לוגו אתר Fresh          
 
 
  אפשרות תפריט  ראשי     אפשרות תפריט  צ'אט     אפשרות תפריט  מבזקים     אפשרות תפריט  צור קשר     חץ שמאלה ●●● ברוכים הבאים אל פורום צבא וביטחון ●●● לפני הכתיבה בפורום חובה לקרוא את דבר המנהל ●●● עקבו אחרינו! ●●● חץ ימינה  

לך אחורה   לובי הפורומים > חיילים, צבא וביטחון > צבא ובטחון
שמור לעצמך קישור לדף זה באתרי שמירת קישורים חברתיים
תגובה
 
כלי אשכול חפש באשכול זה



  #7  
ישן 22-02-2012, 17:21
  tamido tamido אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 27.02.06
הודעות: 1,132
בתגובה להודעה מספר 6 שנכתבה על ידי ענקנמן שמתחילה ב "כשכל אזרחי ישראל באמת ישלמו..."

לגבי מהירות מוגברת ישנן עכשיו מאות מצלמות חדשניות שאמורות לטפל בכך - יותרלא ירוץ שוטר עם מצלמת מהירות אחריך.
לגבי הדיוטי פרי, זה תופעה זניחה ומי שנתפס מצטער על הפזיזות.

דוגמא לסנקציה, ניתן להחליט שכל אזרח שלא שירת את המדינה ישלם מס הכנסה מוגדל. זה עובד פנטסטי בשוויץ. מכיוון שרוב המועסקים במשק הישראלי הנם שכירים סנקציה זו מופעלת במקור ללא צורך בנדיבותו של האזרח.
לא רוצה לשלם, אל תעבוד או תהיה עצמאי ותעלים הכנסות. מכיוון שהסנקציה מופעלת לאורך כל החיים תמיד תתנופף חרב הענישה מעל ראש המעלימים ובזמן האחרון רשויות המס ובתי המשפט לא מתייחסים בסלחנות לעבריינות צווארון לבן של העלמת הכנסות.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #9  
ישן 22-02-2012, 23:49
  tamido tamido אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 27.02.06
הודעות: 1,132
בתגובה להודעה מספר 8 שנכתבה על ידי קרן-אור שמתחילה ב "[QUOTE] דוגמא לסנקציה, ניתן..."

ציטוט מהמקור שהבאת:
ציטוט:
מנתוני משרד ההגנה הפדרלי של שווייץ לשנת 2004 עולה כדלקמן:
· שיעור המתגייסים לצבא מכלל המועמדים לגיוס באותו שנתון היה %70 (כ-20,000 מתגייסים).
· מ-%30 שלא התגייסו לצבא, רבים הם בעלי פטור מסיבות רפואיות והשאר סרבני מצפון; רובם
משרתים בשירות הלאומי.

ואולי יש אפקט למס (או כופר כפי שהם קוראים לזה) כי בניגוד לפה שם יש 70% (!!) גיוס ומרבית מה30% שלא מתגייסים עושים שירות לאומי. שם העסק דופק כמו שעון שוויצרי...

מה גם הכופר שם נמוך, 3% שנגבה רק בין הגילים 20-30.
לדעתי צריך לגבות 5% לכל החיים. שכל אחד יעשה השיקולים שלו באם יחליט להשתמט, או שיסע לשוויץ וישלם 3%.

נערך לאחרונה ע"י tamido בתאריך 22-02-2012 בשעה 23:51.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #19  
ישן 22-02-2012, 12:44
צלמית המשתמש של פסטן
  פסטן פסטן אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 14.12.09
הודעות: 9,751
בתגובה להודעה מספר 5 שנכתבה על ידי טל ענבר שמתחילה ב "[QUOTE=ענקנמן] אתה רואה מצב..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי טל ענבר
אתה רואה מצב שאזרחי המדינה יסכימו לשלם

מס הכנסה
ביטוח לאומי
מס בריאות
אגרת רכב
אגרת טלויזיה
מס שבח
מע"מ
ארנונה

או כל אחד ממאות המיסים שאזרח נדרש לשלם במהלך חייו? מה הקשר בכלל להסכמה?
אכן - יש אזרחים (ותושבים) שאינם מסכימים לשלם את המסים האלה, ויודע מה? הם לא משלמים.

באופן כללי - אנשים מוכנים לשלם את המסים האלה (ולקיים עוד הרבה חוקים אחרים של המדינה). זה לא אומר שהם רוצים או נלהבים לעשות זאת, אבל הם מוכנים. כשיש חוק שאנשים אינם מוכנים לקיים, הם לא מקיימים אותו, ואם יש הרבה מאוד חוקים כאלה, או שאלה חוקים מאוד מהותיים, זה מעמיד בסכנה את קיום המדינה עצמה. זה קרה בעבר, ויקרה בעתיד. בסופו של דבר, מדינה מתקיימת רק בתנאי שאוכלוסייתה מוכנה לסבול אותה (לכל הפחות). מה קורה כשהאוכלוסיה לא מוכנה? העף מבט מערב וצפון-מזרחה...
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה(קרדיט למרשי)
אמר לה ינאי מלכא לדביתיה אל תתיראי מן הפרושין ולא ממי שאינן פרושין אלא מן הצבועין שדומין לפרושין שמעשיהן כמעשה זמרי ומבקשין שכר כפנחס

אמר פסטן: שניהם גרועים, אבל עדיף להיות טיפש מאשר שקרן.
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #21  
ישן 23-02-2012, 13:10
צלמית המשתמש של פסטן
  פסטן פסטן אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 14.12.09
הודעות: 9,751
בתגובה להודעה מספר 20 שנכתבה על ידי Cu1 שמתחילה ב "אם אני לא אשלם מיסים בסופו של..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי Cu1
אם אני לא אשלם מיסים בסופו של דבר אני אשלם כפול בהסדר או שאני אשב בכלא, למרות שאני לא אוהב לשלם מיסים אני משלם.
אם תעשה את זה כמו שצריך, אפילו לא ידעו שאתה לא משלם מסים. יש יחידות מיוחדות במשטרה ובמשרד המשפטים שאמורות לטפל בזה, והן לא מטפלות ב-100% מהמקרים...

ציטוט:
במקור נכתב על ידי Cu1
למדינה במצב הדמוגרפי אין הרבה ברירות , או שחרדים יתחילו לתרום את חלקם גם בצורה מסויימת לצבא/ שרות לאומי או שלא יהיה בעוד כמה עשורים מספיק אנשים שיעשו את זה.
העובדה מאוד פשוטה שאין ברירה גם החרדים תורמים את חלקם , לא ראיתי מהומות בברוקלין שהם נדרשים לשלם מיסים או לעבוד.
א. לא רלבנטי.
ב. פוליטיקה.
ג. עדיין לא רלבנטי.
השאלה איננה מה קורה בברוקלין, או מה ההשלכות של אי שירות חרדים בצבא.
השאלה היא האם נדרשת מוכנות של האוכלוסיה לקיים את חוקי המשטר, או שזו גזירה משמיים.
התשובה היא שנדרשת מוכנות של האוכלוסיה לקיים את חוקי המשטר. יש גם אפשרות שהאוכלוסיה לא תקיים את חוקי המשטר. זהו. שאל את קדאפי, אם אתה לא מאמין...
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה(קרדיט למרשי)
אמר לה ינאי מלכא לדביתיה אל תתיראי מן הפרושין ולא ממי שאינן פרושין אלא מן הצבועין שדומין לפרושין שמעשיהן כמעשה זמרי ומבקשין שכר כפנחס

אמר פסטן: שניהם גרועים, אבל עדיף להיות טיפש מאשר שקרן.
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #23  
ישן 23-02-2012, 14:02
צלמית המשתמש של פסטן
  פסטן פסטן אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 14.12.09
הודעות: 9,751
בתגובה להודעה מספר 22 שנכתבה על ידי Cu1 שמתחילה ב "יש הבדל ענק בין קאדפי לבין..."

אולי יש הבדל בלגיטימיות בעיניך. לאנשים אחרים דברים אחרים נראים לגיטימיים. לקדאפי בהחלט נראה שמה שהוא עושה היה לגיטימי.

אזרח שלא רוצה לחיות פה יכול "לארוז את המזודות שלו ולעבור למקום אחר בו משלמים פחות מיסים , או לא עושים צבא או לחלופין מקבלים קצבאות ענקיות". סו וואט? הוא גם יכול גם ללמוד לוליינות ולעשות פליק פלאק לאחור, והוא יכול גם לחשב את עשרת אלפים הספרות של פיי אחרי הנקודה...

והוא יכול גם לבצע הפיכה, אם יש מספיק אנשים כמוהו שלא מרוצים מהמשטר שתחתיו הם חיים.

האם כדאי לו? לא יודע.
האם מותר לו? ודאי שלא.
האם הוא יכול? מובן מאליו.
האם יש לכך תקדימים? המון...

אם רוב גדול של האוכלוסיה לא מוכן לציית למשטר, המשטר בבעיה. הויכוח מיותר.
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה(קרדיט למרשי)
אמר לה ינאי מלכא לדביתיה אל תתיראי מן הפרושין ולא ממי שאינן פרושין אלא מן הצבועין שדומין לפרושין שמעשיהן כמעשה זמרי ומבקשין שכר כפנחס

אמר פסטן: שניהם גרועים, אבל עדיף להיות טיפש מאשר שקרן.
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #29  
ישן 23-02-2012, 17:33
צלמית המשתמש של פסטן
  פסטן פסטן אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 14.12.09
הודעות: 9,751
בתגובה להודעה מספר 28 שנכתבה על ידי Cu1 שמתחילה ב "מאוד פשוט , אתה טוען שהוראות..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי Cu1
מאוד פשוט ,
אתה טוען שהוראות יתקימו רק אם מוכנים לקיים אותם.
אתה צודק אבל יש תוספת לנושא , אם אנשים לא מוכנים לקיים הוראות השאלה אם הרוב יסכים לכך שהם לא מקיימים הוראות.
התוספת שגויה, ואין שום קשר למיעוט או רוב.
השאלה היא מה המחיר שהם משלמים על אי קיום ההוראות. את המחיר ניתן לגבות ממיעוט, ואת המחיר ניתן לגבות מרוב.

ציטוט:
במקור נכתב על ידי Cu1
ומכאן הדוגמא שלי , יתכן שיתהייה קבוצה שכיף לה ללכת ברחוב ערומים והיא לא מסכימה לקיים את הוראת החוק בעניין.
ייתכן. ייתכן גם שחייזרים מחר ינחתו על כדור הארץ.
במציאות, רוב האנשים שיש להם חיבה מסוימת להליכה בעירום ברחוב, מוכנים לא ללכת ערומים ברחוב.
אולי אם הדבר לא היה בניגוד לחוק ובניגוד לנורמה החברתית, כך שהם לא היו מפחדים מזה שיזרקו עליהם עגבניות ויעצרו אותם, הם היו עושים זאת. בהינתן המצב כפי שהוא ברוב העולם, הם מוכנים לקיים את הוראות החוק. יש מיעוט שמשחק אותה לא מוכן לקיים את הוראות החוק, אבל רק בהפגנות. ביומיום גם המיעוט הזה מתלבש...

ציטוט:
במקור נכתב על ידי Cu1
במקרה הזה אני מניח שפרט לחוק תהייה גם קבוצה של רוב שאי קיום ההוראה על ידי הקבוצה הראשונה לא תוכל להתקיים.
זה אפילו לא משפט...

ציטוט:
במקור נכתב על ידי Cu1
ומהדוגמא לנושא , זה לא משנה אם החרדים יחליטו לא להתגייס נגד החוק , זה משנה אם הרוב יקבל את זה או לא יקבל את זה , ומה הוא מוכן לעשות כדי שהחוק הזה יתקיים.
הרוב מוזמן "לא לקבל את זה" בערך כמו שזה "בלתי נסבל" לשיטתו של כותב אחר למטה.
במציאות הרוב כן מקבל את זה, והמצב כן נסבל.
הרוב אולי לא אוהב את זה, אולי מבין האפשרויות ההיפותטיות ביקום היפותטי, הרוב מעדיף משהו אחר. במציאות, הרוב מוכן לקבל את זה.

מסתבר שעד כמה שהדבר הזה חשוב לרוב, יש דברים אחרים שיותר חשובים עבורו...
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה(קרדיט למרשי)
אמר לה ינאי מלכא לדביתיה אל תתיראי מן הפרושין ולא ממי שאינן פרושין אלא מן הצבועין שדומין לפרושין שמעשיהן כמעשה זמרי ומבקשין שכר כפנחס

אמר פסטן: שניהם גרועים, אבל עדיף להיות טיפש מאשר שקרן.
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #31  
ישן 22-02-2012, 10:30
צלמית המשתמש של סמוראי
  סמוראי סמוראי אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 15.07.05
הודעות: 1,938
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי גראדיאנט שמתחילה ב "חוק טל בוטל. מה עכשיו?"

ציטוט:
במקור נכתב על ידי גראדיאנט
איך צה"ל יתמודד עם המציאות החדשה?

מי אמר שצה"ל יצטרך לקלוט אותם? שירות לאומי/אזרחי במסגרות משלהם זה הפתרון היותר הגיוני לטעמי.

ציטוט:
במקור נכתב על ידי גראדיאנט
זאת אומרת, יותר מפי שניים.

חלק גדול מבין אלו שמשוחררים על אי התאמה/סעיף נפשי הם חרדים שהעדיפו לעשות את זה על להישאר במסלול של תורתו אומנותו.
כמו כן המספרים לא כוללים את הנשים במגזר החרדי והדתי, והם לא משקפים את האחוזים ההולכים וגדלים בשנתונים שיתגייסו בעתיד הקרוב (ואין צורך לשער מה יהיה הרכבם, הם כבר חיים ונושמים - שליש מבין תלמידי כיתה א' היהודים הם חרדים).
_____________________________________


תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #32  
ישן 22-02-2012, 12:39
צלמית המשתמש של פסטן
  פסטן פסטן אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 14.12.09
הודעות: 9,751
בתגובה להודעה מספר 31 שנכתבה על ידי סמוראי שמתחילה ב "[QUOTE=גראדיאנט] איך צה"ל..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי סמוראי
חלק גדול מבין אלו שמשוחררים על אי התאמה/סעיף נפשי הם חרדים שהעדיפו לעשות את זה על להישאר במסלול של תורתו אומנותו.
מקור? רשמי?...
ציטוט:
במקור נכתב על ידי סמוראי
כמו כן המספרים לא כוללים את הנשים במגזר החרדי והדתי, והם לא משקפים את האחוזים ההולכים וגדלים בשנתונים שיתגייסו בעתיד הקרוב (ואין צורך לשער מה יהיה הרכבם, הם כבר חיים ונושמים - שליש מבין תלמידי כיתה א' היהודים הם חרדים).
הם גם לא כוללים את הנשים במגזר הלא-חרדי והלא-דתי, ולא משקפים את הירידה הכללית במוטיבציה לגיוס אצל שני-שליש מתלמידי כיתה א' היהודים שאינם חרדים...
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה(קרדיט למרשי)
אמר לה ינאי מלכא לדביתיה אל תתיראי מן הפרושין ולא ממי שאינן פרושין אלא מן הצבועין שדומין לפרושין שמעשיהן כמעשה זמרי ומבקשין שכר כפנחס

אמר פסטן: שניהם גרועים, אבל עדיף להיות טיפש מאשר שקרן.
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #34  
ישן 22-02-2012, 12:51
צלמית המשתמש של פסטן
  פסטן פסטן אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 14.12.09
הודעות: 9,751
בתגובה להודעה מספר 33 שנכתבה על ידי סמוראי שמתחילה ב "[QUOTE=פסטן]מקור?..."

א. זה פטור נפשי. אי-התאמה [TEX]\neq[/TEX] פטור נפשי.

ב. זה לא נתון רשמי. זו כתבה ב"מאקו".
אלה, לדוגמה, נתונים ממקור רשמי:
http://go.ynet.co.il/pic/news/333.pdf
http://www.pazazta.org.il/var/ad/71...7%9 C-2011.pdf
אני רוצה לראות מקור רשמי שמראה כמה אחוזים אינם מגויסים מסיבה של אי-התאמה, כמה מסיבה של פרופיל 21 שנובע מסעיף ליקוי נפשי (כי לא כל פרופיל 21 הוא על סעיף נפשי, ולכן נדרש הפילוח הזה) כמה מתוך הראשונים הם חרדים, וכמה מתוך האחרונים הם חרדים.
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה(קרדיט למרשי)
אמר לה ינאי מלכא לדביתיה אל תתיראי מן הפרושין ולא ממי שאינן פרושין אלא מן הצבועין שדומין לפרושין שמעשיהן כמעשה זמרי ומבקשין שכר כפנחס

אמר פסטן: שניהם גרועים, אבל עדיף להיות טיפש מאשר שקרן.
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #35  
ישן 22-02-2012, 12:26
  adl adl אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 04.03.10
הודעות: 30
יש כאן בלבול מושגים
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי גראדיאנט שמתחילה ב "חוק טל בוטל. מה עכשיו?"

ומוזר שאתה שואל את השאלה הזאת, כשאתה בעצמך מציין שהיית במסלול "תורתו אומנותו".

חוק טל לא נועד לפטור חרדים משירות- מה הם עשו ב-50 השנים לפני שהוא היה קיים? גם אז הם לא שירתו, והם לא היו צריכים את החוק בשביל זה. הם פשוט חתמו "תורתו אומנותו" שנה אחרי שנה, עד שלב שבו גם לצבא לא היה צורך בהם (אין טעם לגייס חייל בן 30 עם 5 ילדים, עם כל הת"ש שכרוך בזה...). אגב, הם עדיין עושים את זה. זה לא קשור לחוק טל.

אז למה נועד חוק טל? זו גם התשובה למי ששאל כאן קודם, למה שחרדים וערבים ירצו לעשות שירות לאומי-
היום גם חרדים וערבים מבינים שנוצר מצב שבו קשה מאוד לחיות ולגדל משפחה מבלי להכנס למעגל העבודה בצורה מסודרת (תראה את הפריחה של המכללות החרדיות. לומדים שם מכל החצרות והסוגים של החרדים, זה לא שבאבניקים!). נכון שתמיד אפשר לעבוד שחור, עוד הכנסה צדדית, עוד איזו מלגה קטנה מאיפשהו, ולגלגל חובות דרך גמ"חים (לפחות בציבור החרדי. אצל הערבים אני לא יודע, ולא חושב שאני אשמח לדעת איך זה עובד...), אבל אתה בעצמך שומע איך זה נשמע.

על מנת להכנס למעגל העבודה צריך לעשות צבא או שירות לאומי, וחוק טל נועד להסדיר את העניין הזה (עיין בפרטי החוק, זה ברור לגמרי)- לספק לחרדים איזה סולם לרדת מהעץ שהם טיפסו עליו, ולאפשר להם להכנס למעגל העבודה בדלת הראשית, שזה דבר שייטיב עם החברה החרדית, וכמובן שגם עם החברה הכללית.

הרי ישנם חרדים רבים שלא לומדים בישיבה בכלל- למה (מבחינתם) שלא יתגייסו לצבא? זה עניין של דפוסים חברתיים. וזו בדיוק הכוונה ב"סולם" שהם צריכים על מנת לצאת מהעניין הזה.

אני לא רואה איך ביטול החוק הולך לשנות את המצב, בטח שלא לשפר אותו.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #36  
ישן 22-02-2012, 12:37
צלמית המשתמש של פסטן
  פסטן פסטן אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 14.12.09
הודעות: 9,751
בתגובה להודעה מספר 35 שנכתבה על ידי adl שמתחילה ב "יש כאן בלבול מושגים"

ציטוט:
במקור נכתב על ידי adl
ומוזר שאתה שואל את השאלה הזאת, כשאתה בעצמך מציין שהיית במסלול "תורתו אומנותו".

חוק טל לא נועד לפטור חרדים משירות- מה הם עשו ב-50 השנים לפני שהוא היה קיים? גם אז הם לא שירתו, והם לא היו צריכים את החוק בשביל זה. הם פשוט חתמו "תורתו אומנותו" שנה אחרי שנה, עד שלב שבו גם לצבא לא היה צורך בהם (אין טעם לגייס חייל בן 30 עם 5 ילדים, עם כל הת"ש שכרוך בזה...). אגב, הם עדיין עושים את זה. זה לא קשור לחוק טל.

אז למה נועד חוק טל? זו גם התשובה למי ששאל כאן קודם, למה שחרדים וערבים ירצו לעשות שירות לאומי-
היום גם חרדים וערבים מבינים שנוצר מצב שבו קשה מאוד לחיות ולגדל משפחה מבלי להכנס למעגל העבודה בצורה מסודרת (תראה את הפריחה של המכללות החרדיות. לומדים שם מכל החצרות והסוגים של החרדים, זה לא שבאבניקים!). נכון שתמיד אפשר לעבוד שחור, עוד הכנסה צדדית, עוד איזו מלגה קטנה מאיפשהו, ולגלגל חובות דרך גמ"חים (לפחות בציבור החרדי. אצל הערבים אני לא יודע, ולא חושב שאני אשמח לדעת איך זה עובד...), אבל אתה בעצמך שומע איך זה נשמע.

על מנת להכנס למעגל העבודה צריך לעשות צבא או שירות לאומי, וחוק טל נועד להסדיר את העניין הזה (עיין בפרטי החוק, זה ברור לגמרי)- לספק לחרדים איזה סולם לרדת מהעץ שהם טיפסו עליו, ולאפשר להם להכנס למעגל העבודה בדלת הראשית, שזה דבר שייטיב עם החברה החרדית, וכמובן שגם עם החברה הכללית.

הרי ישנם חרדים רבים שלא לומדים בישיבה בכלל- למה (מבחינתם) שלא יתגייסו לצבא? זה עניין של דפוסים חברתיים. וזו בדיוק הכוונה ב"סולם" שהם צריכים על מנת לצאת מהעניין הזה.

אני לא רואה איך ביטול החוק הולך לשנות את המצב, בטח שלא לשפר אותו.
היה צריך את החוק, והבלבול הוא אצלך.
בית המשפט העליון קבע שהחלטה נרחבת ובעלת משמעויות ציבוריות כמו פטור משירות ביטחון לחרדים צריכה להיות מוסדרת בחקיקה ראשית (של הכנסת) ולא בהחלטה של הרשות המבצעת.
עד לחקיקת חוק טל, הפטור לחרדים התבסס על הסעיף בחוק שירות ביטחון שמאפשר ל"שר הביטון או מי שהוסמך לכך על ידיו" לפטור משירות כל יוצא צבא. זה אולי בסדר להשתמש בסעיף הזה לכל מקרה ספציפי, אבל כדי לפטור גורף לאוכלוסיה שלמה, בית המשפט העליון קבע שיש צורך בחוק ספציפי לעניינה, ולא להסתמך על הסעיף הזה. בעבר חרדים אכן לא היו צריכים את חוק טל כדי לא להתגייס. משנפסק כך, הם כן היו זקוקים לחוק ספציפי בעניינם.
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה(קרדיט למרשי)
אמר לה ינאי מלכא לדביתיה אל תתיראי מן הפרושין ולא ממי שאינן פרושין אלא מן הצבועין שדומין לפרושין שמעשיהן כמעשה זמרי ומבקשין שכר כפנחס

אמר פסטן: שניהם גרועים, אבל עדיף להיות טיפש מאשר שקרן.
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #37  
ישן 22-02-2012, 13:53
  adl adl אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 04.03.10
הודעות: 30
בתגובה להודעה מספר 36 שנכתבה על ידי פסטן שמתחילה ב "[QUOTE=adl]ומוזר שאתה שואל את..."

בעקבות תגובתך עיינתי בפקרוטוקול ביהמ"ש העליון

http://elyon2.court.gov.il/files/07...7062980.N18.htm

אכן נשמע מפירוט העובדות שחוק טל נועד להחליף את פקודת שר הביטחון ה"זמנית" (שהחזיקה מעמד 50 שנה), מכיוון שנטען שהיקף מימדי הפקודה כבר חורג מתחום סמכותו, ועכשיו שנטען שגם חוק טל לא עומד במבחן החוקיות, נוצרה בעיה מסויימת. אני בטוח שהעסקנים החרדים יעבדו קשה בשביל ליצור מוטציה חדשה כלשהי.

