

זה ממש לא אחד הדברים שעומדים בראש מעיניי.

עצוב מאוד.

ציטוט:

נכון לעכשיו, אין לך שום הוכחה שהיא אינה רואה את עצמה כישראלית או שהקווקזיות שלה באה על חשבון העובדה שהיא ישראלית. אף אחד לא צריך לאמץ את המנהגים שאתה רואה לנכון תוך כדי זריקה לפח של כל המנהגים ותפיסות העולם שהוא גדל עליהם.

יש מנהגים שהם נורמות.

בישראל נהוג לא לאכול בני-אדם ולא רק מטעמי כשרות, אם יגיע ארצה מישהו שגדל בתרבות קניבלית ויגיד "אני לא מוכן לזרוק לפח את כל המנהגים ותפיסות העולם שגדלתי עליהם" וימשיך לאכול בני אדם תהיה לנו בעיה רצינית.

על אותו משקל, כל אדם זכאי שמשפחתו תהיה שמרנית יותר או פחות וזה לא קשור לאם הם נולדו בקווקז או באמסטרדם. אבל יש נורמה (שהיא גם ואולי קודם כל חוק) שבה בני ובנות 18 מתגייסים לצה"ל. ופה אי אפשר להגיד "לא תואם את הנורמות ותפיסות העולם שלי"- לא אם את "קווקזית" ולא אם את "פציפיסטית".

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

אז זהו שהמדינה שאתה מתעקש לדבר בשמה ובשם הנורמות שלה חושבת אחרת. בדיוק בשביל זה קם מוסד שירות לאומי.

Ze blog | KozlikArt

לא, שירות לאומי הוקם כדי לנצל את כ"א שמקבל פטור מצה"ל לטובת שירות לקהילה ולא על-מנת לספק לאנשים תירוצים להשתמטות משירות צבאי.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

זה לא מספק תירוץ לאף אחד. בטח ובטח לא במצב היום שבו אין חוק שמחייב אדם שקיבל פטור מהצבא להתגייס לשירות לאומי. מי שהולך לשם, עושה זאת כי הוא רוצה.
כמו שאמרתי, אני מאמינה שבוועדה ההיא שהפנו אותה אליה היא כבר תקבל את הפטור שלה אם באמת יש אמת בדבריה. ולאחר מכן אני מקווה שהיא תתגייס לשירות לאומי כמו הרבה קווקזיות שאני מכירה.

Ze blog | KozlikArt

מה?!

את אמרת "בשביל זה יש שירות לאומי", יעני- בשביל כל מיני אנשים שלא בא להם לשרת וגם ככה כנראה לא יהיו מועילים יותר ממכונת קפה יש את האפשרות להשתמט משירות צבאי ולעשות שירות אזרחי.

שזו טעות חמורה מאוד.

שירות אזרחי-לאומי נועד לכאלו שלא מסוגלים לשרת מסיבות שמקובעות בחוק, למיטב ידיעתי "אבא שלי קצת פחות פרימיטיבי מבבון" זה לא סיבה שמקובעת בחוק ועל כן אין שום סיבה שתעשה שירות לאומי.

אם צה"ל יאשר לה את הפטור הזה זה יהיה עוד שופל לבור שהוא כורה לעצמו.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

ציטוט:

במקור נכתב על ידי golani_2 שירות אזרחי-לאומי נועד לכאלו שלא מסוגלים לשרת מסיבות שמקובעות בחוק, למיטב ידיעתי "אבא שלי קצת פחות פרימיטיבי מבבון" זה לא סיבה שמקובעת בחוק ועל כן אין שום סיבה שתעשה שירות לאומי. אם צה"ל יאשר לה את הפטור הזה זה יהיה עוד שופל לבור שהוא כורה לעצמו.

תרשה לי לחלוק.
מבחינה חוקית *אם* הפטור של בנות דתיות מוצדק אז בהכרח, כל טיעון של "אני אשה ששייכת לחברה פטריאכלית" הוא מוצדק.

מבחינה מוסרית, כל מצב בו מישהו שיכול לשרת בצבא פטור מחובה זו היא אפליה פסולה.
לא יתכן שעל חלק מהאוכלוסיה יחולו החוקים הבאים:
רוצה -> משרת
לא רוצה -> משרת
בזמן שעל מגזרים מסוימים חלים החוקים הבאים באופן גורף:
רוצה -> משרת
לא רוצה -> לא משרת

“I lived in countries that had no democracy... so I don't find myself in the same luxury as you do. You grew up in freedom, and you can spit on freedom because you don't know what it is not to have freedom.”
― Ayaan Hirsi Ali

ציטוט:

במקור נכתב על ידי asafn88 תרשה לי לחלוק. מבחינה חוקית *אם* הפטור של בנות דתיות מוצדק אז בהכרח, כל טיעון של "אני אשה ששייכת לחברה פטריאכלית" הוא מוצדק.

אני אתעלם מהבורות ואתמקד בעיקר, מה שאתה אומר אולי הגיוני, אבל לא קשור לחוק.

החוק גורס שלבנות דתיות יש פטור משירות צבאי והפטור הזה לא תופס לבנות "קווקזיות" אז כרגע אין לזה שום משמעות, אם תגש מחר לכנסת, תחליף מילה עם שלי יחיימוביץ' ותשכנע אותה להעלות את הנושא כהצעת חוק וזאת תעבור- אז הדברים יהיו רלוונטים.

אבל, בהווה המציאותי- לבנות "קווקזיות" אין שום פטור משירות צבאי, בדיוק כמו שלאחיהם אין פטור מלנקות שירותים.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

ציטוט:

החוק גורס שלבנות דתיות יש פטור משירות צבאי והפטור הזה לא תופס לבנות "קווקזיות" אז כרגע אין לזה שום משמעות

זה טריוויאלי לחלוטין. אם הפטור היה תופס לא היה מוגש בג"צ.
לא טענתי אחרת. הטענה שלי היא לגבי חוקיות הפטור\חוזק הטענה של הבחורה:

אם בחורה דתיה זכאית לפטור מנימוקי הפרדה\צניעות אזי גם בחורה קווקזית זכאית לכך, שכן דמה של בחורה דתיה אינו כחול יותר מדמה של בחורה קווקזית.

הפטור לדתיות קיים, אזי בהכרח חייב להתקיים אחד מהשנים:
1) הבנות הדתיות פטורות משירות מטעמים אובייקטיבים - למשל משום שהצבא אינו יכול להבטיח להן רמה מספיקה של צניעות.
2) הבנות הדתיות פטורות סתם משום שהן בנות דתיות ואז בהכרח מדובר באפליה.

מבחינה חוקית יש רק שתי אופציות: להרחיב את הפטור לכל הנשים שאין מוכנות לשרת מטעמי צניעות או לבטל את הפטור. או כמובן להודות שמתקיימת אפליה פסולה.

בכל מקרה הטענה הבאה:

ציטוט:

"אבא שלי קצת פחות פרימיטיבי מבבון" זה לא סיבה שמקובעת בחוק

פשוט שגויה שכן יש תקדים לפטור מטעמי צניעות - ע"ע בנות דתיות.

“I lived in countries that had no democracy... so I don't find myself in the same luxury as you do. You grew up in freedom, and you can spit on freedom because you don't know what it is not to have freedom.”
― Ayaan Hirsi Ali

בשביל זה צריך להוכיח שהסיבה היחידה לפטור משירות שיש לנשים דתיות נובע מטעמי "צניעות" ותו לא.

אם זה לא ברור- אני לא חושב שזה המצב.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

היא רק נדרשת להצהיר. אם המערכת סבורה שמדובר בנסיון השתמטות אזי על המערכת חלה החובה להוכיח אחרת.

ובכלל, איך לשיטתך ניתן "להוכיח"?
בדיקת בתולין?
בדיקת פוליגרף?
זה אבסורד.

התשובה בנושא ברורה - רק להצהיר על "צניעות" ועל המערכת מוטלת החובה להוכיח אחרת. זה התקדים הקיים.

“I lived in countries that had no democracy... so I don't find myself in the same luxury as you do. You grew up in freedom, and you can spit on freedom because you don't know what it is not to have freedom.”
― Ayaan Hirsi Ali

1) איפה ראית שאמרתי שדתיה צריך להוכיח שהיא דתייה? אמרתי שצריך להוכיח שהחוק קיים אך ורק מטעמי צניעות ולא מונע או מושפע משום גורם אחר.

