לוגו אתר Fresh          
 
 
  אפשרות תפריט  ראשי         אפשרות תפריט  מבזקים     אפשרות תפריט  צור קשר     חץ שמאלה "רק שני דברים הם אינסופיים: היקום והטמטום האנושי, ואני עדיין לא בטוח לגבי הראשון." -- אלברט איינשטיין ________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________ חץ ימינה  

לך אחורה   לובי הפורומים > השכלה כללית > מדע, טכנולוגיה וטבע
שמור לעצמך קישור לדף זה באתרי שמירת קישורים חברתיים
תגובה
 
כלי אשכול חפש באשכול זה



  #1  
ישן 26-03-2012, 21:42
צלמית המשתמש של תבור - tar 21
  משתמש זכר תבור - tar 21 תבור - tar 21 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 12.10.09
הודעות: 6,691
מואבנים של מיני ביניים

הבנתי שיש מאובנים שאכן אפשר לומר עליהם שהם קצת "בן אדם" וקצת "משהו אחר" (הומו הביליס,הומו ארקטוס וכו') והסיבה שאין שורת מאובנים רצופה(כלומר שורת דורות מאובנים עם הבדלים כל כך דקים בין אחד לשני עד שכהגדרתו של ריצ'רד דוקינס - החלוקה למינים היתה נעשית בלתי אפשרית או כמעט בלתי אפשרית) היא שהתאבנות יצור היא מקרה נדיר - אם כך כיצד יש לכל מין (הומו ארקטוס,למשל) יש הרבה מאובנים? הרי אם ההתאבנות היא תהליך אקראי ונדיר היינו מצפים למצוא מאובן אחד ממין אחד-פער-מאובן אחד(או בודדים,אם היה לנו מזל לא נורמלי),פער-מאובן אחד וכו'.
לעומת זאת לפי מה שהבנתי מה שאנו מוצאים זה הרבה מאובני הומו הביליס - פער - הרבה מאובני הומו ארקטוס - פער - הרבה מאובני הומו סאפיינס והרבה מאובני אדם ניאדרטלי וכו'?
איך זה יכול להיות?

נערך לאחרונה ע"י תבור - tar 21 בתאריך 26-03-2012 בשעה 22:09.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #9  
ישן 28-03-2012, 14:53
צלמית המשתמש של תבור - tar 21
  משתמש זכר תבור - tar 21 תבור - tar 21 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 12.10.09
הודעות: 6,691
בתגובה להודעה מספר 8 שנכתבה על ידי overclock שמתחילה ב "לדעתי התשובה לשאלה שלך (מדוע..."

אני לא בטוח שהבנת מה שאלתי.
וודאי שיש מאובנים של מיני ביניים,ההומו הביליס (אאל"ט) הוא מין ביניין בין האוסטרלתפיקוס להומו ארקטוס, וההומו ארקטוס הוא מין ביניים בין ההומו הביליס להומו סאפיינס.
מה שאני שואל איך זה יכול להיות שמוצאים הרבה מאובנים מסוג כלשהו ואז יש פער ופתאום שוב מוצאים הרבה - אם ההתאבנות היא תהליך נדיר היית מצפה למצוא מאובן אחד מההומו הביליס-פער-מאובן אחד מההומו ארקטוס וכן הלאה,במקום זה מה שמוצאים זה הרבה מאובנים מההומו הביליס - פער - הרבה מאובנים מההומו ארקטוס וכן הלאה.
אם אין לנו שרשרת רצופה או כמעט רצופה בגלל שהתאבנות היא תהליך נדיר אז איך זה שמכל סוג מתאבנים הרבה פרטים? אם ההתאבנות היא תהליך נדיר היית מצפה למצוא מאובנים בודדים מכל מין ואם היא תהליך לא נדיר היית מצפה,אולי(אם הבנתי נכון,זה נושא מאוד מסובך) למצוא שרשרת רצופה של מאובנים מהמין של כותב שורות אלה ועד לתא החי הראשון זצ"ל.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #13  
ישן 29-03-2012, 11:39
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 20,407
בתגובה להודעה מספר 11 שנכתבה על ידי תבור - tar 21 שמתחילה ב "והמדע אכן מוצא התאמה בין..."

כן ולא. ז"א לפעמים אתה מזהה את חסרונם של מינים או משפחות מסויימות באתרי מאובנים, וזה בסדר גמור. ויש מקרים שאתה לא מזהה מאובנים - נקודה. אני אתן לך דוגמא - מרבצים המכילים חרקים מלפני 100 מליון שנה יהיו שונים בין מונגוליה, אירופה ודרום אמריקה, בגלל ההתרחשויות באותו זמן (רוב מיני החרקים נוצרו במזרח אסיה ואירופה).
גם צריך לזכור על איזה מאובנים מדובר - במקרה של מאובני אבן תראה בעלי עצם או שריון חיצוני קשיח. זו, אגב, הסיבה למחסור במאובני עקרבים ועכבישים בתקופות מסויימות. מצד שני, ישנם מרבצי מאובנים שלמים של ענבר, ולכן תראה רק חרקים, פרוקי רגליים וחיות קטנות אחרות.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #14  
ישן 08-04-2012, 18:41
צלמית המשתמש של תבור - tar 21
  משתמש זכר תבור - tar 21 תבור - tar 21 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 12.10.09
הודעות: 6,691
והפעם שאלה על מוטציות
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי תבור - tar 21 שמתחילה ב "מואבנים של מיני ביניים"