בכל מקרה, לפי זה לא ברור לי כיצד נתן להמשיך ולחתום "תורתו אומנותו", בלי קשר לחוק טל, שנת הכרעה וכו'.

פרט מעניין נוסף שנשמט לאורך כל הדיונים (אני לא בטוח אם זה מתוך בורות או במזיד)- מלש"בים רבים (אלפים) שחותמים בכל שנה על הסדר "תורתו אומנותו", הם תלמידי מכינות קדם-צבאיות/ ישיבות הסדר/ ישיבות גבוהות, והם נכנסים לנתונים המספריים על היקף התופעה, אבל כעבור שנה או מספר שנים הם מתגייסים, לעיתים לשירות מלא, ואף באחוזי קצונה גבוהים.
זה פרט חשוב, מכיוון שהוא מצמצם בהרבה את היקפי התופעה...
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #38  
ישן 22-02-2012, 14:08
צלמית המשתמש של פסטן
  פסטן פסטן אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 14.12.09
הודעות: 9,751
בתגובה להודעה מספר 37 שנכתבה על ידי adl שמתחילה ב "בעקבות תגובתך עיינתי..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי adl
אני בטוח שהעסקנים החרדים יעבדו קשה בשביל ליצור מוטציה חדשה כלשהי.
והצבא ישמח מאוד על כך. על זה כתבו בפורום ליד:
ציטוט:
במקור נכתב על ידי channb
איזה יופי.
רק נותר לשאול מתי צה"ל -
פותח קורס משגיחי כשרות ומשנה את הנהלים במטבחים באופן שיהיה מקובל על האוכלוסייה החרדית.
בונה מקוואות שיתאימו לאלו הנוהגים לטבול כל בוקר.
מקבל לשורותיו רבנים שיפסקו בנושאים שונים כמו שבת וכשרות (אני מניח שפקודות מטכ"ל לא יהפכו למשנה ברורה של החרדים, ושהטייס תא"ל הרב רפי פרץ לא בדיוק מקובל עליהם).
מכשיר את מאות המדריכים הנדרשים להכשרת בחורי הישיבה (לא ניתן להכשרים באמצעות מדריכות).
מגדיל את הקיבולת של כלא 6 למקרה שיהיו כאלו שבכל אופן לא ישתפו פעולה.
מקצה את המליארדים הנדרשים לצורך תשלומי משפחה.

או שלשם שינוי אולי נראה את הרמטכ"ל ראש אכ"א ושהב"ט עותרים לשם המשך יישומו של החוק.
רק בגלל תשלומי המשפחה, שלבדן עשויות להפוך את הערך המוסף של גיוס החרדים לשלילי, הצבא עוד עשוי לחפש בעצמו דרכים לא לגייס אותם...

ציטוט:
במקור נכתב על ידי adl
בכל מקרה, לפי זה לא ברור לי כיצד נתן להמשיך ולחתום "תורתו אומנותו", בלי קשר לחוק טל, שנת הכרעה וכו'.
על זה כתבתי למטה לקרן-אור:
ציטוט:
במקור נכתב על ידי פסטן
כעת משבוטל החוק, מבחינה חוקית, או שעל צה"ל לגייס אותם, או שעל המחוקק לקבוע הסדר אחר בחקיקה ראשית כדי לא לגייס אותם. זה שזה לא יקרה, זה עניין אחר...
מבחינה חוקית, יש בעיה, כי שר הביטחון לא אמור לפטור את החרדים מגיוס בתקוף סמכותו בחוק שירות ביטחון, וגם לא לפי חוק-טל. אלא שיש חצי שנה עד אוגוסט כדי למצוא דרכים חלופיות לפטור אותם. אני מהמר על כך שיגררו את זה עד אוגוסט (ואולי אפילו אחריו), אבל בסוף יתנו את אותו פטור גורף. (יגררו את זה עד אוגוסט, כי המחוקק לא רוצה שבועיים לאחר פסילת החוק לחוקק חוק אחר שעושה בדיוק אותו דבר.)

ציטוט:
במקור נכתב על ידי adl
פרט מעניין נוסף שנשמט לאורך כל הדיונים (אני לא בטוח אם זה מתוך בורות או במזיד)- מלש"בים רבים (אלפים) שחותמים בכל שנה על הסדר "תורתו אומנותו", הם תלמידי מכינות קדם-צבאיות/ ישיבות הסדר/ ישיבות גבוהות, והם נכנסים לנתונים המספריים על היקף התופעה, אבל כעבור שנה או מספר שנים הם מתגייסים, לעיתים לשירות מלא, ואף באחוזי קצונה גבוהים.
זה פרט חשוב, מכיוון שהוא מצמצם בהרבה את היקפי התופעה...
את העניין הזה העלה גראדיאנט בהודעת הפתיחה שלו:
ציטוט:
במקור נכתב על ידי גראדיאנט
אגב, רק עכשיו התוודעתי למספרים: שיעור הפטור מגיוס על רקע תורותו אומנותו עומד על כ-11% (ישנה בעיה עם הנתון הזה, כיוון שגם אני נכלל בו למרות ששרתתי שלוש שנים. דחיתי גיוס בשנה וחצי על בסיס תורתו אומנתו, ואחר התגייסתי לשרות מלא.).
אבל אינני בטוח שהוא מצמצם בהרבה את היקפי התופעה. בלי נתונים, אי-אפשר לדעת, וכל ניחוש טוב באותה מידה...
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה(קרדיט למרשי)
אמר לה ינאי מלכא לדביתיה אל תתיראי מן הפרושין ולא ממי שאינן פרושין אלא מן הצבועין שדומין לפרושין שמעשיהן כמעשה זמרי ומבקשין שכר כפנחס

אמר פסטן: שניהם גרועים, אבל עדיף להיות טיפש מאשר שקרן.
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #40  
ישן 22-02-2012, 23:52
  adl adl אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 04.03.10
הודעות: 30
בתגובה להודעה מספר 39 שנכתבה על ידי YGH שמתחילה ב "אנחנו יודעים שזה מצמצם לפחות ב-1,200 לשנה. עכשיו צריך לברר את גודל השנתון החרדי."

טוב, עם עוד קצת חיטוט מסתבר שהנתונים האלה נלקחו בחשבון, ויש כאן פירוט עד שנת 97':

http://www.mevaker.gov.il/serve/sho...&sw=1143&hw=600

ולמי שאין כח לקרוא, המסקנה היא שבשנות ה-80 וה- 90 (הדוח נכתב בשנת 1998), שיעור המתגייסים מתוך מסלול "תורתו אומנותו" הוא 3%-4%, כלומר לא כל כך משמעותי.

אותי זה קצת מפתיע, ולדעתי כיום האחוזים גבוהים יותר, אבל לא בהרבה.

לפסטן- התהיה שלי היא כיצד בעשר השנים האחרונות מאז שחוקק חוק טל, היה ניתן להשתמש ב"תורתו אומנותו", ללא קשר לחוק טל. לפי הסקירה ההיסטורית של בייניש שהבאתי קודם, החוק בזמנו נועד להחליף את הנוהל שהיה קיים קודם לכן (פטור גורף ושרירותי מטעם "תורתו אומנותו"), אז איך עד עכשיו, לאחר חוק טל, המשיכו לגייס כך?
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #43  
ישן 22-02-2012, 12:59
  משתמש זכר קרן-אור קרן-אור אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 11.09.06
הודעות: 10,185
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי גראדיאנט שמתחילה ב "חוק טל בוטל. מה עכשיו?"

קח בחשבון שגם שיעור נכבד מבעלי הפטורים הרפואיים הם חרדים.

adl הסביר את העיניין היטב: ביטול חוק טל מונע רק את האפשרות לקחת "שנת בחירה" ללא לימוד בישיבה, בלי להתגייס. זו ממילא אפשרות שרק מיעוט מממש. עדיין אפשר ללמוד בישיבה ללא חשש מגיוס.

באופן כללי, חוק טל היה צעד בכיוון הנכון: הגיע הזמן לפרק את האתוסים האלו, לפיהם צה"ל צריך את כולם והשירות בצה"ל הוא מה שצריך לאחד אותנו. צה"ל מסתדר מצויין ללא החרדים (ויוכל להסתדר מצויין גם ללא חלק מהחילונים והחילוניות), וממילא שירות צבאי במסגרת שתתאים לאורח החיים החרדי (ללא נשים, שירות מקוצר, לאחר הכשרה ייעודית, בסיס פתוח, כשרות מהודרת, שעות רבות ללימוד תורה ותפילה) גם לא מערב אותם עם חילונים וגם לא תורם במיוחד לצה"ל.

למה גיוס חרדים תופס כאלו כותרות, ואיש לא מדבר על גיוס ערבים (שפרוצדורלית, מקבלים את אותו פטור - לפי חוק הם חייבים גיוס, ושר הביטחון פוטר אותם "באופן לא חוקתי ולא שיוויוני")? כי, איפושהוא, היינו רוצים לחשוב שישראל מייצגת את כל העם היהודי. סרבנות הגיוס של החרדים היא פן של גלותיות שמפריע לנו מאוד. ובכן, אני מוכן להתגבר על אי-הנוחות הזו ובלבד שלא אכריח חרדי לא-ציוני לשרת בצבא בעל כורחו. אם החרדים כ"כ מתנגדים לתרום לעם ולמדינה ומעדיפים להסתגר בגיטאות המאה ה-18 הקדושים שלהם, ללא חשש מספק-עבירה ומראית עין של שבירת נוהג- מברוק. מבחינתי, הם כבר לא חלק מהעם היהודי.

הפיתרון: גיוס חובה סלקטיבי קצר עם תגמול הולם: צה"ל יבחר אילו מלש"בים הוא מגייס, ישלם להם שכר קרוב למינימום+ הטבות נדיבות לאחר שחרור בכבוד. העלות לא גבוהה בהרבה מהקיים, וגם המוטיבציה לא תשתנה בהרבה- כמו היום, מלש"ב מסביבה איכותית יראה שרוב השיכבה שלו בתיכון מתגייסת ,ומלש"ב מסביבה פחות איכותית יראה שחלק מהשיכבה שלו נדחה ע"י צה"ל (כפי שקורה גם היום- הם מקבלים פטור או משרתים שבוע-שבוע או משתחררים אחרי פחות מ-3 שנים). מישהו מקבל מוטיבציה מכך שאלפי חרדים עוברים בלשכות הגיוס כל שנה להוציא פטור, או מכך שאלפי חיילים משרתים בתפקידי עציץ?
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #44  
ישן 22-02-2012, 13:10
צלמית המשתמש של פסטן
  פסטן פסטן אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 14.12.09
הודעות: 9,751
בתגובה להודעה מספר 43 שנכתבה על ידי קרן-אור שמתחילה ב "קח בחשבון שגם..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי קרן-אור
הדברים שמופנים לסמוראי תקפים גם לגביך: איפה הנתונים הרשמיים?

ציטוט:
במקור נכתב על ידי קרן-אור
adl הסביר את העיניין היטב: ביטול חוק טל מונע רק את האפשרות לקחת "שנת בחירה" ללא לימוד בישיבה, בלי להתגייס. זו ממילא אפשרות שרק מיעוט מממש. עדיין אפשר ללמוד בישיבה ללא חשש מגיוס.
הסביר וטעה. מאחר ואתה חוזר שוב על טענתו, אני נאלץ לחזור שוב על הדברים: חוק טל נדרש כדי לפטור חרדים משירות, כי בית-המשפט העליון קבע שאין להשתמש בפטור שמעניק להם שר הביטחון. כעת משבוטל החוק, מבחינה חוקית, או שעל צה"ל לגייס אותם, או שעל המחוקק לקבוע הסדר אחר בחקיקה ראשית כדי לא לגייס אותם. זה שזה לא יקרה, זה עניין אחר...

ציטוט:
במקור נכתב על ידי קרן-אור
למה גיוס חרדים תופס כאלו כותרות, ואיש לא מדבר על גיוס ערבים (שפרוצדורלית, מקבלים את אותו פטור - לפי חוק הם חייבים גיוס, ושר הביטחון פוטר אותם "באופן לא חוקתי ולא שיוויוני")? כי, איפושהוא, היינו רוצים לחשוב שישראל מייצגת את כל העם היהודי. סרבנות הגיוס של החרדים היא פן של גלותיות שמפריע לנו מאוד. ובכן, אני מוכן להתגבר על אי-הנוחות הזו ובלבד שלא אכריח חרדי לא-ציוני לשרת בצבא בעל כורחו. אם החרדים כ"כ מתנגדים לתרום לעם ולמדינה ומעדיפים להסתגר בגיטאות המאה ה-18 הקדושים שלהם, ללא חשש מספק-עבירה ומראית עין של שבירת נוהג- מברוק. מבחינתי, הם כבר לא חלק מהעם היהודי.
זאת התאוריה שלך לסיבה שגיוס חרדים תופס כותרות וגיוס ערבים לא. לפי הבנתי, התאוריה שלך היא פוליטית ומחוץ לגדר נושא הפורום ("גיטאות המאה ה-18 הקדושים שלהם"; "פן של גלותיות"; "מתנגדים לתרום לעם ולמדינה"; "חרדי לא-ציוני" כמייצג של כלל החרדים, וכו'), ולכן לתוכן עצמו לא אתייחס, מלבד ציון העובדה שזו התאוריה שלך לסיבה שגיוס חרדים תופס כותרות וגיוס ערבים לא. הוכחה לתאוריה הזאת לא הבאת...
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה(קרדיט למרשי)
אמר לה ינאי מלכא לדביתיה אל תתיראי מן הפרושין ולא ממי שאינן פרושין אלא מן הצבועין שדומין לפרושין שמעשיהן כמעשה זמרי ומבקשין שכר כפנחס

אמר פסטן: שניהם גרועים, אבל עדיף להיות טיפש מאשר שקרן.
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #46  
ישן 22-02-2012, 13:39
צלמית המשתמש של פסטן
  פסטן פסטן אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 14.12.09
הודעות: 9,751
בתגובה להודעה מספר 45 שנכתבה על ידי eshely77 שמתחילה ב "אני חושב שהצבא לא יוכל לפרסם..."

אם הצבא מגלה אצל שחורים (יוצאי אפריקה) מאשר בכלל האוכלוסיה, זה אומר ש"הצבא בעצם מודה שהוא נותן פטורים שלא בצדק"? ודאי שלא. יכול להיות שאוכלוסיה מסוימת נוטה לחלות (או להיות בלתי-כשירה לגיוס מבחינה רפואית) מאכלוסיה אחרת. אין פה שום הודאה בפטורים בלתי-מוצדקים.

סיבה טובה יותר לכך שהצבא לא יוכל (ולא לא ירצה) לפרסם נתונים כאלה, היא שאינם קיימים.
למיטב ידיעתי, הצבא אינו יודע מה דתו של יוצא צבא, אם אינו מצהיר עליה.
הצבא כנראה יודע אם מלש"ב הוא יהודי או ערבי (אפילו אם יש כוכביות בת"ז...), אבל עד שהיהודי יבקש זמני תפילה, או לא לתרגל קמ"ג עם מדריכות, הצבא לא יודע האם הוא דתי או לא, ועד שהערבי (או בן מיעוט אחר) לא יבקש ב'-ים ברמדאן לא ידעו אם הוא מוסלמי 'דתי' או לא (או בכלל לא מוסלמי...).
כשמלש"ב מגיע למבחנים בצו ראשון, מבקשים ממנו להתאים צורות ולהשלים משפטים, אבל אין שאלה של "מה דתך ועד כמה דתי אתה?", ואינני זוכר אם בראיון שואלים שאלה כזו.

מצד שני, אולי בראיון דווקא שואלים על זה, ובפגישה אצל פסיכיאטר כדי להוציא 21 נפשי אני מניח שעשויה להיות התייחסות לדתו של מבקש הפטור.

כך או כך (לחברים מלמעלה): או נתונים ממקור רשמי, או לוותר על הטענה העצובה הזאת. כלי התקשורת בארץ (ובכלל) אינם ידועים באמינותם הרבה בכלל, בטח ובטח כשמדובר בסוגיה פוליטית "נפיצה", ועל אחד שנקרא "מאקו" בכלל אין מה לסמוך...
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה(קרדיט למרשי)
אמר לה ינאי מלכא לדביתיה אל תתיראי מן הפרושין ולא ממי שאינן פרושין אלא מן הצבועין שדומין לפרושין שמעשיהן כמעשה זמרי ומבקשין שכר כפנחס

אמר פסטן: שניהם גרועים, אבל עדיף להיות טיפש מאשר שקרן.
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #47  
ישן 22-02-2012, 22:00
  משתמש זכר קרן-אור קרן-אור אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 11.09.06
הודעות: 10,185
בתגובה להודעה מספר 46 שנכתבה על ידי פסטן שמתחילה ב "אם הצבא מגלה אצל שחורים..."

ישנן מספר דרכים מקובלות להגדיר "חרדי". למשל, מסמך של הלמ"ס:
ציטוט:
זיהוי האוכלוסייה החרדית בישראל ואמידתה הם נושאים חשובים המעוררים עניין ציבורי
בכלל, ובקרב חוקרים וקובעי מדיניות, בפרט. האוכלוסייה החרדית בישראל מגוונת מאוד:





היא מכילה אשכנזים וספרדים, חסידים וליטאים, תלמידי ישיבות ובעלי מקצועות. למעשה,








יש בה ניגודים רבים כל כך, עד שקשה להגדיר מיהו חרדי.








בלשכה המרכזית לסטטיסטיקה קיימות ארבע שיטות אפשריות לזהות ולאמוד את אוכלוסיית



החרדים. עבודה זו תסקור את השיטות ותציג את האומדנים המתקבלים בכל אחת מהשיטות

ומשילובים שונים בין השיטות. השיטות הן:





א. זיהוי לפי תפרוסת גיאוגרפית של האוכלוסייה החרדית המבוססת על דפוסי ההצבעה



למפלגות "חרדיות"





ב. זיהוי לפי סוג בית ספר אחרון בסקר כוח אדם, או בסקרי משקי בית אחרים, כאשר אחת



האופנויות האפשריות היא "ישיבה גדולה".




ג. זיהוי לפי הגדרה עצמית בסקר החברתי, הגדרה סובייקטיבית של רמת דתיות, כאשר

אחת האופנויות היא "חרדי".

ד. זיהוי לפי סוג פיקוח של מוסדות הלימוד בקבצים מנהליים מוסדות בפיקוח חרדי/עצמאי.

אולי לשכת הגיוס אינה שואלת את המלש"ב האם הוא חרדי, אך היא יודעת היכן הוא גר ובאיזה מוסד הוא לומד. אם התשובות הן "אלעד" ו-"ישיבת פוניבז'", הרי ש(סטטיסטית) הוא חרדי. כך שצה"ל יכול היה להכין את הנתון הזה. אם אתה בוחר לא להאמין לו מכיוון שהוא הודלף לערוץ 2 ול-"ידיעות אחרונות" ולא פורסם רשמית- אשריך.
בכל מיקרה- תודה לך על התיקון לגבי חוק טל.

נערך לאחרונה ע"י קרן-אור בתאריך 22-02-2012 בשעה 22:15.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #48  
ישן 23-02-2012, 13:22
צלמית המשתמש של פסטן
  פסטן פסטן אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 14.12.09
הודעות: 9,751
בתגובה להודעה מספר 47 שנכתבה על ידי קרן-אור שמתחילה ב "[right][font=Verdana]ישנן..."

...אבל היית חייב להשאיר את כל שורות הרווח האלה?
ציטוט:
במקור נכתב על ידי קרן-אור
אולי לשכת הגיוס אינה שואלת את המלש"ב האם הוא חרדי, אך היא יודעת היכן הוא גר ובאיזה מוסד הוא לומד. אם התשובות הן "אלעד" ו-"ישיבת פוניבז'", הרי ש(סטטיסטית) הוא חרדי. כך שצה"ל יכול היה להכין את הנתון הזה. אם אתה בוחר לא להאמין לו מכיוון שהוא הודלף לערוץ 2 ול-"ידיעות אחרונות" ולא פורסם רשמית- אשריך.
בכל מיקרה- תודה לך על התיקון לגבי חוק טל.
בידי לשכת הגיוס יש מספיק נתונים כדי לקבוע האם מלש"ב הוא חרדי או לא. האם היא עושה זאת בפועל זו שאלה אחרת, שהתשובה לא אינה מובנת מאליה. הנה, כאן יש לך את כל המידע כדי לגלות את X ו-Y, אבל האם באמת תעשה את זה?
[TEX]\left\{\begin{matrix} 2x+3y = 9 \\ y^2-x=1 \end{matrix}\right.[/TEX]

אתה אולי רומז שאני נאיבי בכך שאני מניח שהצבא לא הדליף את הנתונים האלה. אני לא.
אני מוכן להאמין שמדליפים מצה"ל דברים כאלה ואחרים. אלא שמהניסוח בכתבה עולה שמדובר בנתונים רשמיים, ולא במידע מהסוג שענת קם העבירה לאורי בלאו. אם אלה נתונים רשמיים, אני רוצה לראות את המקור הרשמי ולא את הפרשנות של הכתבים-בעיני-עצמם.
וזה כי אני לא נאיבי, ואני יודע שמהנתונים האמיתיים למה שמפורסם בתקשורת לפעמים אין קשר.
(הדוגמה הקלאסית היא שבסקר שואלים עמדה בקשר לנושא מסוים. מסתבר ש-30% תומכים מאוד, 30% תומכים, 10% נייטרליים, 20% מתנגדים ו-10% מתנגדים מאוד. בכתבה ב'הארץ' מפרסמים ש-"70% לא תומכים מאוד בעמדה כזאת וכזאת", וכו'.)
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה(קרדיט למרשי)
אמר לה ינאי מלכא לדביתיה אל תתיראי מן הפרושין ולא ממי שאינן פרושין אלא מן הצבועין שדומין לפרושין שמעשיהן כמעשה זמרי ומבקשין שכר כפנחס

אמר פסטן: שניהם גרועים, אבל עדיף להיות טיפש מאשר שקרן.
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #49  
ישן 22-02-2012, 22:36
  YGH YGH אינו מחובר  
יגיל הנקין. ד"ר להיסטוריה צבאית, חוקר במחלקת היסטוריה של צה"ל
 
חבר מתאריך: 16.02.04
הודעות: 5,564
מעשה שהיה: בהגיעי לצו ראשון הייתי חולה, ולא עשיתי פסיכוטכני.
בתגובה להודעה מספר 46 שנכתבה על ידי פסטן שמתחילה ב "אם הצבא מגלה אצל שחורים..."

טוב - שלחו לי מועד לצו שני + פסיכוטכני.
הגעתי לצו. מסתכלת עלי החיילת, מסתכלת על החברה שלה, שתיהן מסתכלות עלי. יוצאות להתעייצות. קוראות לקצינה. מסתכלת עלי, מסתכלת עליהן. אני מתחיל לתמוה.
"תגיד, אתה לומד בישיבה, נכון"?
כן.
"ואחרי שתסיים, אתה מתכוון ללמוד בישיבה גבוהה"?
כאן נפל לי האסימון: היא בעצם שואלת אם אני חרדי או חרד"לניק. לא הבנתי למה, אבל עניתי שכנראה בישיבת הסדר או שאתגייס.
אורו עיניה.
הבנתי למה רק כשהכניסו אותי לאולם של הפסיכוטכני: כל יושבי החדר האחרים היו נערות. מסתבר שבטעות זימנו אותי ליום צו של נשים (לא שאני מבין למה צריך ימי צו נפרדים, אבל מילא).
הלקח? אני לא יודע איך מזהים חרדי על פי ההגדרה, אבל בצו ראשון אפשר בקלות לזהות אותו על פי המראה. למעט יוצאי דופן, מסתבר.
_____________________________________
"במידה רבה, הודות למאמרי הארץ הוקמה ממשלת הליכוד הלאומי ונתמנה משה דיין כשר הבטחון. הארץ דרש תגובה צבאית על האיום המצרי שבועיים לפני המלחמה, ואף דרש את תפיסת הרמה הסורית ימים אחדים לפני הפעולה".
(הארץ מפרסם את עצמו, 22 ביוני 1967)


המדריך לשביל ישראל, מאת יגיל הנקין ויעקב סער. מהדורה רביעית, 2020
גלריית התמונות שלי

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #50  
ישן 23-02-2012, 13:27
צלמית המשתמש של פסטן
  פסטן פסטן אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 14.12.09
הודעות: 9,751
בתגובה להודעה מספר 49 שנכתבה על ידי YGH שמתחילה ב "מעשה שהיה: בהגיעי לצו ראשון הייתי חולה, ולא עשיתי פסיכוטכני."