2) דתייה צריכה להצהיר שהיא שומרת כשרות ושבת ובמידה ומתגלה שלא כך הדבר- הפטור מבוטל. אבל זה נטו ה"הוכחה" לכך שהיא דתיה ולא הסיבה לפטור.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

ציטוט:

במקור נכתב על ידי golani_2 1) איפה ראית שאמרתי שדתיה צריך להוכיח שהיא דתייה? אמרתי שצריך להוכיח שהחוק קיים אך ורק מטעמי צניעות ולא מונע או מושפע משום גורם אחר.

כפי שכתבתי מקודם - הפטור יכול להיות מטעמים אובייקטיבים שקשורים במערכת, או לא אובייקטיבים.
אין עוד אופציות.
אם החוק "מושפע מגורם אחר" אזי בהכרח הוא מפלה. (וזה אכן המצב - עלה תאנה להשתמטות בחסות החוק)
למעט צניעות, אין שום טעם אובייקטיבי אחר שאפשר להתלות בו. כל נושא דתי אחר תקף גם לגבי בנים ואז הוא לא רלבנטי.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי golani_2 2) דתייה צריכה להצהיר שהיא שומרת כשרות ושבת ובמידה ומתגלה שלא כך הדבר- הפטור מבוטל. אבל זה נטו ה"הוכחה" לכך שהיא דתיה ולא הסיבה לפטור.

אז אתה מסכים איתי שדתיה צריכה להצהיר והמערכת צריכה להוכיח אחרת. מה הפואנטה?

“I lived in countries that had no democracy... so I don't find myself in the same luxury as you do. You grew up in freedom, and you can spit on freedom because you don't know what it is not to have freedom.”
― Ayaan Hirsi Ali

ציטוט:

במקור נכתב על ידי asafn88 כפי שכתבתי מקודם - הפטור יכול להיות מטעמים אובייקטיבים שקשורים במערכת, או לא אובייקטיבים. אין עוד אופציות.

אתה פוטר את זה בכ"כ קלות, אבל זה מהות הדיון- הסיבה לחוק וגם מן הסתם הם יהיו או אובייקטיבים או סובייקטיבים.

ציטוט:

אם החוק "מושפע מגורם אחר" אזי בהכרח הוא מפלה. (וזה אכן המצב - עלה תאנה להשתמטות בחסות החוק)

ייתכן, אבל זה המצב.

ציטוט:

למעט צניעות, אין שום טעם אובייקטיבי אחר שאפשר להתלות בו. כל נושא דתי אחר תקף גם לגבי בנים ואז הוא לא רלבנטי.

למה? גם טיעון צניעות הוא רלוונטי לבנים.

ציטוט:

אז אתה מסכים איתי שדתיה צריכה להצהיר והמערכת צריכה להוכיח אחרת. מה הפואנטה?

המערכת לא "צריכה" להוכיח אחרת, למערכת נוח לקבל את הצהרות הבנות כאמת ובמידה ומתגלה אחרת- המערכת תטפל (או לא) בכך.

הנקודה פה היא ברורה- אתה נגד החוק שפוטר בנות דתיות משירות צבאי, שזה לגיטימי לחלוטין ואני לא בהכרח מתנגד אלייך, אבל העמדה שלי היא אחרת לחלוטין- אני אומר יש חוק שמגדיר מי פטור, הגברת בכתבה הנ"ל לא עומדת בקריטריונים של החוק ועל כן אין לפטור אותה משירות צבאי.
עכשיו- יש בעיה עם החוק? תגישו בג"צים, תפעילו קבוצות לובי ותשנו אותו אבל כל עוד החוק קיים והוא לא חל עליה, לא משנה כמה "הגיוניים" יהיו הטיעונים- הם לא רלוונטים.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

ציטוט:

במקור נכתב על ידי golani_2 אתה פוטר את זה בכ"כ קלות, אבל זה מהות הדיון- הסיבה לחוק וגם מן הסתם הם יהיו או אובייקטיבים או סובייקטיבים.

אני לא מבין מה כ"כ קשה לעכל בטיעון הזה, הוא ברור כשמש - אם המניעה לשרת בצה"ל נובעת מכך שצה"ל אינו מתאים לבנות שמרניות אזי טענתה של הבחורה חייבת גם היא להתקבל.

אם הסיבה לפטור היא אחרת היא גזענית ומפלה בדיוק כמו הטענה שהבנות הדתיות מותרות באופן עקרוני מן הבנות החילוניות; יש להן חלבון שונה מהמוגלובין בדם שגורם לכך שדמן כחול, וכן הם נושמות רק הליום ומפליצות רק ארגון (גזים אצילים). אנו לא רוצים חלילה שיטרידו אותן, אפילו בפוטנציה, ולכן אנו פוטרים אותה משירות צבאי.
אם מישהו מטריד נערה חילונית בצבא זה בסדר, כי היא בכל מקרה זונה.

אין כאן שום מקום לגווני אפור ואני לא רואה איך אתה יכול לחלוק על הטיעון הזה בצורה הגיונית.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי golani_2 למה? גם טיעון צניעות הוא רלוונטי לבנים.

הכוונה שלי היתה שמאחר ובנים דתיים ככלל (לא חרדים) אינם פטורים באופן גורף משירות, לא יכול להיות טיעון דתי אחר המצדיק את הפטור של הנשים הדתיות מלבד הנושא של הפרדה מגדרית.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי golani_2 הנקודה פה היא ברורה- אתה נגד החוק שפוטר בנות דתיות משירות צבאי, שזה לגיטימי לחלוטין ואני לא בהכרח מתנגד אלייך, אבל העמדה שלי היא אחרת לחלוטין- אני אומר יש חוק שמגדיר מי פטור, הגברת בכתבה הנ"ל לא עומדת בקריטריונים של החוק ועל כן אין לפטור אותה משירות צבאי. עכשיו- יש בעיה עם החוק? תגישו בג"צים, תפעילו קבוצות לובי ותשנו אותו אבל כל עוד החוק קיים והוא לא חל עליה, לא משנה כמה "הגיוניים" יהיו הטיעונים- הם לא רלוונטים.

אני לא יודע למי אתה מתכוון ב"תגישו", "תפעילו" ושאר הפעלים בצורת הרבים, או מדוע הסקת שיש לי כוונה לפעול בנושא.

אני בסך הכל תיקנתי אותך מאחר ורשמת משהו לאורך הקווים של "פרימיטיביות אינה פוטרת משירות צבאי".
במצב הקיים פרימיטיביות פוטרת משירות צבאי, בתנאי שמדובר בסוג מאוד מסוים של פרימיטיביות.
הבחורה הגישה בג"ץ ואני לא רואה איך ניתן לבטל את טיעוניה מבלי להודות בעובדה שקיימת אפליה בחוק.
אפשר פשוט לומר שזה החוק, אך אם בית המשפט העליון עקבי, ביטול חוק טל בשם עקרון השוויון מחייב גם ביטול הסעיף המפלה בחוק המאפשר פטור לבנות דתיות.

“I lived in countries that had no democracy... so I don't find myself in the same luxury as you do. You grew up in freedom, and you can spit on freedom because you don't know what it is not to have freedom.”
― Ayaan Hirsi Ali

אתה לא מתקן אותי, אתה מתקן אירועים שמתרחשים בצדדים של מה שאני אומר.

הסיבה לחוק בכלל לא משנה, עצם קיומו היא שמשנה.

החוק פוטר נשים דתיות משירות, לא נשים שנושא הצניעות חשוב להן אלא נשים דתיות, כשדתיות מוגדרות כשומרות שבת וכשרות.

כל מי שלא נופלת בהגדרה הזאת אינה זכאית לפטור משירות, לפחות עד שישונה החוק- חד וחלק.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

מקודם טענת משהו טיפה שונה.
כעת אתה מתנער מהסוגיה העקרונית ואומר משהו טריוויאלי, לכן אתה צודק על פי הגדרה.

בכל מקרה נראה לי שמיצינו פחות או יותר.

“I lived in countries that had no democracy... so I don't find myself in the same luxury as you do. You grew up in freedom, and you can spit on freedom because you don't know what it is not to have freedom.”
― Ayaan Hirsi Ali

ממש לא. כאילו- כן מצינו, טענתי לא השתנתה.

החוק הוא זה שקובע ולא השלכות הגיוניות שלו ואתה יכול להקיש מכאן לדיון שמתקיים בנושא מקביל על ביטול חוק טל.