אם הבנתי נכון רובם של המוטציות הן מוטציות מזיקות(או חסרות משמעות,לא יודע בדיוק) והמוטציות שנותנות ייתרון אבולוציוני הם מועטות מאוד והן אלה שמניעות את האבולוציה קדימה.
אם כך היינו מצפים למצוא בעלי חיים עם מוטציות חסרות משמעות,למשל - מין שלם של ברווזים עם בליטה קטנה על הראש,מין שלם של עקרבים אם סלסול מוזר בציפורן וכו' וכו'.
לעומת זאת,אם הבנתי נכון, אנחנו מוצאים אך ורק מינים שלכל פריט ופריט בגופם יש תועלת הישרדותית והוא מותאם לסביבתו (גם אם הוא מותאם בצורה פרימיטיבית כגון כנפיים פרימיטיביות וכו' אבל עדיין - מותאם לסביבה ולא חסר כל ערך)
איך זה?
וזאת רק שאלה,לא באתי כאן לקבוע איזה קביעה מדעית. רק שאלה ותו לא.
_____________________________________
"האוניברסליזם,שצמצם כל דבר לדרגת המכנה המשותף הנמוך ביותר שחל על כל בני האדם בזמן מן הזמנים,נטל בכך מן החיים ומן האידאלים את התוכן הייחודי,שלבדו העניק להם משמעות".

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #16  
ישן 08-04-2012, 21:59
צלמית המשתמש של benny.zhit
  benny.zhit benny.zhit אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 14.01.09
הודעות: 8,417
בתגובה להודעה מספר 15 שנכתבה על ידי Tallyco שמתחילה ב "הסיבה שאין מוטציות "חסרות..."

את צודקת ברמת העקרון, אם כי קיימות מוטציות חסרות משמעות הישרדותית. להלן מספר דוגמאות:
- מוטציות באזורים לא מקודדים ב-DNA.
- מוטציות באזורים מקודדים, שלא משנות את חומצת האמינו אליה מקודד (כלומר מוטציה שמחליפה קודון סינונימי אחד באחר).
- מוטציות באזורים מקודדים, שאף משנות את החומצה האמינית אליה מקודד הקודון, אך אינן משפיעות על פעילותו של החלבון.

תבור, זה גם לא נכון להגיד שלא רואים מוטציות "חסרות משמעות" בטבע. הרי כל השונות בין בני אדם שונים, או בין פרטים שונים מכל אורגניזם אחר, יכולה להיתפס כתוצאה של מוטציה "חסרת משמעות". יש לציין כמובן, שבהקשרים מסוימים, כל הבדל כזה, שעד הרגע היה חסר משמעות, יכול פתאום לקבל משמעות רבה, כתוצאה משינוי בנסיבות, אבל זה כבר סיפור אחר.
_____________________________________
Vi Veri Veniversum Vivus Vici

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #18  
ישן 09-04-2012, 11:12
צלמית המשתמש של benny.zhit
  benny.zhit benny.zhit אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 14.01.09
הודעות: 8,417
בתגובה להודעה מספר 17 שנכתבה על ידי Tallyco שמתחילה ב "עניתי לגבי מוטציות נראות, כמו..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי Tallyco
עניתי לגבי מוטציות נראות, כמו אלו שהוא שאל עליהן.

ואגב - שונות בין בני אדם מוגדרת כפולימורפיזם. בד"כ מקורו בשורה של מוטציות (לפעמים עם תאחיזה) ולא במוטציה בודדת


הבנתי שאת עונה לגבי מוטציות נראות, פשוט הרגשתי שחשוב לציין שמרביתן של המוטציות אין כאלה.

לגבי פולימורפיזמים - אז קודם כל, גם מספר מוטציות הן עדין מוטציות. מעבר לזה, לא חסרים הבדלים של מוטציות בודדות שיכולות לייצר פולימורפיזם ברמת הפנוטיפ. יש הרבה כאלה בכל הקשור לקביעת קבוצות דם שונות למשל.
שימי לב שמה שתבור מחפש בשאלה שלו, זה בדיוק פולימורפיזמים, שקיימים בשפע בעולם החי. הוא פשוט מתפלא על כך שאלה שלא קיימים, לא קיימים, ולוקח את אלה שכן קיימים כמובנים מאליהם.
_____________________________________
Vi Veri Veniversum Vivus Vici

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #19  
ישן 09-04-2012, 01:01
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 20,407
בתגובה להודעה מספר 14 שנכתבה על ידי תבור - tar 21 שמתחילה ב "והפעם שאלה על מוטציות"