הסיפור שלך רק מוכיח את טענתי: כל הנתונים היו גלויים לפניהם, ועדיין לא ידעו שאתה חרדי או חרד"לי.
זה שכל אדם (כולל, חיילות בלשכ"ג) יכול לזהות חרדי לפי מלבושיו לא אומר שהמידע הזה נרשם ונעשה בו שימוש.

בישראל עוד יש לנושאי דת ולאום משמעויות רבות למדי, אבל במדינות מסוימות אחרות המדיניות הרשמית היא לא לדעת מהי דתו ושיוכו האתני של אדם (בשירות המדינה ובצבא). זה שלפעמים קל מאוד לזהות את זה לא משנה - מבחינה רשמית, לא יודעים את זה (ושם לא יודעים את זה אקטיבית, בניגוד למצב אצלנו, שאני טוען שיכול מאוד להיות שפשוט לא טורחים פאסיבית).
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה(קרדיט למרשי)
אמר לה ינאי מלכא לדביתיה אל תתיראי מן הפרושין ולא ממי שאינן פרושין אלא מן הצבועין שדומין לפרושין שמעשיהן כמעשה זמרי ומבקשין שכר כפנחס

אמר פסטן: שניהם גרועים, אבל עדיף להיות טיפש מאשר שקרן.
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #55  
ישן 23-02-2012, 14:04
צלמית המשתמש של פסטן
  פסטן פסטן אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 14.12.09
הודעות: 9,751
בתגובה להודעה מספר 54 שנכתבה על ידי Cu1 שמתחילה ב "התשובה היא כן , לחלוטין..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי Cu1
התשובה היא כן , לחלוטין כן.
נרשם בוודאות.
מה אכפת לי אם זה נרשם?
אזכיר לך למה הגבת:
ציטוט:
במקור נכתב על ידי פסטן
עדיין לא רלבנטי. לא מעניין אותי האם הצבא מקבל נתונים ממשרד הפנים ומה-CIA, או "עוד מקורות" סודיים. השאלה היא האם המידע הזה מנותח, נרשם, ומנוצל לצרכים המדוברים. התשובה היא: אולי כן ואולי לא, אבל בטח שאף אחד לא הוכיח שכן...
עיין בסיפורו של יגיל למעלה. מסתבר שגם אם המידע נרשם, הוא נשכח ולא מנוצל...
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה(קרדיט למרשי)
אמר לה ינאי מלכא לדביתיה אל תתיראי מן הפרושין ולא ממי שאינן פרושין אלא מן הצבועין שדומין לפרושין שמעשיהן כמעשה זמרי ומבקשין שכר כפנחס

אמר פסטן: שניהם גרועים, אבל עדיף להיות טיפש מאשר שקרן.
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #58  
ישן 23-02-2012, 13:43
צלמית המשתמש של פסטן
  פסטן פסטן אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 14.12.09
הודעות: 9,751
בתגובה להודעה מספר 57 שנכתבה על ידי קרן-אור שמתחילה ב "[QUOTE]שזו התאוריה [b]שלך[/b]..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי קרן-אור
- תיאוריות בתחומי ההתנהגות והחברה קשה להוכיח; אפשר לחזק או להחליש. כל "ניסוי טבעי" שיתבצע יעורר מחלוקת על תוקפו ומהימנותו.
- מהי לדעתך הסיבה שנושא גיוס החרדים כ"כ מעניין, כולל כאן בפורום? אני מניח שלו צה"ל או משהב"ט היו מכריזים על תוכנית שתשלב 3000 נשים מסורתיות או 3000 ערבים בצה"ל או תביא 6000 חיילים שמשרתים שבוע-שבוע לשרת שירות מלא, לא היו כ"כ הרבה תגובות לנושא. ואתה יודע מה? לזה אפילו יש לי הוכחה.. אופס- חיזוק (-:
לא הוכחת ולא חיזקת דבר. אינני מערער על התופעה; אני מוכן לקבל את זה שעל גיוס חרדים יש ביליוני תגובות ומגיוס ערבים לאף אחד לא אכפת.

חוסר ההסכמה הוא לגבי ההסבר שלך לתופעה.
אתה טוען שזה כי החרדים נחשבים 'משלנו', ואילו הערבים לא. לכן כשהחרדים, אלה שאמורים להיות 'משלנו', לא משתתפים יחד עם 'כולנו', זה פוגע במיוחד. תאוריה נפלאה, אבל אפשר להפריך אותה בקלות.
אותה טענה אפשר להעלות לגבי הסיבה שמפיגוע 'קל' (זריקת אבנים על רכב נוסע, ירי, וכו') של "צעירים" כבר לא מתרגשים, ואילו אם יהודים חותכים צמיגים של ג'יפ צה"לי כמה מהומת עולם עם מאות תגובות מתלהמות.
אלא שאת שתי הטענות האלה אפשר להפריך בעזרת הוכחה על דרך השלילה:
  1. נניח שההסבר שלך נכון (וההסבר המקביל לגבי אלימות ערבים/יהודים)
  2. אלא שיש במקרים האלה (לפחות) אחד שקופץ, ובתגובה לכך שאומרים "אל תשכחו שאלה אחים שלנו" אומר "אם הם מתנהגים ככה הם לא אחים שלי".
  3. כלומר, אנשים דוחים במפורש את האוכלוסיות הנ"ל, וקובעים שהן אינן חלק מאיתנו. בעצם, זה גם מה שאתה אמרת בתגובה הראשונה שלך למעלה.
  4. מכאן, שזה לא יכול להיות הגורם למשיכה של אנשם לנושא ולאמוציות שהוא מעלה כי זה איננו נכון, כמו שעולה מסעיף 3.
אם אתה כועס על מישהו מהמשפחה שלך כי אתה מצפה ממנו ליותר, אתה עדיין מחשיב אותו כחלק מהמשפחה. ברגע שאתה מתנכר למשפחה שלך (הורה שמנשל ילדים מהירושה, ילדים לפני גיל 18 שיוצאים מחזקת ההורים בהליך משפטי, וכו') אין לך מה לכעוס עליהם יותר מאשר על כל אדם אחר בעולם.
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה(קרדיט למרשי)
אמר לה ינאי מלכא לדביתיה אל תתיראי מן הפרושין ולא ממי שאינן פרושין אלא מן הצבועין שדומין לפרושין שמעשיהן כמעשה זמרי ומבקשין שכר כפנחס

אמר פסטן: שניהם גרועים, אבל עדיף להיות טיפש מאשר שקרן.
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #60  
ישן 22-02-2012, 13:43
צלמית המשתמש של פסטן
  פסטן פסטן אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 14.12.09
הודעות: 9,751
בתגובה להודעה מספר 59 שנכתבה על ידי lol_IL שמתחילה ב "מה הכוונה סלקטיבי?"

ציטוט:
במקור נכתב על ידי lol_IL
את מציע שצה"ל יעשה גרלה ויבחר את מי הוא מגייס ואת מי לא?
או שאולי את מציעה מעבר לצבא מקצועי על בסיס התנדבות? במקרה הזה המוטיבציה להתגייס לצנחנים אולי לא תפגע אבל קשה לי לראות אנשים מתגייסים להיות טכנאים בחימוש או בחיל האוויר בשביל משכורת מינימום. שלא לדבר על יחידות טכנולוגיות שבוודאי לא ימצאו מהנדסים שיעבדו במשכורת מינימום.
נדמה לי שהחבר קרן-אור הוא זכר.

לשאר דבריך: המוטיבציה עלולה להיפגע במידה מסוימת, אבל לא באופן קיצוני כמו שאתה מתאר.
הרי גם היום מבחינות רבות הגיוס הוא התנדבותי דה-פקטו, ועובדה שאנשים עדיין מתגייסים להיות טכנאים בחימוש או מהנדסים ביחידות טכנולוגיות.
זכור, שהשאלה היא מה ייחשב לנורמה מכובדת של "ישראלי ציוני טוב". אם אתה טוען שאנשים לא יתגייסו בשביל משכורת מינימום, כך וחומר שאינך מתגייסים עבור פחות מעשירית משכורת מינימום...
בנוסף, צה"ל יוכל להציע גזרים לאותם אנשים שיפצו על המשכורת הנמוכה והתנאים הגרועים: לטכנאים הוא יוכל להציע הסמכה בחינם וניסיון מקצועי כלשהו, ולמהנדסים ביחידו הטכנולוגיות הוא מציע אפשרויות קידום בקצב שלא קיים ולא יהיה קיים באזרחות.
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה(קרדיט למרשי)
אמר לה ינאי מלכא לדביתיה אל תתיראי מן הפרושין ולא ממי שאינן פרושין אלא מן הצבועין שדומין לפרושין שמעשיהן כמעשה זמרי ומבקשין שכר כפנחס

אמר פסטן: שניהם גרועים, אבל עדיף להיות טיפש מאשר שקרן.
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #61  
ישן 22-02-2012, 14:19
  tamido tamido אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 27.02.06
הודעות: 1,132
בתגובה להודעה מספר 60 שנכתבה על ידי פסטן שמתחילה ב "[QUOTE=lol_IL]את מציע שצה"ל..."

הגיוס היום הנו חובה דה-פקטו. אינך צריך להתאמץ להתגייס כי אם להשתמט.

פרקטית מה שקורה היום הנו בדיוק מה שקרן-אור מציע - מתוך היצע אדיר של מלשב"ים צה"ל בוחר את אלו הנראים לו ונפטר מהיתר.
זהו מצב בלתי נסבל אשר אינו יכול להמשיך בשגרה במדינה דמוקרטית - ולא רק מול החרדים אלא גם עם הערבים והחילונים אשר אינם תורמים מאומה לחברה בה הם חיים.

איננו המדינה היחידה בעולם אשר יש לה שירות חובה, אנחנו כן אחת המדינות הבודדות עם השירות הארוך ביותר עם מציאות בטחונית בעייתית.

שילכו נכבדי הכנסת לשאר המדינות (דרום קוריאה, שוויץ, שוודיה, דנמרק, סינגפור וכו') ויעתיקו את המכניזמים העובדים שמה עם התאמות המתאימות למציאות הבטחונית כאן ויתאימו את החוקים למציאות הלא שיוויונית שנוצרה כאן.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #62  
ישן 22-02-2012, 19:05
  סלעי סלעי אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 22.03.09
הודעות: 1,989
בתגובה להודעה מספר 61 שנכתבה על ידי tamido שמתחילה ב "הגיוס היום הנו חובה דה-פקטו...."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי tamido
הגיוס היום הנו חובה דה-פקטו. אינך צריך להתאמץ להתגייס כי אם להשתמט.

פרקטית מה שקורה היום הנו בדיוק מה שקרן-אור מציע - מתוך היצע אדיר של מלשב"ים צה"ל בוחר את אלו הנראים לו ונפטר מהיתר.
זהו מצב בלתי נסבל אשר אינו יכול להמשיך בשגרה במדינה דמוקרטית

עד כאן בסדר. ואז מגיע הפאנצ'-ליין:

- ולא רק מול החרדים אלא גם עם הערבים והחילונים אשר אינם תורמים מאומה לחברה בה הם חיים.



החילונים לא תורמים? או שאולי התכוונת לאלה מבין החילונים שמשתמט (מיעוט קטן ביותר, אבל אז אני מסכים)? ואם לחלק השני - אז נא להוסיף לרשימה את כל חלקי עם ישראל המפוצל שלא תורמים יותר או פחות מהחילונים... (ומעניין - למען האמת כואב - שמבחינתך ערבים וחילונים נכנסים לאותה רובריקה של "אינם תורמים מאומה")

כל טוב.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #66  
ישן 23-02-2012, 13:46
צלמית המשתמש של פסטן
  פסטן פסטן אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 14.12.09
הודעות: 9,751
בתגובה להודעה מספר 61 שנכתבה על ידי tamido שמתחילה ב "הגיוס היום הנו חובה דה-פקטו...."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי tamido
הגיוס היום הנו חובה דה-פקטו.
ספר את זה ל-50% שלא מתגייסים.
בעצם, הם כבר יודעים את זה.
ספר את זה ל-50% פראיירים שכן מתגייסים...

ציטוט:
במקור נכתב על ידי tamido
אינך צריך להתאמץ להתגייס כי אם להשתמט.
קרא שוב את הקישורים שהביאו סמוראי וקרן-אור - יש שם 'עדויות' (בהנחה שאתה מאמין להן) על כמה קל וחסר מאמץ הדבר.

ציטוט:
במקור נכתב על ידי tamido
פרקטית מה שקורה היום הנו בדיוק מה שקרן-אור מציע - מתוך היצע אדיר של מלשב"ים צה"ל בוחר את אלו הנראים לו ונפטר מהיתר.
זהו מצב בלתי נסבל אשר אינו יכול להמשיך בשגרה במדינה דמוקרטית - ולא רק מול החרדים אלא גם עם הערבים והחילונים אשר אינם תורמים מאומה לחברה בה הם חיים.
למה רק בלתי-נסבל? היית אומר שהמצב בלתי-אפשרי...
המצב אפשרי ונסבל. עובדה שאנחנו סובלים אותו כבר שנים רבות, ונמשיך לסבול אותו זמן לא מועט.
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה(קרדיט למרשי)
אמר לה ינאי מלכא לדביתיה אל תתיראי מן הפרושין ולא ממי שאינן פרושין אלא מן הצבועין שדומין לפרושין שמעשיהן כמעשה זמרי ומבקשין שכר כפנחס

אמר פסטן: שניהם גרועים, אבל עדיף להיות טיפש מאשר שקרן.
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #68  
ישן 22-02-2012, 17:33
  צ'ומפי צ'ומפי אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.04.07
הודעות: 1,241
גיוס נשים וחרדים לצה"ל - הילכו שנים יחדיו?
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי גראדיאנט שמתחילה ב "חוק טל בוטל. מה עכשיו?"

http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4193467,00.html

ציטוט:

"גם תת-אלוף אלי שרמייסטר, קצין החינוך של צה״ל, התייחס לזהות המתגייסים ולחתך החברתי ממנו הם מגיעים. "לצה״ל מגיעים בכל שנה יותר חיילים שזקוקים לתמיכה פיננסית, ומתגייסים יותר חיילים ללא 12 שנות לימוד", אמר שרמייסטר במהלך הכנס. "קיימת מחוייבות להחזיר לחברה עשרות אלפי בני נוער שמשתחררים, ויביאו תועלת ולא יהפכו לנטל".

באשר לשילוב הנשים והחרדים בצבא, הודה שרמייסטר כי "קיימת מגמה של שוויון הזדמנויות בצה״ל. יש טייסות, ויש חובלות. יש מגמה נוספת, מבורכת, והיא גיוס חרדים. זה קורה למרות שלא בטוח שזה הולך ביחד עם שוויון נשים".

לדבריו, "יש גידול בגיוס של חובשי כיפות מקרב הציבור הדתי. אני אומר את זה ברגשות מעורבים. מצד אחד מגיעה חברה מאיכות גבוהה, אבל הייתי רוצה לראות התפלגות גדולה יותר. חלק מהאוכלוסיה הדתית-לאומית מקפיד היום על ההלכה במגבלותיה. אפשר לוותר, אבל אנחנו בוחרים לא לוותר לטובת השירות והמדינה".



אמנם האשכול הקודם בנושא הוחרב בדיון עקר, אך הנושא חשוב מכדי להזניחו.

הצבא מדבר בשני קולות בענין. המגמה, כפי שהסתמן לאחרונה, היא לטובת השיוויון ונגד השילוב הראוי.

גיוס מסיבי של חרדים יהפוך את הקערה ואז יבואו הצעקות מצד הליברלים וארגוני הנשים.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #70  
ישן 22-02-2012, 19:49
  erangh1 erangh1 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 14.06.05
הודעות: 214
בתגובה להודעה מספר 69 שנכתבה על ידי Taurus84 שמתחילה ב "למה שגיוס מסיבי של חרדים..."

לא הייתי מרחיק לכת על להיפוך הקערה, אבל בהחלט יש פה מציאות שבה צבא הופך ליותר ליברלי ופתוח לנשים ומצד שני עלייה (פוטנציאלית...עדיין לא ראיתי תורים של חרדים ליד תל השומר) בכמות המתגייסים החרדים שבהגדרה דורשים הפרדה מוחלטת בין נשים וגברים.

לא ברור איך הצבא הולך לבצע תהליך כזה אם יידרש, אבל יש מספר דברים צריכים להיות ברורים במדינה:

1. אין ארוחות חינם!!! - לא ייתכן שיהיו מגזרים בארץ שחיים על חשבון האחרים. הן בהיבט מיסים, ושאר החובות החברתיות שמחזיקה את המדינה כמדינה עצמאית ודמוקרטית.
2. צבא או לא צבא - צריך לתת 2-3 שנים למדינה. אם זה בשירות צבאי מלא, או בשירות לאומי מלא. לא רוצים להיות עם נשים? אין בעיה...שישמרו על מטרות מתכת בדרום מפני גנבים. יחסוך מליונים לצבא.
3. לא יתכן שישלמו להם שכר מינימום עבור שירות חובה. זו שערוריה. הם זכאים בדיוק כמו כל אזרח אחר לקבל את ה-400(כמה זה היום?...) ש"ח לחודש, וכרטיס רב קו.

מי שלא רוצה להיות חלק מהמדינה - יש דרכים להפוך את זה ללא כדאי. כמו הגבלות על רשיון נהיגה, מיסים על דיור וכו..

קיצור, עדיין לא הופך את הקערה אבל בהחלט מנער אותה קצת...משום מה אני מאד פסימי שיקרה פה משהו בכוון חיובי. הפוליטיקאים שלנו מושחתים מדי, ודואגים לישבן שלהם ברמה שלא מעניינם לעשות מהפכות כאלו.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #71  
ישן 22-02-2012, 22:44
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 21,060
בתגובה להודעה מספר 70 שנכתבה על ידי erangh1 שמתחילה ב "לא הייתי מרחיק לכת על להיפוך..."

קל מאוד לעשות זאת, אם המספרים רלוונטים. לדוגמה - יחידות המורכבות מבנים בלבד. אם יש לך סד"כ לאוגדה, אתה יכול להחזיק את אוגדת אדום (לדוגמה) על טהרת הגברים, מגיוס ועד שחרור, כולל הדרכה, תומכ"לים ומנהלה. כשיש לך גדוד מוקטן בלבד, זה הרבה יותר קשה. *
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #75  
ישן 23-02-2012, 17:44
צלמית המשתמש של פסטן
  פסטן פסטן אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 14.12.09
הודעות: 9,751
בתגובה להודעה מספר 70 שנכתבה על ידי erangh1 שמתחילה ב "לא הייתי מרחיק לכת על להיפוך..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי erangh1
לא ברור איך הצבא הולך לבצע תהליך כזה אם יידרש, אבל יש מספר דברים צריכים להיות ברורים במדינה:
זה פורום צו"ב או פורום "המדינה"?

ציטוט:
במקור נכתב על ידי erangh1
1. אין ארוחות חינם!!! - לא ייתכן שיהיו מגזרים בארץ שחיים על חשבון האחרים. הן בהיבט מיסים, ושאר החובות החברתיות שמחזיקה את המדינה כמדינה עצמאית ודמוקרטית.
מסתבר שיש ארוחות חינם, ובכל מקרה עצמאות המדינה, דמוקרטיות המדינה, ותשלום מסים לכאורה אינם שייכים לפורום. אבל אולי אני טועה.

ציטוט:
במקור נכתב על ידי erangh1
2. צבא או לא צבא - צריך לתת 2-3 שנים למדינה. אם זה בשירות צבאי מלא, או בשירות לאומי מלא. לא רוצים להיות עם נשים? אין בעיה...שישמרו על מטרות מתכת בדרום מפני גנבים. יחסוך מליונים לצבא.
ואתה תספק להם אוכל בד"צ לשם, תבנה לכל מוצבון כזה של עשרה אנשים בית כנסת עם ספר תורה? יש לך מושג כמה עולה ספר-תורה? תשלם תשמ"ש לכל האנשים האלה?
באמת חישבת מה העלות של הדבר? מה הנזק שנגרם מגניבת המתכות? כמה מוצבונים כאלה צריך להציב והיכן?
באמת? או שסתם אמרת "זה יחסוך"?

ציטוט:
במקור נכתב על ידי erangh1
3. לא יתכן שישלמו להם שכר מינימום עבור שירות חובה. זו שערוריה. הם זכאים בדיוק כמו כל אזרח אחר לקבל את ה-400(כמה זה היום?...) ש"ח לחודש, וכרטיס רב קו.
ה"לא ייתכן" הזה יכול להצטרף ל"לא יקבל" של כותב אחד ול"בלתי נסבל" של כותב אחר.
מסתבר שייתכן גם ייתכן. הם זכאים כמו כל אזרח אחר ל-350 וקצת שקל בחודש, נסיעות חינם, לינה, אוכל ותשמ"ש - כמו כל אזרח ותושב אחר. לידיעתך, כל תושבי קבע מחויבים בשירות ביטחון, לפחות לפי החוק. לידיעתך, לתשמ"ש זכאים כל המשרתים בצה"ל בכפוף לנסיבות האישיות, הכלכליות והמשפחתיות שלהם.
נראה אותך שולל תשמ"שים רק מחרדים. עכשיו זה באמת "לא ייתכן"...

ציטוט:
במקור נכתב על ידי erangh1
מי שלא רוצה להיות חלק מהמדינה - יש דרכים להפוך את זה ללא כדאי. כמו הגבלות על רשיון נהיגה, מיסים על דיור וכו..
קודם כל, שוב ספק קשור לפורום.
שנית, לא חוקתי לחלוטין. הגבלות עונשיות על רישיון - כלומר, פגיעה בחופש התנועה - לא תעבור בג"ץ בעשור הקרוב לפחות, ואני מהמר שגם הרבה אחרי זה.

ציטוט:
במקור נכתב על ידי erangh1
קיצור, עדיין לא הופך את הקערה אבל בהחלט מנער אותה קצת...משום מה אני מאד פסימי שיקרה פה משהו בכוון חיובי. הפוליטיקאים שלנו מושחתים מדי, ודואגים לישבן שלהם ברמה שלא מעניינם לעשות מהפכות כאלו.
כן, הפוליטיקאים המושחתים שלנו. זה נושא הפורום נכון?
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה(קרדיט למרשי)
אמר לה ינאי מלכא לדביתיה אל תתיראי מן הפרושין ולא ממי שאינן פרושין אלא מן הצבועין שדומין לפרושין שמעשיהן כמעשה זמרי ומבקשין שכר כפנחס

אמר פסטן: שניהם גרועים, אבל עדיף להיות טיפש מאשר שקרן.
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #77  
ישן 22-02-2012, 22:45
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 21,060
בתגובה להודעה מספר 76 שנכתבה על ידי צ'ומפי שמתחילה ב "מאחר שגיוס מסיבי יחייב שילוב..."

הרבה יותר קשה להחזיק בצורה כזו גדוד מאוגדה.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #79  
ישן 22-02-2012, 23:50
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 21,060
בתגובה להודעה מספר 78 שנכתבה על ידי shruki שמתחילה ב "ומה לגבי המערכים במודיעין..."

את אותו תקציב שהולך עכשיו לתשלומי משפחה דרך מענקים שונים בישיבות. ההבדל לא כזה גדול.
יתר על כן, כמות סד"כ כזו תקטין את ההוצאות על: גיוס מילואים לתע"מ (יקר מאוד!) ותאפשר אפילו קיצור שירות לכולם, מה שיקדים באופן כללי את הכניסה למעגל העבודה.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #81  
ישן 23-02-2012, 00:23
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 21,060
בתגובה להודעה מספר 80 שנכתבה על ידי adl שמתחילה ב "אין מה להשוות. תשלום המדינה..."