בג"צ קבע שזה לא חוקתי לא לגייס חרדים, בגלל שזה פוגע בערכי השוויון, אבל הוא לא קבע דבר דומה על (אי) גיוס ערבים שזה פגיעה שווה לפחות בערך השוויון.

על אותו משקל החוק קובע שבנות דתיות לא יחוייבו בגיוס, הסיבה ממש לא משנה כרגע, לכן רק הן יהיו פטורות מגיוס ולא משנה כמה מקרים אחרים דומים בסיבותיהן.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

ציטוט:

במקור נכתב על ידי golani_2 בג"צ קבע שזה לא חוקתי לא לגייס חרדים, בגלל שזה פוגע בערכי השוויון, אבל הוא לא קבע דבר דומה על (אי) גיוס ערבים שזה פגיעה שווה לפחות בערך השוויון. על אותו משקל החוק קובע שבנות דתיות לא יחוייבו בגיוס, הסיבה ממש לא משנה כרגע, לכן רק הן יהיו פטורות מגיוס ולא משנה כמה מקרים אחרים דומים בסיבותיהן.

"you are entitled to your own opinions, not your own facts"...
הטיעון שלך אולי יכל לעבוד אם העובדות היו נכונות.

אין *חוק* (נניח "חוק טאלב") שאומר שערבים פטורים מגיוס, לכן לא ניתן לבטלו.
המציאות היא שצה"ל אינו מגייס ערבים, מסיבות ברורות.
במקרה של יהודים, הסיבות קצת פחות ברורות.

“I lived in countries that had no democracy... so I don't find myself in the same luxury as you do. You grew up in freedom, and you can spit on freedom because you don't know what it is not to have freedom.”
― Ayaan Hirsi Ali

ציטוט:

במקור נכתב על ידי asafn88 "you are entitled to your own opinions, not your own facts"... הטיעון שלך אולי יכל לעבוד אם העובדות היו נכונות. אין *חוק* (נניח "חוק טאלב") שאומר שערבים פטורים מגיוס, לכן לא ניתן לבטלו.

אתה יודע מה- תפסת אותי במערומי, אם כי אני בטוח שאם ננבור עמוק מספיק נגלה משהו בסגנון.

זה אגב- פוטר אותך מגיוס חרדים/ערבים, לא מסוגיית הקווקזית/דתיות.

ציטוט:

המציאות היא שצה"ל אינו מגייס ערבים, מסיבות ברורות.

זה גם לא בדיוק שערבים צובאים על שערי תל-השומר.

אה כן ושירות לאומי כבר אמרתי?

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

ציטוט:

במקור נכתב על ידי golani_2 אתה יודע מה- תפסת אותי במערומי, אם כי אני בטוח שאם ננבור עמוק מספיק נגלה משהו בסגנון. זה אגב- פוטר אותך מגיוס חרדים/ערבים, לא מסוגיית הקווקזית/דתיות.

לסוגיות הקווקזיות, לא טרחתי לבדוק איפה מסתתר "חוק טליה", כלומר האם זהו חוק של הכנסת או מדיניות של צה"ל, אבל אם חוק טל אינו חוקי אזי בהכרח גם "חוק טליה", אם הוא חוק של הכנסת, אינו חוקי מאותם נימוקים.
there is no way around it.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי golani_2 זה גם לא בדיוק שערבים צובאים על שערי תל-השומר. אה כן ושירות לאומי כבר אמרתי?

אין חוק שמונע מצה"ל לשלוח מחר בבוקר צווי גיוס לכל ערביי ישראל בגיל גיוס, או מהממשלה להחליט "לגייס" את כולם לשירות לאומי. חוק שירות הביטחון לא מדבר על אזרחים יהודים אלא על אזרחים.

בניגוד לביזיון שהוא נושא הדיון שלנו, הביזיון הזה אינו כתם גזעני בספר החוקים אלא מחדל של הממשלה.

“I lived in countries that had no democracy... so I don't find myself in the same luxury as you do. You grew up in freedom, and you can spit on freedom because you don't know what it is not to have freedom.”
― Ayaan Hirsi Ali

מסתבר שהסיבה לפטור לבנות דתיות היא פחדנות פוליטית חסינת התערבות בג"ץ.

שירות לאומי

ציטוט:

בשנת 1953 נחקק חוק שירות לאומי, הקובע כי כל בת דתייה שקיבלה פטור משירות בצה"ל חייבת לשרת בשירות לאומי. חוק זה עורר את התנגדותם הפעילה של גדולי הרבנים בציבור החרדי (ביניהם החזון איש, ר' איסר זלמן מלצר ואף הרב יעקב משה חרל"פ, מגדולי תלמידי הרב קוק) שאף הכריזו כי השירות אסור באיסור "יהרג ובל יעבור" (אליהם הצטרף גם הרב הראשי דאז ר' יצחק אייזיק הלוי הרצוג). החוק לא בוצע בפועל ולא הותקנו תקנות לביצועו, ובשנת 1979 נוסף בסופו סעיף 21 הקובע "ביצועו של חוק זה לא יחל, אלא לאחר שהממשלה תחליט על כך"[1]. החלטה כזו לא נתקבלה מעולם, מטעמים פוליטיים, ולכן החוק אינו מיושם עד היום.

“I lived in countries that had no democracy... so I don't find myself in the same luxury as you do. You grew up in freedom, and you can spit on freedom because you don't know what it is not to have freedom.”
― Ayaan Hirsi Ali

ציטוט:

במקור נכתב על ידי asafn88 בכל מקרה נראה לי שמיצינו פחות או יותר.

זו הגרסא שלך ל'טוב ביי'?

טוב, ביי.

“I lived in countries that had no democracy... so I don't find myself in the same luxury as you do. You grew up in freedom, and you can spit on freedom because you don't know what it is not to have freedom.”
― Ayaan Hirsi Ali

ציטוט:

את אמרת "בשביל זה יש שירות לאומי", יעני- בשביל כל מיני אנשים שלא בא להם לשרת וגם ככה כנראה לא יהיו מועילים יותר ממכונת קפה יש את האפשרות להשתמט משירות צבאי ולעשות שירות אזרחי.

יעני? לא לא שום יעני... אמרתי לך כבר לא פעם אחת שזה לא תירוץ לכלום ושלא מדובר כאן באנשים שסתם לא רוצים לשרת.

ציטוט:

שירות אזרחי-לאומי נועד לכאלו שלא מסוגלים לשרת מסיבות שמקובעות בחוק, למיטב ידיעתי "אבא שלי קצת פחות פרימיטיבי מבבון" זה לא סיבה שמקובעת בחוק ועל כן אין שום סיבה שתעשה שירות לאומי.

אי אפשר לקבע כל מקרה נדיר\ חריג כזה או אחר בחוק, חוץ מזה שעד עכשיו כלל לא היה צורך לחוקק אחד, הן היו הולכות לרבנות בחצאית ומקבלות חתימה על הצהרה שהן דתיות (חלקן אולי באמת כאלה). היום זה כבר לא מתאפשר להן יותר, אז הן הולכות לוועדה שמיועדת למקרים חריגים, בניהם סרבני מצפון.

Ze blog | KozlikArt

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Seo יעני? לא לא שום יעני... אמרתי לך כבר לא פעם אחת שזה לא תירוץ לכלום ושלא מדובר כאן באנשים שסתם לא רוצים לשרת.

מאיפה את יודעת? את מכירה את הגברת יקייב באופן אישי? את סיפור המשפחה?

אם יש לך פרטים נוספים שלא ידועים לכולנו, אנא, שתפי אותנו.

נכון לעכשיו מה שידוע לכולנו, לפחות ע"פ הכתבה, זה שהגברת יקייב לא מעוניינת להתגייס לצה"ל בגלל שזה נוגד את ערכיה.

ציטוט:

אי אפשר לקבע כל מקרה נדיר\ חריג כזה או אחר בחוק, חוץ מזה שעד עכשיו כלל לא היה צורך לחוקק אחד, הן היו הולכות לרבנות בחצאית ומקבלות חתימה על הצהרה שהן דתיות (חלקן אולי באמת כאלה). היום זה כבר לא מתאפשר להן יותר, אז הן הולכות לוועדה שמיועדת למקרים חריגים, בניהם סרבני מצפון.

כל מקרה נדיר/חריג? אני בטוח שיש לפחות כמה מאות אלפי יוצאות קווקז שחיות בארץ, אם אלו הם באמת ערכי ה"עדה" הייתי מצפה שיהיה יותר אירועים כאלו בארץ. מעניין שאין.