אתה עושה טעות שאתה מתמקד במוטציות המשפיעות רק על המורפולוגיה.לרוב המוטציות המורפולגיות יש מחיר אנרגטי מעצם קיומן ותחזוקתן. מעבר לכך, ברוב המקרים יש צורך במספר מוטציות בשביל ליצור שינוי מורפולוגי. במידה ואין לו תועלת (הוא ניטראלי) למידת ההתאמה של היצור, הסיכוי שכמות של מוטציות ניטראליות יצרו דווקא שינוי מורפולגי הוא נמוך (ולמרות זאת זה קורה מדי פעם).*
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #20  
ישן 09-04-2012, 10:52
צלמית המשתמש של marin
  משתמש זכר marin מנהל marin אינו מחובר  
מנהל בפורום מדע, טכנולוגיה וטבע | ☺
 
חבר מתאריך: 29.10.06
הודעות: 9,707
בתגובה להודעה מספר 14 שנכתבה על ידי תבור - tar 21 שמתחילה ב "והפעם שאלה על מוטציות"

מוטציות מתרחשות כל הזמן ברמת הדנ"א של האורגניזם.
אם המוטציה תגרום להשפעה שלילית על היצור - הוא יהיה פחות מותאם לסביבה ועם כושר נמוך יותר להעמיד צאצאים ולכן לא ישתלט על האוכלוסיה.
אם המוטציה הינה מועילה, היצור יהיה מותאם יותר לסביבה ועם כושר מוגבר להעמיד צאצאים ולכן ככל שיעבור הזמן הוא ישתלט על האוכלוסיה.

אתה יכול לקחת כדוג' את מחלת האנמיה החרמשית שנפוצה בעיקר באפריקה.
האנמיה החרמשית יוצרת המוגלובין (נשא החמצן בדם) פגום שצורתו כמו ירח דבר הפוגע ביכולת לנשיאת החמצן.
המחלה הזו נובעת בגלל מוטציה נקודתית אחת בלבד כאשר החומצה האמינית Glu הופכת לVal דבר שיוצר עיוות לתא הדם האדום.
האנמיה החרמשית מאפשרת עמידות מסויימת למחלת המלריה ולכן היא נמצאת בתפוצה רחבה יחסית באפריקה.
בעצם יש כאן סלקציה מסויימת, האנמים שורדים טוב יותר דווקא באזור מוכה מלריה כי הם מוגנים יותר מהמחלה.
כמובן שבאזורים ללא מלריה זהו דווקא חיסרון.
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #25  
ישן 09-04-2012, 21:00
צלמית המשתמש של תבור - tar 21
  משתמש זכר תבור - tar 21 תבור - tar 21 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 12.10.09
הודעות: 6,691
בתגובה להודעה מספר 20 שנכתבה על ידי marin שמתחילה ב "מוטציות מתרחשות כל הזמן ברמת..."

העיקרון של הברירה הטבעית מובן לי,מה שאני חוזר ושואל זה לגבי מוטציות נראות שפשוט לא משנות בכלום.בליטה של חצי סנטימטר על הגולגולת אולי תגרום להכחדת הבעלים שלה אחרי חצי מליארד שנה או משהו בגלל שכל בזבוז של משאבים (ולו קל ערך ביותר) משפיע בסופו של דבר - אבל אני לא מצליח לראות סיבה שההעלמויות של מוטציות נראות חסרות משמעות תקרה כל כך מהר עד שלא נצליח למצוא מאובנים כאלו.
_____________________________________
"האוניברסליזם,שצמצם כל דבר לדרגת המכנה המשותף הנמוך ביותר שחל על כל בני האדם בזמן מן הזמנים,נטל בכך מן החיים ומן האידאלים את התוכן הייחודי,שלבדו העניק להם משמעות".


נערך לאחרונה ע"י תבור - tar 21 בתאריך 09-04-2012 בשעה 21:02.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
תגובה

כלי אשכול חפש באשכול זה
חפש באשכול זה:

חיפוש מתקדם
מצבי תצוגה דרג אשכול זה
דרג אשכול זה:

מזער את תיבת המידע אפשרויות משלוח הודעות
אתה לא יכול לפתוח אשכולות חדשים
אתה לא יכול להגיב לאשכולות
אתה לא יכול לצרף קבצים
אתה לא יכול לערוך את ההודעות שלך

קוד vB פעיל
קוד [IMG] פעיל
קוד HTML כבוי
מעבר לפורום



כל הזמנים המוצגים בדף זה הם לפי איזור זמן GMT +3. השעה כעת היא 22:34

הדף נוצר ב 0.23 שניות עם 10 שאילתות

הפורום מבוסס על vBulletin, גירסא 3.0.6
כל הזכויות לתוכנת הפורומים שמורות © 2019 - 2000 לחברת Jelsoft Enterprises.
כל הזכויות שמורות ל Fresh.co.il ©

צור קשר | תקנון האתר