זה תשלום ישיר - כמה כסף הולך לישיבה עצמה פר אדם? כמה כסף הולך לסבסודים שונים?
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #83  
ישן 23-02-2012, 00:46
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 21,060
בתגובה להודעה מספר 82 שנכתבה על ידי קליפס שמתחילה ב "[QUOTE=ביטיס]זה תשלום ישיר -..."

רגע, סבסוד לגן, לא נחשב הקצבה? שירותים מוזלים, הקלות בארנונה - לא נחשב לכסף?

ואני מזכיר שוב
ציטוט:
יתר על כן, כמות סד"כ כזו תקטין את ההוצאות על: גיוס מילואים לתע"מ (יקר מאוד!)
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -


נערך לאחרונה ע"י ביטיס בתאריך 23-02-2012 בשעה 00:55.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #84  
ישן 23-02-2012, 03:01
  קליפס קליפס אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 04.11.07
הודעות: 195
בתגובה להודעה מספר 83 שנכתבה על ידי ביטיס שמתחילה ב "רגע, סבסוד לגן, לא נחשב..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי ביטיס
רגע, סבסוד לגן, לא נחשב הקצבה? שירותים מוזלים, הקלות בארנונה - לא נחשב לכסף?

ואני מזכיר שוב


סבסוד לגן? אין לאברך שום סבסוד לגן!!
שירותים מוזלים? אין שום שירות מוזל לאברכים!!
הקלות בארנונה? אין לאברכים שום הנחה על היותם אברכים!!! (יש טבלת הנחות המעניקה אחוזי הנחה מסויימים לכל משפחה בעלת רף הכנסה נמוך. מנגד אגב, לחיילים יש פטור מלא מארנונה...).

(סתם בשביל הידיעה: מקור השמועות על אלפי שקלים כביכול אותם מקבל כל אברך מדי חודש, הוא בדרך כלל בעמותת חדו"ש של הרפורמים, אלו שמתפרנסים מלנפח באופן מגמתי את המספרים לצרכי פוליטיקה פנימית. ראיתי פעם חישוב שלהם, רובו היה מבוסס על "כמה מס מרוויח האברך בכך שהוא לא עובד ולא משלם את המס...", הזוי לחלוטין)
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #85  
ישן 23-02-2012, 03:11
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 21,060
בתגובה להודעה מספר 84 שנכתבה על ידי קליפס שמתחילה ב "[QUOTE=ביטיס]רגע, סבסוד לגן,..."

נו באמת - בהיותי מאסטרנט עם ילדה ניגשתי לבחון האם מגיע לי סבסוד - לו הייתי אברך, או בתואר ראשון, כן. בגלל שאני במאסטר (ומרוויח 2000 ש"ח בחודש) - לא! נא לא לערבב.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #87  
ישן 23-02-2012, 03:22
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 21,060
בתגובה להודעה מספר 86 שנכתבה על ידי קליפס שמתחילה ב "[QUOTE=ביטיס]נו באמת - בהיותי..."

בבקשה - הישר ממשרד התמ"ת. שים לב לסעיף - הורים לומדים.
http://www.moital.gov.il/cmsTamat/I...Guest#a10%23a10
לעומת זאת, האם אתה משווה את הזרם הממלכתי לממלכתי דתי או שאתה מערבב חינוך עצמאי עם ממלכתי אה?
ואני אחזור על השאלה - איזה עקרון דתי מונע מהאברכים לשרת בצבא?
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -


נערך לאחרונה ע"י ביטיס בתאריך 23-02-2012 בשעה 03:25.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #89  
ישן 23-02-2012, 03:34
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 21,060
בתגובה להודעה מספר 88 שנכתבה על ידי סמוראי שמתחילה ב "חלק לא מבוטל מהחרדים הם..."

השאלה איזה חלק. ננקב מספר של 6000 בשנה? אלה שמחליטים שהם אנטי ציוניים מספיק גם לא צריכים להחזיק אזרחות ישראלית.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #91  
ישן 23-02-2012, 04:00
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 21,060
בתגובה להודעה מספר 90 שנכתבה על ידי סמוראי שמתחילה ב "אלה שהם מאוד לא ציונים באמת..."

האבסורד מצוי באלה שמתנגדים לקיומה של המדינה (ולא רק אצל החרדים) אבל שמחים לקחת פלח מהתקציב ולהכניס את נציגיהם לכנסת. במקרה הזה או שאתה בפנים, או שאתה בחוץ.*
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #92  
ישן 23-02-2012, 03:42
  קליפס קליפס אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 04.11.07
הודעות: 195
בתגובה להודעה מספר 87 שנכתבה על ידי ביטיס שמתחילה ב "בבקשה - הישר ממשרד התמ"ת. שים..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי ביטיס
בבקשה - הישר ממשרד התמ"ת. שים לב לסעיף - הורים לומדים.
http://www.moital.gov.il/cmsTamat/I...Guest#a10%23a10
לעומת זאת, האם אתה משווה את הזרם הממלכתי לממלכתי דתי או שאתה מערבב חינוך עצמאי עם ממלכתי אה?
ואני אחזור על השאלה - איזה עקרון דתי מונע מהאברכים לשרת בצבא?


א. נו באמת, זו ה"הטבה לאברכים" שהצלחת למצוא? זו אינה הטבה לאברכים. זו הטבה למיליון סוגי זכאים, ביניהם כל סוגי התלמידים במדינה, כולל סטודנטים למיניהם, תלמידי קורסים לסוגיהם, ועוד רשימה ארוכה כאורך הגלות של זכאים.
ב. לא רלוונטי איזה עיקרון דתי, אני לא רב ואתה לא פוסק. מכיוון שגדולי הרבנים וראשי הישיבות הבהירו בכל הזדמנות שהם יורו לתלמידיהם לשבת בכלא ולא ללכת לצבא, הרי שניסיון כפייה וגיוס בכוח איננו אופציה רלוונטית. אא"כ אנחנו משחקים בנדמה לי.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #93  
ישן 23-02-2012, 03:47
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 21,060
בתגובה להודעה מספר 92 שנכתבה על ידי קליפס שמתחילה ב "[QUOTE=ביטיס]בבקשה - הישר..."

כולל כל הסטודנטים? תקרא שוב - דווקא אלה שהם סטודנטים עם משפחות לא מקבלים, מה לעשות. אני גם רואה שרוב הזכאים הם... הפתעה... תלמידים הרוכשים מקצוע. מעניין, אפילו בעלי משפחות בסדיר לא מקבלים סבסוד כזה...

מאוד חשוב העקרון הדתי! כי גם לפי הדברים שלך מדובר בעיקרון רבני, קרי משחקי כוח ולא עקרון דתי. אז שוב - מהו העקרון הדתי הכ"כ חשוב שבגללו אי אפשר להתגייס לצבא?
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #94  
ישן 23-02-2012, 04:00
  קליפס קליפס אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 04.11.07
הודעות: 195
בתגובה להודעה מספר 93 שנכתבה על ידי ביטיס שמתחילה ב "כולל כל הסטודנטים? תקרא שוב -..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי ביטיס
כולל כל הסטודנטים? תקרא שוב - דווקא אלה שהם סטודנטים עם משפחות לא מקבלים, מה לעשות. אני גם רואה שרוב הזכאים הם... הפתעה... תלמידים הרוכשים מקצוע. מעניין, אפילו בעלי משפחות בסדיר לא מקבלים סבסוד כזה...

מאוד חשוב העקרון הדתי! כי גם לפי הדברים שלך מדובר בעיקרון רבני, קרי משחקי כוח ולא עקרון דתי. אז שוב - מהו העקרון הדתי הכ"כ חשוב שבגללו אי אפשר להתגייס לצבא?


לגבי ההטבה במעונות, המבחן הוא מבחן הכנסה, לא מבחן ישיבה. לא יעזור שתנסה להציג את זה כהטבה לאברכים, המציאות איננה כזו. רשימת הזכאים המופיעה שם ארוכה כגלות, תלמיד ישיבה הוא רק אחד ברשימה.
ולגבי העיקרון הדתי בעניין הצבא, אני יכול (לנסות) להסביר לך, אבל הרי זה לא רלוונטי, כי אתה הרי לא תבין, לא תסכים, ובשורה התחתונה - הם ל-א מ-ס-כ-י-מ-י-ם להתגייס!!! מה תעשה?
אין לנו מה לעשות. נפנפנו באקדח ריק. ביטול החוק שעודד גיוס אברכים היה התנהגות ילדותית.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #95  
ישן 23-02-2012, 04:03
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 21,060
בתגובה להודעה מספר 94 שנכתבה על ידי קליפס שמתחילה ב "[QUOTE=ביטיס]כולל כל..."

אקדח מלא - הנה, גם את ההטבה הזו לא יקבלו. וגם לא פטור מארנונה מעריית ירושלים (או בני ברק, או רעננה), וגם לא את ההקצבה לישיבה, וגם לא פתק בקלפי, ומי שמבחינתו זהו אקדח ריק, מוזמן לוותר עליו כבר עכשיו.

נ.ב. - קודם התחמקת מלענות, עכשיו "ממילא לא תבין" - איזו התחמקות תבצע בפעם הבאה?
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #96  
ישן 23-02-2012, 04:27
  קליפס קליפס אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 04.11.07
הודעות: 195
בתגובה להודעה מספר 95 שנכתבה על ידי ביטיס שמתחילה ב "אקדח מלא - הנה, גם את ההטבה..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי ביטיס
אקדח מלא - הנה, גם את ההטבה הזו לא יקבלו. וגם לא פטור מארנונה מעריית ירושלים (או בני ברק, או רעננה), וגם לא את ההקצבה לישיבה, וגם לא פתק בקלפי, ומי שמבחינתו זהו אקדח ריק, מוזמן לוותר עליו כבר עכשיו.

נ.ב. - קודם התחמקת מלענות, עכשיו "ממילא לא תבין" - איזו התחמקות תבצע בפעם הבאה?


אתחיל מהסוף: גם אם אענה לך שאינני מבין מה העיקרון הדתי, או אפילו אינני מסכים לו, זה לא ישנה את המצב. הם מחזיקים באמונה הזו, לא אני ולא אתה נזיז אותם מעמדתם.

לגבי ההטבות - שוב: חלק מההצעות שאתה מציע (קלפי) אינן ישימות. אם היה ניתן לשלול הצבעה ממי שלא עושה צבא. ממזמן היינו פותרים ככה את הבעיה עם הערבים.
לגבי המידור הכלכלי, אתה כנראה לא מודע איזה מאמץ משקיעה המדינה כדי לשלב את החרדים במגזר היצרני. שלילת זכויות אזרחית איננה אופצייה שראשי המשק יתנו לך להרהר בה לשניה, זה חורבן כלכלי.

ושוב, ברגע שמדובר בסוגייה דתית עקרונית, לא הכסף ישפיע כאן.

רוצה הוכחה? בבקשה: יש חלק בציבור החרדי (אנשי העדה החרדית), שמבחירה אידאולוגית לא לוקחים מהמדינה שקל, לא מצביעים בבחירות, לא ביטוח לאומי. אפילו את מענק הלידה הם משאירים בבית החולים.
גם אתה אגב, יכול להסתדר בלי ביטוח לאומי. לא זה מה שישבור.

הניסיון למצוא איזשהו קלף לאיום, רק מראה את חוסר האונים שלנו.
יודע למה הנציגים החרדים שותקים ולא מתרשמים? כי הם מבינים את זה הכי טוב.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #97  
ישן 23-02-2012, 04:32
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 21,060
בתגובה להודעה מספר 96 שנכתבה על ידי קליפס שמתחילה ב "[QUOTE=ביטיס]אקדח מלא - הנה,..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי קליפס
אתחיל מהסוף: גם אם אענה לך שאינני מבין מה העיקרון הדתי, או אפילו אינני מסכים לו, זה לא ישנה את המצב. הם מחזיקים באמונה הזו, לא אני ולא אתה נזיז אותם מעמדתם.
אני טוען שברוב המקרים מדובר בעקרון הנוחות. העובדה היא שיש חרדים שמשרתים שירות צבאי מלא, שלא בשח"ר כחול או בנח"ל החרדי.
לגבי ההטבות - שוב: חלק מההצעות שאתה מציע (קלפי) אינן ישימות. אם היה ניתן לשלול הצבעה ממי שלא עושה צבא. ממזמן היינו פותרים ככה את הבעיה עם הערבים.
לגבי המידור הכלכלי, אתה כנראה לא מודע איזה מאמץ משקיעה המדינה כדי לשלב את החרדים במגזר היצרני. שלילת זכויות אזרחית איננה אופצייה שראשי המשק יתנו לך להרהר בה לשניה, זה חורבן כלכלי.
אבדן הצבעה כחלק מאבדן אזרחות. אפשרי, ע"ע ערבי מזרח ירושלים
ושוב, ברגע שמדובר בסוגייה דתית עקרונית, לא הכסף ישפיע כאן.
אין לחם, אין תורה
רוצה הוכחה? בבקשה: יש חלק בציבור החרדי (אנשי העדה החרדית), שמבחירה אידאולוגית לא לוקחים מהמדינה שקל, לא מצביעים בבחירות, לא ביטוח לאומי. אפילו את מענק הלידה הם משאירים בבית החולים.
גם אתה אגב, יכול להסתדר בלי ביטוח לאומי. לא זה מה שישבור.
ואיתם באמת אין לי בעיה. שיחזיקו תעודת תושב עם זכויות תושב ונסגור את הסיפור. הרוב לא עושים זאת. אגב, אני לא יודע מה איתך, אבל סבסוד הטיפול הרפואי, במיוחד עם ילדים, הוא מאוד חשוב אם ההכנסה שלך נמוכה. אבדן כושר עבודה, השלמת הכנסה, פנסיה - כל אלה חלק מביטוח לאומי. רוב האוכלוסיה תלויה בכך בשלב מסויים

הניסיון למצוא איזשהו קלף לאיום, רק מראה את חוסר האונים שלנו.
יודע למה הנציגים החרדים שותקים ולא מתרשמים? כי הם מבינים את זה הכי טוב.

אני חושב ההיפך, אבל אמרנו את כל זה ב- 5-6 פוסטים כבר.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #98  
ישן 23-02-2012, 09:09
  משתמש זכר קרן-אור קרן-אור אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 11.09.06
הודעות: 10,185
בתגובה להודעה מספר 97 שנכתבה על ידי ביטיס שמתחילה ב "[QUOTE=קליפס]אתחיל מהסוף: גם..."

העיקרון הדתי שבשמו החרדים אינם מתגייסים הוא כמובן לימוד תורה. מבחינתם, אם תלמיד ישיבה/אברך מעוניין לללמוד תורה- אסור להכריחו לעשות משהו אחר ומצווה לתמוך בו.
יש לציין שהם באמת מאמינים בכך, וזה לא רק "עיניין של נוחות"; קרוב משפחה שלי, הנדסאי מצטיין, התחרד בזמן שירותו הצבאי, ודחה הצעות להמשיך ללימודי הנדסה (ולהרוויח יפה) או להישאר בקבע (ולהרוויח בסדר) כדי ללמוד בישיבה באופן מלא, ולחיות חיי דלות.
זה הבסיס. אני בהחלט רואה בכך "עיקרון דתי", שמדינה דמוקרטית לא צריכה לפגוע בו. כמובן ששיעור מסוים מבני הציבור החרדי לא ממש לומדים; כאן נכנס שיקול פוליטי/חברתי של "מדרון חלקלק": אם נחייב/נאפשר לחלק מהבנים להתגייס, אולי חלק נוסף- שכיום לומד בישיבה- יראה שהשד אינו נורא ויבחר גם הוא להתגייס. כאן נכנס השיקול היהודי: דווקא בגלל שאנחנו מדינת לאום יהודית-ולאו דווקא בשם הדמוקרטיה- אני מצפה מהחרדים להתגבר על המניע הזה ולעודד גיוס לצה"ל, כדי להישאר חלק מהעם.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #110  
ישן 23-02-2012, 18:23
צלמית המשתמש של פסטן
  פסטן פסטן אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 14.12.09
הודעות: 9,751
בתגובה להודעה מספר 97 שנכתבה על ידי ביטיס שמתחילה ב "[QUOTE=קליפס]אתחיל מהסוף: גם..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי ביטיס
ציטוט:
במקור נכתב על ידי קליפס
אתחיל מהסוף: גם אם אענה לך שאינני מבין מה העיקרון הדתי, או אפילו אינני מסכים לו, זה לא ישנה את המצב. הם מחזיקים באמונה הזו, לא אני ולא אתה נזיז אותם מעמדתם.
אני טוען שברוב המקרים מדובר בעקרון הנוחות. העובדה היא שיש חרדים שמשרתים שירות צבאי מלא, שלא בשח"ר כחול או בנח"ל החרדי. העובדה היא שזה מיעוט של מיעוט של מיעוט של מיעוט. כל-כך נוח לחיות חיי מסכנות ועוני כמו שחיים החרדים? כנראה שלך יש פרשנות מרתקת למושג "נוחות".
לגבי ההטבות - שוב: חלק מההצעות שאתה מציע (קלפי) אינן ישימות. אם היה ניתן לשלול הצבעה ממי שלא עושה צבא. ממזמן היינו פותרים ככה את הבעיה עם הערבים.
לגבי המידור הכלכלי, אתה כנראה לא מודע איזה מאמץ משקיעה המדינה כדי לשלב את החרדים במגזר היצרני. שלילת זכויות אזרחית איננה אופצייה שראשי המשק יתנו לך להרהר בה לשניה, זה חורבן כלכלי.
אבדן הצבעה כחלק מאבדן אזרחות. אפשרי, ע"ע ערבי מזרח ירושלים מה הקשר לערביי מזרח ירושלים? האם פעם הייתה להם אזרחות ישראלית?
כדאי שתקרא את סעיפים 8 והלאה של ה"אמנה לצמצום חוסר אזרחות", ועוד.

ושוב, ברגע שמדובר בסוגייה דתית עקרונית, לא הכסף ישפיע כאן.
אין לחם, אין תורה אם אין תורה, אין קמח. אם אין תורה, אין דרך ארץ.
רוצה הוכחה? בבקשה: יש חלק בציבור החרדי (אנשי העדה החרדית), שמבחירה אידאולוגית לא לוקחים מהמדינה שקל, לא מצביעים בבחירות, לא ביטוח לאומי. אפילו את מענק הלידה הם משאירים בבית החולים.
גם אתה אגב, יכול להסתדר בלי ביטוח לאומי. לא זה מה שישבור.
ואיתם באמת אין לי בעיה. שיחזיקו תעודת תושב עם זכויות תושב ונסגור את הסיפור. הרוב לא עושים זאת. אגב, אני לא יודע מה איתך, אבל סבסוד הטיפול הרפואי, במיוחד עם ילדים, הוא מאוד חשוב אם ההכנסה שלך נמוכה. אבדן כושר עבודה, השלמת הכנסה, פנסיה - כל אלה חלק מביטוח לאומי. רוב האוכלוסיה תלויה בכך בשלב מסויים היום אין לך בעיה. אבל לחוק יש בעיה. ומחר או מחרתיים כשתיזכר מה אומר החוק, פתאום תהיה לך בעיה.
כי החוק אומר שגם תושב קבע חייב בשירות ביטחון.
כך אמר החוק מאז שנחקק: http://www.knesset.gov.il/review/da...ns1_defense.pdf
ועד היום: http://www.btl.gov.il/laws/btlLaws.aspx?lawid=7997
לא עושים איתך עסקים.
הניסיון למצוא איזשהו קלף לאיום, רק מראה את חוסר האונים שלנו.
יודע למה הנציגים החרדים שותקים ולא מתרשמים? כי הם מבינים את זה הכי טוב.

אני חושב ההיפך, אבל אמרנו את כל זה ב- 5-6 פוסטים כבר.
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה(קרדיט למרשי)
אמר לה ינאי מלכא לדביתיה אל תתיראי מן הפרושין ולא ממי שאינן פרושין אלא מן הצבועין שדומין לפרושין שמעשיהן כמעשה זמרי ומבקשין שכר כפנחס

אמר פסטן: שניהם גרועים, אבל עדיף להיות טיפש מאשר שקרן.
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #111  
ישן 23-02-2012, 18:35
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 21,060
בתגובה להודעה מספר 110 שנכתבה על ידי פסטן שמתחילה ב "..."

1. נוחות זה נוחות - בשביל אחד זה לחיות חיי דלות בשביל לא לעבוד, ובשביל השני זה לעבוד קשה בשביל לשתות קונייאק XO. יש אנשים שבוחרים להפוך להומלסים, יש אנשים שבוחרים לחיות במנותק מתשתיות מים וחשמל, יש אנשים שבוחרים לחיות במערות ויש כאלה שלא רוצים ללכת לצבא ומוכנים לשלם את המחיר על כך.

2. קראתי - עדיין אין מניעה לשלול אזרחות במקרים של חוסר נאמנות או פשיעה. ועדיין - מעמד תושבות לא מצביע על התנערות של המדינה מההשתייכות של אותו אדם אליה.

3. מעניין, לא הייתי ער לכך - במידה כזו זה עוד יותר קל. תיקון החוק לשני הכיוונים.*
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #112  
ישן 23-02-2012, 18:54
צלמית המשתמש של פסטן
  פסטן פסטן אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 14.12.09
הודעות: 9,751
בתגובה להודעה מספר 111 שנכתבה על ידי ביטיס שמתחילה ב "1. נוחות זה נוחות - בשביל אחד..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי ביטיס
1. נוחות זה נוחות - בשביל אחד זה לחיות חיי דלות בשביל לא לעבוד, ובשביל השני זה לעבוד קשה בשביל לשתות קונייאק XO. יש אנשים שבוחרים להפוך להומלסים, יש אנשים שבוחרים לחיות במנותק מתשתיות מים וחשמל, יש אנשים שבוחרים לחיות במערות ויש כאלה שלא רוצים ללכת לצבא ומוכנים לשלם את המחיר על כך.
כשאתה מגדיר נוחות בצורה כזאת, היא הופכת לחסר משמעות. אני יכול אז גם להגיד שלהישאר בחיים זה רק עניין של נוחות (למות זה "ממש ממש לא נוח"), וגם לא לאכול חזיר זה רק עניין של נוחות. רוב האנשים לא משתמשים במילה נוחות במובן הזה. לדברים האלה יש מילים אחרות, בדרך-כלל.