מעבר לכך- אני רחוק מלהיות משפטן, אבל אני מניח שלחוקים (ולמחוקק) יש סעיף "הגיון" שמורה להסתכל על האירוע הספציפי ופחות על המעטפת שלו, משמע- אם מגיע מישהי שאינה דתיה ומספקת טיעונים זהים לאלו שגרמו לדתיות לקבל פטור- טיעוניה יתקבלו.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

ציטוט:

נכון לעכשיו מה שידוע לכולנו, לפחות ע"פ הכתבה, זה שהגברת יקייב לא מעוניינת להתגייס לצה"ל בגלל שזה נוגד את ערכיה.

בדיוק, לא אמרתי בשום מקום אחרת. אבל יש הבדל גדול בין לא להתגייס כי זה נוגד את ערכייך, לבין לא להתגייס "סתם" כמו שאמרת, כי אתה מעדיף ללמוד במקום או כל סיבה אגואיסטית אחרת שלא מתקבלת אף פעם כסיבה מוצדקת לקבלת פטור.

ציטוט:

כל מקרה נדיר/חריג? אני בטוח שיש לפחות כמה מאות אלפי יוצאות קווקז שחיות בארץ, אם אלו הם באמת ערכי ה"עדה" הייתי מצפה שיהיה יותר אירועים כאלו בארץ. מעניין שאין.

מה זה יותר ארועים כאלה? החוק עבר לפני משהו כמו שבוע. ובכל זאת אין שום דבר שמונע מקווקזיות להצהיר על עצמן שהן דתיות, כל עוד הצבא לא מביא הוכחה שתסתור זאת. המקרים קיימים, זה פשוט הראשון שהגיע עד לבג"ץ ויצא לך לשמוע עליו.
חוץ מזה, לא בדקתי כמה יוצאי קווקז יש בארץ, אבל כשם שלא כל יוצאי תימן מתנהגים בצורה זהה.. לא הגיוני לצפות מכל הבנות הקווקזיות להתנהג באותה צורה. יש גם כאלה שהמשפחות שלהן יותר "מודרניות" ואין להן שום בעיה להתגייס.

ציטוט:

מעבר לכך- אני רחוק מלהיות משפטן, אבל אני מניח שלחוקים (ולמחוקק) יש סעיף "הגיון" שמורה להסתכל על האירוע הספציפי ופחות על המעטפת שלו, משמע- אם מגיע מישהי שאינה דתיה ומספקת טיעונים זהים לאלו שגרמו לדתיות לקבל פטור- טיעוניה יתקבלו.

בדיוק, ובשביל זה הוקמה ועדה והבחורה הספציפית הזאת הופנתה לשם. (הועדה דחתה את הבקשה ועכשיו מחכים לערעור).

Ze blog | KozlikArt

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Seo בדיוק, לא אמרתי בשום מקום אחרת. אבל יש הבדל גדול בין לא להתגייס כי זה נוגד את ערכייך, לבין לא להתגייס "סתם" כמו שאמרת, כי אתה מעדיף ללמוד במקום או כל סיבה אגואיסטית אחרת שלא מתקבלת אף פעם כסיבה מוצדקת לקבלת פטור.

זה מה שהיא טוענת בכל מקרה, אנחנו לא יודעים מה הם רחשי ליבה האמיתיים.

מעבר לכך- אז מה? זה התגובה הכי טובה שיכולתי לחשוב עליה, נגיד שלבחור לימודים על פני שירות זה יותר אגואיסטי מלהשתמט ע"ב ערכים (גם, "משתמט לימודים" יכול לטעון שהוא גדל בבית שבו ערכי ההצלחה האקדמיים חשובים הרבה יותר משירות למדינה ושאבא שלו יפוצץ אותו במכות אם לא יקבל לפחות תואר ראשון עד גיל 21) הדבר היחיד שזה יכול לעורר אצלי זה תחושת בוז מתונה יותר. גם אלה וגם אלה חושבים שהם טובים יותר מאתנו ושערכיהם נעלים יותר ועל כן הם לא צריך לעשות את כדברי "פשוטי העם".

ציטוט:

מה זה יותר ארועים כאלה? החוק עבר לפני משהו כמו שבוע.

איזה חוק?

ציטוט:

חוץ מזה, לא בדקתי כמה יוצאי קווקז יש בארץ, אבל כשם שלא כל יוצאי תימן מתנהגים בצורה זהה.. לא הגיוני לצפות מכל הבנות הקווקזיות להתנהג באותה צורה. יש גם כאלה שהמשפחות שלהן יותר "מודרניות" ואין להן שום בעיה להתגייס. בדיוק, ובשביל זה הוקמה ועדה והבחורה הספציפית הזאת הופנתה לשם. (הועדה דחתה את הבקשה ועכשיו מחכים לערעור).

או-אה, מעולה, פגעת בדיוק בנקודה.

לא הגיוני לצפות מכל הבנות הקווקזיות להתנהג באותה צורה, יש כאלה שהמשפחות שלהן מודרניות וכו'- אז למה לעזאזל היא משתמשת בעצם היותה קווקזית כטיעון המפתח לסיבה שבגינה היא לא רוצה להתגייס?!

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

ציטוט:

מעבר לכך- אז מה? זה התגובה הכי טובה שיכולתי לחשוב עליה, נגיד שלבחור לימודים על פני שירות זה יותר אגואיסטי מלהשתמט ע"ב ערכים (גם, "משתמט לימודים" יכול לטעון שהוא גדל בבית שבו ערכי ההצלחה האקדמיים חשובים הרבה יותר משירות למדינה ושאבא שלו יפוצץ אותו במכות אם לא יקבל לפחות תואר ראשון עד גיל 21) הדבר היחיד שזה יכול לעורר אצלי זה תחושת בוז מתונה יותר. גם אלה וגם אלה חושבים שהם טובים יותר מאתנו ושערכיהם נעלים יותר ועל כן הם לא צריך לעשות את כדברי "פשוטי העם".

שמע.. אני לא לוקחת צד בהאם קבלת פטור בגלל ערכים כאלה ואחרים היא מוצדקת או לא, למעשה אני נוטה אפילו יותר לצד שיטען שזה לא מוצדק. אני רק אומרת שאם בנות דתיות מקבלות פטור כזה, אין שום סיבה שבנות קווקזיות לא יקבלו (בהנחה ומדובר בשני המקרים בבנות שאומרות את האמת).

ציטוט:

איזה חוק?

זה: http://news.walla.co.il/?w=/9/2507131 קראתי לפני כמה ימים שזה כבר אושר, אבל אני לא מוצאת את הכתבה ההיא עכשיו.
ואיך זה קשור לבנות הקווקזיות? עד עכשיו כל אחת יכלה להצהיר שהיא דתיה, וגם אם היו הוכחות שהיא אינה כזאת לא היה ניתן לעשות כלום ברגע שהפטור אושר ע"י לשכות הגיוס (והיו הרבה הוכחות בלא מעט מקרים שהושגו ביוזמות שונות של צה"ל והמשטרה). מעכשיו זה יהיה אפשרי וזה גם נעשה, לכן ללכת לרבנות בחצאית זה כבר לא מספיק והבחורות האלה יודעות את זה. אז ככל הנראה הן מבינות שבמקום שהן יתפסו ב"שקר" אח"כ, והטיעון שלהן יראה הרבה פחות אמין, הן ילחמו וישיגו את הפטור הזה עכשיו באמצעים כשרים.

ציטוט:

לא הגיוני לצפות מכל הבנות הקווקזיות להתנהג באותה צורה, יש כאלה שהמשפחות שלהן מודרניות וכו'- אז למה לעזאזל היא משתמשת בעצם היותה קווקזית כטיעון המפתח לסיבה שבגינה היא לא רוצה להתגייס?!

יש הרבה שוני גם בין הדתיים והמסורתיים למיניהם, לפטור עדיין קוראים "פטור דת", ועדין נאמר "אני לא משרתת כי אני דתיה." הערכים שלה ושל משפחתה הם כאלה כי הם חלק מהעדה הקווקזית, לא כי הם החליטו שככה נוח להם. לשם הדיון אפשר להגיד שאולי היה עדיף אם הייתה אומרת "אני לא יכולה להתגייס בגלל ערך X שלי." אבל ברגע שאתה מדבר כחלק מקבוצה מסויימת, אתה מתייחס למצב מוכר ולכן פוחת הסיכוי שמישהו יגיד לך "אתה ממציא את זה\ אתה משקר". אני באמת חושבת שאתה מחפש בסמנטיקה הזאת רמזים שלא באמת קיימים בה. אם הייתי במקומה או במקום עורכי דינה סביר מאוד להניח שהייתי מנסחת את עצמי בדיוק באותה הדרך בלי לחשוב שאני יותר טובה מאחרים, או ש"מגיע לי" לא לשרת, ובלי לחשוב פעמיים שמישהו עשוי למצוא בזה משמעויות נסתרות.

Ze blog | KozlikArt

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Seo שמע.. אני לא לוקחת צד בהאם קבלת פטור בגלל ערכים כאלה ואחרים היא מוצדקת או לא, למעשה אני נוטה אפילו יותר לצד שיטען שזה לא מוצדק. אני רק אומרת שאם בנות דתיות מקבלות פטור כזה, אין שום סיבה שבנות קווקזיות לא יקבלו (בהנחה ומדובר בשני המקרים בבנות שאומרות את האמת).

יכול להיות. אני לא מסכים עם כך אבל דעתי ודעתך ממש לא רלוונטיות, יש חוק והחוק אומר דתיות מקבלות פטור, קווקזיות לא.

ציטוט:

זה: http://news.walla.co.il/?w=/9/2507131 קראתי לפני כמה ימים שזה כבר אושר, אבל אני לא מוצאת את הכתבה ההיא עכשיו. ואיך זה קשור לבנות הקווקזיות? עד עכשיו כל אחת יכלה להצהיר שהיא דתיה, וגם אם היו הוכחות שהיא אינה כזאת לא היה ניתן לעשות כלום ברגע שהפטור אושר ע"י לשכות הגיוס (והיו הרבה הוכחות בלא מעט מקרים שהושגו ביוזמות שונות של צה"ל והמשטרה). מעכשיו זה יהיה אפשרי וזה גם נעשה, לכן ללכת לרבנות בחצאית זה כבר לא מספיק והבחורות האלה יודעות את זה. אז ככל הנראה הן מבינות שבמקום שהן יתפסו ב"שקר" אח"כ, והטיעון שלהן יראה הרבה פחות אמין, הן ילחמו וישיגו את הפטור הזה עכשיו באמצעים כשרים.

ז"א שעכשיו רחמנא ליצלן הן יאלצו לא לשקר וכן להיות אזרחיות שומרות חוק.

אלוהים ישמור, לאיזה מצב התדרדרנו....

ציטוט:

הערכים שלה ושל משפחתה הם כאלה כי הם חלק מהעדה הקווקזית, לא כי הם החליטו שככה נוח להם.

אבל אבל אבל....בדיוק לפני הודעה אחת אמרת בעצמך שלא כל המשפחות הקווקזיות נוהגות כך, אני גם די בטוח שאין ספר חוקים ותקנות של העדה הקווקזית, אז איך פתאום את שולפת את התירוץ הזה?

ציטוט:

לשם הדיון אפשר להגיד שאולי היה עדיף אם הייתה אומרת "אני לא יכולה להתגייס בגלל ערך X שלי."

סחתיין על הערכים שלך, אבל אני- בתור הצבא, בוחר להתעלם מהן.
אני מגיע מרקע ערכי שבו עבודת כפיים נחשבת משפילה ובשביל זה אנחנו מחזיקים צי משרתים, האם הצבא יאשר לי להביא את המשרת הפרטי שלי כדי שיבצע את כל המטלות שלי?

ציטוט:

אבל ברגע שאתה מדבר כחלק מקבוצה מסויימת, אתה מתייחס למצב מוכר ולכן פוחת הסיכוי שמישהו יגיד לך "אתה ממציא את זה\ אתה משקר".

כמובן שהסיכוי שאנשים באמת ישקרו בפועל בקשר לחוקים לא פוחת אלא רק גודל, זה תופס לגבי הקווקזית הנ"ל, קווקזים ודרוזים שטוענים שאסור להם לנקות שירותים ולעשות תורנות מטבח כי זה "משפיל" ו"עבודה של נשים" וגם לגבי דתיים שמנסים לגנוב עוד קצת זמן תפילה.

ציטוט:

אני באמת חושבת שאתה מחפש בסמנטיקה הזאת רמזים שלא באמת קיימים בה. אם הייתי במקומה או במקום עורכי דינה סביר מאוד להניח שהייתי מנסחת את עצמי בדיוק באותה הדרך בלי לחשוב שאני יותר טובה מאחרים, או ש"מגיע לי" לא לשרת, ובלי לחשוב פעמיים שמישהו עשוי למצוא בזה משמעויות נסתרות.

צר לי, אני רואה פה שני תרחישים-

1) תרחיש ה"לא בא לי", ע"ע אני יותר טובה ואני יותר חשובה מכולכם ולכן אני אשלוף כל תירוץ אפשרי כדי לא לשרת.

2) תרחיש האבא הבבון, שבו יש לה מניעים אמיתים לרצות לא לשרת, אבל בניגוד לדת הם לא מונעים מערכים שורשיים- ליבתיים, אלא בעיקר ממניעים של דיכוי נשים והנצחת העליונות הגברית.

בשני התרחישים- כל אחת מסיבותיו, התירוץ של לא להתגייס בלתי מקובל בעליל.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

שוב אתה מתחיל איתי עם הודעות ארוכות שנראות כמו פסי זברה? >:

ציטוט:

יכול להיות. אני לא מסכים עם כך אבל דעתי ודעתך ממש לא רלוונטיות, יש חוק והחוק אומר דתיות מקבלות פטור, קווקזיות לא.

זה ברור וידוע ולא טענתי שלא. בדיוק בגלל זה היא פנתה לבג"ץ ולוועדת חריגים. לא אמרתי בשום מקום באשכול שלפי החוק, הם כן צריכים לפטור אותה.

ציטוט:

ז"א שעכשיו רחמנא ליצלן הן יאלצו לא לשקר וכן להיות אזרחיות שומרות חוק. אלוהים ישמור, לאיזה מצב התדרדרנו....

כן אה? מפתיע שאדם משקר ומתמרן את המערכת כדי להשיג את מה שהוא רוצה, במקום לעשות את זה בדרך הקשה. זה בהחלט תקדים מאין כמותו.

ציטוט:

אבל אבל אבל....בדיוק לפני הודעה אחת אמרת בעצמך שלא כל המשפחות הקווקזיות נוהגות כך, אני גם די בטוח שאין ספר חוקים ותקנות של העדה הקווקזית, אז איך פתאום את שולפת את התירוץ הזה?

לא שולפת שום דבר. אתה פשוט מתעלם מהגיון פשוט שהזכרתי כמעט בכל תגובה שלי כאן. מיעוט לא מעיד על הכלל. זה שיש משפחות קווקזיות שהתקדמו, לא אומרת שזה מה שכל העדה עשתה. זה שיש דתל"שים שמוכנים להתגייס לא אומר שאתה יכול לבוא לחרדי ולהגיד לו "אם הם עשו את זה גם אתה יכול". וזה שיש בחור עני כלשהו שבוחר לסרב לקצבת ביטוח לאומי, לא אומרת שעכשיו צריך לשלול קצבה מכל העניים. ואם אתה לא מבין את זה... באמת שאני כבר לא יכולה לחשוב על דרך אחרת להסביר.

ציטוט:

סחתיין על הערכים שלך, אבל אני- בתור הצבא, בוחר להתעלם מהן. אני מגיע מרקע ערכי שבו עבודת כפיים נחשבת משפילה ובשביל זה אנחנו מחזיקים צי משרתים, האם הצבא יאשר לי להביא את המשרת הפרטי שלי כדי שיבצע את כל המטלות שלי?

ושוב, הבהרת את הנקודה הזאת לא פעם אחת ואמרתי לך שאין בכוונתי להיכנס לדיון של האם פטורים ערכיים כאלה ואחרים הם מוצדקים או לא.

ציטוט:

כמובן שהסיכוי שאנשים באמת ישקרו בפועל בקשר לחוקים לא פוחת אלא רק גודל, זה תופס לגבי הקווקזית הנ"ל, קווקזים ודרוזים שטוענים שאסור להם לנקות שירותים ולעשות תורנות מטבח כי זה "משפיל" ו"עבודה של נשים" וגם לגבי דתיים שמנסים לגנוב עוד קצת זמן תפילה.