ציטוט:
במקור נכתב על ידי ביטיס
2. קראתי - עדיין אין מניעה לשלול אזרחות במקרים של חוסר נאמנות או פשיעה. ועדיין - מעמד תושבות לא מצביע על התנערות של המדינה מההשתייכות של אותו אדם אליה.
א. אינני חושב שזה מגיע למדרגה של חוסר-נאמנות. באמנות בינ"ל כשמדברים על חוסר-נאמנות הכוונה היא בדרך-כלל לעבירות של בגידה (שים לב לניסוח המדויק של פסקה 3(a) בסעיף 8). הנ"ל מקיימים את כל חוקי המדינה, לבד מזה שנוגע לגיוס.
ב. ניתן לטעון שמדובר בשלילת אזרחות על בסיס פוליטי או דתי (וראה התשובה לשאלתך במקום אחר באשכול הזה לגבי העיקרון הדתי שגורר אי גיוס לצבא), וזה אסור בכל-מקרה לפי סעיף 9. אסור לך להגדיק בחוק סיבה פוליטית או דתית כבגידה, ואז להשתמש בהרשאה שבסעיף 8.
ג. בנוסף, כדי להשתמש בהרשאה הנ"ל שבסעיף 8, צריך להצהיר על כך מראש, בחתימה על האמנה (פסקה 3 בסעיף 8). כמו שאתה יכול לראות ברשימה הנ"ל, ישראל לא הצהירה על כך ולא הסתייגה מאף סעיף באמנה, ולכן אינה רשאית לעשות כן: http://treaties.un.org/pages/ViewDe...apter=5&lang=en

ציטוט:
במקור נכתב על ידי ביטיס
3. מעניין, לא הייתי ער לכך - במידה כזו זה עוד יותר קל. תיקון החוק לשני הכיוונים.*
זה שינוי משמעותי למדי בחוק, שאתה מציע די כלאחר יד.
אולי ההצעה טובה. לכאורה, אם איננו סומכים על ערבים "מבחינה בטחונית" אף שהם אזרחים, למה שנסמוך על מישהו שאיננו אזרח בכלל? אבל נשמע לי די מופרך להציע שינוי כזה קיצוני בחוק (שכמו שאתה רואה, נשאר כפי שהוא מאז 1949, אף שהנוסח שונה מעט), בלי שום הסברים, במשפט אחד...
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה(קרדיט למרשי)
אמר לה ינאי מלכא לדביתיה אל תתיראי מן הפרושין ולא ממי שאינן פרושין אלא מן הצבועין שדומין לפרושין שמעשיהן כמעשה זמרי ומבקשין שכר כפנחס

אמר פסטן: שניהם גרועים, אבל עדיף להיות טיפש מאשר שקרן.
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #113  
ישן 23-02-2012, 18:06
צלמית המשתמש של פסטן
  פסטן פסטן אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 14.12.09
הודעות: 9,751
בתגובה להודעה מספר 87 שנכתבה על ידי ביטיס שמתחילה ב "בבקשה - הישר ממשרד התמ"ת. שים..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי ביטיס
ואני אחזור על השאלה - איזה עקרון דתי מונע מהאברכים לשרת בצבא?
ציטוט:
במקור נכתב על ידי channb בתשובה לשאלתי למה חייבים להיות "לומדי תורה" ומה גדול יהיה חלקם
רמב"ם הלכות שמיטה ויובל פרק יג

ולמה לא זכה לוי בנחלת ארץ ישראל ובביזתה עם אחיו מפני שהובדל לעבוד את י"י לשרתו ולהורות דרכיו הישרים ומשפטיו הצדיקים לרבים שנאמר יורו משפטיך ליעקב ותורתך לישראל, לפיכך הובדלו מדרכי העולם לא עורכין מלחמה כשאר ישראל ולא נוחלין ולא זוכין לעצמן בכח גופן, אלא הם חיל השם שנאמר ברך י"י חילו, והוא ברוך הוא זוכה להם שנאמר אני חלקך ונחלתך.

הלכה יג

ולא שבט לוי בלבד אלא כל איש ואיש מכל באי העולם אשר נדבה רוחו אותו והבינו מדעו להבדל לעמוד לפני יי לשרתו ולעובדו לדעה את יי והלך ישר כמו שעשהו האלהים ופרק מעל צוארו עול החשבונות הרבים אשר בקשו בני האדם הרי זה נתקדש קדש קדשים ויהיה י"י חלקו ונחלתו לעולם ולעולמי עולמים ויזכה לו בעה"ז דבר המספיק לו כמו שזכה לכהנים ללוים, הרי דוד ע"ה אומר י"י מנת חלקי וכוסי אתה תומיך גורלי.

ילקוט שמעוני תורה פרשת מטות (לגבי מלחמת מדין)

אלף למטה יש אומרים שני אלפים מכל שבט ושבט שלח, ויש אומרים שלשת אלפים שנים עשר אלף חלוצי צבא ושנים עשר אלף שהיו משמרים כליהם ושנים עשר לתפלה שנאמר אלף למטה אלף למטה, וימסרו מאלפי ישראל אלף למטה, ומהו וימסרו שהיו נמסרין זוגות זוגות.

על פי הנ"ל זה שליש (או חצי לדעה א') מכלל הצבא שיעסוק בתורה ותפילה.

מצאנו בזמן דוד המלך שעמשא נמנע מלגייס תלמידי חכמים (בזמן מרד שבע בן בכרי) משום שדרש אכין ורקין (יהושוע צווה רק חזק ואמץ על מלחמת הכיבוש. רק – למעט תלמידי חכמים). יואב הרג אותו בשל כך (באופן בלתי מוצדק), אך שלמה חייבו בדין על הריגתו (סנהדרין סוף פרק נגמר הדין)


יהושוע עצמו נתבע על ביטול תורה בזמן המלחמה (גמ' ריש פרק נגמר הדין). אסא מלך יהודה נענש (חלה את רגליו) על שגייס תלמידי חכמים לפרק את הביצורים של בעשא מלך ישראל שלחם בו.


ובאופן כללי יותר - העיקרון של ציות לדברי הפוסק. ברגע שפוסק הדור של האשכנזים יפסוק שצריך להתגייס לצבא, ולעשות 5 שנים קבע, זו תהיה החובה.
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה(קרדיט למרשי)
אמר לה ינאי מלכא לדביתיה אל תתיראי מן הפרושין ולא ממי שאינן פרושין אלא מן הצבועין שדומין לפרושין שמעשיהן כמעשה זמרי ומבקשין שכר כפנחס

אמר פסטן: שניהם גרועים, אבל עדיף להיות טיפש מאשר שקרן.
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #116  
ישן 26-02-2012, 17:33
  משתמש זכר websh websh אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 17.02.12
הודעות: 17
אסור להתפרנס מלימוד התורה וחייב אדם מישראל לצאת לקרב
בתגובה להודעה מספר 113 שנכתבה על ידי פסטן שמתחילה ב "[QUOTE=ביטיס]ואני אחזור על..."

לעניין פרנסה:
למשל -
http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%90....A0.D7.A1.D7.94

וגם -
http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A4...%95%D7%A8%D7%94

ובתמצית:
חז"ל התנגדו לכך שאדם יפיק תועלת מלימוד תורה, ולכן חז"ל עבדו לפרנסתם.
הרמב"ם כתב דברים קשים מאוד:
‏"כבר רציתי לא לדבר בזה הציווי, לפי שהוא מבואר (=ברור)... דע, כי זה כבר אמר: אל תעשה התורה קרדום לחפור בה, כלומר: אל תחשבה כלי לפרנסה, וביאר ואמר שכל מי שיהנה בזה העולם בכבוד תורה שהוא כורת נפשו מחיי העולם הבא. והעלימו בני אדם עיניהם מזו הלשון הגלויה, והשליכוה אחרי גוום, ונתלו בפשטי מאמרים שלא הבינום... ועשו את המינויים התורניים לחוק מוכסים (כלומר: הפכו את בעלי המינוי התורני לזכאים ליטול מס מן הציבור), והביאו בני אדם לסבור שטות גמורה, שזה צריך ומחויב, לעזור לחכמים ולתלמידים... וכל זה טעות, אין בתורה מה שיאמת אותו..."....
"כל המשים על לבו שיעסוק בתורה ולא יעשה מלאכה ויתפרנס מן הצדקה, הרי זה חילל את השם וביזה את התורה וכיבה מאור הדת וגרם רעה לעצמו ונטל חייו מן העולם הבא. לפי שאסור ליהנות בדברי תורה בעולם הזה. אמרו חכמים: כל הנהנה מדברי תורה נטל חייו מן העולם. ועוד ציוו ואמרו: לא תעשם עטרה להתגדל בהם ולא קורדום לחפור בהם. ועוד ציוו ואמרו: אהוב את המלאכה ושנא את הרבנות. וכל תורה שאין עימה מלאכה סופה בטלה, וסוף אדם זה שיהא מלסטם את הבריות..."

לעניין נשיאה בנטל הבטחון:
לא היתה תקופה בהיסטוריה הריבונית של העם היהודי שבה היה אדם פטור מנשיאת נשק בגלל שלמד תורה. להיפך, הלויים והכוהנים נשאו נשק כמו כל האחרים, וראו כל הסיפורים של העם שלנו, החל בקרבות בעמלק וכלה בקרבות החשמונאים. כל בניו של מתיתיהו הכהן נשאו נשק למרות מוצאם.

העובדה שמעמד של לומדים ניכס לעצמו שלל זכויות לא צריכה להטעות אף אחד. הם לא זכאים לזה מדין תורה, ומהרבה בחינות מעשיהם הם עבירה על ההלכה, הן בין אדם לחברו והן בין אדם למקום.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #123  
ישן 23-02-2012, 18:41
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 21,060
בתגובה להודעה מספר 122 שנכתבה על ידי פסטן שמתחילה ב "רגע, מים לא נחשב כסף? חשמל?..."

אם אתה רוצה לסגור את הצבא, תפאדל - זה יסיים את כל הבעיות.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #125  
ישן 23-02-2012, 17:52
צלמית המשתמש של פסטן
  פסטן פסטן אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 14.12.09
הודעות: 9,751
בתגובה להודעה מספר 79 שנכתבה על ידי ביטיס שמתחילה ב "את אותו תקציב שהולך עכשיו..."

ישנו תקציב צה"ל וישנו תקציב מדינת ישראל.
אתה מניח שאפשר לטפל באותה אוכלוסיה באותו סכום כסף, ולא משנה מאיזה תקציב הוא בא. זה (כמעט) נכון.
אתה גם מניח שבהתבסס על ההנחה הקודמת, מדינת ישראל תעביר לתקציב משרד הביטחון את סכום הכסף והנ"ל, ושבקתציב משרד הביטחון הוא יוקצה לצה"ל, ושבתקציב צה"ל הוא יופנה בדיוק לאוכלוסיה הזאת.
זו אוטימיות שאין לה על מה לסמוך. במציאות, חלק מהכסף ילך לאיבוד בכל העברה, צה"ל כמובן ידרוש תקציב נוסף כדי להככשיר משק"יות וקצינות ת"ש שידעו לטפל בתנאים הייחודיים של האוכלוסיה החרדית, האוצר כמובן יתנגד, וזו רק ההתחלה...
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה(קרדיט למרשי)
אמר לה ינאי מלכא לדביתיה אל תתיראי מן הפרושין ולא ממי שאינן פרושין אלא מן הצבועין שדומין לפרושין שמעשיהן כמעשה זמרי ומבקשין שכר כפנחס

אמר פסטן: שניהם גרועים, אבל עדיף להיות טיפש מאשר שקרן.
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #128  
ישן 23-02-2012, 00:31
  קליפס קליפס אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 04.11.07
הודעות: 195
בתגובה להודעה מספר 127 שנכתבה על ידי FiReBall שמתחילה ב "הפתרון: ברירת המחדל היא גיוס..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי FiReBall
הפתרון:

ברירת המחדל היא גיוס לצה"ל.

מי שצה"ל יחשוב שאינו מתאים לגיוס (מטעמים כאלה ואחרים) ילך למסלול של שירות לאומי,

הכולל שירות חד/דו/תלת שנתי בבתי החולים / מכבי אש / מד"א / משטרת ישראל / בתי-ספר / גופים התנדבותיים אחרים.


מי שלא ילך לאילו מהמסלולים לא, שלא לאור פטור רפואי, לא יהיה זכאי לאי אילו זכויות סוציאליות במדינה לכל משך חייו. ובכל זה: ביטוח לאומי, תקצוב על לימודים בישיבה, מלגות ועוד.


בקיצור, מאחר והחרדים לא מתכוונים להתגייס, אז כל הרעש והטררם היה בשביל "להרוויח" את הקצבאות שלהם? ורק שתזכור: מי שלא מקבל ביטוח לאומי, גם לא ישלם...
כנ"ל לגבי מס הכנסה, ובעניין הזה כדאי לך לשמוע את דעתם של אנשי האוצר, שעושים מאמצים עילאיים כדי להכניס את החרדים למעגל התעסוקה.
ולסיכום: אחרי שאין חוק טל, ואחרי שאין גם דרך לגייס את החרדים (שלא לומר עודף רצון לראות אותם מציפים את הצבא בעשרות אלפים), את מה נבטל כעת? איפה החכמים שהביאו אותנו למצב הזה? חבל שפופוליזם זול מנחה אותנו.

החוכמה היא לא לשפוך את האמבטיה עם התינוק. בפסק הדין של שופטי המיעוט, מופיע נתון מדהים בעיני: בשנת 2007 התגייסו כ-50 חרדים. בשנת 2010 התגייסו כ-1,600 חרדים, ישנם עוד כמה אלפים שעושים שירות אזרחי. כעת, אחרי ש"פתרנו את הבעיה וביטלנו את החוק", גם את זה לא יהיה... וואלה יופי.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #134  
ישן 23-02-2012, 03:13
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 21,060
בתגובה להודעה מספר 130 שנכתבה על ידי קליפס שמתחילה ב "[QUOTE=ביטיס]למה אין דרך? יש..."

העיקרון הדתי הוא לא לשרת בצה"ל? זה מה שאתה אומר - אז כנראה צריך להתנות זכויות אזרח בחובות אזרח.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #135  
ישן 23-02-2012, 03:27
  קליפס קליפס אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 04.11.07
הודעות: 195
בתגובה להודעה מספר 134 שנכתבה על ידי ביטיס שמתחילה ב "העיקרון הדתי הוא לא לשרת..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי ביטיס
העיקרון הדתי הוא לא לשרת בצה"ל? זה מה שאתה אומר - אז כנראה צריך להתנות זכויות אזרח בחובות אזרח.


קדימה, תן הצעה אופרטיבית איך אתה מגייס אותם.
כל מה שאנחנו עושים כעת, זו אחיזת עיניים ושימוש בסיסמאות סרק.
איזה זכויות אזרח בדיוק תיקח מהם, אין לך שום סנקציה אמיתית ביד. הרי המדינה תפסיד יותר אילו הם יתנתקו לחלוטין ממעגל זכויות/חובות אזרחיות. המדינה משקיעה סכומי עתק כדי להכניס אותם למעגל היצרני...


ונקודה נוספת: הרי כל סנקציה על החרדים, תהיה חייבת לבוא שווה בשווה גם על הערבים, שגם הם לא עושים צבא, ולא מוכנים לקבל תכתיב של שירות אזרחי. על החרדים אנחנו גיבורים גדולים ומאיימים, הרי על הערבים אין סיכוי שמישהו יעז לגעת בזכויות האזרח שלהם, העולם כולו יעמוד על רגליים אחוריות...
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #136  
ישן 23-02-2012, 03:33
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 21,060
בתגובה להודעה מספר 135 שנכתבה על ידי קליפס שמתחילה ב "[QUOTE=ביטיס]העיקרון הדתי הוא..."

הצעה פשוטה מאוד, אתה מקים מסגרת יחידתית שתקלוט אותם - הרבה יותר לעשות את זה לאוגדה מאשר לגדוד, כפי שקיים כיום.

איזה זכויות? מתן זכויות תושב ולא אזרח - אם אבדן ביטוח לאומי, הצורך לשלם יותר למערכת הבריאות, אבדן נקודות זיכוי וכדומה הוא לא שוט, אז קדימה - אין שום בעיה.

ואגב, אל תתלהב שמצאת מציאה בדמות הערבים - אותו דבר בדיוק צריך לעשות אצלהם. רק שיש הבדל קטן - אלה מתיימרים להכתיב לי מה אני אמור לעשות ואמורים להיות קרובים אלי. האחרים לא.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #137  
ישן 23-02-2012, 03:51
  קליפס קליפס אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 04.11.07
הודעות: 195
בתגובה להודעה מספר 136 שנכתבה על ידי ביטיס שמתחילה ב "הצעה פשוטה מאוד, אתה מקים..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי ביטיס
הצעה פשוטה מאוד, אתה מקים מסגרת יחידתית שתקלוט אותם - הרבה יותר לעשות את זה לאוגדה מאשר לגדוד, כפי שקיים כיום.

איזה זכויות? מתן זכויות תושב ולא אזרח - אם אבדן ביטוח לאומי, הצורך לשלם יותר למערכת הבריאות, אבדן נקודות זיכוי וכדומה הוא לא שוט, אז קדימה - אין שום בעיה.

ואגב, אל תתלהב שמצאת מציאה בדמות הערבים - אותו דבר בדיוק צריך לעשות אצלהם. רק שיש הבדל קטן - אלה מתיימרים להכתיב לי מה אני אמור לעשות ואמורים להיות קרובים אלי. האחרים לא.


רצת קדימה... לפני שתקים את ה"מסגרת היחידתית", תענה קודם איך אתה מאלץ 7,000 איש מדי שנה להתגייס, כשהם מודיעים לך באופן מופגן שגם במחיר של כלא לא תאלץ אותם.

ולגבי הערבים, אתה לא תוכל לנקוט שום סנקציה לחרדים שאינך נוקט כלפי ערבים. מה עוד, שגם סנקציה לא תרתיע את החרדים, ובכל מקרה, ההפסד הוא של המדינה, שמשקיעה הון עתק כדי לשלב אותם בשוק היצרני...

אגב, בחו"ל משלמים ביטוח בריאות פרטי, לא מתים מזה...
הנסיון להיתלות בביטוח הלאומי כמכשיר שיאלץ את החרדים להתגייס, רק מראה עד כמה אנו חסרי אונים, ומחזיקים ביד אקדח ריק מכדורים. בואו נודה על האמת: אין לנו דרך לאלץ אותם להתגייס. הדרך היחידה היא הידברות והסכמה. אבל החכמים הלכו כעת עם הראש בקיר.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #138  
ישן 23-02-2012, 03:55
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 21,060
בתגובה להודעה מספר 137 שנכתבה על ידי קליפס שמתחילה ב "[QUOTE=ביטיס]הצעה פשוטה מאוד,..."

אם זה לא ברור לציבור החרדי שהוא צריך לשאת בנטל, אז אין שום הדברות או הסכמה. הטענה כאילו אני צריך לומר תודה על כך שהם עושים לי טובה שרק חלק קטן מואיל בטובו לשרת היא אבסורדית.
הסיבה שרוצים לשלב אותם בשוק העבודה היא שהם כן צורכים תקציב - רפואה, השלמת הכנסה, ביטוח לאומי. אם אתה טוען שמדובר באקדח ריק, אז קדימה. שיפסיקו לקחת ולו אגורה אחת.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #139  
ישן 23-02-2012, 08:12
  lior432 lior432 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 14.03.07
הודעות: 4,361
בתגובה להודעה מספר 137 שנכתבה על ידי קליפס שמתחילה ב "[QUOTE=ביטיס]הצעה פשוטה מאוד,..."

אההממ....יש מספיק משרדים ממשלתיים שהחבר'ה תלויים בהם ואם יש משהו שמשרדים ממשלתיים מצטיינים בו זה למרר לאזרח את החיים אם הוא לא במצב של compliance לאותם משרדים.
רוצה דוגמאות? בבקשה:
משרד הדתות- תעודת משגיחי כשרות יינתנו רק למי שסיים שירות צבאי או לאומי.
ביטוח לאומי- זכאות לקצבאות, כנ"ל.
משרד החינוך או מי שלא יהיה אחראי על קצבאות ללימודים בישיבות: כנ"ל...

בכלל, כלא לא ירתיע אותם, זה נכון. מצד שני קנסות במקרים כאלו הרבה יותר יעילים. אותם 7000 בחורים אולי יסכימו ללכת לכלא לחודש חודשיים, מצד שני, פעמיים ח"י אלפים שקלים ברירת קנס יהיו הרבה יותר יעילים.

עכשיו תגיד לי שהם לא ישלמו? אין שום בעייה.... welcome to the system. או במילים אחרות, כמו שעיריית תל אביב אוהבת את דוחות החנייה שלה, תשלומים אחרי 3 שנים פלוס כפלים, הצמדות ופיגורים.

יהיו עיקולים, הוצל"פ, אין דרכון, אין רשיון נהיגה, אין טסט לאוטו, אי אפשר לפתוח עסק, יש עיכובי יציאה מהארץ (לא ממש הכרחי, לא נראה לי שמישהו יתנגד שהם ייצאו, הבעיה יותר בקטע של החזרה)....בקיצור, כל הטוב שמדינת ישראל יכולה להפיל על אזרח.
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #142  
ישן 23-02-2012, 01:47
  קליפס קליפס אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 04.11.07
הודעות: 195
בתגובה להודעה מספר 141 שנכתבה על ידי Taurus84 שמתחילה ב "הפתרון לבעיה הוא בתי סוהר לכל..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי Taurus84
הפתרון לבעיה הוא בתי סוהר לכל המשתמטים. אמנם זה כרוך בהוצאות, אבל אז גיוס חובה באמת יהיה חובה.


אתה רציני? יש כעת בס"ה למעלה מ-60,000 איש במסלול דחיית שירות. איפה אתה רוצה לכלוא אותם?
יודע מה, יש 7,000 חרדים במחזור גיוס. יש לך כלא בשבילם? יש לך מספיק סוהרים בשביל לכלוא "רק" מחזור גיוס אחד?

ונגיד שהקמת מחנה מעצר אדיר מימדים במבצע לאומי. מה יהיה אחרי שבהוראת הרבנים הם יישבו בכלא ולא יישברו, עד מתי תשאיר אותם בכלא, לעולם? וכשיגיע מחזור גיוס נוסף, תכניס גם אותו? אולי תהפוך את בני ברק למחנה מעצר גדול?

בקיצור, האיום בכלא לא רלוונטי ברגע שמדובר על מספר של יותר מכמה עשרות אנשים. במאה-מאתיים איש סתמת את בתי הכלא טוטל...

וכשזה יקרה, נעמוד עם הלשון בחוץ, ולא יהיה לנו שום שוט. ואז, גם האלפיים איש שהתגייסו השנה בגלל חוק טל, יהיו היסטוריה.

נ.ב. רק אני ראיתי בתחילת השבוע כתבה בערוץ 2 על מח"ט גולני שלחוץ מזה שיש לו יותר מדי דתיים בחטיבה? כעת, תחשוב אילו היה מדובר בחרדים...
עם יד על הלב, אנחנו באמת רוצים צבא דוסים? מתאים לך שבבוא היום יתמנה רמטכ"ל חסיד עם זקן עד הפופיק? עזוב אותי מהקשקוש הזה.

נערך לאחרונה ע"י קליפס בתאריך 23-02-2012 בשעה 01:52.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #145  
ישן 23-02-2012, 03:48
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 21,060
בתגובה להודעה מספר 144 שנכתבה על ידי קליפס שמתחילה ב "[QUOTE=Taurus84]לא בהכרח צבא,..."

תעשה שירות לאומי של ארבע שנים לעומת שירות צבאי של שלוש או שנתיים וחצי (במודל הגרמני) ותראה כמה יעדיפו שירות צבאי.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #147  
ישן 23-02-2012, 03:58
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 21,060
בתגובה להודעה מספר 146 שנכתבה על ידי קליפס שמתחילה ב "[QUOTE=ביטיס]תעשה שירות לאומי..."

א. בהחלט עונה. שירות לאומי ארוך יותר בהחלט מכפר על שירות קצר יותר.
ב. אפשר לאלץ אותם כמו שאילצו אותי לשרת. באיום כליאה. וכפי שאמרתי, אבדן זכויות אזרח (אגב, אזרח זה גם הצבעה, כן?)
ג. לא, אבל היא בהחלט מציגה פניקה לא קטנה מצידם (ומצדך). כנראה שכן מדובר בביג-דיל...
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #148  
ישן 23-02-2012, 04:07
  קליפס קליפס אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 04.11.07
הודעות: 195
בתגובה להודעה מספר 147 שנכתבה על ידי ביטיס שמתחילה ב "א. בהחלט עונה. שירות לאומי..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי ביטיס
א. בהחלט עונה. שירות לאומי ארוך יותר בהחלט מכפר על שירות קצר יותר.
ב. אפשר לאלץ אותם כמו שאילצו אותי לשרת. באיום כליאה. וכפי שאמרתי, אבדן זכויות אזרח (אגב, אזרח זה גם הצבעה, כן?)
ג. לא, אבל היא בהחלט מציגה פניקה לא קטנה מצידם (ומצדך). כנראה שכן מדובר בביג-דיל...


א. כל שירות אזרחי איננו עומד למול חיילים שמשלמים בדם. גם אם אתה מוכן "לוותר" להם, רוב הציבור לא יסכים, ובצדק. זו אפלייה בין דם לדם.
ב. תסביר איך אתה הולך לכלוא 7,000 איש מדי שנה למשך שלוש שנים. אדם רציני כמוך יודע שזה אפילו לא נחשב איום...
ג. בעניין הפניקה, שים לב לנתון מפתיע: מיהם הדוברים שסובבו היום בכל כלי התקשורת בפרשה? כמעט אף לא אחד מהנציגים החרדים. הם פשוט בחרו להתעלם לחלוטין. אדישות מופגנת. הסתפקו בתגובה לעיתונות מינורית ששיגרו אתמול, וזהו!!!
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #149  
ישן 23-02-2012, 04:10
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 21,060
בתגובה להודעה מספר 148 שנכתבה על ידי קליפס שמתחילה ב "[QUOTE=ביטיס]א. בהחלט עונה...."