ידוע, אבל אתה שאלת למה היא התנסחה כמו שהיא התנסחה. ואני הסברתי לך שזה לא בהכרח קשור להתנשאות כלשהי. יכול להיות שהיא משקרת, ברור.. יכול להיות שלא.

ציטוט:

תרחיש האבא הבבון, שבו יש לה מניעים אמיתים לרצות לא לשרת, אבל בניגוד לדת הם לא מונעים מערכים שורשיים- ליבתיים, אלא בעיקר ממניעים של דיכוי נשים והנצחת העליונות הגברית.

אתה, כצופה מהצד רואה את ההבדל. אבל מבחינת המשפחות האלה אני מאמינה, זה ערך לא פחות שורשי- ליבתי- מה שלא יהיה מערכי הדתיים. זה מה ששתי החברות הללו חונכו עליו וזה מה שהן מאמינות בו. עם הזמן זה משתנה כי העדה נפתחה הרבה יותר מבעבר אחרי העלייה לישראל (בשונה מהחרדים לדוגמה), ובכל זאת, שינויים כאלה לא קורים תוך לילה.

ציטוט:

בשני התרחישים- כל אחת מסיבותיו, התירוץ של לא להתגייס בלתי מקובל בעליל.

גם כאן, לא טענתי שכן...

Ze blog | KozlikArt

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Seo שוב אתה מתחיל איתי עם הודעות ארוכות שנראות כמו פסי זברה? >:

מה לעשות- אני מנסה לתקל מקסימום נושאים.

ציטוט:

זה ברור וידוע ולא טענתי שלא. בדיוק בגלל זה היא פנתה לבג"ץ ולוועדת חריגים. לא אמרתי בשום מקום באשכול שלפי החוק, הם כן צריכים לפטור אותה.

אבל היא פנתה לבג"ץ בתור אינדיווידואל, אני לא רוצה לשרת בצבא, לא העדה הקווקזית צריכה להיות פטורה משירות כי ערכיה לא תואמים את צה"ל, מרגע שהיא פונה כאינדיוידואל היא לא יכולה לעשות זאת על סמך ערכים קולקטיבים של קהילה דמיונית. אם כן- איפה מנהיגי הקהילה שיילחמו בשבילה? למה ילדה בת 19 צריכה להוביל את זה? למה אין טור ארוך של מנהיגה קהילת הקווקז שמשתרך מחוז לכותלי העליון מחכים להזדמנותם להעיד כיצד אורך חיי הקהילה הייחודיים מונעים מבנותיה לשרת בצה"ל?

ציטוט:

לא שולפת שום דבר. אתה פשוט מתעלם מהגיון פשוט שהזכרתי כמעט בכל תגובה שלי כאן. מיעוט לא מעיד על הכלל. זה שיש משפחות קווקזיות שהתקדמו, לא אומרת שזה מה שכל העדה עשתה. זה שיש דתל"שים שמוכנים להתגייס לא אומר שאתה יכול לבוא לחרדי ולהגיד לו "אם הם עשו את זה גם אתה יכול". וזה שיש בחור עני כלשהו שבוחר לסרב לקצבת ביטוח לאומי, לא אומרת שעכשיו צריך לשלול קצבה מכל העניים. ואם אתה לא מבין את זה... באמת שאני כבר לא יכולה לחשוב על דרך אחרת להסביר.

ע"ע החלק הקודם בהודעה הזו.

ציטוט:

ידוע, אבל אתה שאלת למה היא התנסחה כמו שהיא התנסחה. ואני הסברתי לך שזה לא בהכרח קשור להתנשאות כלשהי. יכול להיות שהיא משקרת, ברור.. יכול להיות שלא.

כל מי שרוצה לפטור עצמו משירות צבאי שלא בצדק (פגיעות פיזיות/מנטליות/נפשיות חמורות) עושה את זה ממעמד של התנשאות, אפילו אם הוא לא מודע לזה או שזה לא במתכוון, מלש"ב שאומר אני לא רוצה לשרת בגלל שיש לי "בעיות" למעשה אומר "אני יודע שלכולם יש בעיות אבל שלי חשובות יותר".

ציטוט:

אתה, כצופה מהצד רואה את ההבדל. אבל מבחינת המשפחות האלה אני מאמינה, זה ערך לא פחות שורשי- ליבתי- מה שלא יהיה מערכי הדתיים. זה מה ששתי החברות הללו חונכו עליו וזה מה שהן מאמינות בו. עם הזמן זה משתנה כי העדה נפתחה הרבה יותר מבעבר אחרי העלייה לישראל (בשונה מהחרדים לדוגמה), ובכל זאת, שינויים כאלה לא קורים תוך לילה.

1. שורשי הקהילה נטועים בא"י מתחילת המאה ה-20, זה די והותר זמן כדי לטשטש כל סממני תרבות מיוחדים.

2. זוכרת את הדוגמא שלי עם המשרתים? למה צה"ל לא ייאפשר לי להביא משרתים לצבא? בגלל שזה נוגד את ערכי הייסוד הן של המדינה והן של צבאה, על אותו משקל- אם למשפחה ערכי שעבוד והחפצת האשה הם ליבתיים אז זבש"ם, צה"ל לא צריך לסייע להם להנציח את הפיגור האבולוציוני שלהם אלא להיפך, לעזור להם לשבור את השלשלאות- ואין דרך טובה לעשות זאת מאשר לגייס את הבנות.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

ציטוט:

במקור נכתב על ידי golani_2 הבחורה במקרה הנדון היא ישראלית שהוריה או סביה נולדו באיזור הקווקז (זה האדרבא של המקרה- אני לא מכיר מדינה בשם קווקז, מקסימום איזור) היא 100 ישראלית.

יכול להיות שגם היא עצמה נולדה שם.
(יהודים קווקזים אלה יהודים, שהמולדת שלהם היא אזרביג"אן, דגסטון, צ"צ"ניה, ועוד כמה מקומות באותו אזור, שפעם היווה חלק מבריה"מ. נקראים גם יהודים הרריים, ודוברים דיאלקט של פרסית, עם ערבוב של מילים עבריות.)

שלום בכל מחיר-פילוסופיה של עבדים.
Ceterum censeo "Palaestinam" esse delendam
אם אין אני לי, מי לי? וכשאני לעצמי, מה אני? ואם לא עכשיו, אימתי?

ציטוט:

במקור נכתב על ידי student1 יכול להיות שגם היא עצמה נולדה שם.

סבבה,
זה עדיין הופך אותה ליהודיה ממוצא קווקזי ולא לקווקזית.

ציטוט:

(יהודים קווקזים אלה יהודים, שהמולדת שלהם היא אזרביג"אן, דגסטון, צ"צ"ניה, ועוד כמה מקומות באותו אזור, שפעם היווה חלק מבריה"מ. נקראים גם יהודים הרריים, ודוברים דיאלקט של פרסית, עם ערבוב של מילים עבריות.)

אם הם יהודים אני מקווה מאוד שהמולדת שלהם היא ישראל ולא שום מקום אחר.

עריכה:
דגאסטן ולא דגסטון.

וגם לכלול מדינת ריבוניות כמו אזרביג'אן עם רפובליקות כמו דגאסטן וצ'צ'ניה שהן חלק מרוסיה זה די שאעטנז...

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

ציטוט:

במקור נכתב על ידי golani_2 סבבה, זה עדיין הופך אותה ליהודיה ממוצא קווקזי ולא לקווקזית. אם הם יהודים אני מקווה מאוד שהמולדת שלהם היא ישראל ולא שום מקום אחר.

מבחינה היסטורית, המקום שהם נולדו - הרי קווקאז. דרך אגב, זו רק תיאוריה, אבל לפיה הם הגיעו לשם עוד בימי כורש.
אני מבין למה אתה מתכוון, ואני גם מקווה, שהיא אומרת את האמת, ושזה באמת מפריע לה, להתגייס, רק עקב המנהגים המשונים בעדה, ולא כי היא פשוט לא רוצה להתגייס כי זה לא כיף.

שלום בכל מחיר-פילוסופיה של עבדים.
Ceterum censeo "Palaestinam" esse delendam
אם אין אני לי, מי לי? וכשאני לעצמי, מה אני? ואם לא עכשיו, אימתי?

ציטוט:

במקור נכתב על ידי golani_2 סבבה, עריכה: דגאסטן ולא דגסטון. וגם לכלול מדינת ריבוניות כמו אזרביג'אן עם רפובליקות כמו דגאסטן וצ'צ'ניה שהן חלק מרוסיה זה די שאעטנז...

טעיתי באיות, תודה.

אני מכיר את הגיאוגרפיה של המקום לא רע, וגם את המעמד של המדינות והרפובליקות האלה. יהודי קווקאז באים מאזביג"אן, חברתנו, וממקומות כמו דגסטן, שהיא חלק מרוסיה, ומצ"צ"ניה, שתושביה חלקם לא רוצים להשתייך לרוסיה. איפה השאעטנז פה? הדגשתי אותם, כי אלה הנקודות העיקריות משם באים ה"קווקאזים".

שלום בכל מחיר-פילוסופיה של עבדים.
Ceterum censeo "Palaestinam" esse delendam
אם אין אני לי, מי לי? וכשאני לעצמי, מה אני? ואם לא עכשיו, אימתי?

הצ'צ'נים יכולים לרצות לא להיות חלק מרוסיה, אבל הם בהחלט חלק ממנה.

בכל מקרה- זה ויכוח צד די מיותר- שכח שאמרתי את זה.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

הם גם לא ממוצא תימני\אתיופי, מוצאם יהודי.

אתה צודק כמובן.

אני אשנה את זה ל"מקום שבו נולדו".

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

בהחלט כל אלה שציינת הם ישראלים
אבל לי אישית מפריע התיוג (אפילו של ילידי הארץ כלפי העולים) של "אתיופי" "רוסי" וכו'
ואם היא מתייגת את עצמה "קווקזית" אז ההנחה שלי שאו שהיא עדיין לא הצליחה להשתלב בארץ או שהיא לא מעוניינת
ומכיוון שהצבא הוא פקטור בהשתלבות לטוב ולרע,ההנחה שלי שהיא לא מעוניינת

ציטוט:

במקור נכתב על ידי רומק בהחלט כל אלה שציינת הם ישראלים אבל לי אישית מפריע התיוג (אפילו של ילידי הארץ כלפי העולים) של "אתיופי" "רוסי" וכו' ואם היא מתייגת את עצמה "קווקזית" אז ההנחה שלי שאו שהיא עדיין לא הצליחה להשתלב בארץ או שהיא לא מעוניינת ומכיוון שהצבא הוא פקטור בהשתלבות לטוב ולרע,ההנחה שלי שהיא לא מעוניינת

אני קורא לעצמי ישראלי רוסי(או ההיפך, כשאני מתבטא ברוסית), כי החלק של המוצא הגיאוגרפי שלי הוא לא מבוטל אצלי. זה לא מונע ממני להשתלב בחברה הישראלית. אמנם אני אף פעם לא אהיה ישראלי - ישראלי(סליחה על הטאוטולוגיה), אבל אני אומר מזל שאין אצלנו מנהגים הזויים כאלה כמו אצל בני העדה הקווקאזית, מבחינת מה שקשור בצבא. דרך אגב, הגברים הקווקאזים לפחות היסטורית היו ידועים כלוחמים אמיצים. כך היה בארץ וכך היה גם באימפריה הרוסית.

שלום בכל מחיר-פילוסופיה של עבדים.
Ceterum censeo "Palaestinam" esse delendam
אם אין אני לי, מי לי? וכשאני לעצמי, מה אני? ואם לא עכשיו, אימתי?

רומק, כותרות של כתבות הן לא ציטוטים של אנשים, לא משנה כמה גרשיים תכניס לשם.
איכשהו אני בספק שהיא כתבה מכתב רשמי וזה מה שהיא רשמה בו, או שהיא עמדה מול שופט או מה שלא יהיה וצרחה לעברו "אבל אני קווקזית!!!!111"

שנים רבות הייתי אומרת לאנשים "אני יהודיה עולת בריה"מ." אבל באיזשהו שלב אתה מבין שלאף אחד לא אכפת ושזה מסורבל מדי על הלשון. זה לא אומר שום דבר על הרצון והיכולת שלי להשתלב.

Ze blog | KozlikArt

עדות מגוף ראשון זה הדבר הכי אמין שיש

אבל- איך זה עונה על מה שאמרתי?

אני אבהיר-
"השאלה מה זה מגלם בתוכו. כשמישהי מתייחסת לעצמה בתור קווקזית- כשהעיקר בדבריה הוא "לנו יש ערכים שונים מלכם" ומתבלת את זה בקצת "ובגלל זה אני לא מוכנה להתגייס" זה מרמז על הוצאה שלה מהמיינסטרים ולמעשה שהיא וה"עדה" שהיא "מייצגת" למעשה לא רואים עצמם ישראלים."

אם אתה מציגה עצמך כיהודיה מברה"מ לשעבר סתם בגלל סיבות שטחיות זה הרע במיעוטו, אבל אם זה נאמר ממקום של "לי יש ערכים ותרבות שונה משלך אז אל תצפה ממני להשתלב"- כמו שאמרה הגברת מהקווקז, זה משחק אחר לחלוטין.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

בשלב זה אני בטוחה שאתה לא סתם מבזבז זמן לימוד על ויכוח בפורום... אתה מחפש סיבות שלא ללמוד.

ציטוט:

"השאלה מה זה מגלם בתוכו. כשמישהי מתייחסת לעצמה בתור קווקזית- כשהעיקר בדבריה הוא "לנו יש ערכים שונים מלכם" ומתבלת את זה בקצת "ובגלל זה אני לא מוכנה להתגייס" זה מרמז על הוצאה שלה מהמיינסטרים ולמעשה שהיא וה"עדה" שהיא "מייצגת" למעשה לא רואים עצמם ישראלים."

זה לא מרמז על שום דבר בהכרח. אתה בוחר לראות בזה רמזים. זה שההתנהגות של העדה הזאת לא תואמת את הדרך בה אתה רואה "ישראליות" לא ממש רלוונטי. מבחינתי ומבחינת הרבה אנשים אחרים, יש דרכים אחרות לתרום, במיוחד כשיש סיכוי שגיוס דווקא לצבא עשוי לפגוע בשלום בית (שזה כמו שאמרתי, המקרים בהם נתקלתי ושמעתי עליהם)

ציטוט:

אם אתה מציגה עצמך כיהודיה מברה"מ לשעבר סתם בגלל סיבות שטחיות זה הרע במיעוטו, אבל אם זה נאמר ממקום של "לי יש ערכים ותרבות שונה משלך אז אל תצפה ממני להשתלב"- כמו שאמרה הגברת מהקווקז, זה משחק אחר לחלוטין.

אני לא יודעת מה שטחי בעיניך, נהגתי להציג את עצמי ככזאת כי ברוסיה, לא כולם היו רוסים. היו רוסים והיו יהודים, הרוסים היו נוצרים. ולכן אמא שלי כל הזמן הייתה אומרת לי לא לקרוא לעצמי רוסיה. אבל בפועל זה לא באמת משנה ברוב המקרים. זה שאני אגיד שאני רוסיה למישהו בארץ, לא יגרום לו לחשוב שאני נוצריה או שאיני יהודיה.

Ze blog | KozlikArt

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Seo בשלב זה אני בטוחה שאתה לא סתם מבזבז זמן לימוד על ויכוח בפורום... אתה מחפש סיבות שלא ללמוד.

מן הסתם...

ציטוט:

זה לא מרמז על שום דבר בהכרח. אתה בוחר לראות בזה רמזים. זה שההתנהגות של העדה הזאת לא תואמת את הדרך בה אתה רואה "ישראליות" לא ממש רלוונטי. מבחינתי ומבחינת הרבה אנשים אחרים, יש דרכים אחרות לתרום, במיוחד כשיש סיכוי שגיוס דווקא לצבא עשוי לפגוע בשלום בית (שזה כמו שאמרתי, המקרים בהם נתקלתי ושמעתי עליהם)

שזה כמו שסטודנט אמר- לא דברים שאני החלטתי עליהם מתוקף סמכותי כשר הפנים, אלה ערכים וחוקים שמושרשים במדינת ישראל.

המחדל הוא שלא נעשה די כדי לערב גם את אביה בהלך הרוח של החברה הישראלית שבו האישה היא קצת יותר מרובוט שמנקה את הבית, מבשל, משריץ ילדים ואז מטפל בהם ומקנח בקיום יחסי מין ולא שום דבר אחר.