א. הנה רעיון, בא תעשה משאל עם בשאלה הזו. יש לי הרגשה שתופתע.
ב. ולכן החלופה, אבדן אזרחות.
ג. מפתיע? האם אתה טוען שמדובר ביוצא דופן?
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #151  
ישן 23-02-2012, 04:20
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 21,060
בתגובה להודעה מספר 150 שנכתבה על ידי קליפס שמתחילה ב "[QUOTE=ביטיס]א. הנה רעיון, בא..."

א. אבל לא טענת שיפתור. טענת שזו לא תהיה חלופה מספקת, בא לא נחליף טיעונים פתאום.
ב. ממה שאני מכיר, במידה והם מקבלים תעודת תושב, אין בעיה כזו - ע"ע ערביי מזרח ירושלים. שישארו עם תעודה כתומה ומעמד תושב (האם האקדח נטען לפתע?)
ג. אתה מתכוון לאלי ישי שמיהר לשוחח עם נתניהו? או לליצמן? ואולי האלם הפתאומי הוא תוצר ההיסטריה... נחיה ונראה.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #152  
ישן 23-02-2012, 04:38
  קליפס קליפס אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 04.11.07
הודעות: 195
בתגובה להודעה מספר 151 שנכתבה על ידי ביטיס שמתחילה ב "א. אבל לא טענת שיפתור. טענת..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי ביטיס
א. אבל לא טענת שיפתור. טענת שזו לא תהיה חלופה מספקת, בא לא נחליף טיעונים פתאום.
ב. ממה שאני מכיר, במידה והם מקבלים תעודת תושב, אין בעיה כזו - ע"ע ערביי מזרח ירושלים. שישארו עם תעודה כתומה ומעמד תושב (האם האקדח נטען לפתע?)
ג. אתה מתכוון לאלי ישי שמיהר לשוחח עם נתניהו? או לליצמן? ואולי האלם הפתאומי הוא תוצר ההיסטריה... נחיה ונראה.


א. לא יפתור, לא יהיה חלופה, ולא יתקבל. ובקיצור: אם אין לך פרטנר שמוכן להתחייב ל-4 שנים, עבור מי בדיוק תעשה את המשאל. אתה צריך קודם כל לקבל הסכמה.
כעת, שים לב: קודם נקטנו בצעד קיצוני של ביטול החוק ללא הסכמה. אח"כ אתה מציע שמאחר ולא ניתן לגייס, נעשה שירות אזרחי ארוך, וגם אותו מסתבר לא ניתן ללא הסכמה לבצע, והופ - חזרנו לנקודת ההתחלה: בכוח לא ניתן לכפות. אז מה עשינו? רק היזקנו.

ב. אתה מתבלבל קצת בעניין ערביי מזרח י-ם. הם לא היו אזרחים ישראלים. הם תושבים שאינם אזרחים ולא היו כאלו מעולם. מי שאזרח, לא ניתן לשלול את אזרחותו. אא"כ הוא מחזיק באזרחות זרה נוספת.
ג. אני רואה שחיפשת מהר מה הגיבו הח"כים החרדים ומנסה להוכיח שהם לחוצים... תקרא טוב: מדובר בפחות או יותר באותה הודעה סתמית שיצאו מכולם, "שוחחנו עם רוה"מ בעניין ונמצא פתרון". מעבר לזה? נאדה, אפס התיחסות.
זה לא היסטריה ידידי. תראה איך הפוליטיקאים החילונים תיזזו היום מאולפן לאולפן.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #153  
ישן 23-02-2012, 05:03
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 21,060
בתגובה להודעה מספר 152 שנכתבה על ידי קליפס שמתחילה ב "[QUOTE=ביטיס]א. אבל לא טענת..."

א. לא זה מה שטענת - טענת שזה לא יהיה חלופה מספקת. לחזור ולומר את זה כמו תוכי לא יהפוך את זה ליותר אמת.
ב. הלכתי לאמנה של 1961 - ושם כתוב במפורש: התנהגות פושעת או בלתי נאמנה לא מאפשרת להנות מהאמנה. אני לא מכיר טיעון שאומר שאי אפשר להשאיר תושבות בלבד.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -


נערך לאחרונה ע"י ביטיס בתאריך 23-02-2012 בשעה 05:08.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #155  
ישן 23-02-2012, 06:34
  Cu1 Cu1 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 07.03.11
הודעות: 2,961
בתגובה להודעה מספר 150 שנכתבה על ידי קליפס שמתחילה ב "[QUOTE=ביטיס]א. הנה רעיון, בא..."

תבדוק מה קרה למספר הלידות הממוצא שפגעו בקצבאות הילדים .
תתפלא מספר הלידות בעדה החרדית ירד.
מכאן כל העקרונות היפים מתמצים בסוף לכסף.
לכן יש לך שוט , ביטוח לאומי , הטבות אחרות שהם מקבלים (אפשר למשל לשלול לחלוטין קיצבת ילדים ממי שמסרב לעשות צבא או שירות לאומי).
זה שאתה מנסה להציג כאילו לחרדים זה לא ישנה זה אולי יפה אידאלית , במבחן המציעות זה לא יעבוד , והשוט הזה יעבוד מצויין.
ושיפסיקו לנפנף בעקרונות הדת , אותם חרדים שיושבים בארצות נכר מתנהגים שונה לחלוטין .
משלמים את המסים , רובם עובדים ומסתדרים יפה מאוד.
בנוסף אתה יכול לראות הרבה מאוד חרדים בחנויות זולות בארצות הברית משלמים לקופאית גוייה בלבוש הרבה פחות צנוע מחיילת בצה"ל , מרחק נגיעה של מדריכת חיר גדול יותר מאותו חרד שמגיש את כרטיס האשראי שלו או המזומן לאותה קופאית
בקיצור שרוצים אפשר , רק פה העקרון לעשות דווקא (ראה מקרה שעון הקיץ) ולהתנגד למלכות בכל דרך , העקרון הדתי פה מאוד קטן.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #156  
ישן 23-02-2012, 08:21
  קליפס קליפס אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 04.11.07
הודעות: 195
בתגובה להודעה מספר 155 שנכתבה על ידי Cu1 שמתחילה ב "תבדוק מה קרה למספר הלידות..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי Cu1
תבדוק מה קרה למספר הלידות הממוצא שפגעו בקצבאות הילדים .
תתפלא מספר הלידות בעדה החרדית ירד.
מכאן כל העקרונות היפים מתמצים בסוף לכסף.
לכן יש לך שוט , ביטוח לאומי , הטבות אחרות שהם מקבלים (אפשר למשל לשלול לחלוטין קיצבת ילדים ממי שמסרב לעשות צבא או שירות לאומי).
זה שאתה מנסה להציג כאילו לחרדים זה לא ישנה זה אולי יפה אידאלית , במבחן המציעות זה לא יעבוד , והשוט הזה יעבוד מצויין.
ושיפסיקו לנפנף בעקרונות הדת , אותם חרדים שיושבים בארצות נכר מתנהגים שונה לחלוטין .
משלמים את המסים , רובם עובדים ומסתדרים יפה מאוד.
בנוסף אתה יכול לראות הרבה מאוד חרדים בחנויות זולות בארצות הברית משלמים לקופאית גוייה בלבוש הרבה פחות צנוע מחיילת בצה"ל , מרחק נגיעה של מדריכת חיר גדול יותר מאותו חרד שמגיש את כרטיס האשראי שלו או המזומן לאותה קופאית
בקיצור שרוצים אפשר , רק פה העקרון לעשות דווקא (ראה מקרה שעון הקיץ) ולהתנגד למלכות בכל דרך , העקרון הדתי פה מאוד קטן.


עצם זה שאתה מביא את העדה החרדית כראיה, מוכיח עד כמה אינך יודע מה אתה שח: העדה החרדית מאז ומעולם התנזרה מהמדינה. הם לא לקחו מעולם ביטוח לאומי, דמי לידה, תקציבים למוסדות, ולא הצביעו בבחירות מעולם.
לגבי כל יתר טענותיך בעניין הצניעות, לחלוטין לא רלוונטי אם אתה צודק או לא. מי שקובע לחרדים אלו רבניהם - ולא אתה. ומהרגע בו הם קבעו שהליכת צעירים חרדים לצבא בגיל 18 עומדת באיסור מוחלט, לא ממש משנה מה אתה חושב, הם ייצייתו לרבנים באופן מוחלט.
העניין הוא לא מי צודק, אלא מי חכם. היו כבר הסכמות עם הרבנים, כאלו שהובילו לטיפין טיפין של שירות חרדים (2,000 כעת בצבא ועוד 2000 בשירות אזרחי) במסלולים ייחודיים ובתיאום. כעת הרסו הכל.
מי שחושב שכעת הוא יכול לגייס עשרות אלפי אנשים שמצהירים שמוכנים לשבת בכלא ולא ללכת לצבא, משחק בנדמה לי. זה אפילו לא איום.
שיהיה ברור לכולם, שהצבא לא נערך באוגוסט לגייס אלפי חרדים. כולם מבינים שזה לא יהיה, אבל משחקים בכאילו.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #167  
ישן 23-02-2012, 19:17
צלמית המשתמש של פסטן
  פסטן פסטן אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 14.12.09
הודעות: 9,751
בתגובה להודעה מספר 127 שנכתבה על ידי FiReBall שמתחילה ב "הפתרון: ברירת המחדל היא גיוס..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי FiReBall
הכולל שירות חד/דו/תלת שנתי בבתי החולים / מכבי אש / מד"א / משטרת ישראל / בתי-ספר / גופים התנדבותיים אחרים.
למה חד- או דו-שנתי? הבנו שיש לו בעיה רפואית שמונעת ממנו לשרת בצבא, אבל מה זו מונע ממנו לשרת 3 שנים במד"א במקום שנתיים או שנה?

ציטוט:
במקור נכתב על ידי FiReBall
מי שלא ילך לאילו מהמסלולים לא, שלא לאור פטור רפואי, לא יהיה זכאי לאי אילו זכויות סוציאליות במדינה לכל משך חייו. ובכל זה: ביטוח לאומי, תקצוב על לימודים בישיבה, מלגות ועוד.
למלגות ליוצאי-צבא (אייסף, אימפקטף וואטבר) הם כבר אינם זכאים. כל השאר "בלתי אפשרי", "בלתי-נסבל", ובלתי-חוקתי...

ביטוח לאומי זה לא פרס על התנהגות טובה.
מה השלב הבא, לא לפנות לבית-חולים מישהו שנפגע בת.ד. ומזהים שהוא לא היה בצבא?
בוא נתחיל מהאסירים, אם כך. שישלמו בעצמם על האוכל, החשמל, המים, והמגורים שהם מקבלים. אם יישאר להם משהו, נדבר על טיפול רפואי כשהם חולים...
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה(קרדיט למרשי)
אמר לה ינאי מלכא לדביתיה אל תתיראי מן הפרושין ולא ממי שאינן פרושין אלא מן הצבועין שדומין לפרושין שמעשיהן כמעשה זמרי ומבקשין שכר כפנחס

אמר פסטן: שניהם גרועים, אבל עדיף להיות טיפש מאשר שקרן.
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #168  
ישן 23-02-2012, 04:48
  קליפס קליפס אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 04.11.07
הודעות: 195
לגייס בכח? תראו מה כותב אחד מגדולי הרבנים החרדים היום
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי גראדיאנט שמתחילה ב "חוק טל בוטל. מה עכשיו?"

מכתב שמתפרסם הבוקר בעיתון יתד נאמן, מאת הרב שמואל אוירבאך, מגדולי הרבנים בציבור החרדי כיום.
אני מציע לקרוא, ולחשוב, נוכח המילים החריפות הללו, "אשר על זה נצטוונו לעמוד על נפשנו, בלא שום ויתור ח"ו לקדש שם שמים", האם באמת מישהו חושב שהוא יצליח לגייס בכוח עשרות אלפי תלמידים, שרבותיהם מורים להם "לעמוד על נפשנו ללא שום ויתור".
המודעה הזו אומרת באופן הכי פשוט: "לא נתגייס גם במחיר מוות".

מה יעשו כעת החכמים שצעקו לבטל את חוק טל ולשלוח מייד את כל הדוסים לבקו"ם? תראו מה אתם יודעים לעשות.


תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

נערך לאחרונה ע"י קליפס בתאריך 23-02-2012 בשעה 04:55.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #172  
ישן 23-02-2012, 11:34
  YGH YGH אינו מחובר  
יגיל הנקין. ד"ר להיסטוריה צבאית, חוקר במחלקת היסטוריה של צה"ל
 
חבר מתאריך: 16.02.04
הודעות: 5,564
מאיפה ישלמו?
בתגובה להודעה מספר 171 שנכתבה על ידי lior432 שמתחילה ב "מצידי שלא יעשו, הדבר האחרון..."

נניח תשלול להם את כל ההקצאות, ותאסור עליהם לעבוד. יש שתי אפשרויות:
1. כולם הולכים להתגייס,
2. האו"ם ואחרים קופצים עליך כי אתה בוחר להרעיב ילדים למוות (כן כן, הרי אתה בונה על כך שהם ייחנקו לגמרי כדי שהם ייכנעו קודם. אבל מה אם הם לא? מה אם הם ינסו להתקיים 'שחור' ובנתיים להקים צעקה?)
כדי לכפות על הוריהם להתגייס. גם בג"ץ פוסל חצי מהסנקציות שאתה מנסה להפעיל ומחייב אותך לשלם למשפחות השלמת הכנסה.


בסופו של דבר, החרדים לא סופרמנים, אבל קמפיין רחב של אי-ציות אזרחי הוא משהו שמדינה דמוקרטית לא אוהבת להתמודד איתו. לא צריך רוב בשביל זה, מספיק מיעוט משמעותי. ובהתחשב בכמות החרדים שגדולה הרבה יותר מאשר דחויי הגיוס, זה חתיכת מיעוט. זה לא שצריך להיכנע להכל, אבל נסיון *בבת-אחת* לשנות את המצב בכוח - אהמ, נו, מילא.

כמובן, יכול להיות שאתה רוצה מלחמת אזרחים. אני מעדיף שלא.
_____________________________________
"במידה רבה, הודות למאמרי הארץ הוקמה ממשלת הליכוד הלאומי ונתמנה משה דיין כשר הבטחון. הארץ דרש תגובה צבאית על האיום המצרי שבועיים לפני המלחמה, ואף דרש את תפיסת הרמה הסורית ימים אחדים לפני הפעולה".
(הארץ מפרסם את עצמו, 22 ביוני 1967)


המדריך לשביל ישראל, מאת יגיל הנקין ויעקב סער. מהדורה רביעית, 2020
גלריית התמונות שלי

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #174  
ישן 23-02-2012, 12:05
  YGH YGH אינו מחובר  
יגיל הנקין. ד"ר להיסטוריה צבאית, חוקר במחלקת היסטוריה של צה"ל
 
חבר מתאריך: 16.02.04
הודעות: 5,564
כמובן שיציגו טלאי צהוב. מה אתה חושב?
בתגובה להודעה מספר 173 שנכתבה על ידי tamido שמתחילה ב "[QUOTE] נניח תשלול להם את כל..."

מי זורק אמצעי תעמולה כזה?

אבל בסופו של דבר, נשארה הנקודה שנסיון לשנות הכל בצורת זבנג-וגמרנו ידרוש המון זבנגים, ויעורר התנגדות לא רק בישראל אלא גם לחץ חיצוני, והוא לא יותר מדי מעשי *בבת-אחת*.
_____________________________________
"במידה רבה, הודות למאמרי הארץ הוקמה ממשלת הליכוד הלאומי ונתמנה משה דיין כשר הבטחון. הארץ דרש תגובה צבאית על האיום המצרי שבועיים לפני המלחמה, ואף דרש את תפיסת הרמה הסורית ימים אחדים לפני הפעולה".
(הארץ מפרסם את עצמו, 22 ביוני 1967)


המדריך לשביל ישראל, מאת יגיל הנקין ויעקב סער. מהדורה רביעית, 2020
גלריית התמונות שלי

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #176  
ישן 23-02-2012, 14:06
  YGH YGH אינו מחובר  
יגיל הנקין. ד"ר להיסטוריה צבאית, חוקר במחלקת היסטוריה של צה"ל
 
חבר מתאריך: 16.02.04
הודעות: 5,564
מה זה 'צריכים להפנים'? מי אמר?
בתגובה להודעה מספר 175 שנכתבה על ידי tamido שמתחילה ב "החרדים צריכים להפנים שמה שהיה..."

הם מסתכלים ורואים יותר חרדים (וגם דתיים, אבל זה פחות רלוונטי מבחינתם) מאשר לפני שישים שנה. זה ש*לך* ולחלקים אחרים באוכלוסיה לא נוח, לא רלוונטי - מה שהם יוכלו לעשות בקח-תן פוליטי, הם יכולים היום כנראה לא פחות מפעם, והם גם עלולים לעשות את זה. אז מבחינתך הם 'צריכים להפנים', ומבחינתי הם צריכים כולם להתגייס, אבל מבחינת המציאות כנראה שלא זה ולא זה יקרה.
_____________________________________
"במידה רבה, הודות למאמרי הארץ הוקמה ממשלת הליכוד הלאומי ונתמנה משה דיין כשר הבטחון. הארץ דרש תגובה צבאית על האיום המצרי שבועיים לפני המלחמה, ואף דרש את תפיסת הרמה הסורית ימים אחדים לפני הפעולה".
(הארץ מפרסם את עצמו, 22 ביוני 1967)


המדריך לשביל ישראל, מאת יגיל הנקין ויעקב סער. מהדורה רביעית, 2020
גלריית התמונות שלי

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #179  
ישן 23-02-2012, 09:51
  קליפס קליפס אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 04.11.07
הודעות: 195
בתגובה להודעה מספר 178 שנכתבה על ידי tamido שמתחילה ב "אני קורא את התגובות שלך..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי tamido
אני קורא את התגובות שלך ומשתומם, מיהם אותם סופרמנים כל יכולים אשר מדינה שלמה לא יכולה עליהם?

לא ניתן לחייבם לשלם מיסים, לא מעניין אותם כסף, אין כל יכולת לחייבם לשירות אזרחי, עלינו לקבל את הגזרה של העול שלהם בהכנעה ולהמשיכה לדיראון עולם.
בכל מדינה אחרת שאינה יודעת מיהם אותם חרדים היו שואלים מה זו המאפיה הזו....


מיהם אותם הסופרמנים שהרעידו את המדינה במחאה החברתית בקיץ האחרון? הם היו סופרמנים? מאפיונרים? ממש לא.
כל קבוצה גדולה ומאורגנת הופכת לבעלת כוח מסויים, כוח שהקבוצה האחרת מנגד לא תמיד יכולה להתיימר לכופף אותה. הדבר נכון שבעתיים כאשר סוגיות דת עומדות על הפרק, ואז קשה עוד יותר לפרק קבוצה שדבוקה לעקרונותיה.
מאידך אני חושב, שמי שמתיימר לקחת ציבור בסדר גודל כזה ולכופף אותו לחלוטין, כנראה חושב שהוא סופרמן. כי אני עוד לא שמעתי עד עכשיו על שיטה לבצע זאת.
השיטה היחידה שאני מכיר, היא הידברות והסכמה. כך עושים עם כל ועד עובדים שמכיל הרבה פחות אנשים. עד היום זה הביא תוצאות גם מול החרדים, גם אם לא בכמויות אליהם שאפנו. כעת, בוא נראה מי הסופרמן שיצליח להכניע ציבור אזרחים ענק שכזה שעומד על דעתו בתוקף.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #180  
ישן 23-02-2012, 11:22
  tamido tamido אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 27.02.06
הודעות: 1,132
בתגובה להודעה מספר 179 שנכתבה על ידי קליפס שמתחילה ב "[QUOTE=tamido]אני קורא את..."

ציטוט:
מיהם אותם הסופרמנים שהרעידו את המדינה במחאה החברתית בקיץ האחרון? הם היו סופרמנים? מאפיונרים? ממש לא.
כל קבוצה גדולה ומאורגנת הופכת לבעלת כוח מסויים, כוח שהקבוצה האחרת מנגד לא תמיד יכולה להתיימר לכופף אותה. הדבר נכון שבעתיים כאשר סוגיות דת עומדות על הפרק, ואז קשה עוד יותר לפרק קבוצה שדבוקה לעקרונותיה.
מאידך אני חושב, שמי שמתיימר לקחת ציבור בסדר גודל כזה ולכופף אותו לחלוטין, כנראה חושב שהוא סופרמן. כי אני עוד לא שמעתי עד עכשיו על שיטה לבצע זאת.
השיטה היחידה שאני מכיר, היא הידברות והסכמה. כך עושים עם כל ועד עובדים שמכיל הרבה פחות אנשים. עד היום זה הביא תוצאות גם מול החרדים, גם אם לא בכמויות אליהם שאפנו. כעת, בוא נראה מי הסופרמן שיצליח להכניע ציבור אזרחים ענק שכזה שעומד על דעתו בתוקף.



משעשע אותי שאתה משווה את מחאת החרדים למחאת הרוב הדומם שבזכותו יש את המדינה, והוא אותו הרוב שיצא למחאה בין היתר להפסקת האפליה של השירות הצבאי.

אגב גם משעשע לשמוע על הדברות והסכמה, שנינו יודעים שאנחנו נדבר והם לא יסכימו לדבר.
בסופו של יום הרוב במדינה הזו יקבע אם החרדים ישרתו ואם יוחלט שכן תופתע מה מידת הכח שמדינה יכולה להפעיל על קבוצות קיצוניות גם כשהקיצוניות שלהם נשאבת מדת.
החרדים פשוט לא התנסו בזאת עד כה כי אם נחו על זרי דפנה של אי עשיה מצד הרוב הדומם.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #190  
ישן 27-02-2012, 23:50
  YGH YGH אינו מחובר  
יגיל הנקין. ד"ר להיסטוריה צבאית, חוקר במחלקת היסטוריה של צה"ל
 
חבר מתאריך: 16.02.04
הודעות: 5,564
אתה עכשיו סתם מנסה לקנטר, נכון?
בתגובה להודעה מספר 189 שנכתבה על ידי tamido שמתחילה ב "[QUOTE] מזמן שהתקבל [b]חוק..."

מלבד העובדה שזה לא רלוונטי לרוב השופטים שהחליטו, אזי העובדה שנציגי הפוליטיקאים *יכולים* להטיל ווטו איננה שקולה גם היום ל"מי שבוחר את השופטים הנם הממשלה שבבחירתה היה שותף העם ע"י מתן מנדט למפלגה החזקה וע"כ לרוב ישנה הלימה בין אופי השופטים בביה"מש לבין הלך הרוח בעם". ברור לי שאתה יודע את זה.
מלבד זאת, ברור גם שאתה מבין שבאותה מידה השופטים יכולים להטיל וטו, ושליאור צודק במה שטען ואתה לא; גם ברור לגמרי שלא במקרה התעלמת מכך שלממשלה יש שני נציגים (בעניין ביהמ"ש העליון) מתוך תשעה, ועוד נציג קואליציה - ורק בכנסת הזו עשו את החוכמולוגיה של נציג אופוזיציה שבעצם מאגף את הקואליציה הימנית מימין ולא אופוזיציה בעניין הזה.

סיכומו של עניין, לא "הממשלה" בוחרת את השופטים, אם כי יש לה אמירה והקואליציה יכולה להטיל וטו, כמו שגם השופטים יכולים להטיל וטו, ובטח שזה לא הופך את השופטים ל'נבחרי ציבור', כשם שהרמטכ"ל (הממונה על ידי שר הבטחון) איננו 'נבחר ציבור'.