ציטוט:

אני לא יודעת מה שטחי בעיניך, נהגתי להציג את עצמי ככזאת כי ברוסיה, לא כולם היו רוסים. היו רוסים והיו יהודים, הרוסים היו נוצרים. ולכן אמא שלי כל הזמן הייתה אומרת לי לא לקרוא לעצמי רוסיה. אבל בפועל זה לא באמת משנה ברוב המקרים. זה שאני אגיד שאני רוסיה למישהו בארץ, לא יגרום לו לחשוב שאני נוצריה או שאיני יהודיה.

שטחי זה כדי להסביר למישהו למה יש לך מבטא, בניגוד ל"למה אני רואה את עצמי טובה יותר ממך".

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

לכלא נשים, ומיד. לשישה חודשים. אחר כך שנה בשירות לאומי על תקן פיליפינית.

שלום בכל מחיר-פילוסופיה של עבדים.
Ceterum censeo "Palaestinam" esse delendam
אם אין אני לי, מי לי? וכשאני לעצמי, מה אני? ואם לא עכשיו, אימתי?

איך כולם קפצו על הבחורה המסכנה, כשהיא בסך-הכל מבקשת את אותם תנאים שמקבל רוב מוחלט של הבנות הדתיות וחלק בלתי מבוטל מהבנות החילוניות...

על בחורה אחת כולם קפצו, שולחים אותה לכלא, מגרשים אותה מהארץ ומציינים את שוויה בגמלים, אבל על אותן רבבות בנות דתיות (ולא דתיות) שלא מתגייסות בחסות אותו חוק לא אומרים מילה...

רק חסר אותו אחד שיציע לשלול את זכות ההצבעה שלה, לסרס אותה, להרוס לה את הבית, לשלול את זכות ההצבעה של הבית שלה ולסרס את זכות ההצבעה שלה כדי שהחגיגה תהיה מושלמת...

(קרדיט למרשי)
אמר לה ינאי מלכא לדביתיה אל תתיראי מן הפרושין ולא ממי שאינן פרושין אלא מן הצבועין שדומין לפרושין שמעשיהן כמעשה זמרי ומבקשין שכר כפנחס
אמר פסטן: שניהם גרועים, אבל עדיף להיות טיפש מאשר שקרן.

את החילוניות שמתחזות לדתיות רק לצורך ההשתמטות גם להכניס למאסר ארוך אזרחי+תיק פלילי כמובן על התחזות וכו'
עם הכתם הפלילי הזה אולי הבנות יחשבו פעמיים

ואת אלה שבאמת דתיות?

אני לא לגמרי מסכים עם SEO, אבל לצורך העניין - למה זה שמישהי דתיה זו סיבה מוצדקת לא להתגייס אבל זה שמישהי קווקזית זה לא סיבה?

אז הגיוני בעיני שגם 'אורחות החיים של בחורה ממשפחה שמרנית מאוד' יצדיקו את מתן אותו פטור.

דא עקא - אני סבור שהן אלה והן אלה והן ההם - צריכים לבצע שירות לאומי משמעותי שווה במשכו לשרות הצה"לי ושהחוק צריך להלל, לשבח ולצ'פר את אלה שכן עושים שרות צבאי ולאומי מלאים ולייחד הטבות אזרחיות לא מבוטלות לנושאים בנטל [הזכות לתקבולי ביטוח לאומי לסוגיהם כגון מה שהיה מכונה פעם 'קצבאות יוצאי צבא', הזכות לעבוד בשרות המדינה ובמוסדות הנתמכים ע"י המדינה, הזכות ללמוד באופן שמסובסד ע"י המדינה קרי באוניברסיטאות וכו']

חלק גדול מהבנות הקווקזיות לא מתגייסות וזה לא כזה חדש, והמצב די דומה גם בעדה הבוכרית.
עד עכשיו הן יכלו פשוט להצהיר ברבנות שהן דתיות ואף אחד לא היה עושה עם זה כלום. עכשיו עבר החוק והתחילו להחמיר יותר במתן פטור לבנות מטעמי דת. אז פתאום אנחנו שומעים על זה.
ותכלס, אם מאפשרים לדתיים לא להתגייס כי זה פוגע באורח החיים שלהם, אין שום סיבה שלבחורות מהעדה הקווקזית שמבקשות לא יתנו פטור מאותן סיבות.
זה שמישהי לא הולכת בחצאית ולא שומרת שבת, לא בהכרח אומר שאין לה מסורות והסתיגויות אחרות.

אני באופן אישי זוכרת טיפול במלש"בית שרצתה להתגייס ולא יכלה לעשות זאת כי אחרת ההורים שלה היו מסלקים אותה מהבית.
כששאלת אותה למה אגב ההורים שלה כ"כ נגד, היא אמרה שזה בגלל שלפי העקרונות שרווחים אצלם בעדה, נשים לא אמורות לעשות צבא. זה אולי קצת פרימיטיבי, אבל זה מה יש.
שיעגנו את השירות הלאומי כחובה בחוק, בדיוק למקרים האלה.

Ze blog | KozlikArt

אולי יש מי שמוטרדת מהאפשרות שהיא תאלץ לישון עם חיילים באהל...

אולי יש מי שלא מעוניינת שהרמטכ"ל ושה"ב יצחקקו על חשבונה מאחורי הגב.

אולי יש מי שלא רוצה להיות כלי משחק במקרה שמשהו אכן יקרה, בידי כוחות חזקים ממנה.

אולי לא ניתן לצפות שאשה לא תוטרד במציאות הקיימת.

http://news.walla.co.il/?w=/90/1104899

אולי הבעיה בחברה הישראלית בכללותה ולא בפלוני ואלמוני (הנשיא השר ראש הלשכה וכו').

ולסיכום במקום לתקוף כל מי שאכפת לו, הגיע הזמן להפנים שבני אדם אינם רובוטים וגם אינם מלאכים.

אולי היא בעצם צודקת?!.

אולי חייל מפחד שהמפקד יאנוס אותו באוהל?
אז יאללה,בוא נשחרר גם את כל החיילים מהצבא
שאלוהים יעזור לנו....

נכנסת לקישור שהבאתי?

הנה עוד אחד
http://www.ynet.co.il/articles/1,7340,L-2643155,00.html

ונותר לשאול אם אחת מכל 5 מדווחת מה עם ה4 האחרות?

היא בסך הכל אומרת "לא מתאים לי להתגייס בגלל שאני מגיעה מעדה מפגרת ופטריאכלית".
מבחינה משפטית פורמלית - אם בנות דתיות מקבלות פטור משירות מסיבה זו, בהנחה שאכן כך הדבר והיא אינה משקרת, גם היא זכאית לפטור.

השאלה היא לא משפטית אלא פוליטית וערכית - האם מוסרי לפטור אוכלוסיות מסוימות משירות באופן גורף, בזמן שחלה חובת גיוס על אחרים? האם נכון להמשיך לשחק ברב-תרבותיות בצבא?

ציטוט:

אולי לא ניתן לצפות שאשה לא תוטרד במציאות הקיימת.

לנימוק הזה אין כל תוקף מוסרי, שכן שגברים עם פרופיל 97 שחייבים בשירות ושסתם אינם מעוניינים לשרת, מטעמים כלשהם, ימצאו את עצמם מאונס במסגרת קרבית, כאשר הם נמצאים בסיכון לאירועים מסוימים שאינם רצויים, כמו למשל:
* פציעות גופניות\נפשיות זמניות\קבועות כתוצאה מתאונות\פעילות מבצעית.
* אחוז מסוים של התאבדויות.
* התעללות\יחס משפיל במסגרת יחסי ותיקות\צעירות או מפקדים\פקודים שנעים בין השפלה קלה ועלולים להגיע אף ליחסי BDSM של ממש (רק עם הבדל קטן - בלי החלק של ההסכמה). בתקשורת דווח אף על מעשי סדום.

מי שפטור מגיוס או מבקש לפטור את עצמו\את הציבור שלו מגיוס - לדעתו בנושא זה אין כל תוקף מוסרי.

דעתי האישית היא שכל אזרח - לרבות דתיים וערבים, נשים וגברים - חייב במינימום של שירות לאומי.

“I lived in countries that had no democracy... so I don't find myself in the same luxury as you do. You grew up in freedom, and you can spit on freedom because you don't know what it is not to have freedom.”
― Ayaan Hirsi Ali

ציטוט:

אולי יש מי שמוטרדת מהאפשרות שהיא תאלץ לישון עם חיילים באהל...

שזה די אסור עפ"י פקודות הצבא, אבל למה לבלבל עם עובדות?

מיכל - 20.1.13
מאיה - 9.11.14
נטע - 2.4.20