וכיוון שברור לי שפה רק קינטור מניע את המשך הדיון, אני בחוץ.
_____________________________________
"במידה רבה, הודות למאמרי הארץ הוקמה ממשלת הליכוד הלאומי ונתמנה משה דיין כשר הבטחון. הארץ דרש תגובה צבאית על האיום המצרי שבועיים לפני המלחמה, ואף דרש את תפיסת הרמה הסורית ימים אחדים לפני הפעולה".
(הארץ מפרסם את עצמו, 22 ביוני 1967)


המדריך לשביל ישראל, מאת יגיל הנקין ויעקב סער. מהדורה רביעית, 2020
גלריית התמונות שלי

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #199  
ישן 23-02-2012, 18:08
  lior432 lior432 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 14.03.07
הודעות: 4,361
בתגובה להודעה מספר 198 שנכתבה על ידי קליפס שמתחילה ב "[QUOTE=lior432]לא משלם?..."

קצת צניעות ילד, לא תזיק לך. תשתדל להימנע מכל מני אמרות כנף כגון "אין לך מושג מה אתה אומר" כיוון שזה מעיד יותר על אומר הדברים.

דבר שני, החוק קובע כיום מאסר למי שמסרב להתגייס. אדרבא, אני מציע לבטל את המאסר ולחייב ברירת קנס במקום. אם הייתי מציע את זה על גנבים היית צורח גוועלד ומילל שאני ליברלי מדי.

ובכלל, מאיפה עזות המצח הזו להתנות יציאה לעבודה בפטור משרות צבאי? מדינת ישראל משקיעה מליונים בשביל להכניסם למעגל העבודה לא כי מישהו מאוהב בהם, אלא כיוון שביום שהקצבאות שהם חיים עליהן, הישירות והעקיפות, יגמרו, תהיה קטסטרופה.

דבר שלישי, אל תהלך אימים עם משפטים נבובים כמו מדינה טוטליטרית ושאר הקשקושים האלו. זה טיעון שאולי מקובל בטוקבק ב- ynet אבל לא בפורום הזה. אין שום דבר טוטאליטרי בקנסות. לא משלם? קבל בראש, זה מקובל בכל מקום בעולם, גם במדינות הנאורות ביותר. רוצה לשלם? לך לעבוד, אף אחד לא מונע את זה ממך.

אם אפשר להחזיק ככה ציבור של 800000 איש לאורך זמן? קודם כל זה לא 800000, זה הרבה הרבה פחות, מכיוון שהחוק לא מוחל רטרואקטיבית ולא על נשים.

דבר שני, כן, זה אפשרי, מדינת ישראל מחזיקה ככה את מעמד הביניים שנים על גבי שנים עם מיסוי עקיף וגבייה של סכומים באמתלות שונות ומשונות בהיקף שאין לו אח ורע בעולם. ובכלל, המספרים שמערכות הגבייה והאכיפה מטפלות בהם לא שונים בהרבה מהמספרים שאתה מדבר עליהם.
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה


נערך לאחרונה ע"י lior432 בתאריך 23-02-2012 בשעה 18:29.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #205  
ישן 24-02-2012, 16:48
  הפוסל במומו הפוסל במומו אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.06.07
הודעות: 535
זה ילך רק בטוב, אנחנו אחים
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי גראדיאנט שמתחילה ב "חוק טל בוטל. מה עכשיו?"

אקדים ואומר שיש לא מעט שאלות אתיות סביב חוק טל, אולם כאן לא המקום. אני אנסה למקד את הפוסט שלי
במה הצבא צריך לעשות כדי לגייס יותר חרדים ולהשתמש בהם באופן יותר יעיל.

1. לצה"ל יש ניסיון לא רע בתחום. לפי ראש אכ"א (פורסם בדיון בוועדת הכנסת) יש 8500 מלש"בים חרדים
כאשר השנה צה"ל קיבל יעד גיוס של 1200 וגייס 1400. אלו 1400 שהתגייסו מרצון, לא בכפייה, ולפי
הפרסומים צה"ל מאוד מרוצה מהם וזה חיובי ביותר.
נובעת מכך המסקנה שצה"ל צריך לגייס כאלו שרוצים להתגייס (ויש רבים כאלו יותר ממה שנדמה שפשוט צריכים
סיוע מול המסגרת השמרנית בה הם חיים) כי כך מקבלים חיילים טובים. גיוס דרך משטרה צבאית לא ממש
יביא תועלת.

2. צה"ל צריך לפנות לישיבות חרדיות מהזרם שהוא לא אנטי ציוני, ורובם כאלו, ולהציע להם פורמט של ישיבת
הסדר חרדית התפורה למידותיהם, עם שיתוף של ראשי הישיבות. צריך לקחת יעד ריאלי שצה"ל בוחר יחד
עם ראשי הישיבות 25%-35% מהתלמידים לגיוס. ביחס כל השאר יריבו הפוליטיקאים מה לעשות.

3. אם הצבא לוקח יעדי גיוס של חרדים, שיקח יעד של 3000 או 4000 מיתוך 8500 ולא 1200. פעם חשבו
שגם 1400 מתגייסים בשנה זה לא אפשרי, אבל צה"ל הוכיח שזה אפשרי!

4. לתפור חבילות שירות ייעודיות לבעלי משפחות, כאלו עם צרכים מיוחדים, לשתף את הקהילה.

אחרי כל ההתלהמות של הפוליטיקאים שרק מחפשים כותרות, צריך לחיות יחד, ולסייע לחרדים להרגיש
מה שיותר נוח בצבא כדי להתגייס. אני מאלו שחושבים שזה ילך רק בטוב, ואז התוצאות יהיו מדהימות,
כמו שרואים בנח"ל החרדי ובחיל האוויר.
החרדים לא אנשים רעים. הם תופסים את עצמם כנושאי הלפיד של הקיום היהודי, בדרכם. רק גישה מחבקת
תגרום להם להסיר מחיצות ותפיג חששות.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #209  
ישן 25-02-2012, 12:10
  הפוסל במומו הפוסל במומו אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.06.07
הודעות: 535
הצבא אומר שהוא מרוצה אז מי אנחנו שנקבע אחרת?
בתגובה להודעה מספר 208 שנכתבה על ידי סמוראי שמתחילה ב "השאלה היא האם התוצאות הן אכן..."

אני לא מסתכל על העלויות לטווח הקצר. מבחינתי, זה שיקום דור אצל החרדים עם מסורת של שירות צבאי זה
נכס שאין שני לו. ילדים שרואים את אבא חייל מילואים ואח"כ מתגייסים. צריך לסובב את הגלגל הענק הזה
וזה לא טריוויאלי וייקח הרבה זמן.
צריך להקים להם מסגרות ייעודיות כמו הנח"ל החרדי בעוד חילות, לשתף את ראשי הישיבות ולעשות את זה
עם תקציבים, תמיכה בישיבות שישלחו חיילים אפילו חלק קטן מתלמידיהן לשירות וכו'
לדעתי, עבודת שטח נכונה, בלי תקשורת, תביא לזה שתוך 15 שנה רוב החרדים יתגייסו לצבא, תוך שהם
בוחרים אחד מהמסלולים הרבים לנוחותם, כאשר הצבא מקבל:
1. שירות משמעותי של חיילים איכותיים
2. מסורת חדשה של אוכלוסייה המשרתת בצבא

המדינה מקבלת, אחרי השירות צבאי, אוכלוסייה יצרנית (אפרופו תשמ"ש) שעובדת ומשלמת מיסים.
הם גם ישפיעו על חרדים אחרים להיות יותר מתונים ויבנו גשר בין אחים. כל זה ארוך, סזיפי, לא נותן מנדטים
בבחירות ואין לזה רייטינג, אבל זה מה שנכון לעשות.

לצערי, חלק מחברי הפורום חושבים שהחרדים זו פיתה סורית בביסל"ח ומסתערים עם כלא ושלילת זכויות
כאילו אין מחר. הם לא יגייסו אף אחד, וגם את 1400 שיש היום כל שנה, לא נראה.
זו גישה מפחידה ומתלהמת. עצוב שאנשים בוגרים מתבטאים כך, תוך שהם מוסתים על ידי פוליטיקאים סוג ז'.
בחיים צריך שכל ישר וסבלנות.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #210  
ישן 25-02-2012, 14:06
  Cu1 Cu1 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 07.03.11
הודעות: 2,961
בתגובה להודעה מספר 209 שנכתבה על ידי הפוסל במומו שמתחילה ב "הצבא אומר שהוא מרוצה אז מי אנחנו שנקבע אחרת?"

שאלת למה להיות אנטי ולמה מתלהמים בפורום ואני אסביר לך (לפחות לגבי , אני לא מייצג אף אחד)
פשוט נמאס לי.
נמאס לי לשלם את המיסים המטורפים במדינה כי רק חלק משתתף בנטל המס.
נמאס לי שאני יודע שהילדים שלי יצטרכו ללכת ל 3 שנים בצבא כי הנטל מתחלק רק על חלק מהאוכלוסיה.
נמאס לי שיש אוכלוסיה שמקבלת הרבה יותר תקציבים על חשבוני.
נמאס לי שבשביל שהם יעשו לי טובה ויתגיסו אני צריך לתת להם עוד תקציבים.
נמאס לי המילואים שאני עשיתי אקסטרה כי רק חלק עושה מילואים.

השיטה שלך זה להמשיך להיות נחמד אלהם , לשפוך עוד תקציבים על ישבות שמשהוא שם יעשה טובה וילך לצבא , להקים מסגרות אולטרה מקפידות (הרבה יותר ממה שההלכה מדברת עליה) ואולי עוד 15 שנה יהיה בסדר ונזכה סוף סוף שהחרדים יעבדו ויתרמו מיסים.

השיטה שלי אומרת , שכל עוד נציגי החרדים יחשבו שניתן לסחוט את הציבור החילוני הם ימשיכו לסחוט כמה שאפשר (ואני לא מאשים אותם) החברה שהם ישלכו לצבא הם הבררה מבחינתם (שבבניקים וכולי).
לדוגמא שעון הקיץ , זה לא באמת חשוב לחרדים (אתה מוזמן לשאול אותם כפי שאני שאלתי חלק מנציגהם אוף דה רקרוד) , אבל כיף לתת את המילה האחרונה
השיטה שלי אומרת שברגע שנציגי החרדים יבינו שזהו זה , אין יותר פריירים , אין יותר תקציבים וקיצבאות הם לבד יתגמשו , או אז גם הצבא יוכל להתגמש ולבוא לקראתם.
לדעתי היום הזה שהשבר של מעמד הבינים גם בנושא הצבא והמיסים יבוא הוא לא כל כך רחוק, וראוי לנציגי החרדים לחשוב טוב על אותו היום.
מבחינתם זה אפשר , ראה את ההתנהגות של אותם חרדים בחו"ל, פה פשוט מנצלים את הפרירים (החילונים).
תשאל את עצמך למה אנשים מתלהמים "לשיטתך" באשכול הזה , ואלו אנשים שלא מטקבטים ב YNET , פשוט אנשים שכואב ונמאס להם.

נערך לאחרונה ע"י Cu1 בתאריך 25-02-2012 בשעה 14:10.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #211  
ישן 26-02-2012, 00:04
  הפוסל במומו הפוסל במומו אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.06.07
הודעות: 535
אתה בטוח שאתה מגיב למה שאני כתבתי?
בתגובה להודעה מספר 210 שנכתבה על ידי Cu1 שמתחילה ב "שאלת למה להיות אנטי ולמה..."

כי אני לא כתבתי שאני מרוצה מהמצב ומציע להמשיך אותו. יש לי לא מעט לומר על ההנהגה החרדית שלא
הקשיבה לרב קוק ומובילה את צאן מרעיתה לאסון, אבל אנחנו בפורום צבא וביטחון, ולכן אני משתדל, עד כמה
שניתן, להיצמד לחלק של הצבא בכל הסיפור ולא למערכת היחסים הכוללת.

אני חושב שבשנים האחרונות צה"ל השכיל לגייס לא מעט חרדים ולהפיק מהם תועלת לא מבוטלת בשירות
משמעותי. אני פשוט לא מבין למה אי אפשר לעשות עוד ממה שמצליח ומוכח כעובד.

גם אני רוצה ללחוץ על כפתור סודי ולראות עוד אוגדה סדירה מתגייסת, אבל אני יודע שאין כפתור כזה.
מי שמספר לך כבר שנים שיש - משקר כדי לקבל את הקול שלך בקלפי ואח"כ עושה עם החרדים קואליציה....
כן זה מרגיז, כן זה ייקח הרבה מאוד שנים, אבל צריך ללכת בכיוון הזה ולא לדבר 30 שנה על הכל או כלום
ולהישאר עם כלום, כי בפועל זה מה שקורה.
גידול של 2 פלוגות בשנה יהפכו לרוב של מתגייסים עוד 15 שנה. זו עובדה.
וכן, הם אחים שלנו בסופו של יום.

ולמה אנשים מתלהמים אתה שואל? 3 סיבות (לא בהכרח במצטבר):
1. תסכול שאין הנהגה, באף מפלגה, שפותרת את הבעיה הקשה הזו.
2. קל להסית אנשים.
3. טמטום, בורות ושנאת האחר והשונה.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #212  
ישן 27-02-2012, 10:46
  משתמש זכר קרן-אור קרן-אור אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 11.09.06
הודעות: 10,185
בתגובה להודעה מספר 209 שנכתבה על ידי הפוסל במומו שמתחילה ב "הצבא אומר שהוא מרוצה אז מי אנחנו שנקבע אחרת?"

אתה מניח שעל ידי הידברות והתאמה אפשר להגיע לשיעור גיוס חרדי גבוה, שיחזק את עצמו. איני בטוח.
א. קח בחשבון שאותם ה- 1400 החרדים המתגייסים הם בחלקם בני 24-25, כלומר הם 2% מ-50,000 חרדים בגילאים 18-25 ולא 16% מ-8500 חרדים בשנתון. מה אם ניתן להגיע, בעזרת ה-"גזר" של המסלולים הייעודיים, רק ל- 8% מכל מחזור? (ולא "לגייס 2 פלוגות נוספות כל שנה עד שהרוב יתגייסו") בנוסף, הרושם שלי הוא שמסלולי "שחר" גדלים מהר יותר מהנח"ל החרדי- האם הציבור החילוני יקבל מצב בו, נאמר, 2% מהחרדים מתגייסים לתפקידי לוחמים (ומשרתים רק שנתיים) ועוד 6% מתגייסים למסלולי שח"ר (שירות קצר, הכשרה מקצועית על חשבון המדינה, שיעור תורה יומי וכו')?
ב. אני מסופק מאוד האם חיילי שח"ר יעשו מילואים באופן סדיר- גם בגלל שמקצועית קשה לעבוד עם מאסות של מתכנתים שמגיעים לחודש כל פעם, וגם בגלל שכשהם מתגייסים הם כבר נשואים עם ילדים, ומהילד השישי יש להם פטור אוטומטי.
ג. איני בטוח שצה"ל עצמו ערוך לגייס אלפי חרדים בשנה, במסלול שח"ר. הם הרי צריכים בסיס פתוח, כשרות מהודרת וכו'. אי אפשר לשלוח 2-3 חיילי שח"ר להיות מכונאים בחטמ"ר, למשל- הם יקשו לשמור על אורח חיים ראוי מבחינתם. גם אי אפשר לבסס פלוגת מפקדה שלמה על חיילים שיוצאים הביתה יום-יום. נשארו רק תפקידים עורפיים- ושם יש כיום עודף כ"א. צה"ל מרוצה כיום ממסלולי שח"ר כי אלו חיילים שהוא מקבל בחינם (הכשרה על-חשבון המדינה, כ"א שלא היה מתגייס אחרת, ואפילו ביחידות הם על-תקניים) וכי הוא רואה בכך תרומה לאומית- אך לא בטוח שהוא יכול להכיל אלפי חיילים בתנאים כאלו. אם אני מבין נכון, יעד הגיוס הסופי שמוגדר כיום הוא 2,400 איש בשנה.

בסיסית, יש כאן התנגשות בין ציבור חילוני-ציוני, שמעריך מאוד את השירות הצבאי, וציבור חרדי, שמעריך מאוד את לימוד התורה שמתבצע באותן שנים.
- חלק מהכותבים כאן קוראים לסנקציות על החרדים כדי לדחוף אותם לגיוס רגיל- בעיני זו התעלמות מחשיבות לימוד התורה בעיני החרדם.
- אתה מציע התגמשות באופן השירות- לדעתי התגמשות במידה של מסלולי שח"ר גרועה מהמצב הקיים (לצה"ל אינה עוזרת- אלפי חילונים היו שמחים לתנאים האלו והיו נותנים תפוקה שווה או עדיפה, ולמדינה זה עולה כסף רב). היא מסייעת בפתרון הבעיה הלאומית של עוני חרדי, אך בעיני, מוסרית, אינך יכול להתגאות ששירתת את המדינה כאשר חלק נכבד מהזמן בעצם הוכשרת על חשבונה.
- אני מציע ויתור על גיוס החובה הכללי, ושיפור התגמול ליוצאי צבא. צה"ל יוותר על % מסוים מהחיילות, % קטן מהחיילים, וכמובן על החרדים. מה עם בעיית העוני החרדי? מצידי שיהיו יחידות של מורים-חיילים שיעבירו לחרדים בני 22-30 שיעורי אנגלית ומתימטיקה. ומה לגבי שילוב החרדים בחברה הכללית? במחילה, זו בעיה שלהם.

נערך לאחרונה ע"י קרן-אור בתאריך 27-02-2012 בשעה 10:52.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #214  
ישן 27-02-2012, 12:51
  משתמש זכר קרן-אור קרן-אור אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 11.09.06
הודעות: 10,185
בתגובה להודעה מספר 213 שנכתבה על ידי tamido שמתחילה ב "[font=Verdana]המגמה של שינוי..."

ציטוט:
המגמה של שינוי הנה חובת שירות למדינה באם זה כשירות צבאי ובאם זה כשירות לאומי.

חרדים לא יסכימו לשום שירות למדינה בגיל 18, לא צבאי ולא לאומי- בעיניהם, ללימוד התורה יש עדיפות מוחלטת.
אם הם מוכנים לשרת בגיל 24-25 תמורת תשלומי משפחה של אלפי ש"ח לחודש+הטבות של יוצאי צבא אח"כ- אני לא רואה בכך ערך. עדיף שיעשו זאת עובדים בשכר, שבסופו של דבר יהיה דומה.

ציטוט:
מאין לך שהצבא יצליח לגייס את כמות הכח האדם הנדרש כדי לקיים את המערך הקיים ללא גיוס חובה

אני בעד גיוס חובה סלקטיבי, כך שפורמלית לא תהיה בעיית סד"כ. החשש הוא כמובן מירידה במוטיבציה שתביא להשתמטות "אפורה" (כיום כדאי לי להבריק במבחני לשכת הגיוס ובגיבושונים כדי להעביר את 3 השנים שאני חייב לתת במקום טוב- במודל שלי כדאי להיכשל ולקוות שהצבא יוותר עלי). אני לא כ"כ מודאג מכך, כי זה בסופו של דבר המצב היום, בסדיר ועוד יותר מכך במילואים: כל מלש"ב מכיר כמה מפורסתמים ומכרים "שלא עשו צבא", ויש אי-שיוויון גדול מאוד בביצוע המילואים: רק 10% מחייבי הגיוס מבצעים שירות של יותר מ-10 ימים בשנה. בתחום המילואים ברור שהפיתרון הוא תגמול חיילי המילואים ולא ניפוח מלאכותי של הסד"כ- אני רוצה להחיל את המודל הזה גם על הסדיר.

ציטוט:
וכן ברור שהתקציב הנדרש למהלך יהיה גדול עוד יותר מהתקציב היום שככל הנראה אינו מספיק כבר כעת?

נכון. אך כך התקציב יגיע למי שאשכרה משרת את המדינה (מתייצב בבקו"מ בגיל 18 ומוכן לשיבוץ לפי צרכי הצבא), ולא למי ש-"משרת את המדינה" במסלול מותאם לו, בגיל שמתאים לו, עם הגבלות ידועות מראש (למשל-בסיס פתוח).
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #215  
ישן 27-02-2012, 14:59
  tamido tamido אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 27.02.06
הודעות: 1,132
בתגובה להודעה מספר 214 שנכתבה על ידי קרן-אור שמתחילה ב "[QUOTE] [font=Verdana]המגמה..."

לשיטתך פגמים רבים:

1. את המדינה לא צריך לעניין מה החרדים רוצים כשם שלא מעניין אותם פלחים באוכלוסיה שלימוד באוניברסיטה הנו ערך עליון. במדינה דמוקרטית ישנו שיוויון בזכויות וחובות, מי שאינו מעוניין בכך יכול לעזוב. לשם האכיפה ישנן סנקציות שאתה כל כך נמנע מהן. החרדים הוכיחו בעבר שמבחינתם כסף כן מדבר...
2. מי שמשרת שירות לאומי בקהילתו יכול במאמץ קטן להמשיך וללמוד תורה. נכון מגיל18-21 הוא לא יוכל להקדיש לנושא 24 שעות ביממה אך 15 שעות בהחלט שכן כך שנושא אי לימוד תורה אינו רלוונטי כלל (אני גם סומך על החרדים שימצאו שיטות תחמון והטעיה כדי להטות את הכף לכיוונם).
3. בגיוס סלקטיבי הצבא, על פי שיקוליו הוא, כובל אדם במשך שלוש שנים ומונע ממנו לממש את רצונותיו והפוטנציאל האינטלקטואלי וההשתכרותי שלו (שלא לדבר על סיכון חיים) לטובת אחרים, זאת ועוד אתה מצפה ממנו לעוד 20 שנות שירות מילואים? לדעתי בג"צ יופגז, ובצדק, בטונות של תלונות על כך ושלא לדבר שזה מזכיר קצת שלטונות חשוכים הקובעים גזרה על חיי אדם. היכן המוטיבציה של החיילים בראותם שכנים, בני משפחה וחברים החופשיים כציפורים?
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #216  
ישן 27-02-2012, 20:13
  משתמש זכר קרן-אור קרן-אור אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 11.09.06
הודעות: 10,185
בתגובה להודעה מספר 215 שנכתבה על ידי tamido שמתחילה ב "לשיטתך פגמים רבים: 1. את..."

ציטוט:
את המדינה לא צריך לעניין מה החרדים רוצים כשם שלא מעניין אותם פלחים באוכלוסיה שלימוד באוניברסיטה הנו ערך עליון. במדינה דמוקרטית ישנו שיוויון בזכויות וחובות, מי שאינו מעוניין בכך יכול לעזוב. לשם האכיפה ישנן סנקציות שאתה כל כך נמנע מהן. החרדים הוכיחו בעבר שמבחינתם כסף כן מדבר...

נכון בתיאוריה. בפועל, מדינות רבות נותנות פטור לפציפיסטים. מדינות רבות נותנות לנשים פטור גורף מגיוס חובה. יש גם הקלות לאמנים וספורטאים מצטיינים. דמוקרטיה, בפרט דמוקרטיה רב-תרבותית, כוללת גם התחשבות בזכויות וערכים של המיעוט. אתה חושב שלימוד התורה אינו ערך מהותי לחלק גדול מהאוכלוסיה החרדית, ושתחת שילוב של תמריץ ועונש סבירים רובם יתגייסו במסלול כלל-צה"לי (יעני, ללא פטורים מיוחדים), כך שאפשר יהיה להקים "אוגמ"ר חרדי" כמו שביטיס מציע? אני לא מאמין. לדעתי, זה ידרוש שילוב דרקוני של תמריצים ועונשים, שממילא יהפוך את כל העסק למיותר.

ציטוט:
מי שמשרת שירות לאומי בקהילתו יכול במאמץ קטן להמשיך וללמוד תורה. נכון מגיל18-21 הוא לא יוכל להקדיש לנושא 24 שעות ביממה אך 15 שעות בהחלט שכן כך שנושא אי לימוד תורה אינו רלוונטי כלל (אני גם סומך על החרדים שימצאו שיטות תחמון והטעיה כדי להטות את הכף לכיוונם).

למען האמת, אין לי דעה בנושא השירות הלאומי.

ציטוט:
בגיוס סלקטיבי הצבא, על פי שיקוליו הוא, כובל אדם במשך שלוש שנים ומונע ממנו לממש את רצונותיו והפוטנציאל האינטלקטואלי וההשתכרותי שלו (שלא לדבר על סיכון חיים) לטובת אחרים, זאת ועוד אתה מצפה ממנו לעוד 20 שנות שירות מילואים? לדעתי בג"צ יופגז, ובצדק, בטונות של תלונות על כך ושלא לדבר שזה מזכיר קצת שלטונות חשוכים הקובעים גזרה על חיי אדם. היכן המוטיבציה של החיילים בראותם שכנים, בני משפחה וחברים החופשיים כציפורים?

אכן בעיה במודל שלי, שאיני בטוח בחומרתה. הרי זה בערך המצב כיום: בהקצנה, צעיר במכבים-רעות רואה כיום את כל השיכבה הולכת לסיירות, צעיר ברעננה רואה את כל השיכבה הולכת למסלול ייעודי בחמ"ן וצעיר בבת-ים רואה חלק גדול מהשיכבה נפלט מצה"ל. למה שזה ישתנה במידה ניכרת? ברור שתהיה ירידה במוטיבציה, וצה"ל יצטרך לגמול למשרתים בקרבי ו\או במילואים- אך בעיני, צודק יותר לשלם למי שעושה עבודה נדרשת (כלומר- הקרבי, משרת המילואים, מי שמוכן לתהליך מיון והכשרה ארוך וקשה) מאשר לחברו החרדי שמוכן לכאילו-שירות-שלא-באמת-נדרש.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #218  
ישן 27-02-2012, 12:38
  הפוסל במומו הפוסל במומו אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.06.07
הודעות: 535
שח"ר עדיף על כלום אבל ברור שהיעד זה נח"ל חרדי
בתגובה להודעה מספר 212 שנכתבה על ידי קרן-אור שמתחילה ב "אתה מניח שעל ידי הידברות..."

המסלולים של שח"ר הם בדיוק הדרך להוכיח לחרדים שהצבא לא "יוציא אותם לשמד רוחני" כחששם.
ברור שהיעד הוא שיותר יתגייסו לשירות סדיר כמו בנח"ל החרדי, במסגרת ישיבות הסדר חרדיות, ויתרמו כמו כולם.

ברור גם, כי פתרון יסודי של הבעיה יהיה רק כשראש ממשלה יהיה מספיק אמיץ לקרוא אליו את ראשי הציבור החרדי ויגיע
עימם לפשרה היסטורית, אני טוען שזה אפשרי רק שבדרך של שכנוע ולא בדרך של כפייה.
אבל עד שהנס הזה יקרה, יש הרבה מה לעשות בכלים הקיימים:
מזה שנים פועלת יחידה, במסגרת האגף הביטחוני-חברתי במשרד הביטחון, המפעילה רכזי שטח שמגייסים
בחורי ישיבות לנח"ל החרדי. עכשיו תארו לכם שמגדילים את היחידה הזערורית הזו ומבקשים ממנה לגייס יותר
חיילים. נכון, זה לא יכול להיות ללא גבול ללא שיתוף פעולה ממסדי, אבל הגיוס יכול לגדול משמעותית.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #219  
ישן 28-02-2012, 00:34
  משתמש זכר קרן-אור קרן-אור אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 11.09.06
הודעות: 10,185
בתגובה להודעה מספר 218 שנכתבה על ידי הפוסל במומו שמתחילה ב "שח"ר עדיף על כלום אבל ברור שהיעד זה נח"ל חרדי"

ציטוט:
אבל עד שהנס הזה יקרה, יש הרבה מה לעשות בכלים הקיימים:
מזה שנים פועלת יחידה, במסגרת האגף הביטחוני-חברתי במשרד הביטחון, המפעילה רכזי שטח שמגייסים
בחורי ישיבות לנח"ל החרדי. עכשיו תארו לכם שמגדילים את היחידה הזערורית הזו ומבקשים ממנה לגייס יותר
חיילים. נכון, זה לא יכול להיות ללא גבול ללא שיתוף פעולה ממסדי, אבל הגיוס יכול לגדול משמעותית.


יש לך נתונים על מאפייני המתגייסים ל-"נצח יהודה" שיתמכו בתיזה שלך? האם מספרם עולה או קבוע בשנים האחרונות? כמה מהם מתגייסים בגיל 18 ללא ילדים, וישרתו את כל השנתיים בגדוד? כמה מהם מגיעים מהציבור החרדי "הקשה" בארץ (לא עולים/חרדים-לאומיים/חב"ד)? ראית סקר עמדות בציבור החרדי כמה היו רוצים ללכת לשרת כבר בגיל 18? כמה בכלל מוציאה "עמותת נצח יהודה" כיום על כל מגויס? בלי אלו, לא ניתן להעריך מהו פוטנציאל הגיוס האמיתי של הנח"ל החרדי.
אני מסתכל על סרטון השבעה מ-2009 ורואה כמה ברסלבים (כיפות ענק לבנות), כמה מבוגרים (שישרתו שירות מקוצר), וכמה מזרחיים (שממילא איני יודע מה שיעורם בקרב חרדים). אני עוד עובד על יכולת איתור עולים בוידאו (-:
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
אני חוזר ואומר: הערך החשוב ביותר לציבור החרדי הוא לימוד התורה כמה שהאדם חפץ, עד לנישואין לפחות. חזקה על רוב בני הציבור שהם שותפים לערך הזה. משמע- רק מיעוט (שלא מסוגל/מעוניין ללמוד באופן חריג) יתגייס לנח"ל החרדי. אני מניח שזה אנלוגי לניסיון לשכנע מלש"בים ממכבים-רעות לוותר על הצבא ולרדת לארה"ב ללמוד תואר ראשון ב- MIT. חלק בוודאי יסכימו. הרוב- לא.

נערך לאחרונה ע"י קרן-אור בתאריך 28-02-2012 בשעה 00:45.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #220  
ישן 28-02-2012, 01:11
צלמית המשתמש של פסטן
  פסטן פסטן אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 14.12.09
הודעות: 9,751
בתגובה להודעה מספר 219 שנכתבה על ידי קרן-אור שמתחילה ב "[QUOTE]אבל עד שהנס הזה יקרה,..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי קרן-אור
אני חוזר ואומר: הערך החשוב ביותר לציבור החרדי הוא לימוד התורה כמה שהאדם חפץ, עד לנישואין לפחות. חזקה על רוב בני הציבור שהם שותפים לערך הזה.
אני לא בטוח שזה מדויק. לדעתי הערך החשוב ביותר הוא ציות להלכה (כפי שנקבעת על-ידי גדול הדור) ושימור החברה (החרדית, כן?) לדורות הבאים.

ציטוט:
במקור נכתב על ידי קרן-אור
אני עוד עובד על יכולת איתור עולים בוידאו (-:
יש מספר חברות (הייתי אומר לפחות שתיים בשלוף) שיכולות לעזור לך בזה, אבל זה ייקח קצת זמן, ולא יהיה זול.
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה(קרדיט למרשי)
אמר לה ינאי מלכא לדביתיה אל תתיראי מן הפרושין ולא ממי שאינן פרושין אלא מן הצבועין שדומין לפרושין שמעשיהן כמעשה זמרי ומבקשין שכר כפנחס

אמר פסטן: שניהם גרועים, אבל עדיף להיות טיפש מאשר שקרן.
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #221  
ישן 28-02-2012, 01:44
  משתמש זכר קרן-אור קרן-אור אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 11.09.06
הודעות: 10,185
בתגובה להודעה מספר 220 שנכתבה על ידי פסטן שמתחילה ב "[QUOTE=קרן-אור]אני חוזר..."

ציטוט:
אני לא בטוח שזה מדויק. לדעתי הערך החשוב ביותר הוא ציות להלכה (כפי שנקבעת על-ידי גדול הדור) ושימור החברה (החרדית, כן?) לדורות הבאים.

ומעשית לנושא האשכול- מהי הערכתך את הסיכוי שגדול הדור יפסוק כי על 70%-80% מהחרדים להתגייס בגיל 18 ל-3 שנים? גיוס כזה יהיה הכרחי ל-"שימור החברה החרדית לדורות הבאים" רק אם נקבע חוקים שבעיני דרקוניים, כמו איסור תלמוד תורה למי שאביו לא שירת בצה"ל או קיצוץ הקצבאות הישירות והעקיפות למי שלא שירת בצבא לרמת רעב ממש.

סה"כ, אני מסכים עם הרעיון שמאחורי חוק טל- הבעיה הלאומית האמיתית עם החרדים אינה השיוויון בשירות הצבאי אלא העוני. דה-מרקר סקר מספר קהילות חרדיות בעולם- שם לומדים תורה עד גיל מאוחר, ואז עובדים; גם במדינות בהן אין כל תמיכה ממשלתית בלימוד התורה; קשה לי להאמין שחוק כלשהוא יוציא את החרדים לשירות מלא בגיל 18. עדיף להתמקד ביעד הריאלי של יציאה לעבודה ולא ביעד ההגיוניי-אך-לא-אפשרי של שותפות בנטל.

נערך לאחרונה ע"י קרן-אור בתאריך 28-02-2012 בשעה 01:46.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #222  
ישן 28-02-2012, 02:40
צלמית המשתמש של פסטן
  פסטן פסטן אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 14.12.09
הודעות: 9,751
בתגובה להודעה מספר 221 שנכתבה על ידי קרן-אור שמתחילה ב "[QUOTE]אני לא בטוח שזה מדויק...."

אני מסכים עם דבריך.

באופן אירוני, דווקא המצב החוקי-משפטי סביב גיוס החרדים הוא שהוביל למצב. האפשרויות היו או לימוד בישיבה כל יום כל היום, או גיוס לצבא. פורמאלית חרדי לא יכל ללמוד בישיבה רק חצי יום (נגיד, מ-7 בבוקר עד 2 בצהריים, לא כולל זמן תפילה מ-6 עד 7), ואז לעבוד מ-2 בצהריים עד 8 בערב, ואז ללמוד מ-9 עד חצות. פורמאלית, במצב כזה יישלל ממנו הפטור, והוא יגויס לצבא. מאחר והבחירה הייתה בין שתי אפשרויות הקיצון, החרדים נאלצו לבחור בעדיפה בעיניהם מבין שתי האפשרויות.

עידוד החרדים להשתלב יותר ויותר בשוק העבודה בפרט ובחיים החברתיים במדינה בכלל (ולא בכך ש"יתנו להם עוד כסף" כמו שבוכים בכיינים מקצועיים, אלא - ) בכך שיבטלו את ההצמדה בין הצבא לכל השאר, כבר יעזור "מבחינה לאומית". זה לא יעזור ישירות לסד"כ הצבא כמובן, אבל זה יקטין את ההוצאות על סעד ויגדיל את ההכנסות ממסים, שזה כבר נחמד.

בהמשך אפשר יהיה לגייס אותם לשירות לאומי (בבתי חולים וכו'). לדוגמה, בלו"ז הדימיוני לעי במקום שיעבדו מ-2 בצהריים, שיאיישו מוקדים בתחנות משטרה, יסייעו בבתי חולים ובבתי אבות, וכו', כל עוד הם לומדים. מ-2 בצהריים עד 10 בלילה זה כבר 8 שעות, שזה לא הרבה פחות ממה שעושים הרבה חיילים, ואם אפשר יהיה לגרור את זה יותר מ-3 שנים - מה טוב...
(ובמצב כזה לא אכפת לנו אם זה יקרה בגיל 18 או בגיל 25 - העיקר שיקרה.)
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה(קרדיט למרשי)
אמר לה ינאי מלכא לדביתיה אל תתיראי מן הפרושין ולא ממי שאינן פרושין אלא מן הצבועין שדומין לפרושין שמעשיהן כמעשה זמרי ומבקשין שכר כפנחס

אמר פסטן: שניהם גרועים, אבל עדיף להיות טיפש מאשר שקרן.
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #223  
ישן 26-02-2012, 20:10
צלמית המשתמש של marloweperelab89035
  marloweperelab89035 marloweperelab89035 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 06.02.07
הודעות: 2,325
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי גראדיאנט שמתחילה ב "חוק טל בוטל. מה עכשיו?"

מישהו יכול בבקשה לסרוק לאשכול את מאמרו של רא"ל גבי אשכנזי בסוגיה ממוסף השבת של "ידיעות אחרונות" (24.02.2012). תודה מראש
_____________________________________
"לא חוזרים עד שמבצעים"(המוטו של גדוד 890 של הצנחנים, כפי שניסח אותו מפקדו אריק שרון)
"איפה האופניים שלך עכשיו? תאר לעצמך, שאתה יורד עכשיו למטה, למקום הרגיל, אבל האופניים לא שם. עצור את עצמך ברגע הזה, בשנייה שאתה מגלה שהאופניים לא שם, ותכפיל את הרגע הזה פי אלף. זאת המלחמה." (מתוך הספר "גוף שני", מאת עפר שלח, "זמורה ביתן", 1989, עמוד 92)
"סבלנות התמדה ולעיתים כדור בין העיניים" (סיסמת המארינס לללוחמה בטרור, אותה אימץ בשעתו מפקד גדוד 890 של הצנחנים, אמיר ברעם, כמוטו גדודי)
"המבחן שלנו כצבא הוא מבחן היכולת ולא מבחן הכוונה." (מתוך ההרצאה שנשא האלוף גדי איזנקוט "מאפייניו של עימות אפשרי בזירה הצפונית ובעורף" בסמינר לזכר חללי מלחמת לבנון השנייה שנערך באוניברסיטת חיפה ב־30 בנובמבר 2010)
"אני חושב שצנחנים מחזיקים מעצמם כמחויבים למשהו שכולם מחויבים אליו, אבל הם רוצים קצת יותר. זה לא שאנחנו פועלים מאחורי קווי האויב - אנחנו לכאורה כמו כולם. אז מה בעצם ההבדל? זה שצנחן עושה הכול וקצת יותר. זה מחייב אותך ביוזמה, בהובלה, בדוגמה אישית בקרב - וגם בקימה בפני שיבה באוטובוס." (הרמטכ"ל בני גנץ על השירות בצנחנים. מתוך הכתבה "מסיבת גנץ" מאת יוני שנפלד ונועה הורוויץ, "במחנה", 6 בינואר 2011)

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #224  
ישן 26-02-2012, 20:20
  יהודו יהודו אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 12.02.12
הודעות: 29
אין פתרונות קסם
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי גראדיאנט שמתחילה ב "חוק טל בוטל. מה עכשיו?"

בכללי אני מסכים עם במומו פוסל אולם, ניתן להפעיל מנופי לחץ על כלל האוכלוסיות שלא מתגייסות לדוגמא, בגרמניה החוק קובע שאם אזרח לא מבצע שרות לאומי או שרות צבאי אזי אין לו זכות בחירה ועוד כל מיני זכויות אזרחיות. בנוסף כדי להמנע מהבעיה שכל האזרחים יבחרו לבצע שירות לאומי, אז השרות הלאומי ארוך יותר מהשרות הצבאי לדוגמא: אם בארץ השרות הצבאי הוא שלוש שנים אז השרות הלאומי יהיה 4 שנים, כך גם יהיו לחרדים ולערבים אינטרס לבצע שרות לאומי או צבאי וגם פתרת את הבעיה של הכוח הפוליטי "המוגזם" של קבוצות מיעוט אלו שבשיטה הפוליטית הנוכחית שלנו מחזיקות את מקואליציה קצר כי מי שיחליט לא לבצע שירות לאומי או צבאי לא יהיה בר הצבעה.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #227  
ישן 01-03-2012, 08:51
  משתמש זכר קרן-אור קרן-אור אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 11.09.06
הודעות: 10,185
מידע כתבה ב-"הארץ" מספקת נתונים נוספים על מסלולי שח"ר
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי גראדיאנט שמתחילה ב "חוק טל בוטל. מה עכשיו?"

כאן
- מסלולי שח"ר פתוחים בפני כל מי שקודם לכן היה פטור מטעמי "תורתו אומנותו".
- מסתבר כעת כי חלק מהמשתתפים במסלולים היוקרתיים והמכניסים האלו הם דתיים-לאומיים ולא חרדים. שיעורם נע בין 10% (לטענת צה"ל) ל-40% (לדברי אחד מהמדליפים לארץ). בפרט, היה ניסיון להכניס למסלול "בינה בירוק" את "בנו של בכיר ברבנות הצבאית המעורב בפרויקט"..
-
ציטוט:
חייל חרדי המשרת בתוכנית עולה למדינה בממוצע כ-130 אלף שקל בזמן שירותו, עלות ההכשרה ותשלומי הסיוע למשפחה

לפרופורציה: 130K ש"ח לשנתיים הן כ-5000 ש"ח לחודש. אני מניח שהיו חילונים יוצאי צבא רבים שהיו שמחים ללימודים חינם במשך חצי שנה תמורת התחייבות לעבודה של עוד שנה וחצי בתנאי בסיס פתוח בשכר של 5000 ש"ח לחודש, מה שהיה משקף עלות דומה ותועלת דומה מבחינת הצבא. זה לבטח עדיף על עבודה ב-"פרי גליל". כך שברור שתוכניות שח"ר תורמות לחרדים ולא לצה"ל.
- סה"כ התגייסו אשתקד למסלולי שח"ר 600 חיילים; משרד האוצר (המממן) מעוניין לעלות בהדרגה ל- 900 בשנה.
- למסלולים קרביים (נח"ל חרדי, צמ"ה ועוד) התגייסו 480 חרדים בשנה (מה שלכאורה הופך את "נצח יהודה" לגדוד ענקי בן ~1000 חיילים), והיעד הוא 600.
ציטוט:
עוד כמאה חיילים חרדים בשנתון משרתים ביחידות אחרות, במסלולים קטנים יותר. ב-2015 צפויים להיכלל בשנתון הגיוס כ-10,000 חרדים. אם לא ישתנו היעדים הנוכחיים, רק כ-16% (כ-1,600 איש) מהם יתגייסו לצה"ל - לשח"ר, לנח"ל החרדי ולמסלולים הקטנים. אבל אפילו התמהיל שממנו מורכב המספר הזה נתון בוויכוח. האוצר מעדיף למתן עוד יותר את העלייה במצטרפים למסלולים הללו, היקרים יחסית למדינה אך משתלמים יותר לצה"ל ולהגדיל במקומם את מספר המתגייסים ל"שלב ב'". מתגייסי שלב ב' הם חרדים בגילים 27-26 המצטרפים לחודשים ספורים של הכשרה צבאית ואחר כך אינם משתלבים ברובם במערך המילואים. מובן שהתועלת הנשקפת מהם לצה"ל מועטה ביותר ומדובר בעיקר בדרך לקבלת פטור מהיר מהשירות. אחרי שבג"ץ התערב ופסל את חוק טל, תידרש הממשלה לשוב ולעסוק גם בהיבטים אלה של שירות החרדים.


בהקשר של האשכול הזה: הנטיה הראשונה שלי היתה לחשוב ששילוב דתיים-לאומיים נבע מקושי לאתר חרדים (מה שמעיד על פוטנציאל גיוס נמוך אפילו למסלול זה), אך לפי גוף הכתבה נראה שזו פשוט שחיתות ישנה וטובה, ויש הרבה חרדים שמעוניינים לשרת במסגרת זו.
השאלה האמיתית נותרת, האם מבחינת החילונים שח"ר הוא שותפות חרדית בנטל הביטחון. כפי שהסברתי מספר פעמים באשכול- בעיני, לא.

נערך לאחרונה ע"י קרן-אור בתאריך 01-03-2012 בשעה 08:58.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #229  
ישן 01-03-2012, 19:14
צלמית המשתמש של פסטן
  פסטן פסטן אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 14.12.09
הודעות: 9,751
בתגובה להודעה מספר 227 שנכתבה על ידי קרן-אור שמתחילה ב "כתבה ב-"הארץ" מספקת נתונים נוספים על מסלולי שח"ר"

ציטוט:
במקור נכתב על ידי קרן-אור
כאן
- מסלולי שח"ר פתוחים בפני כל מי שקודם לכן היה פטור מטעמי "תורתו אומנותו".
- מסתבר כעת כי חלק מהמשתתפים במסלולים היוקרתיים והמכניסים האלו הם דתיים-לאומיים ולא חרדים. שיעורם נע בין 10% (לטענת צה"ל) ל-40% (לדברי אחד מהמדליפים לארץ). בפרט, היה ניסיון להכניס למסלול "בינה בירוק" את "בנו של בכיר ברבנות הצבאית המעורב בפרויקט"..

...

בהקשר של האשכול הזה: הנטיה הראשונה שלי היתה לחשוב ששילוב דתיים-לאומיים נבע מקושי לאתר חרדים (מה שמעיד על פוטנציאל גיוס נמוך אפילו למסלול זה), אך לפי גוף הכתבה נראה שזו פשוט שחיתות ישנה וטובה, ויש הרבה חרדים שמעוניינים לשרת במסגרת זו.
עם כל הכבוד ל'הארץ' והדלפותיו (והוא איננו רב במיוחד), הנתון הזה מגוחך וחסר משמעות. חרד"לים הם "חרדים" או "דתיים לאומיים"? מדובר בהטעיה מכוונת למטרות חרחור מדון.

שקר נוסף של 'הארץ' מצוי בפסקה הבאה:
מקור המלווה את קליטת החרדים בצבא אמר כי "נעשה כאן עוול כפול. כיוון שבמקרה של אמ"ן מדובר בהכשרה יוקרתית ומשתלמת במיוחד, היו חרדים רבים שביקשו להשתלב בה וחלקם נדחו מחוסר מקום. הצרה היא שבין אלה שנקלטו במקומם ישנם יוצאי החינוך הממלכתי-דתי שבאים לצבא מראש עם תעודת בגרות וידע באנגלית ובמתמטיקה". לדברי המקור, חייל חרדי המשרת בתוכנית עולה למדינה בממוצע כ-130 אלף שקל בזמן שירותו, עלות ההכשרה ותשלומי הסיוע למשפחה. "אין סיבה להוציא סכום דומה על מי שלא זקוק לעזרת המדינה כיוון שמראש נמצאים בידיו הכלים הדרושים", טען.

(הדגשה שלי)
אלא שאם איכשהו הגיע חייל לא-חרדי (או חרדי 'לא טיפוסי') הוא לא יעלה 130 אלף שקל בזמן שירותו, כי הוא לא יקבל תשמ"ש. מנגד, אפילו אם יתגייס חייל חילוני - בין אם לפרוייקטי שח"ר ובין אם לכל מקום אחר בצבא - שזקוק לתמיכה, הוא כן יקבל תשמ"ש.


כתבתי בעבר - כמו שכתבת לעיל - שתוכניות שח"ר תורמות לחרדים ולא לצבא, אלא שזה נכון גם בלי השקרים וההטעיות המכוונות של 'הארץ'...
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה(קרדיט למרשי)
אמר לה ינאי מלכא לדביתיה אל תתיראי מן הפרושין ולא ממי שאינן פרושין אלא מן הצבועין שדומין לפרושין שמעשיהן כמעשה זמרי ומבקשין שכר כפנחס

אמר פסטן: שניהם גרועים, אבל עדיף להיות טיפש מאשר שקרן.
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
תגובה

כלי אשכול חפש באשכול זה
חפש באשכול זה:

חיפוש מתקדם
מצבי תצוגה דרג אשכול זה
דרג אשכול זה:

מזער את תיבת המידע אפשרויות משלוח הודעות
אתה לא יכול לפתוח אשכולות חדשים
אתה לא יכול להגיב לאשכולות
אתה לא יכול לצרף קבצים
אתה לא יכול לערוך את ההודעות שלך

קוד vB פעיל
קוד [IMG] פעיל
קוד HTML כבוי
מעבר לפורום



כל הזמנים המוצגים בדף זה הם לפי איזור זמן GMT +2. השעה כעת היא 10:15

הדף נוצר ב 0.35 שניות עם 10 שאילתות

הפורום מבוסס על vBulletin, גירסא 3.0.6
כל הזכויות לתוכנת הפורומים שמורות © 2024 - 2000 לחברת Jelsoft Enterprises.
כל הזכויות שמורות ל Fresh.co.il ©

צור קשר | תקנון האתר